в который раз о Советском Союзе

поймете, что Ельцин в сложившихся условиях сделал максимум возможного для продвижения именно в этом направлении - будете выступать на открытиях памятников Ельцину и читать совершенно искренние панегрики.

Кстати, каковы были ваши взгляды на тему "что делать" 15 лет назад?

Уже как раз прошло именно столько. И можно согласиться с Вашими словами о том, что "Ельцин в сложившихся условиях сделал максимум возможного", если речь идёт о его деятельности до 1994 года. А вот дальше всё уже совсем не так....

[Уже как раз прошло именно столько.]

Я имел ввиду еще 15 - г-н Крылов, он думает качественно, потом так же качественно пишет об обдуманном, но все это происходит очень очень мееееееееееееееедлеееееееееееееееееееенноооооооооооооооооооо.

[И можно согласиться с Вашими словами о том, что "Ельцин в сложившихся условиях сделал максимум возможного", если речь идёт о его деятельности до 1994 года. А вот дальше всё уже совсем не так....]

Бросьте, идеальных политиков нет, и пить, конечно, надо меньше, но вряд ли можно было сделать больше в условиях, когда вокруг либо люмпмены, либо толпа интеллектуальных пигмеев всех сортов и оттенков, которые вообще ничего не понимают (ну там министр финансов, который в интересах национальной экономики "держит" курс 6 руб за доллар или олигархи отхватившие громадные куски, но нежелающие наводить в стране закон и порядок поскольку беспредел им просто нравится, или тот же г-н Крылов, который имел весьма отличные от нынешних представления на тему "что делать" 15 лет назад).

Запомните мои слова, если у г-на Крылова продолжится мыслительнгый процесс и внезапное помутнение Путинских мозгов не приведет к катастрофе, то пройдет 15 лет и г-н Крылов будет писать вполне искренние панегрики на открытие памятников Ельцину (а может даже и Гайдару с Чубайсом) - мол какие все остальные были чудаки, не понимали гигантов мысли и духа.

С Новым Годом!

"Бросьте, идеальных политиков нет..."
А я не про идеал. А про то, что после того, как он разрушил систему советов, далее Ельцин превратился не только в тормозящий развитие страны фактор, но и отбрасывающий её назад.
"или олигархи отхватившие громадные куски, но нежелающие наводить в стране закон и порядок поскольку беспредел им просто нравится"
Дело не в том, что им нравилось, а в том, что это даваало им возможность урвать у государства собственность. Но мы сейчас не о том. Это Президент был обязан наводить в стране закон и порядок, а не олигархи. Это его функциональная обязанность. Он этого не только не сделал, не только не пытался, а всеми силами препятствовал. О том и говорим.

С наступающим!

>..."Бросьте, идеальных политиков нет..."

А товарищ Сталин? Забыли уже, что ли? Не все же Кучмы...

Это тот, который ещё из дореволюционных "братков"? Вот он и развил уголовщину в политике. Свои университеты-то по тюрьмам и ссылкам проходил...

Товарищ Сталин всем цивилизованным и образованным показал, где раки зимуют.

Неудивительно. Любой уголовник "переспорит" любого профессора и доктора наук. Бандит - он и есть бандит.

Хотелось бы удержаться от оскорблений. Но Вы -- очень недалёкий человек.

Да, я нахожусь довольно близко.

[[или олигархи отхватившие громадные куски, но нежелающие наводить в стране закон и порядок поскольку беспредел им просто нравится]Дело не в том, что им нравилось, а в том, что это даваало им возможность урвать у государства собственность.]

Ну а в сухом остатке - пришло следующее поколение беспредельщиков и все отобрало, а стропитивых посадило в тюрьму (а за этим поколением придет еще и еще одно и отберет уже у нынешних беспредельщиков) - одно слово интеллектуальные пигмеи

[Но мы сейчас не о том. Это Президент был обязан наводить в стране закон и порядок, а не олигархи.]

