Уже 19 лет прошло, а воз и ныне там, не получилось никакого государства.
А это колосальный срок - срок смены поколения.
Ничего не выйдет без переформатирования пространства мёртворожденного лимитрофа.
И раздел должен проходить не сколько по линии Восток- Запад, а например (привожу в административных единицах РИ):
- "Украина -1":
- Киевская, Подольская (без Балтского уезда), Черниговская (без Мглинского, Новозыбковского, Стародубского и Новгород-Северского уездов), Полтавская, Харьковская губернии, Волынская (без польских Владимир-Волынского и Ковельского уездов) и Хотинский уезд Бессарабской губернии
- "Украина-2" (название может быть и иным)
- Херсонская, Екатеринославская, Таврическая, Бессарабская (без Хотинского уезда) губернии
- Балтский уезд Подольской губернии
- "Украина -3"
- бывшие польские и австрийские владения, Галиция и Буковина: Lemberg- Stanislau -Tarnopol -Czernowitz
- "Украина -4"
- Закарпатская область, бывшие венгерские владения, в том составе, который входил в Чехословакию в 1919-39 AD ("Подкарпатская Русь")
И вот на Украине -2 уже можно и двуязычие вводить (русский и немецкий), кое где "румынский" и "украинский" в точечных анклавах культурных автономий, и историю нормальную (она есть, немцы работали над вопросом - готы ну и там скифы-сарматы, эллинские и генуэзские полисы etc.).
Мало какая страна может похвастаться такой историей реальной, как Северное Причерноморье.
И двигаться в Европу, проведя реституцию пусть во многом и формальную, но главное обозначить вектор движения, добрую волю (например найти наследников франко-бельгийских заводов в Екатеринославле и наследников немцев -колонистов) и решив с РФ вопрос по базированию флота в Севастополе спокойно и цивилизованно.
Начать Kulturkampf, открыв хотя бы в Одессе филиал Мюнхенского техническего университета, или на худой конец, пригласить преподавателей и организаторв, перестроить образование высшее техническое по примеру немецкой "десятки".
Народ в Новороссии всегда был более продвинутый, чем в Центральных губерниях.
После присоединения Малороссии к России началась русская колонизация Дикого Поля.
Край заселялся русскими переселенцами, немецкими колонистами и другими этническими группами (имели место опыты приучить еврев к производительному труду)
В первой половине Settecento здесь была впервые установлена граница между Россией и Турцией.
Новороссия в широком смысле включает все земли (за исключением Малороссии и Юго –Западного края), присоединённые к Российской империи от Бесарабии до Слободской украины и Северного Кавказа, включая Крым и значительную часть земель Войска Донского.
Крым и Новороссия отошли к России и, кроме того, Россия получила степи между Бугом и Днестром, по Ясскому миру 1791 AD.
Таким образом, Россия окончательно завладела всем северным побережьем Чёрного моря.
С учетом исторического политико-административного устройства понятие Новороссийский край отождествляется с Новороссийской губернией (1764 – 1775, 1796 –1802 AD) и Новороссийским генерал-губернаторством (1802 – 1874 AD).
После присоединения Новороссии, когда южная граница отодвинулась к морю, можно было безопасно заниматься земледелием на всем юге России.
С этою целью были приняты меры к привлечению колонистов на новые земли.
Был разрешен доступ на них немцам и некоторым славянским народностям, отменено запрещение жить в России раскольникам.
Всем новым поселенцам, желавшим заняться обработкою земли, давались льготы.
Такие меры скоро принесли свои плоды: уже спустя 15 лет после начала колонизации, вывоз пшеницы за границу увеличился в 9 раз.
Одесса основана была в 1794 AD, получившая в 1803 AD статус градоначальства, и ставшая с 1805 AD административным центром Новороссийского генерал-губернаторства.
Новороссия включала Херсонскую, Екатеринославскую и Таврическую губернию и Бессарабскую область.
Население края в 1812 AD превысило один миллион человек и не отличалось от жителей центральных губерний ни языком, ни религией, а только обычаями и своей экономикой свободных земледельцев, специализирующихся на производстве экспортной пшеницы и скотоводстве.
husainov
February 8 2010, 17:53:37 UTC 9 years ago
hvac
February 8 2010, 18:33:11 UTC 9 years ago
Естественные границы -это немаловажно.
Река там, горы или лесной массив, например, как Беловежская пуща.
husainov
February 8 2010, 18:35:52 UTC 9 years ago
hvac
February 8 2010, 18:47:08 UTC 9 years ago
С Украиной граничит Белоруссия в Полесье, есть украинское полесье, есть белорусское.
Раньше там были болота, потом в ходе мелиорации безудержной экосистему, чсен пень, загубили.
А пуща -на западе Белоруссии, она разделяет большую европейскую равнину на восточную и западную.
Кроме пущи были и мазурские уникальные болота, с песчанным дном и на редкость здоровой средой.
Такие уникальные здоровые болота были с чистой водой.
husainov
February 8 2010, 18:49:54 UTC 9 years ago
hvac
February 8 2010, 19:13:05 UTC 9 years ago
Ведь они же с этого кормятся.
