Nick 'Uhtomsky (hvac) wrote,
Nick 'Uhtomsky
hvac

Трагедия русского офицерства : С.В.Волков на КМ TV

Революция 1917 года кардинально изменила жизнь нашей страны. Многое она принесла России, но и много ее лишила. Так, лишила офицерского корпуса, создававшегося веками. Служилый слой России формировался более 300 лет, со времен реформ Петра Великого. Это была элита общества, жившая по единым правилам, имевшая свое представление о совести, чести, служении родине. Российские императоры всегда знали, что именно офицеры являются опорой государства, и ценили их, старались воздавать по заслугам. В 1913 г. при среднем заработке рабочего 258 руб. в год заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 руб. При этом оклады младших офицеров составляли 660-1260 руб. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800. Кроме того, выплачивались «квартирные деньги»: 70-250, 150-600 и 300-2000 руб. соответственно.

Будучи опорой российской государственности, офицеры в подавляющей своей части восприняли большевицкий переворот враждебно. Более 80% этого сословия старалось помешать установлению нового режима. Судьбы офицерства сложились по-разному. Историк Сергей Волков выделяет три основные группы:

1. погибшие в годы гражданской войны, в т.ч.
а) расстрелянные большевиками в ходе красного террора,
б) погибшие в составе белых армий,
в) мобилизованные большевиками и погибшие во время нахождения на советской службе;

2. эмигрировавшие, в т.ч.
а) с белыми армиями в 1919-1922 гг.,
б) самостоятельно, начиная с весны 1917 года;

3. оставшиеся в СССР, в т.ч.
а) расстрелянные непосредственно после гражданской войны,
б) расстрелянные в ходе репрессий 1928-1931 годов,
в) уцелевшие к середине 1930–х годов.

Но как бы мы ни старались поделить этих людей на какие-то группы, итог один - революция лишила Россию элитного офицерства. Какие-то его отголоски были слышны в советской армии. Но все же это были уже другие люди, другой слой.

Что потеряла Россия с утратой дореволюционного русского офицерства?

На этот и другие вопросы Сергей Владимирович Волков ответил в прямом эфире KM TV 19 марта.

Текст конференции

Воспоминая Деникина. Там очень хорошо расписано про то, сколько получал его отец-офицер - и весь Волков резко теряет в цене.
Отец Антона Ивановича вышел в отставку в 1869 г.Еще до рождения сына.И до реформы 74 года.Тем не менее до 85 года (до его смерти)семья существовала, пусть скромно на его пенсию.Сергей Владимирович приводит данные на 1913 г..То есть совсем другой временной отрезок, другой период жизни страны.Должностные оклады офицерские были невелики в конце 19 века, особенно в начале 20 века.Но статус, престиж был достаточно высок.
Ну и вот параллель с прошлым.В конце 19 го века на военную пенсию можно было жить.Но не сейсчас.
У меня, к примеру, выслуги -28 лет (20 календарных), я со своей пенсии, сейсчас с горем пополам могу оплачивать только коммунальные платежи+телефон.Ни о каком питании там или необходимых товарах (стиральный порошок и.т.д.) речи вообще не идет.В СССР бы пенсия моя составляла 168 руб.
Я вообще про пенсию ЗАБЫЛ и начал жизнь с нуля, с чистого листа.И квартиру практически покупал за свой счет, зарабатывал на нее (получил сертификат после августа 98-го)
Не знаю, не знаю..
Применив кибернетику :-) приходишь к любопытным выводам....

Отстранясь и рассматривая дворян и русское офицерство(ДиРО) исключительно как черный ящик с заданными функциями, понимаешь, ДиРО не выполнило свою задачу, и было заслужено выброшено на свалку как и Империя.

Отсюда можно сделать вывод - это не РУССКОЕ офицерство, а имперское, а значит, на свалке ДиРО самое место.

Можно пойти далее и признать, что ДиРО было оккупационным корпусом Империи над русским народом.

Немного хуже у меня мнение о современных вооруженных формированиях РФ, к интересам русского народа, они, мягко говоря, не имеют никакого отношения.
А по сути, смотреть абзацом выше.

Deleted comment

Да нет, выводы просто делать, а их к сожалению не делают.