Нет имеено об этом, в одиночку никто порядка не наведет, если никому из элиты порядок не нужен, да еще вокруг бродят миллионы крыловых образца 1991 и нудят на тему о том, что вообше все неправильно.

Возьмите в качестве примера Сталина и Берию - пытались ребята (а Сталин даже пару раз) отодвинуть партийную элиту от управления государством - даже у них ничего не получилось. И Сталину повезло - умер в своей постели, а Берию просто к стенке и все дела.

[Это его функциональная обязанность. Он этого не только не сделал, не только не пытался, а всеми силами препятствовал. О том и говорим.]

И на солнце есть пятна, но сделал он куда больше, чем от него можно было ожидать. Что еще можно было сделать, в ситуации когда даже думая задним умом у многих мыслителей вашего типа ушло 10 лет, чтобы осознать что хотя бы 1994 делалось намного больше человечески возможного, чтобы двинуть страну в правильном направлении.

"Нет имеено об этом, в одиночку никто порядка не наведет, если никому из элиты порядок не нужен, да еще вокруг бродят миллионы крыловых образца 1991 и нудят на тему о том, что вообше все неправильно."
Ну прочему же один? Он единственный был во всей стране, а все остальные - жулики? Вопрос во внутренней политике государства - на кого ставку делать. Он свою ставку сделал на бандитьё.

"И на солнце есть пятна, но сделал он куда больше, чем от него можно было ожидать. Что еще можно было сделать, в ситуации когда даже думая задним умом у многих мыслителей вашего типа ушло 10 лет, чтобы осознать что хотя бы 1994 делалось намного больше человечески возможного, чтобы двинуть страну в правильном направлении."
Ельцин - солнце. Это сильно сказано. :)
А вот дальше ничего не понял, что Вы хотели сказать. Вероятно, какие-то слова пропущены.

[Ну прочему же один? Он единственный был во всей стране, а все остальные - жулики?]

Извините, использовал слишком цветистое выражение, "интеллектуальные пигмей" - это тоже самое, что и "идиот".

[Вопрос во внутренней политике государства - на кого ставку делать. Он свою ставку сделал на бандитьё.]

Опирался на тех, кто был вокруг. И уже ближайшее окружение было на несколько калибров слабее. И мне не очень верится в правильность вашей цитаты.

[А вот дальше ничего не понял, что Вы хотели сказать. Вероятно, какие-то слова пропущены.]

Извините опять. В начале 1994 вы наверняка были сильно недовольны Ельциным. Десять лет спустя вы пришли к выводу, что как раз до начала 1994 Ельцин действовал правильно и добился максимума из возможного. Выходит, что Ельцин думал в десять раз быстрее вас и принимал правильные решения в условия очень неполной информации и под большим давлением, да еще и пил в процессе.

"Извините, использовал слишком цветистое выражение, "интеллектуальные пигмей" - это тоже самое, что и "идиот"."
Это как в том анекдоте: "Идиот, идиот - а свой рубль в час имеет..." Так что, не совсем уж идиоты...

"Опирался на тех, кто был вокруг. И уже ближайшее окружение было на несколько калибров слабее. И мне не очень верится в правильность вашей цитаты."
У него был выбор, на кого опираться. И своё окружение он сам выбирал. Как и внутреннюю политику.
А верить или нет - Ваше право. Однако, весь следующий путь ясно показывает именно это...

"В начале 1994 вы наверняка были сильно недовольны Ельциным."
Ну, я не знаю, что Вы вкладываете в слово "недоволен". Ничего личного у меня к нему нет. Просто, на мой взгляд, к 1994 он выполнил всё, что мог - разрушил старую, негодную систему. А вот строить новую должен был кто-то другой, не разрушитель. Ельцин, хоть и сторитель по специальности, но по духу - разрушитель. Поэтому, разрушив старое, он, по сути, самоустранился, когда нужно было создавать что-то вместо разрушенного. Я могу согласиться с Вами в том, что я чего-то не вижу из того, что он сделал полезного после 1994 года. Но только при одном условии - покажите мне то, что он он построил.

