Nick 'Uhtomsky (hvac) wrote,
Nick 'Uhtomsky
hvac

Вопросы - 2

“Историческое” значение сочинений Иосифа Флавия заключается, главным образом, в том, что его труды являются  единственным ancient источником истории иудеев  с “библейских” времён (Маккавеи) до завоевания Иерусалима римлянами.

Свидетельством их “бытия”  на территории Финикии и Келесирии.

В приписываемом “Флавию” тексте “Против Апиона” есть ссылки  на различных ancient авторов (никаких  текстов с пересказываемыми фрагментами, этих авторов не сохранилось), якобы упоминающих об “иудеях”:

  • Манефон
  • Агатархид Книтский
  • Беросс
  • Клеарх из Сол
  • Посидоний
  • Молон
  • "Отец истории ", Геродот (посещавший Палестину), собственно говоря нигде, не упоминает ни иудеев, ни Иудеи.

    У Феофраста, автора "Истории растений (ученика Аристотеля) и писавшего об иудеях ( в одном из фрагментов “О благочестии”) нет  ни одного упоминаний Иудеи, Иерусалима или хотя бы Палестины.

    Писал об иудеях ещё и Диодор Сицилийский, ссылаясь на Гекатея Абдерского

    Рассказ же Гекатея Абдерского  об  иудеях известен только в пересказе Диодора.

    Как изгнанников из Египта Гекатей объединяет иудеев с другими переселенцами, отправившимися в Грецию под предводительством Кадма и Даная.

    Его история иудейского переселения сообразуется скорее с обычной схемой греческой колонизации, нежели с традиционной еврейской версией этих событий.

    Так, согласно Гекатею (в пересказе Диодора), Моисей пришел в Иудею, основал Иерусалим и там начертал для иудеев законы.

    Гекатею не известен целый период “иудейской истории”, который предшествовал якобы  персидскому владычеству.

    Он отмечает, что под властью персов, а затем - македонян, исконные обычаи иудеев претерпели изменения.

    Есть мнение, что еврейские апологетические писатели приписали Гекатею, по крайней мере, одну сфабрикованную ими книгу - об Аврааме.

    Аммиан Марцеллин в своей "Истории", упоминая последнюю из сирийских провинций - Палестину, восхищается её городами - Кесареей, Элевтерополем, Неаполем, Аскалоном, Газой.

    А Иерусалим вспоминает лишь тогда, когда речь заходит о Помпее: он "учредил там отправление правосудия по образцу провинции".

    Страбон в "Географии" пишет: "Некоторые делят всю Сирию на страну келесирийцев, сирийцев и финикиян и утверждают, что с этими племенами смешаны ещё четыре - иудеи, идумеяне, газеи и азотии".

    В дошедших до нас частично “Annales” Корнелия Тацита (Cornel. Tac.), написаных вероятно,  в 850 - 860 AUC  , а ставшего известным в Trecento (Павел Венетский, Бокаччо) и широко известным в Cinquecento, нет ни слова ни о "библейской" истории иудеев, ни о составленной Апионом жалобе (якобы по поручению жителей Александрии и обращённая к императору Калигуле) на "иудеев", ни возражения на неё некого Иосифа Флавия ( "Против Апиона" -апология иудаизма) ни  о текстах на койне диалектос, этого Флавия об “иудейской  войне” и “иудейских древностях”.

    Три столетия спустя св. Иероним цитировал оба сочинения как единое произведение в 30 книгах.

    Из 14 книг “Historiae” ( история собственного времени), которая появилась первой, уцелели лишь четыре первых и часть пятой.

    В них содержится яркое описание большой междоусобной войны 821-822 AUC и начало осады Иерусалима Титом.

    После окончания “Historiae” Тацит приступил к изложению событий в правление Тиберия, Калигулы, Клавдия и Нерона (767—821 AUC).