Deleted comment

Зря Вы так.Прочитайте текст конференции.
Что то не заметил я, служа срочную, в СА традиций(акромя воровских)

Опять же возвращаемся к тому, что офицерство СА было продуктом СССР.
СССР развалился и офицеры массово перебежали на пайку к новому хозяину(изменили присяге)
Ни у кого и в мыслях не было о сопротивлении или перевороте!

Пока не будет национальных приоритетов над государственными, все эти "офицеры" - обычные наемные "торпеды и быки", и развалится точно также РФ-ка как СССРия, и никто не пойдет ее защищать, кто поумнее тот займется грабежом, кто потупее смотреть куда ветер дует, чтоб вовремя перебежать.

Ну это же элементарно, ну нельзя на гнилом фундаменте построить дом!
Вот показательная фраза Волкова которая подтверждает мои выводы.


Офицер, он стоял совершенно в стороне от политики. Десятилетиями, столетиями офицеры держались принципиально в стороне от политики.....
И информированность офицера о том, кто есть кто, она была близка к нулю.


Вот и все, приплыли, т.е. обычные наемники Империи, иначе в 17г. одна банда вырезала другую, всего то...

Если бы это были РУССКИЕ офицеры, такого никогда не было.

p.s. были ли на Руси военные перевороты? :-) вот и я о том же....
Не обычные наёмники, а полутора-миллионное сословие наёмников, которое являлись носителями вовсе не бандитских культурных традиций, играло важнейшую роль в государстве и обладало определённым, достаточно высоким социальным статусом.
Тогда надо убрать слово русские заменив его имперскими.
А для Империи они были обычными "быками".

А так да, статус был(как у прочих всяких наемников), традиции были(не думаю что лучше бандитских).

Ну и судьба "русских" офицеров - обычная судьба наемников - вырезали конкуренты!
У тех, кому милее бандиты из числа "конкурентов", действительно есть повод для гордости. Были ли "конкуренты" более "русскими" чем русское офицерство? -- Сильно сомневаюсь. Не только русское офицерство, но и почти всё русское образованное сословие было либо уничтожено, либо сильно понижено в статусе и в правах. Не думаю, что и остальным русским от этого всего стало лучше.
Вы внимательней читайте, а то коменты получаются не в тему.

Повторюсь, я только указал что формулировка неправильная, надо заменить слово "русское" на "имперское" офицерство.
А также я сказал, что национальные интересы надо ставить выше государственных.

По поводу - хуже/лучше - я ни разу здесь не упомянул.
Если интересно мое мнение - то считаю что их одинаковыми паразитами на русском народе.

Вообще все отталкивается от базовых понятий - ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО и ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО.
Как Вы для себя сформулируете эти понятия, так Вы и будете относится ко всему что произошло в истории и что происходит в этой жизни.
Например вот так:
Хороший поступок - любой который повышает статус и качество моей нации.
Плохой поступок - любой который повышает статус и качество чужой нации.
Насколько приход большевиков, уничтожение офицерства и русского образованного класса, гражданская война и почти сто лет социалистического строя (правление крестьян и этничесикх инородцев) повысили статус и качество Вашей нации?

Я понимаю, что для Вас русское -- это, в лучем случае, советское. Ну так и называйте правильно: не русские, а советские.

Я уж не говорю о том, что между "хорошо" и "плохо" есть градации, а точнее -- степени сравнения. Например, ничто не указывает на то, что русские жили и развивались в Российской Империи хуже, чем в СССР. И наоборот, история СССР и пост-СССР тесно связяна с социальной, и, если угодно, биологической деградацией русской популяции.
Наверное я плохо обьясняю.

p.s. Когда это в совке любили националистов?

Deleted comment

Судя по его дневнику, даже не "крыловец", а какой-нибудь "широпаевец".
Вы бы лучше потрудились, прежде чем отвечать, прочитать и понять о чем собственно речь идет.
А то начали с приписывания того, чего не было, а закончили наклейкой ярлыков.

Прям чувствуется савейская партейная школа. :o)

p.s. Можете не утруждаться, не отвечать, все равно, уверен, будет не в тему. :o)
Не понял -- что Вы мне советуете почитать? Ваш ЖЖ практически пуст. Первым постом Вы ссылаетесь на статью под названием "ЭЛИТА И БЫДЛО", чуть ниже у Вас "Ужос и пиздецнахуйбля". Это те ярлыки, которые Вы сами на себя нацепили.
Я не ошибся :o)
Вы любитель искать черную кошку там, где ее нет.