[Это как в том анекдоте: "Идиот, идиот - а свой рубль в час имеет..." Так что, не совсем уж идиоты...]

вы что всерьез счиаете правильной и продуманной политику олигархов на нарастание беспредела в 1996-2000, которая привела двоих в Матросскую Тишину, нескольких к бегству из страны, а остальные пока просто дрожат?

[Ну, я не знаю, что Вы вкладываете в слово "недоволен". Ничего личного у меня к нему нет.]

Меня интересует, что вы думали о Ельцине в "реальном времени" 1.1.1994.

[Поэтому, разрушив старое, он, по сути, самоустранился, когда нужно было создавать что-то вместо разрушенного. Я могу согласиться с Вами в том, что я чего-то не вижу из того, что он сделал полезного после 1994 года. Но только при одном условии - покажите мне то, что он он построил.]

Элементарно: retail (не знаю Русского термина), банки, система сбора налогов, зерновой экспорт, производство пива, существенная часть пищевой промышленности, нефтянка (смешно сказать на начало 80-х нефтяной экспорт был убыточным, если мировая цена проваливалась ниже 18 долл, и ситуация ухудшалась: расходы росли, добыча падала).

В добавок к вышеперечисленному умудрился удержать все остальное от полного развала.

"вы что всерьез счиаете правильной и продуманной политику олигархов на нарастание беспредела в 1996-2000, которая привела двоих в Матросскую Тишину, нескольких к бегству из страны, а остальные пока просто дрожат?"
Так. Тут кроется подмена. Разве мы с Вами говорили о том, была ли эта политика продуманой или не была? Она была. И это была его политика.

"Меня интересует, что вы думали о Ельцине в "реальном времени" 1.1.1994."
То же, что и сейчас: Ельцин свою функцию выполнил - снёс старую систему. Создавать её должен кто-то другой.

"Элементарно: retail (не знаю Русского термина), банки, система сбора налогов, зерновой экспорт, производство пива, существенная часть пищевой промышленности, нефтянка (смешно сказать на начало 80-х нефтяной экспорт был убыточным, если мировая цена проваливалась ниже 18 долл, и ситуация ухудшалась: расходы росли, добыча падала)."
Я тоже не знаю этого термина. Но то, о чём Вы пишите, было разрушено если не им, то при его активном участии. Помните: "берите суверенитета столько, сколько сможете"? А отработанная схема "приватизации" по-дешевке предприятий, предварительно их обанкротив? Это именно то, о чём Вы пишите.

"В добавок к вышеперечисленному умудрился удержать все остальное от полного развала."
Ага. Особенно наглядный пример - Чечня.

[[вы что всерьез счиаете правильной и продуманной политику олигархов на нарастание беспредела в 1996-2000, которая привела двоих в Матросскую Тишину, нескольких к бегству из страны, а остальные пока просто дрожат?]Так. Тут кроется подмена. Разве мы с Вами говорили о том, была ли эта политика продуманой или не была? Она была. И это была его политика.]
Тут никакой подмены, я просто пытался вам объяснить, что Ельцин был окружен интеллектуальными пигмеями, и в частности, что даже олигархи и те были интеллектуальные пигмеи. И вроде я вас убедил.

[[Меня интересует, что вы думали о Ельцине в "реальном времени" 1.1.1994.]То же, что и сейчас: Ельцин свою функцию выполнил - снёс старую систему. Создавать её должен кто-то другой.]
То есть рушил г-н Ельцин старое и вы его вполне одобряли, а стоило Курантам отбить 12, как вы тут же поняли: "все ни на что не способен, никуда не годится, нужен кто-то другой". Интересно у вас устроены мозги. Кстати о "другом", а был ли мальчик, если была сравнимая по спобностям личность, она не могла не проявиться за 11 прошедших лет и мы наверняка его/ее знаем - кто же это?

