Трагедия русского офицерства : С.В.Волков на КМ TV

Воспоминая Деникина. Там очень хорошо расписано про то, сколько получал его отец-офицер - и весь Волков резко теряет в цене.

Не знаю, не знаю..
Применив кибернетику :-) приходишь к любопытным выводам....

Отстранясь и рассматривая дворян и русское офицерство(ДиРО) исключительно как черный ящик с заданными функциями, понимаешь, ДиРО не выполнило свою задачу, и было заслужено выброшено на свалку как и Империя.

Отсюда можно сделать вывод - это не РУССКОЕ офицерство, а имперское, а значит, на свалке ДиРО самое место.

Можно пойти далее и признать, что ДиРО было оккупационным корпусом Империи над русским народом.

Немного хуже у меня мнение о современных вооруженных формированиях РФ, к интересам русского народа, они, мягко говоря, не имеют никакого отношения.
А по сути, смотреть абзацом выше.

Да нет, выводы просто делать, а их к сожалению не делают.

Что то не заметил я, служа срочную, в СА традиций(акромя воровских)

Опять же возвращаемся к тому, что офицерство СА было продуктом СССР.
СССР развалился и офицеры массово перебежали на пайку к новому хозяину(изменили присяге)
Ни у кого и в мыслях не было о сопротивлении или перевороте!

Пока не будет национальных приоритетов над государственными, все эти "офицеры" - обычные наемные "торпеды и быки", и развалится точно также РФ-ка как СССРия, и никто не пойдет ее защищать, кто поумнее тот займется грабежом, кто потупее смотреть куда ветер дует, чтоб вовремя перебежать.

Ну это же элементарно, ну нельзя на гнилом фундаменте построить дом!

Вот показательная фраза Волкова которая подтверждает мои выводы.

Офицер, он стоял совершенно в стороне от политики. Десятилетиями, столетиями офицеры держались принципиально в стороне от политики.....
И информированность офицера о том, кто есть кто, она была близка к нулю.

Вот и все, приплыли, т.е. обычные наемники Империи, иначе в 17г. одна банда вырезала другую, всего то...

Если бы это были РУССКИЕ офицеры, такого никогда не было.

p.s. были ли на Руси военные перевороты? :-) вот и я о том же....

Я понимаю, что Вы идеализируете (год назад я мыслил примерно так же). Потому пытался немного приземлить и соотнести с реальностью Ваши рассуждения. Попробую ещё раз намекнуть.

Нация и государство неотделимы с точки зрения исторически-сложившейся в мире социальной практики, вне зависимости от этических оценок (хорошо/плохо). Нации не обладающие государственностью, это не нации, а "народности" и "племена", находящиеся на заведомо низком уровне цивилизационного развития.

Каждое государство-нация повторяет в целом один и тот же путь и обладают схожими чертами, (особенности и контексты при этом могут отличаться). В частности, если рассмотреть структуру Российского государства до революции, то она окажется схожей и со всеми остальными европейскими монархиями и империями. Даже разрушение других империй и государств в начале 20-го века проходило по схожим революционным и военным сценариям.

Особенности в РИ, разумеется, были. Но при рассмотрении особенностей, ярлыки и идеологические мифы (даже официальные) как раз не годятся. В частности, никаких химер в жизни государственного механизма не водится (в отличие от голов его граждан), все явления государственной жизни подчинены определённой системе. Грубо говоря, государство -- это социальный механизм. Государства конкурируют с другими государствами и внутри каждого из них протекают разнообразные процессы, контроллируемые властью и, зачастую, другими государствами извне.

В деятельности государства есть множество аспектов, одних из них -- национальная политика (нац. вопрос). Контроллирует этот аспект процесс министерство или департамент министерства в зависимости от конкретных задач. Что это за задачи и вообще чем определяется внутренняя и внешняя политика госдуарств в ту или иную историческую эпоху, многие представляют себе довольно плохо, что, впрочем, естественно -- тут надо быть либо членом привелигированного класса, либо серьёзным исследователем этого вопроса.

