ammosov написал пламенный текст "за свободу". Дескать, "доказано по самой немецкой науке", что демократия порождается голым свободолюбием народа, и потому "мы тут рабы и говно". Со ссылкой на некое исследование г-на Вельзеля. Как всегда, русско-студенческое: "немецкую брошюрку прочитал и отца пошёл убивать".( читать сам текст )
Теперь по теме. Судя по всему, г-н Вельзель банально путает причину со следствием.
Демократические страны - это страны, где либеральные ценности приняты в качестве господствующей идеологии, причём приняты всерьёз, т.е. вбиты в головы молотком (иначе демократия начинает сбоить). Граждане таких стран, отвечая на вопросы анкеты, старательно воспроизводят штампы официальной идеологии. Разумеется, ответы будут правильные. То есть, если в стране ввели демократию и население подверглось массовой обработке в этом духе, то человек будет выбирать нужные ответы - его же этому научили.
Разумеется, речь не идёт о лицемерии. Людям и в самом деле объяснили, что думать надо так. И они так думают. Ну, точнее, думают, что они так думают (то есть знают правильные ответы на вопросы, да).
При этом, если уж элиты решают ввести демократию, то идеологию инсталлируют сначала, а потом подгоняют под неё общественное устройство. Это и правильно: люди должны сначала чего-то "захотеть", а потом "получить". В Совке пытались делать наоборот и всё просрали. Впрочем, и здесь можно пережать. См. опыт Южной Кореи, где старательным корейцам насаждали в головы "швободу", а получили всякие неприятности, которые пришлось полировать танками.
Таким же образом в период расцвета социалистической системы (в шестидесятые-семидесятые, скажем) можно было бы объяснять карту мира "склонностью к социализму". Раздать анкетки восточным немцам, венграм и монголам. И выяснить, что они все поголовно предпочитают социальную справедливость большой разнице в доходах, не считают полезным для государства иностранные кредиты, и т.п. Из картины выбивался бы Китай и "почему-то" Румыния. А так - коэффициент бы зашкаливал.
Так что Вельзель обнаружил не "причину демократии", а банальную зависимость общественного устройства и господствующей идеологии.
)(
January 20 2005, 07:34:01 UTC 14 years ago
В демократиях действуют необычайно мощные и более чем удачно замаскированные механизмы промывание мозгов, отчего совершенно замороченные подданые этих самых демократий с пугающим единомыслием воспроизводят идеологические штампы, проинсталлированные элитами.
Допустим.
Однако почему у них дорожные полицейские взяток не берут? И вообще жизнь выходит как-то поблагоустроеннее в разных отношениях?
January 20 2005, 07:52:08 UTC 14 years ago
Не берут взяток там, где Первый Мир. Попадание в который решает разом массу проблем, да. Но это надо, чтоб взяли, ага.
January 20 2005, 08:14:47 UTC 14 years ago
Уменьшение степени коррупции чиновников или, скажем, преодоление мерканитилизма происходит сначала в сознании избирателей и только потом в политике. Поэтому чаемое Вами попадание в Первый Мир не может произойти путем достижения согласия с мировой закулисой, а лишь переворота в сознании общества.
В частности, декларация "нас никогда не пустят в Первый Мир, а потому наплевать на коррупцию и притеснения" - это еще один кирпичик в заборе, отделяющем страну от процветания. Вариантов расцветки таких кирпичиков может быть очень много, что нисколько не влияет на оценку деятельности строителей подобных заборов.
January 20 2005, 08:24:57 UTC 14 years ago
January 20 2005, 08:33:17 UTC 14 years ago
Разве для того что бы исполнительная власть была прозрачна, злоупотребления чиновников наказуемы и т.д., нужен какой-то особый оргресурс?
Просто не надо надеяться сделать как у них.
Как у них - это как? Воспроизвести основные принципы "их" государственного устройство вполне возможно, более того, в русском общественном устройстве очень мало препятствий для создание рационального буржуазного государства. У русских нет ни племен, ни хамул'от, ни тейпов, четкое национальное сознание, поголовная грамотность, подавляющее большинство в стране - нужно только избавиться от морока и послать в жопу коррумпированную и тупую московскую интеллигентскую тусовку вроде обитателей центральных телеканалов.