[Я тоже не знаю этого термина. Но то, о чём Вы пишите, было разрушено если не им, то при его активном участии.]

Retail - система снабжения населения и розничной торговли, я знаю, есть устойчивый Русский термин, но его не знаю.

[Но то, о чём Вы пишите, было разрушено если не им, то при его активном участии.] То чего не существовало не могло быть разрушено, а нефтянка упала еще до 1991 - а вы были уверены, что ни одного примера не найдется.

[А отработанная схема "приватизации" по-дешевке предприятий, предварительно их обанкротив?] Ну если был еще вариант раздать все поровну и "пусть дерутся", но ведь и проведенная приватизация вызвала бы гораздо меньше проблем если бы олигархи были чуточку поумнее.

[Помните: "берите суверенитета столько, сколько сможете"? предварительно их обанкротив? [В добавок к вышеперечисленному умудрился удержать все остальное от полного развала.]Ага. Особенно наглядный пример - Чечня.]
Важно не что говорил, а что в сухом остатке. А в сухом остатке - даже никому не нужная Чечня и та все еще в составе Росии.

Опять же, попомните мои слове - еще лет десять подумаете над прошлым и будете петь вполне искренние панегрики отцу-основателю.

"Тут никакой подмены, я просто пытался вам объяснить, что Ельцин был окружен интеллектуальными пигмеями, и в частности, что даже олигархи и те были интеллектуальные пигмеи. И вроде я вас убедил."
Тут я спорить не берусь. Но мы не умственные способности окружения Ельцина обсуждали, а его ответственность. Решение принимал он, пусть и плохи были советчики. А, следовательно, ответственность за эти решения на нём.

"То есть рушил г-н Ельцин старое и вы его вполне одобряли, а стоило Курантам отбить 12, как вы тут же поняли: "все ни на что не способен, никуда не годится, нужен кто-то другой"."
Мозги нормально устроены. Это было ясно ещё до 1993 года. Разрушитель по призванию не способен быть созидателем. Давайте вспомним, кем был Ельцин: секретарь обкома КПСС. Он делал партийную карьеру. Был мастером дворцовой интриги. Но создать что-то новое, вне советской системы, был не способен.
Кстати, 1993 год - это недоделанный 1991. И вина за него лежит тоже на Ельцине - если бы в 1991 году он пошел на перевыборы себя и ВС, то очень вероятно, что никакой стрельбы в 1993 году не было бы. Я, кстати, ожидал после августа 1991 года выборов и был удивлён, что разговоры об этом быстро стихли. Тогда и понял, что он способен только разрушать. Понимаете, если уж революция, то её нельзя растягивать на несколько лет.

"То чего не существовало не могло быть разрушено, а нефтянка упала еще до 1991 - а вы были уверены, что ни одного примера не найдется."
До 1991 года упало всё - недаром были введены талоны. Но даже это разрушение ничто, по сравнению с тем, какой удар нанесла "приватизация". Заводы останавливались, производство падало в ноль.

"Ну если был еще вариант раздать все поровну и "пусть дерутся", но ведь и проведенная приватизация вызвала бы гораздо меньше проблем если бы олигархи были чуточку поумнее."
Но на это рассчитывать не приходится. Понятно, кто будет ловить рыбку в мутной воде. А вот за эту "мутную водицу" ответственность только на Ельцине. Вне зависимости от того, кто и каковы были его советчики.

"Важно не что говорил, а что в сухом остатке. А в сухом остатке - даже никому не нужная Чечня и та все еще в составе Росии."
А в сухом остатке имеем войну в слабоуправляемой стране с сильнейшими центробежными тенденциями. И это тоже "заслуга" Ельцина. Допускаю, что лично Вам Чечня не нужна. Но это совсем не означает, что эта глупость должна быть реализована. Чечня - это российская земля.

Советский СОюз был добром, хоть и корявым. А россияния -- принципиальное зло.

И выбор есть. Экзистенциональный.