Субъективные оценки исторических эпох, тем не менее, уместны, и каждая такая оценка будет иметь в себе либо социальную основу, либо навязанную мифологическую. Чтобы не попастью в плен мифов и всяких химер, надо обладать репрезентативным набором фактов, которые можно примерить на себя. Сделать это довольно просто в теории, но на практике оказывается несколько сложнее. В основе метода лежит правильная (т.е. адекватная реальности) социальная идентификация. Например. Я ассоциирую себя со слоем образованных русских людей. Что с ними делали в годы революции и советской власти, мне довольно хорошо известно. Его положение до ревлолюции я себе тоже представляю. Поэтому моя оценка тех событий и последующего периода однозначна.

Вы же соотнесли русских офицеров с бандитами-паразитами, которых вырезали другие бандиты-конкуренты. На мой взгляд, варианта тут всего два: 1) Вы чувствуете или являете родство с бандитами-конкурентами, и потому принижаете пострадавших от их рук; 2) Вы дезинформированы насчёт исторической России советской пропагандой, а потом распропагандированы так называемыми "националистами"-народниками из числа постсоветской идеологической обслуги. Я сразу намекнул на оба варианта (первые два моих ответа), вы проигнорировали суть моих сообщений. Потом Владимир склонился ко 2-му варианту. Зная в деталях, как это выглядит (в том числе по себе), я лишь заменил "Крылова" на "Широпаева".

Понял вас.
У нас фундаментальные различия.
Вы ставите государство перед нацией, я нацию перед государством.

На моей памяти развалился СССР, на памяти моего деда рухнула РИ.
И думаю, мы еще много вывесок с разными названиями этого государства увидим в самое ближайшее время.

И такая чехарда будет продолжаться, пока до самого тупого чиновника не дойдет, что нация важнее государства.

Или русская нация исчезнет, а вместе с нацией и государство.
Прецедентов в истории масса.
Чтож - а кто нам доктор...

p.s. По теме, если бы это были русские офицеры, т.е. подымавшие статус и качество русской нации, то большевики не смогли бы их вырезать как свиней.
А так, то были офицеры Империи, и для подавляющего большинства русского народа смена одних нукеров на других, принципиально ничего не решала.

"""Вы ставите государство перед нацией, я нацию перед государством."""

Я такого не говорил. Я сказал, что нация не отделима от государства. Нация без госдуарства -- это первобытное племя. Элитный слой в государстве -- "хозяева" народа. Народа же, как субъекта, вообще не существует. Есть система управления, разработанная хозяевами, в которую уже включаются в разных ролях (и в разных правах) широкие слои населения. Это и есть нация, при этом лицо нации традиционно представляют и определяют высшие слои.

"""По теме, если бы это были русские офицеры, т.е. подымавшие статус и качество русской нации, то большевики не смогли бы их вырезать как свиней."""

Чтобы их не вырезали "как свиней", офицерами же было организовано Белое Движение, если вы помните. Но это была уже трагическая реакция, попытка защитить собственные жизни -- партия уже была сделана в феврале 17-го наверху.

"""А так, то были офицеры Империи, и для подавляющего большинства русского народа смена одних нукеров на других, принципиально ничего не решала."""

Ну это как посмотреть. Что-то я не вижу расцвета русского народа при большевиках. У народа, как массы, всегда есть хозяин. Большевики хозяйничали безобразно. Нет ни одного русского общественного слоя, который выиграл бы от правления большевиков -- даже русское крестьянство было уничтожено, а мобилизованные рабочие работали в условиях трудовых лагерей. Но самое главное, большевики лишили русский народ русской головы -- русского образованного класса.

О мрази большевицкой речь тут не идет - не уходите от темы.

Да, имперские офицеры когда их начали резать - резко вспомнили, что они русские по крови, начав принимать участие в политической жизни, да поздно...

Начет образованного класса:
- Лучше не иметь никаких знаний, чем иметь неправильные.
Те "вченные неучи" не понимали суть нации, за что и поплатились.
Образованные такого не допустили бы.

По поводу "все классы проиграли" - спорное утверждение.
Большевики в отличие от империи включили социальные лифты, за счет этого только и устояли.
А какие социальные лифты были у простого русского крестьянина при Империи?
Хороший помню приводили пример:
Кем был бы Гагарин при Империи? - вернулся с очередной войнушки без ноги
Кем стал при большевиках? ......
Кем стал бы при дерьмократии? - сдох бы от паленной водки.