Люди ездят то на автотранспорте, а не на телегах по лесным тропам.
husainov
February 8 2010, 19:15:41 UTC 9 years ago
hvac
February 8 2010, 19:29:32 UTC 9 years ago
Ну разве в Белоруссии масло подсолнечное и грецкие орехи чуть дороже.
Там просто тупо народ на таможенных постах мучают, ездить мешают туда-сюда.
На ровном месте создают препоны, чтобы их обходили с помощью бакшиша.
Ничего нового.
Поставь дурака в фуражке на дороге, он по-любому бакшиш брать будет, начальников опять кормить надо.
verybigfish
February 8 2010, 18:10:36 UTC 9 years ago
hvac
February 8 2010, 18:37:46 UTC 9 years ago
Разве кто скрывает где метрополия, судя по велечине диаспоры в Лондоне?
Ведь в Лондоне столько народу из РФ недвежимость имеет, а не в Штутгарте (хотя и в Штутгарте русских хватает)
verybigfish
February 8 2010, 18:41:18 UTC 9 years ago
hvac
February 8 2010, 18:51:57 UTC 9 years ago
Сдаётся мне -это не далеко не мейнстрим во внешней политике США.
Так держут тёлочку в хлеву, чтобы скормит волку ежели тот голодным будет (при возможном откате марки)
Собственно в этом плане и судьба балтийских лимитрофов незавидна.
Жизнь взаймы.
verybigfish
February 8 2010, 18:54:54 UTC 9 years ago
Англии надо 4 "украины"?
Чёрт их знает планы?
СФРЮ развинитили.
Могли бы и Украину, но что-то медлят.
Что мешает?
hvac
February 8 2010, 19:08:04 UTC 9 years ago
Не вписывается Украина в таком формате нынешнем в проект общеевропейского дома.
Об этом кстати давно пишут.
Югославия -во многом сами, сами, своими ручками.
Не стоит излишне демонизировать больших парней.
hvac
February 8 2010, 19:09:58 UTC 9 years ago
verybigfish
February 9 2010, 03:21:36 UTC 9 years ago
Даже ещу до "англии".
Но уж очень у Галковского стройной гипотеза получилась...
hvac
February 9 2010, 09:30:35 UTC 9 years ago
Я думаю, что он в курсе, что система всегда была открытой и только для упрощения обозначения сетей, к примеру говорили - "немецкий", "английский".
Имел место полицентризм. Над-и вне-национальные сети.
Процесс, конечно, выходит за рамки “национально -исторической “ перспективы, преобладающей в баснословной и табуированной политической историографии.
Наряду со специфическими группами всегда действовали также “наднациональные сети”.
Закрытые сети по большей части имели некий центр, на который они были более или менее ориентированы, в то время как открытые сети были организованы более полицентрично и горизонтально.
В отношении сетей это означает либо существование систем соотношений с различными узлами и пунктами пересечений, где происходит уплотнение, переплетение отношения частей сети, на которые, однако, только отчасти должны быть структурированы иерархически, либо, как в системах, тяготеющих к закрытым, такие сети скорее иерархически привязаны к центру.
Определённого рода полицентризм необходим был во всех системах, особенно открытых, для обеспечения коммуникации и обмена.
Отсюда и ярлыки "Сити", там или "Уолл-стрит".
Система не может существовать как таковая без определённой степени открытости и полицентризма.
"Центр -нигде, окружность -повсюду"
Просто в определённый исторический момент востребована была такая иллюзия майи, которая бы обеспечила сотни тысяч "скотины в шинелях", настроенной национально -шовинистически, для массовой войны индустриала 1914 -1945 гг.
Будут востребованы иные идеологические, гуманитарные технологии, более конгруэнтные задачам власти и доминирования на данный отрезок исторического времени, будут новые "игрушки" и иная социальная мифология
Если говорить в рамках упрощённой модели, позволяющей "дать имена"
То игра шла всегда не с "нулевой суммой", то есть не между двумя акторами, где выигрыш одного обусловлен полным проигрышом второго.
Нет.
Акторов минимум три, а есть ещё разные корпорации действий и интересов. Сложная система доминирования и баланса."Убегающие" и "догоняющие" etc.
Вот один актор, вероятно -это наднациональная структура, которая и "англия" и "банк ротшильда" и "демократы" и "Фининтерн"-Сити с Уол-Стритом" -в общем граней много.
Англия просто более "на поверхности" из-за "загадки" стабильного курса фунта стерлингов с 1561 AD по 1920 AD или приверженности к полибиевой схеме власти.
verybigfish
February 9 2010, 17:40:29 UTC 9 years ago
За какую я? Вы? ДГ? Гельман? и Прочая...
hvac
February 9 2010, 19:02:44 UTC 9 years ago
Сейчас играю только в бридж и преферанс.
verybigfish
February 10 2010, 04:24:06 UTC 9 years ago
hvac
February 10 2010, 10:20:56 UTC 9 years ago
retiredwizard
February 8 2010, 18:51:26 UTC 9 years ago
а в "России" получилось что ли?