    От этого труда (вероятно 16 книг) сохранились первые 6 книг (впрочем, с пробелом в одной, притом лучшей рукописи), затем часть 11 и вполне от 12 до 15, наконец, 16-я с пробелами, так что недостаёт истории Калигулы, начала царствования Клавдия и двух лет правления Нерона.

    69 и 70 AD (822—823 AUC), согласно ряду исследователей (например Bötticher, “lexicon Taciteum” ,1830 AD), текст  в поздней редакции, вероятно Cinquecento -Seicento

    Заглавие “Annales”, данное этому труду, совершенно произвольно. Более релевантно "Ab excessu divi Augusti"

    Главнейшие рукописи (в основе которых  скорее всего лежит утраченный подлинник) :

    • Mediceus I, единственный источник для первой половины “Annales”, и Mediceus II во Флоренции для второй половины “Annales” и для “Historiae”, — оба не ранее Unocento
    • затем флорентийские и ватиканские, лейденская рукописи, впрочем, подобно остальным, весьма испорченные

    Форма этих произведений вполне законченная: точность и краткость, характеризующая её, заметны в каждом предложении, притом без ущерба для ясности и живости изложения .

    Поэтому сочинение это представляет меньше трудных и тёмных мест, тем более что и текст дошёл до нас в замечательно чистом виде.

    Тацит отражает господствующую в эллинистическом историческом дискурсе  версию, где не было места "иудейским древностям" и "Книге", да и прочему позднейшему контенту Cinquecento .

    Вслед за Полибием всемирную историю писали Посидоний из Анамеи, Николай Дамасский, Агатархид Книдский, Диодор Сицилийский.

    Но продолжала разрабатываться и история отдельных государств, изучались хроники и декреты греческих полисов, возрос интерес к истории восточных стран.

    Уже в начале 5-го столетия от основания Города, появились написанные на греческом языке местными жрецами-учеными история фараоновского Египта Манефона и история Вавилонии Бероса, позднее Аполлодор из Артемиты написал историю парфян.

    Появлялись исторические сочинения и на местных языках ("Книги Маккавеев" - о восстании иудеев против Селевкидов).

    На выборе темы и освещении событий авторами, однозначно, отражались политическая борьба, политические и философские теории современной им эпохи, но часто выявить это очень трудно, так как большинство исторических сочинений эллинистического периода дошло до нас в незначительных фрагментах или пересказе поздних авторов.

    Лишь относительно хорошо сохранившийся труд великого Полибия позволяет проследить  некоторые характерные для его времени историко-философские концепции (Тюхе, судьба - насильственно направила в одну сторону события во всем мире и слила историю отдельных стран во всемирную историю, она даровала римлянам мировое владычество)

    Полибий доказал, что римляне создали могущественную державу благодаря совершенству своего государственного строя, сочетавшего в себе элементы монархии, аристократии и демократии, а также благодаря мудрости и моральному превосходству своих политических деятелей.

    Если эллинистическая история и философия была результатом творчества привилегированных, высших слоёв и в ней трудно проследить влияние восточных элементов, то эллинистическую синкретическую религию ( в котором восточное наследие играет огромную роль) создавали пополаны.

    Интеллектуалы уловили чаяния “коллективного бессознательного”.

    Сарапис, объединил в себе черты мемфисского Осириса - Аписа и греческих богов Зевса, Гадеса и Асклепия.

    Главными помощниками Птолемея I в формировании культа Сараписа были афинянин Тимофей, жрец из Элевсина, и египтянин Манефон, жрец из Гелиополя.

    Сарапис и Исида стали массовыми, надэтническими, эллинистическими божествами (ну и богиня судьбы Тюхе), культ которых просуществовал до победы христианства.

    Умели ЛЮДИ ...

    Иудейский Яхве, это не более, чем “районная” версия культа  Зевса Гипсиста (Высочайшего, Сущего над всем), отождествлявшегося с финикийским Ваалом, египетским Амоном, вавилонским Белом.