Что я сказал:
- Главный принцип: Нация должна иметь абсолютный приоритет перед государством(в России было и есть к сожалению не так).
- Потом я сформулировал понятия хорошо/плохо(Свои).
- И указал, что статья имеет немного некорректное название и лучше ее назвать "трагедия имперского офицерства", т.к. дворянство и офицерский корпус стояли на страже Империи, и защитниками русских интересов их называть нельзя.
Привел, в доказательство этого, цитату от Волкова о "принципиальных офицерах", что характеризует их как обычных наемников.

Выводы, с моих слов, как по мне довольно просты.
- Трагедия 17г в России произошла оттого, что не было(и нет до сих пор), национальных приоритетов, а были и есть какие то временные цели(химеры), типа империй, федераций и т.п.
Следовательно, важно не наступить на те же грабли!!!

И это все!!!

Вы же придумали, что я ратую за Совок! (Откуда!!!)
Далее придумали, что я радуюсь большевицкой резне!!! (А уж ЭТО откуда!!!)
А потом на основании ВАМИ же придуманных утверждений наклеили ярлык почитателя Широпаева(а-ля тупого Крыловщика) :o)

А еще приволокли, в качестве доказательства своего/моего ярлыка, мой ЖЖ, который я не веду и не собираюсь вести...

Я заметил, ранее, непонимание и просил внимательней прочитать мои заметки в теме, хотел избежать лишней и ненужной дискуссии.

В очередной раз убеждаюсь, что высказывать свое мнение в ЖЖ бесполезно, все равно не поймут, а если и поймут - то не так.
:o)
Я понимаю, что Вы идеализируете (год назад я мыслил примерно так же). Потому пытался немного приземлить и соотнести с реальностью Ваши рассуждения. Попробую ещё раз намекнуть.

Нация и государство неотделимы с точки зрения исторически-сложившейся в мире социальной практики, вне зависимости от этических оценок (хорошо/плохо). Нации не обладающие государственностью, это не нации, а "народности" и "племена", находящиеся на заведомо низком уровне цивилизационного развития.

Каждое государство-нация повторяет в целом один и тот же путь и обладают схожими чертами, (особенности и контексты при этом могут отличаться). В частности, если рассмотреть структуру Российского государства до революции, то она окажется схожей и со всеми остальными европейскими монархиями и империями. Даже разрушение других империй и государств в начале 20-го века проходило по схожим революционным и военным сценариям.

Особенности в РИ, разумеется, были. Но при рассмотрении особенностей, ярлыки и идеологические мифы (даже официальные) как раз не годятся. В частности, никаких химер в жизни государственного механизма не водится (в отличие от голов его граждан), все явления государственной жизни подчинены определённой системе. Грубо говоря, государство -- это социальный механизм. Государства конкурируют с другими государствами и внутри каждого из них протекают разнообразные процессы, контроллируемые властью и, зачастую, другими государствами извне.

В деятельности государства есть множество аспектов, одних из них -- национальная политика (нац. вопрос). Контроллирует этот аспект процесс министерство или департамент министерства в зависимости от конкретных задач. Что это за задачи и вообще чем определяется внутренняя и внешняя политика госдуарств в ту или иную историческую эпоху, многие представляют себе довольно плохо, что, впрочем, естественно -- тут надо быть либо членом привелигированного класса, либо серьёзным исследователем этого вопроса.

Субъективные оценки исторических эпох, тем не менее, уместны, и каждая такая оценка будет иметь в себе либо социальную основу, либо навязанную мифологическую. Чтобы не попастью в плен мифов и всяких химер, надо обладать репрезентативным набором фактов, которые можно примерить на себя. Сделать это довольно просто в теории, но на практике оказывается несколько сложнее. В основе метода лежит правильная (т.е. адекватная реальности) социальная идентификация. Например. Я ассоциирую себя со слоем образованных русских людей. Что с ними делали в годы революции и советской власти, мне довольно хорошо известно. Его положение до ревлолюции я себе тоже представляю. Поэтому моя оценка тех событий и последующего периода однозначна.