хихи
просто выборов в рашеньке не бывает.
hvac
February 8 2010, 19:03:11 UTC 9 years ago
Выборы -это для стран, где есть политика, классы, страты со своими интересами осознаваемыми. Как люди говорят -гражданское общество.
Да и там они носят характер зачастую социальной мифологии, но очень немаловажный, какая -никакая но легитимность в рамках стабильных правил игры, предсказуемость, корреляция, система обратных связей.
Буш -Гор, какие-то доли процентов, но люди умеют находить взаимопонимание без клоунады с быдлом в качестве статистов на поляне у Белого Дома. То есть не зашкваривают саму идею так сказать народного волеизъявления.
Но тут же просто тейпы, кланы совершенно недоговороспособные, да ещё и персонажи одиозные.
Проффессор ведь, как и Юлька -воровайка Йелей ни заканчивали. Зимбабве.
retiredwizard
February 8 2010, 19:47:09 UTC 9 years ago
hvac
February 8 2010, 20:03:30 UTC 9 years ago
По мне, так, крушение государства , общества и династии у нас произошло в 1917 AD.
Просто некоторые явления имеют инерцию, плечо.
К примеру белых воротничков стало больше в США чем синих ещё в 50-е годы, но бабы по инерции рожали в Америке по 3-4 ребёнка, так как некоторые явления не сразу сказываются на социуме, а сейчас соло лайф и чайлдфри в моде, потому что работодателю выгоднее "бесполое" существо среди офисного планктона (сейчас чтобы продать товар надо народа в четыре раз больше, чем его произвести)
Даже после потери субъектности, разрыве социальных и экономических связей, считается что многое сохраняется в течении 2-3 поколений, пока есть живые "носители", неформализованных знаний, умений, традиции -то есть 40-60 лет или если по индикту Константина -30 -45 лет.
Вот Рим, если верить историкам, так вообще 300 лет "погибал"
Государство, Etat -это наличие системообразующих институтов определённых.
verybigfish
February 10 2010, 04:30:06 UTC 9 years ago
Просто по-разному работают как механизмы.
С разной эффективностью.
hvac
February 8 2010, 20:11:12 UTC 9 years ago
19 лет совершенно провального проекта.
А ведь был шанс..
Но мухи низко летают, потому что не птицы они.
Шанс свой потеряли -кинуть заявку на первородство - имперское наследство и русскую культуру (Киев -мать/отец городов русских, Украина -и есть Русь, а Москвабад -нет, нефть в Сибири и газ, которые вместе разрабатывали, ну и так далее)
А всего то и надо было, десоветизацию провести как у чехов, и два языка как у финов-шведов равноправными объявить.
Строить демократическое государство, хотя бы как чехи и хорваты.
А Киев -новой точкой сборки большого русского (или украинского, по-барабану) народа объявить. Как на Гаити двести лет назад один император негрский объявил всех жителей Гаити неграми, в независимости от цвета кожи (пытался закрыть расовую проблему между неграми -мулатами -белыми, за что и порвали на части), а язык, ясен пень, установил французский.
В противовес Москве и Москофлулар Кралы, с их нерусской совковой "многонациональностью" и этномафиями.
Мухи потому что навозные -жужжат, но летают низко. Защеканы дешёвые.
(Мазепа по сравнению с этой грязью вспучившейся, что сейчас на манеже -титан, что ни говори властитель был, по праву и крови и способностей)
При правильном векторе -уже бы вся Сибирь, да и не только, в "украинцы" записались.
Уж как у нас в регионах Москву "любят"..
А так, будет Украина большая, деурбанизированная рапсовая поляна с рабами, прикреплёнными к земле.
Пока в Европе есть один народ, которого боятся -албанцы, вот их гулять и будут.
trohy_snihu
February 8 2010, 23:33:25 UTC 9 years ago
политическая нация как раз складывается.
в воскресенье был сделан первый и важнейший шаг к двупартийной системе.
hvac
February 9 2010, 08:56:46 UTC 9 years ago
Кругом доминирует хаос, обломки, руины, свалка, ожидающая появление очередного организатора.
Но дело в том, что нельзя ничего никогда "возродить" - ни национальной идеи, ни сословного общества, ни религиозных либо этических догм.
Нельзя проигравшим и выброшенным за борт эволюционного процесса повторить путь той же Чехословакии ("поезд ушёл"), есть ряд системных ограничений и они не сняты, обойти их можно только несимметрично, несвязанным ответом.
Все, кто рационально взаимодействуют с окружающим миром, а не живут в мире иллюзий это знают.
Всегда выигрывает тот, кто наполняет формы новым содержанием, на "новом витке спирали", сообразно социально-производственному механизму нынешнего социума и его информационной составляющей на данный момент конкретного исторического времени.
Тот, кто первый понимает, что огонь не только жжёт -но и греет, что море не только преграда -но и путь etc
Все эти благоглупости про "двухпартийную систему", упования на "парламент" etc. - это вчерашний день.
Или есть общие цели, система ценностей, разделяемые активной частью общества -или нет.