    В эллинистическом мире, так это всё воспринималось, в том числе и образованными александрийскими иудеями.

    И иудеев, и Иудею Тацит упоминает в “Historiae”  и в “Annales” неоднократно.

    Только вот наиболее обстоятельное обсуждение соответствующих тем содержится в экскурсе (вставке) в начале книги V “Historiae”, разделы 2-13

    Формальным “поводом” для включения “экскурса”  служит ссылка на предстоящее описание “последних дней Иерусалима” (“Historiae”,  V, 2, 1).

    Экскурс распадается на следующие части: происхождение иудеев, его религии и обычаев, географическое описание Иудеи и беглый исторический обзор.

    Следует отметить, что, в отличие от Помпея Трога, Тацит не прибегает к контаминации различных использованных им источников.

    Однако Тацит не скрывает своего “истинного отношения к иудаизму”, обычаи которого он называет порочными и отвратительными , что само по-себе довольно странно (для его времени с обилием самых одиозных культов. в т.ч. и омофагов) по отношению к богом забытому племени на limes и их верований. 

    Исторический обзор обходит молчанием “библейский” период иудейской  истории и изображает иудеев как народ, обычно подчиненный какой-либо сильной иноземной власти.

    В согласии с этими представлениями, начало Парфянской войны помешало царю Антиоху истребить суеверие иудеев, а благоприятная политическая ситуация предоставила им возможность создать собственное царство.

    Оно было жреческим по характеру, питало суеверие, усвоило себе дурные черты восточной монархии и в конце концов было покорено Помпеем.

    В своем рассказе о римском правлении в Иудее Тацит нигде не бранит иудеев за их мятежи и не возлагает на них ответственность за Иудейскую войну против Рима.

    Скорее он полагает, что хулы здесь заслуживают римские прокураторы (место ссылки для неудачников) и дурное управление

    Хотя иудеи и взялись за оружие в правление Калигулы, Тацит утверждает, что они сделали это лишь после того, как император приказал им поставить свою статую в Храме, и смерть Гая положила конец волнениям, вызванным таким распоряжением.

    В числе прокураторов был также и вольноотпущенник Феликс (при Клавдии), отличавшийся жестокостью и похотливостью, но окончательно вывел иудеев из терпения Гессий Флор.

    Что же касается остальной части рассказа Тацита о восстании, то  высказывалось предположение  о следующих  источниках: прежде всего о Плинии Старшем, Антонии Юлиане и Записках Веспасиана и Тита.

    Текста Флавия он не знает, нельзя не видеть  разительные разногласия между двумя повествованиями, хотя и сходство тут налицо  в сообщении о знамениях, предвещающих великие события: видение войск, сражающихся в небесах, распахнувшаяся сама собою дверь Храма и покидающее его божество, но прежде всего - пророчество о том, что правитель мира придёт из Иудеи.

    Sapienti sat.. Что. Где и когда..

    Отдельная тема, проводник эллинизма “на районе” Ирод Великий.

    Вероятно весьма достойный правитель. А негативные легенды вероятно связаны с нежеланием туземцев приобщатся к регулярному сбору податей, к  цивилизации и эллинистической культуре.

    Вечная дихотомия civic/miles с одной стороны, с другой дикарь с архаичным менталитетом.

    При нём началось взаимодействии эллинских и местных элементов материальной культуры, результаты которого прослеживаются в развитии  градостроительства, и прежде всего в архитектуре.

    На раскопках “Масады” вероятно нашли много интересного, что можно связать с развитием техники ремесленного производства, инженерных систем.

    Но нигде толком нет информации ни по системе водоснабжения, ни по баням. Только упоминания.

    Зато вовсю тиражируются мифы об “осаде”.

     

    Nexus:

    Легенды Масады

    Извините, я не понял, - к чему вы клоните? Фикция?
    Не стоит конечно объявлять это фикцией.Это другое.
    Люди в Quatrocento -Cinquecento и в начале Seicento работали намного тоньше и изощрённей, чай не хлебы падловские какие или там авторы истории КПСС.