Вы же соотнесли русских офицеров с бандитами-паразитами, которых вырезали другие бандиты-конкуренты. На мой взгляд, варианта тут всего два: 1) Вы чувствуете или являете родство с бандитами-конкурентами, и потому принижаете пострадавших от их рук; 2) Вы дезинформированы насчёт исторической России советской пропагандой, а потом распропагандированы так называемыми "националистами"-народниками из числа постсоветской идеологической обслуги. Я сразу намекнул на оба варианта (первые два моих ответа), вы проигнорировали суть моих сообщений. Потом Владимир склонился ко 2-му варианту. Зная в деталях, как это выглядит (в том числе по себе), я лишь заменил "Крылова" на "Широпаева".
Понял вас.
У нас фундаментальные различия.
Вы ставите государство перед нацией, я нацию перед государством.

На моей памяти развалился СССР, на памяти моего деда рухнула РИ.
И думаю, мы еще много вывесок с разными названиями этого государства увидим в самое ближайшее время.

И такая чехарда будет продолжаться, пока до самого тупого чиновника не дойдет, что нация важнее государства.

Или русская нация исчезнет, а вместе с нацией и государство.
Прецедентов в истории масса.
Чтож - а кто нам доктор...

p.s. По теме, если бы это были русские офицеры, т.е. подымавшие статус и качество русской нации, то большевики не смогли бы их вырезать как свиней.
А так, то были офицеры Империи, и для подавляющего большинства русского народа смена одних нукеров на других, принципиально ничего не решала.
"""Вы ставите государство перед нацией, я нацию перед государством."""

Я такого не говорил. Я сказал, что нация не отделима от государства. Нация без госдуарства -- это первобытное племя. Элитный слой в государстве -- "хозяева" народа. Народа же, как субъекта, вообще не существует. Есть система управления, разработанная хозяевами, в которую уже включаются в разных ролях (и в разных правах) широкие слои населения. Это и есть нация, при этом лицо нации традиционно представляют и определяют высшие слои.

"""По теме, если бы это были русские офицеры, т.е. подымавшие статус и качество русской нации, то большевики не смогли бы их вырезать как свиней."""

Чтобы их не вырезали "как свиней", офицерами же было организовано Белое Движение, если вы помните. Но это была уже трагическая реакция, попытка защитить собственные жизни -- партия уже была сделана в феврале 17-го наверху.

"""А так, то были офицеры Империи, и для подавляющего большинства русского народа смена одних нукеров на других, принципиально ничего не решала."""

Ну это как посмотреть. Что-то я не вижу расцвета русского народа при большевиках. У народа, как массы, всегда есть хозяин. Большевики хозяйничали безобразно. Нет ни одного русского общественного слоя, который выиграл бы от правления большевиков -- даже русское крестьянство было уничтожено, а мобилизованные рабочие работали в условиях трудовых лагерей. Но самое главное, большевики лишили русский народ русской головы -- русского образованного класса.
О мрази большевицкой речь тут не идет - не уходите от темы.

Да, имперские офицеры когда их начали резать - резко вспомнили, что они русские по крови, начав принимать участие в политической жизни, да поздно...

Начет образованного класса:
- Лучше не иметь никаких знаний, чем иметь неправильные.
Те "вченные неучи" не понимали суть нации, за что и поплатились.
Образованные такого не допустили бы.

По поводу "все классы проиграли" - спорное утверждение.
Большевики в отличие от империи включили социальные лифты, за счет этого только и устояли.
А какие социальные лифты были у простого русского крестьянина при Империи?
Хороший помню приводили пример:
Кем был бы Гагарин при Империи? - вернулся с очередной войнушки без ноги
Кем стал при большевиках? ......
Кем стал бы при дерьмократии? - сдох бы от паленной водки.

Я, мягко говоря, не люблю коммуняк, но понимаю почему эти твари удержали власть.

Вы же начинаете старую пластинку, как было все хорошо при Империи, я же говорю, было бы хорошо - нелюди к власти не пришли бы.
Хорошо может быть исключительно в национальном государстве.
Любые другие расклады ведут к исчезновению русских.
"""начав принимать участие в политической жизни"""

Офицеры не принимали участие в политической жизни. Это вообще не их социальная роль. Конечно, были офицеры из числа коллаборационистов февралистов ПОСЛЕ февраля 17-го, но в общей массе это были единицы.