Или есть политики обладающие уникальным даром чувствовать реальность и поступать в соответствии с обстоятельствами.
Или их нет.
Пацан и Хайка явно не тянут на властителей, способных взять на вооружение для влияния на социум идеологические технологии наиболее продвинутые и наиболее конгруэнтные формату, целям и задачам власти в именно на сегодняшний момент.
Бджоловод - это вообще деятель "за гранью", в свете принятых им на последок решений финансовых
голос земли и крови
trohy_snihu
February 9 2010, 11:40:38 UTC 9 years ago
несколько тезисов.
да, наши партии являются чуть меньше чем полностью симулякрами. но это не значит что под личинами вообще ничего нет. идеи есть, вот только они задавлены сиюминутными целесообразностями. но, тем не менее, даже такие партии очень хорошо стратифицируют электоральную биомассу под политическую нацию.
"нельзя ничего возродить"
"сословного общества" возродить действительно нельзя - в российском понимании его никогда и не было, украинская "шляхта", куда мог записать себя любой желающий, как две капли воды была похожа на польскую шляхту, и ничего общего с рашкинскими государевыми рабами не имела. украинская визия российского дворянства выглядит вот так:
"А потім цариця
Сіла мовчки на дзиґлику.
Дивлюсь, цар підходить
До найстаршого... та в пику
Його як затопить!..
Облизався неборака;
Та меншого в пузо —
Аж загуло!.. А той собі
Ще меншого туза
Межи плечі; той меншого,
А менший малого,
А той дрібних, а дрібнота
Уже за порогом
Як кинеться по улицях,
Та й давай місити
Недобитків православних,
А ті голосити;
Та верещать; та як ревнуть:
«Гуля наш батюшка, гуля!
Ура!.. ура!.. ура! а-а-а...»
религиозные и этические догмы - таки существуют, их используют, им служат и на них паразитируют немало игроков, можете ознакомится с электоральной историей партии "свобода".
"национальная идея" - тема всеохватывающая.
на самом деле в украине сосуществуют несколько национальных идей. один полюс - украина может и должна стать уютной европейской страной, другой - рашку ожидает крах и нам никуда не деться от необходимости взять на свои плечи бремя белого человека по обустройству налитых исихазмом пространств.
"две украины". на самом деле украина есть одна - "оранжевая", корневая. другая половина - это вчерашнее и почти что сегодняшнее "дикое поле", психологию его обитателей нужно изучать в курсе колониальных и постколониальных исследований. "народ" там, как и в россии, не сформировался, голосуют не за "идеи" и "ценности" а "за своих". но это не значит что за одно-два десятилетия ситуация не может кардинально измениться.
и, наконец, - вы очень хорошо нарисовали на карте линии разломов, но вы, как мне кажется, не до конца понимаете природу центростремительных сил нарастающих в современной украине.
это, как говорил герой моего любимого фильма "прирождённые убийцы", - как насилие, как только вы возьмёте в руки ружьё, - вам сразу всё станет понятно.
Re: голос земли и крови
hvac
February 9 2010, 16:01:34 UTC 9 years ago
Городская культура -русская культура (или польская и австрийская).
Село -оно и есть село, у пейзан есть конечно свои бытовые и языковые особенности, диалекты. Ну как в Лангедоке во Франции. Это не значит, что Лангедок не "французский".
У села нет культуротворящей способности, которая возникает только в сгустках ноосферы
Вас обманули.
Не было никогда никакой такой особой "украинской шляхты".
О чём Вы? Генезис нобилитета предполагает наличие определённой иерахии, правителя, владетельного князя, включенного в наднациональную иерархию владетельных домов.
Были аноблированные или Польшей или Москвой верхушки кланов границы, спекулирующих союзами с поляками -турками -татарами -русскими.
Военные поселения существовали на южных и восточных окраинах России еще в Cinquecento -Seicento и имели задачей защищать пограничные области от набегов кочевников.
Были "украинские боярские дети" (украина -окраина) приравнивались к городовым казакам.
Почти одинаковые их права с дворянами заставляет догадываться, что они принадлежали к старинным воинским дружинам, и едва ли не к городовым, которые принадлежали собственно городу, а не Князю.
"украйна" -это буквально граница в русском языке. И всё.
Казаки - с одной стороны (главной) не национальность, а сословие.
С другой -часть большого суперэтноса, жители подвижных границ фронтов русской сельскохозяйственной колонизации
Были казаки, искону свободные.
Было мужичьё тягловое. Холопы.
Водораздел шёл по этому водоразделу, а не по отношению к мифическими "украинцами" .
Конечно казаки дистанцировали себя от тягловых крестьян. от холопов
Нет и не было такого отдельного народа -"украинцы".
Есть население русских юго-западных губерний (малоруссы, южнорусы, русины, великорусы etc.)
Был и есть большой русский суперэтнос - включающий natio (в исконном смысле, не как национальность в мемах 19-го века, а как землячество, "кровь и почву") великорусы, белорусы, малоруссы южнорусы,чернорусы, русины, поморы, казаки, сибиряки (все православные и все русские).