    Подробно о методологии формирования "исторического знания" и корпуса святоотеческих текстов, да и в целом контента я писал, например здесь:

    "В начале "истории"

    Что касается собственно "Флавия" (да и ни его одного).
    Не только до наших дней не дошло ни одного подлинника “древних” авторов (в том числе и “Флавия”), а ни одного подлинника этих авторов не было уже к Quatrocento.

    Европа лингвистическая пользовалась копиями, которые за три-четыре века были несколько раз переписаны.

    Бенедектинцы якобы нашли древне греческие рукописи и начали переводить с них, хотя сами были не уверены, что это подлинники.

    Уже к девятому-десятому веку дошли сочинения, которые лучше назвать "корпус флавиум" или "корпус ……", т.е. это условные названия, не те люди, которые это написали, о них мы ничего не знаем.

    Потому что это компиляция, которая дает смутное представление о подлинниках. Письменность древнегреческого языка (да и латинского) сложна и сомнительна и то, что мы знаем о ancient текстах, вероятней всего, далеко до "подлинников".

    Несомненно одно, что та разнородненая сообщность, которая объединятся под знаком "евреи" сегодня, не имеют никакого отношения к тем ancient иудеям. аутохтонам Палестины.
    Наверное сегодняшние палестинцы -ближе к ним

    Ведь еврейство -это многоуровневая общность.Это очень разрозненые группы: европеоиды, монголоиды, негроиды, говорящие на диалектах немецкого и испанского,арабского, на языках стран проживания, имеющие разные обычаи, часто не подозревавшие о существовании друг друга.

    В 19-м веке англичанами было создано сионистское движение, целью которого была интеграция всех евреев планеты,создание единого конструкта
    А ранее -это проект Ватикана. В рамках создания Вульгаты. Дихотомии Ветхий -Новый заветы

    Ведь евреи Запада всегда были склонны смотреть свысока и с презрением на евреев Востока.

    Так евреи из Франкфурта презирали евреев из Берлина; берлинские евреи презирали венских, а венские -варшавских, варшавские -львовских, львовские -евреев живущих в маленьких штетлах (типа Бердичев, Бельцы, Умань) и.т.д. Это же общее место.Не было такой целостности "евреи" в Европе.
    И сейчас.Общество в Израиле дезинтегрировано.Сефарды (потомки выходцев из Испании) противопоставляют себя ашкенази или монголоидам и негроидам.
    Это реальность.
    Не говоря уже о противостоянии с арабизированными евреями -палестинцами.
    Которые были арабизированы, начиная с Омара

    Deleted comment

    Нет,это не учебник. Это ссылка на мойю заметку в веблоге.
    Честно говоря я ничего Фоменко не читал, кроме критики хронологии.
    В которой есть здравые вопросы и указано на много несообразностей.Реконструкции его с "империей" там ну и та далее меня не привлекают. сдаётся мне. что это чисто коммерческий проект. судя по тому как лихо книжки лепят.
    Я полностью солидарен с С.П. Капицей,котрый ещё 25 лет назад в своей телепередаче сказал, что вот есть вопросы, есть непонятки,историкам надо отвечать на вопросы с нелепостями в хронологии, а не глазки щурить и какашками кидаться.
    Ведь от того, что они огульно объявили Фоменко ерисиархом, вопросы то не сняты.
    Мне более близок подход французской исторической школы, системный. Ну потому что я английским владею на уровне допроса военнопленного и опроса местного жителя, а французский знаю с детства, свободно читаю на нём и пишу даже сейчас сижу статью в специализированный журнал об опыте оборудования автоматизированных систем микроклимата в тепличных хозяйствах.
    сама идея "наложения" у новохронологов мне не нравится, но вот другое дело, что не было никакого разрыва в не одну сотню лет и тёмных веков -это да.
    Но это сегодня на Западе уже ни для многих учёных не новость.Особенно тех , кто занимается историей техники, инноваций

    Deleted comment

    Вот именно.
    С башнями любому знакомому со школьным курсом физики всё ясно.Трение -скольжение, колёса, нагрузка на платформу
    Как и с осадами.