"""Образованные такого не допустили бы."""

Напомню, что в то же самое время, "распалась" ещё одна империя -- Австро-Венгерская. Тоже дураки? И в тот же исторический период "социалистические революции" трясли чуть ли не дюжину европейских госдарств с переменным успехом. Там тоже дураки во власти сидели?

"""Хороший помню приводили пример:
Кем был бы Гагарин при Империи?"""

Ваш пример никудышный. Роль Гагарина в структуре советского общества блика к нулю. Существовали тысячи советских офицеров авиации и лётчиков-испытателей, подготовленных из тех же крестьян. Советский офицер, так же как и советский солдат -- это расходный материал.

Роль "Гагарина" была велика в деле гос. пропаганды, но это уже не сам человек а пропагандиский образ.

Кстати, в Российской Империи тоже были лётные училища, выпускавшие офицеров. И, как многие другие сословия РИ, офицерское сословие активно пополнялось "из народа".

Уровень Вашей аргументации свидетельствует, что Вы плохо представляете себе структуру общественных отношений. Даже советских. Не говоря уже о тех, которые существовали в России и существуют в любом другом развитом обществе прошлого или настоящего.

"""Вы же начинаете старую пластинку, как было все хорошо при Империи, я же говорю, было бы хорошо - нелюди к власти не пришли бы."""

Я сказал, что было гораздо лучше, чем при большевиках. А вообще,
Вы допускаете стандартную ошибку. Это, впрочем, в наших условиях неудивительно. Я тоже через это прошёл: http://hedj.livejournal.com/12329.html

"""Хорошо может быть исключительно в национальном государстве."""

Государства бывают разные. Более того, они со времением эволюционируют и изменяются. Нельзя судить по меркам сегодняшнего дня общество позапрошлого века. Кроме того, Вы не знаете реально существовавшую структуру общественных отношений в Российской Империи. Вместо этого Вы используете любовно предложенные Вам пропагандистские штампы различной давности.
1. Офицеры(русские) обязаны принимать участие в политической жизни, иначе это просто наемники власти, нукеры.
2. Дык австро-венгрия такой же уродец как и РИ, неудивительно.
3. По поводу того что крестьянин мог стать офицером, ну наверное были единичные случаи,это не массовые социальные лифты в СССР.

Не будем употреблять "если бы". Факты: РИ сгнила, СССР развалился, РФ - химера, туман.

Говорите государства меняются - отлично!
России надо изменится в сторону жестко-национального государства, т.к. все прочее дискредитировало себя.

Как и на каких условиях это отдельная тема.
Все другие варианты - неприемлемы.
Любые другие варианты ведут исчезновению русских как нации.
Кстати по поводу образованных людей. Образованных много, мудрых мало.

Свобода действий, тогда, до 17г, была гораздо выше.
Были ресурсы как материальные так и людские.
Не было страха, как сейчас.

Однако "вченные человеки" не смогли понять отличие нации от народа и получили то, что получили. Не смогли сформировать доктрину развития нации в отличие от Европы.

Вот и получилось, что "вченные" сами шли не знамо куда и народ вели на бойню. Эти "вченные" не видели из-за своей спеси далее собственного носа.

Все по кибернетике - механизм не справился со своей функцией, и
был уничтожен.
Да, -- все глупые, один Вы мудрый. Проблема только в том, что мудрые люди себя так не ведут.
Так как мы - согласен.
Мудрые вообще в полемику не вступают.
А мы же только учимся :O)
Совершенно верно.Крылов генерирует мемовирусы, а инфекцированные мемоботы засирают отечественную ноосферу.
Иваны не помнящие родства.
Ярлыки я тоже умею хорошо вешать.
Толку то от этого...
Хорошо.Без ярлыков.
На общеизвестном примере, из дельной книжки, называется Библия.
Было у Ноя три сына... Так вот Сим- служивые, Яапет - жреческая каста, а вот Хам- то самое "третье сословие", что нынче правит.
Власть Хама.Выродившегося Хама.
Механизм воспроизводства выруси и притока (на замещение) неруси не поломать.Пока будет власть Хама.И пох какой это хам, если он даже 100% этнический русский - он все равно в левом изврате деградирует - станет вырусью ,чандалом (мутантом),парашником.У чандал нет ценностей. Беспредельщики.Паралич воли и не умение быть безжалостными к себе.
Чандалы не могут строить национальные государства, у них нет целепологания, они не могут генерировать образ общего будущего,ценности и интересы сплачивающий нацию и нести личную ответственность перед предками и потомками.Они могут только врать и "брать".