{+}

если экзистенциальный, то диапазон шире этих двух и оба даже в шорт лист не попадут

У меня либерализм вообще в качестве варианта жизни не включён в список.

То, что наступило ПОСЛЕ 1991 года - значительно лучше всего, что было ДО. Это как сравнивать жизнь в камере и жизнь на свободе.
Конечно, есть категория ПЕРЕСИДЕВШИХ заключенных, которые стремятся любой ценой в камеру вернуться.
Но это люди с проблемами в психике. Их надо просто ЛЕЧИТЬ.

Да, Кровавый Совдеп сливает подчистую Царству Светлых Либералов.

Особенно если сравнивать:

1) средний доход, пересчитанный на потребительскую корзину,

2) потребление основных продуктов питания,

3) количество построенного жилья,

4) продолжительность жизни,

5) уровень преступности,

6) уровень заболеваемости, особенно социально обусловленными заболеваниями,

а также массу других малозначительных показателей.

Это все фигня по сравнению с грандиозными успехами в строительстве казино и ночных клубов, а также скупке недвижимости в элитных районах Лондона.

Не, таким людям бестолку цифрами тыкать. Их продолжительность жизни русских не колышет. >Их надо просто ЛЕЧИТЬ.

Зато болеть не будут...

Ваши пункты:

1. "Средний доход, пересчитанный на потребительскую корзину" сравнивать НЕВОЗМОЖНО, так как при совке не было ДЕНЕГ. Как сравнивать прикажете? Допустим, сейчас на 500 р. можно купить 1,5 кг сырокопченой колбасы. Или 2,5 кг говяжьей вырезки. Как сравнивать, если при совке это КУПИТЬ было просто НЕЛЬЗЯ? (а можно было - далеко не всем - ДОСТАТЬ??)
Как вы встроите в свою стат. таблицу термин "ДОСТАТЬ"?

2. "Потребление основных продуктов питания". Сравнивайте, сравнивайте - только не забывайте про п.1 (выше)!

3. "Кол-во построенного жилья". Т.е. вы, как я понимаю, призываете сравнить, сколько жилья было построено за 75 лет соввласти - и сколько за 14 лет "после 1991"? Ну-ну. Очевидно, что за эти 14 лет построено меньше. Однако уже ясно, что КАЧЕСТВЕННЕЕ.

4. "Продолжительность жизни". Опять же - с каким периодом прикажете сравнивать? С 30-ми? С 50-ми? Ах, с 70-ми... Сравнивайте, сравнивайте. Только ЧЕСТНО. Без передергиваний.

5. "Уровень преступности". Ну-ну. Бенито Муссолини тоже, говорят, "победил сицилийскую мафию". Но, как сказал один из его современников, "просто всеитальянская мафия победила мафию местную". Если в стране вообще не действовал ни закон, ни нормальный суд, ни нормальные СМИ - о какой преступности вообще речь?

6. "Уровень заболеваемости". В стране нынче бушуют эпидемии? Вы плачете по поводу загубленной "всеобщей диспансеризации населения"? Протрите глаза: эпидемическая составляющая примерно одинакова ято в совке, что в РФ. То есть система здравоохранения как была, так и остается, к сожалению, на чрезвычайно низком уровне. Как и в случае с п.5, мы тут имеем дело с типичным "наследием совка".
А если из всего, произошедшего за последние 14 лет, вы узрели только появление многочисленных поводов для "социально обусловленной зависти" - что ж! У меня в армии тоже был приятель, все жалел: а почему, мол, и на гражданке не сделать так, как в армии - чтоб все всегда в форме и все одинаковые?

1. Средний доход сравнивать очень даже возможно, невзирая на всякие "достать".

На базаре можно было купить мясо по цене в 2-3 раза (в зависимости от региона) больше государственной. Учитывая, что в госторговле тоже жратву и товары продавали, все равно будет потребление выше, чем у среднего человека сейчас.

2. Тут вообще нечего обсуждать.