    Маленькие города могли существовать, как крепости.Это да.Гарнизон etc.продержатся до подхода главных сил и деблокирвания.

    Большие также обносились стеной, но особого смысла в этом не было: город не мог ни запасти достаточно хлеба для длительной осады, ни обеспечить свою противоэпидемическую защиту без водоснабжения и водоотведения.
    Даже Константинополь с огромными подземными резервуарами, что уж говорить о грязных азиатских городах с емкостями для сбора дождевой воды
    Городская система жизнеобеспечения -это сложный механизм всегда был, восстановить который в случае серьезной "поломки" было уже невозможно.
    Ни один ancient город, разумеется, не обеспечивал себя продуктами питания, даже с учетом пригородных сёл.Радиус -200 миль, снабжения большого города (то есть с древности до 18-го века, стотысячного)
    Охрана со стороны полевой армии на оперативных направлениях - здесь ключевое понятие
    Вообще вопрос сохранности питьевой воды -это вопрос -вопросов, сложнейший,который тяжело было решать и гораздо позже (океанские экспедиции)
    Народ гуманитарный этого не понимает, реально, не понимет, что в стоячей воде активно начинают кишеть болезнетворные бактерии вызывающие тифозную и паратифозную эндемии и эпидемии.Нет уксуса или вина в такую воду добавить, всё -трындец.
    Об этой тупости и неразвитости ума ещё академик Павлов говорил в своей знаменитой речи,в частности приводя пример о врачах которые непонимают простейшего механизма сосания у ребёнка, самовсасывания грудной клетки, потому что не знают закона Бойля -Мариотта.
    Слова вместо оценки фактов, объектов реального мира, такова вся эта чушь параисторическая.
    Ещё Дельюрюк разоблачил эти басни с многотысяными сражениями древности. облазив все поля и оценив с точки зрения развёртывания войск в боевой порядок на конкретном ландшафте.
    Я вот пост напишу про хорошие книги по армии Рима, современной новой французской школы.Кое что перевели и у нас.
    сообщность, которая объединятся под знаком "евреи" сегодня, не имеют никакого отношения к тем ancient иудеям. аутохтонам Палестины.
    Наверное сегодняшние палестинцы -ближе к ним

    Интересно. А вы читали Исраиля Шамира, который доказывает, что было 5 разновидностей евреев и палестинцы действительно к ним ближе? Что это просто орден такой, что ли. Видимо эта точка зрения распространена, хотя Шамира выставляют безумцем
    Нужно еще учитывать, что до XVII века собственно "научных" текстов не существовало.

    Deleted comment

    А почему у вас такое критическое отношение к ДНК-анализу, к геногеографии? Ведь, по-идее, она вполне может подтвердить именно то, о чем вы пишете.
    А почему вы решили, что критическое7
    Это не так.
    Это всё же естественнонаучные методы, а не пропаганда опрокинутая в прошлое
    Но все же - я массу книг прочитал про Семь дочерей Евы, про "прослеживание" путей народов. Очень интересно порой, но любопытно: ни слова о евреях. Вам что нибудь известно про новейшие исследования ДНК всвязи с историей евреев? Или молчание?
    Исследователи из Тель-Авивского университета пришли к выводу, что древние жители Иудейского и Израильского царств по внешности напоминали африканцев.

    К таким выводам пришел антрополог Яир Бен-Давид после реконструкции лиц древних жителей Израиля по черепам, найденным в районе Мертвого моря.

    Исследование было проведено при участии российских специалистов, его результаты опубликованы в специализированном научном издании Anthropoligischer Anzeiger.