Конечно с различиями определёнными (баварцы тоже сильно отличаются от поморских или прусских немцев) в культурн-бытовом плане и диалектах русского языка, но в генетическом отношении довольно однородный.
И были инородцы, не русского рода -тюрки, горские племена, туземные народы Севера и Сибири, киргиз-кайсаки и калмыки, народы Туркестана и Закавказья. Часть из них принималась как "свои погоные" -торки, берендеи etc., -из низовьев Днепра.
Часть кельтов, тюрков, монголоидов (характерное строение эпителмуса), армяноидов и переднеазиатов обитало в районе Львова, одного из первичных центров колонизации (ну и работорговли).
Потомки их отличаются от аутохтонов Малороссии (или в вашей терминологии "коренной" Украины) в культурно -биологическом плане, разительно (нет понятий о чистоте подворья и усадьбы, у баб жопы под коленками, не сравнить с ладными "наталками -полтавками"). Это потверждают и современные генетические исследования.
Re: голос земли и крови
hvac
February 9 2010, 16:02:19 UTC 9 years ago
И на схожие с горцами или татарами (то есть тюрками) культурно -бытовыми обычаями.
Просто у русских, как у всех ариев, как у римлян, да вообще белых европейцев род определялся всегда по мужской линии ("отечество"), женщина могла быть любая, не она передавала фенотип и генотип и врождёные качества.
Это только у переднеазиатов всяких род определяется по-матери.
Например, как у иудеев, женщина нагуливала ребёнка от кого ни попадя, и это считается нормальным, лишь бы он рос под кагалом.
Наши древнии памятники, кроме украинских боярских детей и городовых казаках, говорят и об особом разряде русского нобилитета "Черкасы и Литва":
* Черкасы
* Люди Литовского списка
* Смоленская шляхта
С присоединением Малороссии и с возвращением многих областей от Литвы в царствование Алексея Михайловича, в наших войсках появились полки Черкасов или Малороссиян, имевших свой суд и свою управу и составлявших отдельное союзное войско под управлением своих начальников; а также стали появляться Литва, люди Литовского списка и Смоленская Шляхта, которые уже составляли особый разряд Русской конницы.
Внутреннее устройство, вооружение и управление этого войска, из наших древних памятников не известно; наши древние грамоты упоминают о них только мельком (1682 AD –Литовский список, 1689 AD –Смоленская Шляхта )
Вот они и составили костяк малороссийского дворянства.
Тайны никакой в генезисе дворянства нашего юго-западного, западного и северо-западного края ведь нет.
Когда при Екатерине Великой всё земледельческое население Малороссии было приравнено к крепостному крестьянству -это было только признанием de jure уже сложившейся ситуации de facto.
Дарила она своим сподвижникам за службу, как известно 500 000 государственных и экономных крестьян, но на собственность и прерогативы сложившегося малороссийского дворянства не покушалась, а наоборот узаконила ситуацию.
Австрия, Польша, Россия и Скандинавия являли собой восточный и северный finis terrae (пределы) христианского мира.
Пётр Великий создавал служилое дворянство (похоже всё было и в Швеции и в Пруссии при Великом курфюрсте и в Австрии) в противовес боярской аристократии, которое по недостатку монеты и пришлось оплачивать землёй, что и привело к усилению "крепостничества", да и введению подушного налога, в этих странах.
Это было оборотной стороной колонизации и становления государства на фронтире (Пруссия, Австрия, Россия, Швеция) -то есть административный, военный и фискальный нажим ускорил концентрацию земель в руках служилого сословия и знати, и так называемое "закрепощение" крестьян.
Re: голос земли и крови
trohy_snihu
February 9 2010, 20:52:38 UTC 9 years ago
я не понимаю почему вы противопоставляете "сельскую" культуру украинского села с "русской" культурой украинского города. так могло казаться только на определённой исторической фазе, "пейзанско" - сентиментальное настроение преобладало в украинской литературе только несколько десятилетий во второй половине 19-го века.
почему вы считаете атмосферу больших украиских городов "русской"? "русской" она никогда не была, разве что "имперской" а позже "совковой". в украинском языке слова "русский" вообще нет - применяется только слово "россійський". оно и правильно - русского народа нет, не сложился, поэтому прилагательное образуется от названия государства.
"РУССКОЕ" В УКРАИНЕ - ЭТО ТОЛЬКО СУБСТРАТ, НЕ СУБЪЕКТ.
киев как "точка сборки" - так но не так. "имперский" проект невозможен, только "панславистский". при этом 90% населения россии окажутся вне его - как угротатарщина по крови и духу.
спорить с вами относительно украинского дворянства/шляхты я не вижу смысла, - мы понимаем под этим несовместимые вещи.
Re: голос земли и крови
hvac
February 9 2010, 22:10:35 UTC 9 years ago
Довольно однородный в культурно -биологическом плане.
Другое дело -русские, как политическая нация (в том содержании которое вкладывали в это понятие в конце позапрошлого века), это да формирование нации было прервано крушением государства, общества и династии в 1917 AD.