Dixi
Полностью согласен.
Вот именно поэтому и развалилась РИ, и поэтому развалится РФ.
И будущее исключительно за национальным государством, или не будет никакого будущего.
Гм, ну о быте и нравах офицеров того времени много написано у Куприна и Степанова ("Порт-Артур"). И при чтении этих книг царских офицеров сложно назвать элитой общества.
Куприн кроме "Поединка" написал, уже в зрелом возрасте "Юнкера" и "Купол Иссаакиевского собора".Совсем другой взгляд.Как будто два разных человека писали.
Главное "нематериальное " умение управлять.Это было.Это и позволило, не смотря на гибель государства сохранить страну в ее исторических границах.
И как не печально, но вся история с т.н."отречением" и "беспорядками" в СПБ -предательство Генштаба.
А генералы и офицеры разные были, как всегда есть и будет.И компетентные и нет. И борьба амбиций и.т.д.
Ведь не секрет что тактика Вермахта, заимствованна у российских военных мыслителей -Свечина и Триандафилова.Сами немецкие генералы это признавали.
Все мемуары крайне субъективны.Про того же Брусилова и его операцию можно диаметрально противоположные мнения услышать.Лев , наш ,Толстой походя в своей эпопеи обливает грязью весьма достойного Беннигсона (прославившегося под Пресиш-Эйлау).Ну не любил граф немцев!На уровне бессознательного.

Армия такой социальный институт...своеобразный, многоплановый.
Вот к примеру службу я заканчивал в Московском округе.И эти два года до ухода моего из армии были наполнены четким ощущением, что ранее я служил совершенно в какой-то другой армии (на границах империи и за границами)и рядом были совершенно иные люди.

Deleted comment

Астафьев служил ездовым, в артиллерии."Вот и определенная "кочка" зрения.
"Прокляты и убиты" -это вообще...ниже плинтуса

Deleted comment

Недолгое время был офицером на русско-австрийской границе,в Проскурове (ныне Хмельницкий),по выпуску из ВУ в В 1890 г.В пехотном полку Куприн прослужил около четырех лет. Никаких сведений об этом периоде его жизни, кроме официального послужного списка, не сохранилось.В 1893 г пытался поступить в Академию ГШ, но был снят с экзамена приказом командующего округа, за "неблагонадежность".Затаил обиду,вступил в комфликт с командованием и уволился.Подпоручик.
Даже ротой не командовал.

Deleted comment

Он потом очень раскаивался.В зрелом возрасте.
Написал в эмиграции пронзительные вещи -"Юнкера" и "Купол собора Иссаакия".
В молодости мы с другом,соседом по комнате в общежитии,смеясь говорили, что если бы был писательский талант можно было бы опубликовать (на Западе -как Пастернак) что нибудь в духе Артура Хейли(Аэропорт) или популярного в те времена ленинградского писателя Ильи Штеймлера (Таксопарк,Универмаг) такой правдивый производственный роман -"гарнизон" или "дивизион" и нехорошо прославится.
есть все таки сермяжная правдва в том, что бодливой корове бог рогов не дает, как правило.
Многое забылось или воспринимается через общий флер восприятия молодости с высоты сегодняшнего дня.
Однажды старший офицер подручной батареи в моем дивизионе записал радиообмен в ходе управления огнем, где естественно правил бал я, как начальник штаба.При последующем оживленном прослушивании записи в палатке за рюмкой чая в кругу, так сказать коллег, шутник внезапно мной был взят на месте "преступления" , наказан куда угодно и как попало ( формальный повод - нарушение 010 приказа:режим секретности).Кассету я поломал и выбросил, а сейсчас жалею, с удовольствием бы послушал и посмеялся.
Из-за modusa vivendi/operandi ничего не осталось толком, ни записных книжек, ни фотографий.