    Бен-Давид восстановил внешность мужчины эллинистического периода и женщины римского периода.
    Оказалось, что женщина обладала выпуклой верхней и полной нижней губой, а также носом с низкой и широкой переносицей, что свойственно представителям негроидной расы.

    Внешность мужчины гораздо больше напоминала средиземноморскую подгруппу европеоидной расы.

    Исследователи сделали вывод, что женщина также была белой, хотя и обладала выраженными признаками обитателей африканского континента.
    Что-то мутная статья эта про дочерей Евы.
    Всё компилировалось из-за последних двух абзацев.
    Тут в ЖЖ, есть один автор, который тему освещал
    aquilaaquilonis.livejournal.com
    Вот достаточно подробная статья по ДНК евреев.
    http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=54
    Но, в целом, вывод ДНК исследований по этом поводу такой (насколько я понял) - да, в среде евреев (по мужской линии, так как гаплотип передается от отца к сыну) преобладает гаплогруппа J1 но нельзя сказать, что она свойственна только и только тем, кто называет себя евреем.
    Понял. У меня "учёные" в кавычках.
    Сейчас исправлю, а то и правда двусмысленно получается
    Конечно евреи привыкли, что их обманывают.
    Ведь с общностью такой, целостностью не всё ясно. Конструкт этот недавний, как и искусственный язык "иврит".

    Просто их историей всерьёз из русских никто не занимался. Надо людям помочь.
    Ведь там оказывается всё держится исключительно на текстах Флавия

    Они же помогают нам разбираться с нашей русской культурой, языком, историей.

    Совсем недавно стали работать учёные с ДНК.

    Вон евреи на эту хуцпу с "ханааном" и "землёй обетованной" в бесплодных песках Палестины купились.

    Когда сейчас есть мнение, что реально их вероятный первоначальный ареал обитания (я не об переднеазиатах, по сути северных или "арабизированных" арабов, а о сефардах и ашкенази) -это от бассейна реки Эбро до Арля. То есть т.н. МИДИ -юг Франции и Испания

    Миди заселена ими была на 30%.Оттуда они в ходе общего колонизационного/цивилизационного процесса и расселялись.На Рейнской дуге было много городов,со значительным еврейским населением.
    Прага (центр работорговли)
    Евреи при арабах занимались не толоько работорговлей и торгово - финансовыми операциями, но также разного рода земледелием, а в промышленности имели даже особую репутацию по изготовлению стального оружия (все монотеисты -"покровительствуемые"-допускались арабами, в отличии от "франков", и к земледелию и производительному промышленному труду).

    Толедские ножи и кинжалы известны издавна.
    В Европе, с началом технической революции, в 11-13 веке произошло в Европе важное социальное явление: стали повсюду возникать промышленные корпорации. В эти корпорации совсем не допускались евреи. Между тем, ставши организованными, ремесленники начали конкурировать с евреями так сильно, что вытесняли их все больше из области производительного труда . К примеру -в одном из первых полисов - Пизе, где евреев -хазар ремесленников было очень много.

    В старом городе Пизе, помимо крепостных стен, сохранилось всего четыре памятника: самым древним считается баптистерий (крытый проточный бассейн, разделенный на сектора, предназначенный для массового крещения, затем знаменитая падающая колокольня, собор Св. Иоанна и, действующее до сих пор гебраистское кладбище обряда Nova Roma, расположенное слева от ворот с внешней стены крепости.

    Все правильно - иудейский обычай хоронить покойников за стеной города хорошо известен. Но древние евреи "византийского" (слово неправильное, выдумали "византию" в 18 -м веке) обряда по-русски называются хазары, а поскольку христианских захоронений в старой Пизе нет, это означает, что хазары и построили этот самый город.

    Между тем вероисповедание хазар весьма отличается от ортодоксального иудаизма - это, скорее, перворелигия (по Шеллингу-Ursystem der Menschheit).