Я, мягко говоря, не люблю коммуняк, но понимаю почему эти твари удержали власть.

Вы же начинаете старую пластинку, как было все хорошо при Империи, я же говорю, было бы хорошо - нелюди к власти не пришли бы.
Хорошо может быть исключительно в национальном государстве.
Любые другие расклады ведут к исчезновению русских.

"""начав принимать участие в политической жизни"""

Офицеры не принимали участие в политической жизни. Это вообще не их социальная роль. Конечно, были офицеры из числа коллаборационистов февралистов ПОСЛЕ февраля 17-го, но в общей массе это были единицы.

"""Образованные такого не допустили бы."""

Напомню, что в то же самое время, "распалась" ещё одна империя -- Австро-Венгерская. Тоже дураки? И в тот же исторический период "социалистические революции" трясли чуть ли не дюжину европейских госдарств с переменным успехом. Там тоже дураки во власти сидели?

"""Хороший помню приводили пример:
Кем был бы Гагарин при Империи?"""

Ваш пример никудышный. Роль Гагарина в структуре советского общества блика к нулю. Существовали тысячи советских офицеров авиации и лётчиков-испытателей, подготовленных из тех же крестьян. Советский офицер, так же как и советский солдат -- это расходный материал.

Роль "Гагарина" была велика в деле гос. пропаганды, но это уже не сам человек а пропагандиский образ.

Кстати, в Российской Империи тоже были лётные училища, выпускавшие офицеров. И, как многие другие сословия РИ, офицерское сословие активно пополнялось "из народа".

Уровень Вашей аргументации свидетельствует, что Вы плохо представляете себе структуру общественных отношений. Даже советских. Не говоря уже о тех, которые существовали в России и существуют в любом другом развитом обществе прошлого или настоящего.

"""Вы же начинаете старую пластинку, как было все хорошо при Империи, я же говорю, было бы хорошо - нелюди к власти не пришли бы."""

Я сказал, что было гораздо лучше, чем при большевиках. А вообще,
Вы допускаете стандартную ошибку. Это, впрочем, в наших условиях неудивительно. Я тоже через это прошёл: http://hedj.livejournal.com/12329.html

"""Хорошо может быть исключительно в национальном государстве."""

Государства бывают разные. Более того, они со времением эволюционируют и изменяются. Нельзя судить по меркам сегодняшнего дня общество позапрошлого века. Кроме того, Вы не знаете реально существовавшую структуру общественных отношений в Российской Империи. Вместо этого Вы используете любовно предложенные Вам пропагандистские штампы различной давности.

1. Офицеры(русские) обязаны принимать участие в политической жизни, иначе это просто наемники власти, нукеры.
2. Дык австро-венгрия такой же уродец как и РИ, неудивительно.
3. По поводу того что крестьянин мог стать офицером, ну наверное были единичные случаи,это не массовые социальные лифты в СССР.

Не будем употреблять "если бы". Факты: РИ сгнила, СССР развалился, РФ - химера, туман.

Говорите государства меняются - отлично!
России надо изменится в сторону жестко-национального государства, т.к. все прочее дискредитировало себя.

Как и на каких условиях это отдельная тема.
Все другие варианты - неприемлемы.
Любые другие варианты ведут исчезновению русских как нации.

Кстати по поводу образованных людей. Образованных много, мудрых мало.

Свобода действий, тогда, до 17г, была гораздо выше.
Были ресурсы как материальные так и людские.
Не было страха, как сейчас.

Однако "вченные человеки" не смогли понять отличие нации от народа и получили то, что получили. Не смогли сформировать доктрину развития нации в отличие от Европы.

Вот и получилось, что "вченные" сами шли не знамо куда и народ вели на бойню. Эти "вченные" не видели из-за своей спеси далее собственного носа.

Все по кибернетике - механизм не справился со своей функцией, и
был уничтожен.

Да, -- все глупые, один Вы мудрый. Проблема только в том, что мудрые люди себя так не ведут.

Так как мы - согласен.
Мудрые вообще в полемику не вступают.
А мы же только учимся :O)

Гм, ну о быте и нравах офицеров того времени много написано у Куприна и Степанова ("Порт-Артур"). И при чтении этих книг царских офицеров сложно назвать элитой общества.