3. Количество построенного жилья - за год в 80е вводилось примерно втрое-вчетверо больше, чем в 90-е. Качество сейчас, кстати, отвратное - технологии не соблюдают, массовое жилье страдает от протечек (хуже, чем старое советское), аквапарки сыпятся. Опять же хуже стало.

4. Сравнивайте не с 40ми, а с 70ми, когда войны не было. Сейчас тоже потери невоенные.

5. Да, по современным понятиям, преступность была смешная. Наркомафии не было, к примеру.
Муссолини, кстати, реально мафию победил. Итальянская мафия после войны искусственно создана американскими оккупантами, ставившими бандитов мерами городов и начальниками полиции.

6. Да, в стране бушуют эпидемии. Уровень заболеваемости венерическими болезнями возрос в десятки раз (ДЕСЯТКИ РАЗ). Туберкулез стал реальной проблемой. В любой школе хватает тубинфицированных детей (не об открытой форме туберкулеза речь).

Единственные лично для меня полезные реальные улучшения - торговля сейчас гораздо лучше работает, и стоматология приличная стала заметно доступнее. Эти отрасли в СССР в загоне были. А так - нечем гордиться дорогим либералам.

Если сравнивать с днем сегодняшним, то в госторговле ВООБЩЕ НИЧЕГО не продавали. И это НИЧЕГО - еще и с огромными, выматывающими очередями.
На базаре - да, кое-что было - но по ценам не в 2-3, а в 5-10 раз выше. А доходы были ФИКСИРОВАННЫЕ. Единственный работодатель - государство. Какие базары, о чем вы?

Я это всё застал и помню. Было большинство повседневных товаров в магазинах без особых проблем, колбасы почти не было (вне Москвы), с мясом было плохо. Яйца, молоко - без проблем. Куры - с перебоями, где как.

Очереди были только иногда (за хлебом и тому подобным - не было), можно было в них не стоять, а отовариваться на базаре.

На базаре мясо было 5 рублей (это не в 5-10 раз, а в 2-3 раза дороже, чем в госторговле).

Сказки про ужасы Кровавого Совдепа рассказывайте кому помоложе.

Доходы были фиксированные. У кого 120, у кого 200, у кого 500. Квалифицированный рабочий и профессор получали 500, это хорошие были деньги, жить можно было без проблем.

[Доходы были фиксированные. У кого 120, у кого 200, у кого 500. Квалифицированный рабочий и профессор получали 500, это хорошие были деньги, жить можно было без проблем.]

Ну так в этом и было дело, если совершенно-бесполезный-м.н.с. получал 170, да жена-не-менее-бесполезный-инженер 130, а за квартиру + отопление + холодная и горячая вода + телефон платили 10, то естественным образом находилось все меньще и меньше желающих убиваться начальником сварщиков за 200 с прогрессивкой. Не говоря уже о том, чтобы нефть качать или там импортом товаров заниматься.

"рассказывайте кому помоложе" - очень хорошо сказано...
Мне особенно понравилось про "ни нормальные СМИ - о какой преступности вообще речь?".
Еще бы написали бы что-то типа "как же жилось хреново, раз Новодворская в психушке сидела"...

Так это было говно или все же не говно?

Хорошо было. Только криво. А говно наступило с Горбачёвым, разлилось безбрежно при Ельцине и подступило под горло при Путине.

{+}

Русских в стране где я живу, стало 82% населения, а до 91 года, русских в моей стране было 50%.

Это ОЧЕНЬ серьёзная причина радоваться тому, что произошло в 91. Перешибающая очень и очень многое.

Нация первична, государство и территория - вторичны и третичны.

Казалось бы, именно так долждны рассуждать русские националисты (токо не фантазеры, а реалисты). Так рассуждаю, например, я.

Однако же....

А если Вас запереть в тесное помещение, то русских в этом помещении будет 100%.

Еще один повод для радости по поводу выдающихся успехов.

Как скажем, у американских индейцев - по поводу жизни в резервациях.