    И не случайно именно с европейскими баптистериями связан культ Иоанна Крестителя. Из этих же баптистериев в начале Seicento вышли первые баптисты.
    так евреи тоже сумели, с Масадой этой - но сумели, похоже, лишь самих себя запутать. Я вот бегло пробежал по схолярному гуглю - и всё, что нашёл - написано в основном самими же евреями для евреев же. Но какова символика: Масада vs Холокост! Короче, смех и грех... Посмотреть можно здесь: http://syllogistos.livejournal.com/2750.html
    Спасибо. Интересный материал.Особенно про книгу эксперта по девиантности и социальному контролю, Бен-Йегуду.
    Тут не смех.
    Тут дело в гуманитарных технологиях управления, определённых социальных практиках,навязываемой кукловодами массам евреев определённой телеологии, аксиологии, идеологии.
    Евреи -не акторы, а операторы.Так было испокон веков.
    Говорят, что в 2001 г кстати рассматривался вопрос, кто будет "отвечать" за ВТЦ -левые, сионисты или исламисты.
    Выбор пал на последних. А могло быть и иначе.
    Тут дело, говоря в вульгарных ИТ-терминах, в "прошивке" и в предустановленном "софте".
    Концепт Бога Живого классического иудаизма совместимого с дарвинистским учением, все время вмешивающийся в дела Вселенной, подталкивающий её в нужном направлении.
    Народ Израиля - без году неделя был в плену египетском, а стон во все небо, и Бог, и пророки, дедка за репку, пустыня, исход, детская травма на всю жизнь."Реки Вавилонские" etc.
    Просто сообразно информационной составляющей социума объект "врага" меняется.
    Вот взять "уши Амана".
    Ну какой народ будет помнить и есть "уши Амана" столько времени?
    Только тот которому прошили определённый софт, люди книги, этой книги с "вырвиглаз" идеологией "богоизбранной".
    Вычти Книгу эту у евреев, и религия рассыпается. Ничего не останется, кроме псевдопифагорийских обрядов с питанием.
    Отсюда и сегодняшний культ Гитлера у евреев.
    Перефраз культа "ушей Амана".
    Опять гекатомбы жертв,"вырвиглаз" etc.
    Западные евреи, всё же европейцы. Две большие разницы с евреями Восточной Европы.
    У евреев Запада, иудаизм уже был модернизированный, рационалистический,в отличии от мистического на Востоке Европы.
    Тут всегда у них было два вектора движения.Обобщённо "космополиты" и "микрополиты". Начиная с александрийских,эллинизированных иудеев.
    Есть воссточные, горские или армянские, грузинские ,бухарские евреи.
    Есть европейские.
    Европейские евреи (реально по-настоящему европейские, которые достойно поставили и прославили себя) -это Венские евреи. Они стекались в своё время в Вену из Богемии и Галиции, желая ПОРВАТЬ с традиционным образом жизни евреев и состоятся. Венгры и славяне, кстати тоже стекались в Вену.
    Из множества образованных евреев в Вене, вопросы еврейской там автономии интересовали ЕДЕНИЦ (Бирнбаум или Герцль).
    А тысячи юристов, медиков, литераторов хотели ассимилироватся и получить равные права. Отношения у венских евреев с иудаизмом были непростые.
    Также и в России.
    В южных губерниях России, в своё время были массовые анклавы еврейские: Бердичев, Жмеринка, Белая Церковь и.т.д..Царское правительство пыталось вписать евреев в социум, мотивировать к производительному труду на земле да и не только (кантонисты).Вообщем небезрезультатно.За сто лет популяция выросла на порядок.
    И евреи в РИ, которых не устраивало местечковое болото, стремились в столицы ,в центры культурно-экономические: в Варшаву ,Киев и Одессу.
    Что в общем то и понятно. Не надо забывать, что черта оседлости пресловутая была крайне выгодна лидерам еврейских общин в местечках и раввинату.Как ранее верхушечке были выгодны гетто.

    Спасибо, поржал.