Нет и не было никаких en masse больших "украинских" городов. Это нонсенс в условиях социума тогдашнего.
Отдельно наверное из "старых" больших городов (ну то есть в предмодерне это город больше 20 000 населения) можно назвать только Киев, как центр православной и славянской культуры в 17-м веке (Киево-Могилянская академия etc.) и точку сборки идеологии, языка.
Собственно всё тут ясно, ежели вспомнить кто был главным политологом у Петра Великого.
Правда сегодня киевляне называют иногда свой город "жлобоградом", подчёркивая сложившеюся ныне ситуацию с наплывом маргиналов.
Все большие города в юго-западных губерниях строились русскими (в широком смысле этого слова, как православными, поддаными одной крови и почвы, русского царя), как к примеру мой родной город Одесса, ну и конечно Николаев, Екатеринославль, Херсон etc.
Ну и конечно городские жители, мещане, купцы, дворяне, разночинцы впитывали в себя городскую культуру (общество то было сословным)
Lemberg- Stanislau -Tarnopol -Czernowitz -это польские и австрийские изначально города.
Собственно это тривиальные вещи. Зачем опрокидывать назад сегодняшнюю социальную мифологию, собственно предназначеную для социализации пополанов.
Судя по сетевому общению Вы человек, отнюдь не глупый и должны знать, когда реально началась руссификация и при ком.
Тут Романовы повторяли практики Габсбургов и Гогенцолернов (кстати немецкий язык как общий сложился сравнительно недавно, но региональные различия всё равно живы)
Ведь до Александра Третьего тренд этот был совершенно не востребован, не смотря, что ещё Уваров продвигал идею о "самодержавии, православии и народности", но воплощаться она стала лишь через 50 лет.
И собственно "болезненой" она была для остзейского и польского дворянства, но не малороссийского.
Носителями же идей "украинства" выступали разночинцы. Фамилии которых Вам наверняка известны.
Уважаемый член сообщества LJ dtzkyyy (Владимир Дворецкий) в своём журнале публиковал довольно интересные материалы по генезису дворянства на Украине.
"..Не переиздававшаяся ранее статья известного прежде как "российского", а ныне украинского историка женского пола А.Я.ЕФИМЕНКО "Малорусское дворянство и его судьба"
В Украину. Академическое. Часть 1
В Украину. Академическое. Часть 2.
В Украину. Академическое. Часть 3.
В Украину. Академическое. Часть 4.
В Украину. Академическое. Часть 5.
В Украину. Академическое. Часть 6.
Это ничего конечно удивительного, что Вы не в теме формирования нобилитета. Просто в силу системных ограничений при комми подобные темы были табуированы.
Вопрос вообще надо конечно рассматривать не в отрыве от общеевропейского контекста восточнее Эльбы (польская шляхта, восточно -немецкое, шведское и русское дворянство etc.)
Очень много точек соприкосновения. Показательна здесь судьба легендарного Дмитрия Вишневецкого -Корибута, умученного турками и его потомка Иеремии.
Ну и про "татар". Татары -это обобщёное название тюрков у славян.
Новокрещены, мурзы и князья татарские были аноблированы как в польский нобилитет, так и русский.
Поляки кроме того аноблировали и некоторые рода черкесов с предгорий Северного Кавказа.
trohy_snihu
February 9 2010, 00:01:03 UTC 9 years ago
..и мне кажется что проблема не в том что я вижу наполовину полный стакан а вы - наполовину пустой.
имееет место, как выражается дмитрий евгенич - ГЛУБОКАЯ АБЕРРАЦИЯ
http://galkovsky.livejournal.com/137662.html
ex_b_u_d_y_
February 8 2010, 19:27:24 UTC 9 years ago
* Херсонская, Екатеринославская, Таврическая, Бессарабская (без Хотинского уезда) губернии
* Балтский уезд Подольской губернии
я - за. но тока еще крым к нам надо присоединить. Новороссия-2.
hvac
February 8 2010, 19:34:08 UTC 9 years ago
Вопрос вообще технический, на уровне департаментов МИДа
Я дал административное деление старое, до 17-го года.
Крым и входил тогда в Таврическую губернию.
hvac
February 8 2010, 19:50:40 UTC 9 years ago
"..Племенной и религиозный состав населения, за небольшим исключением (немецкие колонисты в Таврической и отчасти в Екатеринославской губерниях), однообразен ..."
Никто тогда в этих краях про "украинцев" и не знал.
И про параходы во Владик интересно:
В грузах недостатка не было; контракты были заключены с МВД по доставке на Сахалин ссыльнокаторжных ("Нижний Новгород"), и с военным и морским министерствами по перевозке во Владивосток новобранцев и военных грузов.
При обратных рейсах предполагалось взять на себя доставку из Китая чая, который до сих пор привозился на иностранных судах.
Отсюда и появление в Одессе чаеразвесочной фабрики.
7 июня 1879 AD первый пароход (Н. Новгород) вышел из Одессы во Владивосток, и, таким образом, было положено начало прочному единению империи с ее дальне-восточной окраиной.