    Только вот что то насчет Масады непонятно, где это "нигде толком нет информации ни по системе водоснабжения, ни по баням. Только упоминания." Уж не хотите ли Вы сказать, что осилили 8 томов археологических отчетов по Масаде? Я так полагаю, что Вы даже не слышали об их существовании...
    В сети.Ну зачем мне отчёты.Речь о том, что не нашёл в сети.
    Меня собственно только это и интересовало.Инженерные системы на объекте, датируемым периодом Ирода Великого.
    В сети?! Кто же ищет подобный материал в сети? Хотя и серьезные книжки тоже, бывает, выставляют - вот, например, если бы сделали запрос в сообществе "древний_иудаизм", получили бы ссылку на книгу Ролла, The Building Program of Herod the Great. Там 500 страниц именно об этом.

    А вообще то, в сети главная проблема и состоит в том, что пишут ерунду. На Масаде то толком смотреть нечего кроме построек Ирода Великого, о чем я сам, кстати писал - в сети, да и картинки выставлял.
    Да, и кстати - пишите еще. Как в скором времени доктор исторических наук, с докторатом по Флавию, мне жутко интересно читать Ваш голимый бред. Поясняю - никому неинтересно читать научные труды ни по Флавию, ни по Кумрану, ни по раннему христианству. Надо писать что-то в стиле того, что пишете Вы, для безграмотных лохов, имбецилов и психов - но только с правильными ссылками, чтобы было не придраться.

    Т. е., стиль Ваш супер (я имею в виду, сложнее придумать более ужасный бред, чепуху и прогон), но вот ссылки хромают. Т. е., чувствуется, что не владеете материалом, а жаль. Это я исправлю, когда буду писать мой собственный бред.

    Благодарю за пример.
    Вы излишне эмоциональны.Мы вообще где?
    На свободной площадке для графоманов или нет?
    Ну окормляетесь на теме.Бывает.
    Я вот не представляю, чтобы так, например, реагировал, если бы какой нибудь жж-юзер написал что-нибудь про инсталяцию систем микроклимата на объектах животноводства и птицеводства, в разрез с общепринятыми на сей момент практиками.
    НУ И ЧТО? Ну ответил бы может доброжелательно, мол так и так, то что Вы предлагаете ..etc.
    Всё таки Вас гуманитариев неверно готовят.
    Причем здесь как нас готовят? Меня уже давно никто не готовит, готовлюсь сам, так сказать. Просто в любой отрасли исследования, включая животноводство, существуют определенные правила, критерии и т. д. и т. п.

    Общепринятые на данный момент практики тоже отношения к делу не имеют - потому как их очень много. Я вот о чем - мне понравилось как Вы, не разбираясь в теме ("нашел в сети"), уверенно и красиво малюете широкими мазками - про что Вам и написал. Проблема в том, что если бы настоящие специалисты имели бы Вашу уверенность в себе, было бы намного интереснее.

    А на данный момент существует либо одно либо другое - специалисты пишут скучные книжки для узкого круга читателей-специалистов, а провокативные теории выдвигаются в-основном людьми, которые очень мало понимают в теме.

    Вот если бы совместить нахальство и знания - это было бы круто и занимательно. Поэтому я не совсем пошутил, оставив Вам предыдущий комментарий. Я как раз собираюсь что-нибудь такое замутить, как только освобожусь от сиюминутных обязательств.
    Коротко - уважаемый Ник, ГУМАНИТАРИИ НЕ ЛЕЗУТ со своими передовыми взглядами в СИСТЕМЫ МИКРОКЛИМАТА. Обратный же процесс НАЛИЦО. Я за здоровую критику общепринятого понимания истории, но при этом ведь надо и "матчасть" знать. Как раз таки Вы, уважаемый Ник, ее хоть как-то знаете. Поэтому и читаю Вас. Хоть и часто ругаюсь с Вами, как помните. Но с Вами хоть ругаться интересно.