Вскоре выяснилось, что количество грузов далеко превышает стоимость пароходов; число их стало расти, a вместе росло и количество рейсов.
9 пароходов — на линии Владивосток — Одесса (18 рейсов) было сто лет назад. И пустыми не ходили. Французов демпинговали.
А сейчас?
Общество Добровольного флота установило для грузов, идущих на Дальний Восток, и для пассажиров слишком низкий тариф:
-так, например, билет I кл. Одесса — Владивосток (10 400 миль) стоил 500 рублей, тогда как французской компания Messageries Maritimes брала от Марселя до Шанхая (9 100 миль) 703 рублей.
Поэтому, в 1883 AD Государственный Совет утвердил назначение Добровольному флоту субсидии в виде помильной платы, в размере 600 000 рублей в год (субсидия сохранялась до крушения государства).
Умели люди втискиваться в плотно занятые ранее ниши.
Deleted comment
hvac
February 8 2010, 20:43:23 UTC 9 years ago
Рейсы строго по расписанию.
Ходили Кейптаун -Коломбо -Шанхай.
К началу 1912 AD в составе Добровольного флота числилось 19 собственных пароходов и 7 зафрахтованных грузовиков.
Пароходы (порт приписки -Одесса, согласно регистра Ллойда) эти были распределены по линиям следующим образом:
9 — на линии Владивосток — Одесса (18 рейсов)
5 — на экспрессн. линиях Владивосток — Цуруга (2 раза в неделю) и Владивосток — Шанхай (1 раз в неделю)
2 зафрахтованных парохода на линии вдоль Татарского пролива (16 рейсов)
5 зафрахтованых пароходов на северной линии Охотского и Беринговых морей (12 рейсов)
-на послед. линии с 1912 AD предполагалось увеличить число пароходов до 9
-пароход Колыма готовился к новому плаванию к северному берегу Сибири
4 парохода крейсерского типа (Саратов, Петербург, Херсон, Смоленск) за невыгодностью их эксплуатации стояли в Одессе на резервном положении.
Пароходы ДФ Киев и Херсон обслуживали оккупацию Крита нашим контингентом в его зоне в 1897 AD
После окончания войны с японцами Добровольный флот принял деятельное участие в перевозке частей нашей армии с Дальнего Востока, и его услуги в этом случае тем более ценны, что частные пароходные компании, пользуясь затруднительным положением нашего правительства, назначали непомерно высокие цены за свои услуги
Предистория общества (штаб -квартира в Одессе) такая.
"Общество Добровольного флота", в 1878 AD оставаясь под Августейшим покровительством наследника цесаревича, поступало в ведение министерства финансов; цель его заключалась в эксплуатации судов Добровольного флота в мирное время в видах развития отечественной промышленности и судоходства, с сохранением постоянной готовности судов для надобностей правительства; получающиеся прибыли должны были отчисляться на погашение стоимости пароходов (в момент отбили стоимость пароходов) и на приобретение новых.
Располагало в 1878 AD капиталом всего в 4 милл. рублей. Но потом выросло в крупное предприятие.
К примеру когда Россия участвовала в подавлении Боксёрского восстания в Китае в составе многонациональных сил на Дальний Восток и обратно было ДФ перевезено около 53 000 нижних чинов и до 4 милл. пд. военного груза
По сути эвакуация войск из Китая была совершена почти исключительно на пароходах Добровольного флота в Одессу.
Ну а в Одессе - знаменитая железная дорога, работающая как часы.
Где самый низкооплачивыемый подёнщик имел в день зарплату в 47 копеек (по службе путей и зданий)
Поденный рабочий по службе тяги и подвижного состава имел минималку в 1,03 копейки (около 25 -30$ нынешних).
Поденщики в среднем имели 78 копеек в день (Раздельная, Бендеры, Балта, Знаменка)
Первой задачей общества было утверждение программы эксплуатации Добровольного флота.
Общество остановилось на срочном товаро-пассажирском движении между Одессой и портами Дальнего Востока, справедливо полагая, что такого рода деятельность, кроме коммерческих выгод, принесет пользу государству в политическом, административном и экономическом отношениях.
Стоимость строительства километра пути Одесской железной дороги составляла в своё время 263 100 германских марок.
Если гужевой провоз стоил одну десятую копейки с пуда, то для массовых грузов железнодорожный транспорт обеспечивал издержки до одной сотой копейки.
Собирались строить линию вдоль побережья...
С точки зрения ГШ (которое совпадало с торгово -финансовым лобби черноморской таллласократии), в отношении сообщения вдоль Черноморского побережья главный недостаток ж.-д. сети состоял в том, что не было ж. д. вдоль побережья; поэтому порты, к которым подходила ж. д. (Одесса, Херсон, Севастополь, Феодосия и Керчь), a также населёные пункты были разобщены между собой; кроме того, многочисленные, глубоковходящие внутрь материка лиманы и малое число грунтовых дорог значительно затрудняли связь вдоль берега.
Deleted comment
hvac
February 8 2010, 21:43:27 UTC 9 years ago
ex_b_u_d_y_
February 8 2010, 21:01:54 UTC 9 years ago
да... ее закрыли в начале 90х. а в декабре 2009 она сгорела.
hvac
February 8 2010, 21:19:12 UTC 9 years ago
Рассказывал, как так называемый "грузинский" чай высшего сорта (маленькая пачка, 50 гр по 40-50 копеек) бодяжат из купажа добротного индийского и цейлонского.
defrise
March 1 2010, 09:54:27 UTC 9 years ago
hvac
March 1 2010, 18:39:40 UTC 9 years ago
Разделяете популярные иллюзии
plan_pu
February 9 2010, 09:26:17 UTC 9 years ago
Для того чтобы это понять не надо даже туда ехать. Хотя при ближайшем знакомстве уровень украинизации (с некоторой долей русофобства) на восточных землях поражает - "Голодомор" - рулит.
Голубые в очередной раз получат по физиономии шапкой ушанкой и окончательно забудут о своей пророссийской ностальгии
http://plan-pu.livejournal.com/219515.html
Re: Разделяете популярные иллюзии
hvac
February 9 2010, 09:36:25 UTC 9 years ago
Мало ли что там рулит в головах у идиотов.
Оцениваются всегда реальные возможности, а не намерения.
А горизонт возможностей сужен у химеры этой.
Re: реальные возможности ... у химеры этой
plan_pu
February 9 2010, 09:54:20 UTC 9 years ago
Есть же и более химерические проекты, как, к примеру "двенадцатиколенные" евреи - "генетический сброд"(как кто-то справедливо ЭТО охаректиризовал), однако посмотрите какую "пассионарность" он нам демонстрирует...
Созданный объект удобен-управляем и не имеет перспективы для дальнейшего применения.
"Бизнес проект", ничего личного.
ly_044
February 9 2010, 11:00:08 UTC 9 years ago
Я уже ничего не могу понять в геополитической карте 21-го века. Украина сегодня выглядит нелепо. Но не более нелепо, чем все остальное. Я думаю все образуется, но уже как-то по-новому.
hvac
February 9 2010, 13:46:45 UTC 9 years ago
Только православные не должны этго ждать.
Именно в этом и заключается труд спасения души -проявлять себя, а не ждать когда всё "образуется"
ly_044
February 9 2010, 15:07:22 UTC 9 years ago
hvac
February 9 2010, 16:31:15 UTC 9 years ago
С кем они с "ляхами" или с "москалями".
Другой не будет. Не дадут ни поляки не русские.
Мироздание суровая штука и ему нет дела до игрищ сепаратистов, которым не по праву просто изображать из себя "иликую эстонию" или "украину".
Что же тут непонятного?
Стоит только в России маятнику "качнуться в обратную сторону" (приход к власти реальных политиков вместо "крошек цахесов") и в первую очередь будет решён "русский вопрос" с нашими юго -западными, западными и северо-западными губерниями.
ly_044
February 9 2010, 19:02:02 UTC 9 years ago
Правда российская смогла возродиться, сделав финт ушами с коммунизмом. Хотя лучше уж бы не возрождалась в таком виде. Все остальные метрополии без коммунизма сделали куда больше, пусть уже и не в имперском статусе.
У колониальных империй(с заморскими владениями) дело шло не лучше, хотя они и просуществовали немного больше. Это и сегодня хорошие и достаточно богатые страны. Но возвращение былых территорий и восстановление империи не было ни в одном случае.
hvac
February 9 2010, 19:34:12 UTC 9 years ago
Это наши "коронные земли".
Речь то идёт не о Туркестане, Закавказье или Финляндии.
А о земле на которой живут русские. В которой лежат наши предки
ly_044
February 9 2010, 20:18:46 UTC 9 years ago
А до этого были господствующим народом в Австро-Венгрии. Оккупация Чехословакии для Рейха закончилась плохо. Да и вообще, кто может решить что было важнее: сохранение целостности Богемии или право судетских немцев на присоединение к Германии?
В ситуации без войны получается резня как в Югославии. Почему сербы начали с хорватами воевать, хотя в одной стране жили? Земля, предки. Это в заморских колониях белые люди живут 1-2 поколения и еще легко могут вернуться домой. А в территориальных поэтому-то все и сложнее, что живут рядом. Земля.
Сегодняшние Россия и Украина не в лучшем положении. Мне очень нравится имперская эстетика. Но я сейчас читаю мемуары Маннергейма и понимаю, что то время прошло. А жаль.
verybigfish
February 10 2010, 04:25:25 UTC 9 years ago
hvac
February 10 2010, 10:22:02 UTC 9 years ago
verybigfish
February 10 2010, 18:23:04 UTC 9 years ago
По-моему, в ближайшие 20 лет вряд ли.
rakafon
March 3 2010, 15:55:08 UTC 9 years ago
http://rakafon.livejournal.com/78626.html
Судя по состоянию дел на сегодня
velimir
August 1 2015, 19:19:13 UTC 4 years ago
Для этого гегемону нужно нарваться на внутренние проблемы, как я понимаю.