Ибо их технологии невоспроизводимы
Воспроизодимы. Потому что технологий особых у них нет. Вот Вам пример через отрицание: Джефферсон или еще кто-то из отцов основателей писал что если сроки посадки пшеницы будут определять в Вашингтоне, Америка будет голодать. И суждение это имеет практически силу закона природы, что в США, что в России.
January 20 2005, 09:43:55 UTC 14 years ago
January 20 2005, 11:04:01 UTC 14 years ago
Значит, "есть секрет". Ложи, масонское Знание. Тайные нити, связывающие общество. Две-три нитки - но без них всё рассыпается.
И, кстати, без этих нитей тусовку послать в жопу невозможно. Нет технологии. Как гору сдвинуть. А если и сдвинем - получим такую же гору говна. Потому что технологии ротации, когда к власти приходят Буши, Чейни и Кондолизы Райс (то есть Белые Люди С Большой Буквы, по нашим меркам - гении), имеются только там.
January 20 2005, 11:29:27 UTC 14 years ago
Нет. Совсем не везде.
Где в нынешнем мире самая большая жопа? В Африке. А там что? Никаких наций, одни племена. Так что пока в Африке вместо национализма будет трайбализм, ничего им не светит. Где следующая по размеру жопа? В арабском мире. Где, опять-таки, никаких нацией и государств не видать, а какие государства присутствуют на карте так чистая видимость.
В Латинской Америке структура общества почти кастовая, со всеми вытекающими последствиями. Ну и так далее по глобусу.
Значит, "есть секрет". Ложи, масонское Знание. Тайные нити, связывающие общество
Как раз масонские ложи, тайные общества и Ротари-клубы заводятся сами собой, как плесень.
Нет никакого секрета. Есть набор широко распространенных заблуждений. Помимо упоминавшихся кормлений и меркантилизма, есть и такое: национальное государство может и должно предоставлять гражданские привиллегии титульному этносу.
Распространение подобных заблуждений подобно сорнякам, которых надо каждый день выпалывать. А не сокрушаться что тяпка есть элемент заморской технологии, вовсе недоступный.
January 20 2005, 12:05:44 UTC 14 years ago
В такой формулировке это и в самом деле заблуждение. "Зачем так грубо".
Однако, национальное государство форматировано под "титульный этнос". То есть в нём всё сделано так, чтобы титульному этному было УДОБНО. Начиная от гос. языка и кончая мельчайшими подробностями быта. Всё заточено под "титульную нацию". Все остальные должны приспосабливаться, да.
О тяпке и сорняках
January 20 2005, 12:12:21 UTC 14 years ago
Re: О тяпке и сорняках
January 21 2005, 12:37:55 UTC 14 years ago
Сказанное не исключает, впрочем, некоей этнически окрашенной политики в области получения гражданства. Например, националистическое правительство России, если бы таковое состоялось, могло и должно было бы принять "Закон о возвращении" - то есть предоставлять российское гражданство этническим русским из стран СНГ и помогать им обустраваться в России.
С другой стороны, бювают ситуаии, когда права какой-то группы граждан могут быть урезаны de facto - например, права жителей на бунтующей территории (та же Чечня, скажем).
Однако, систематическое ограничение прав граждан, да ещё и по этническому признаку, только способстсвует сплочению "нетитульных наций" и даёт почву их претензиям, а это как раз то, с чем необходимо покончить. Ergo, - - -.
January 24 2005, 07:22:46 UTC 14 years ago
Не какие-то там Ваши товарищи, а Вы сами не согласны с этими эелементами западной технологии государства, и после этого жалуетесь что от Вас скрывают секреты.
January 24 2005, 07:59:48 UTC 14 years ago
Что касается местного самоуправления и выборности, то и я, и мои друзья занимают по этому вопросу вполне однозначную позицию. Другое дело, что мы отдаём себе отчёт: все эти технологии в известных ситуациях (например, в нынешней российской) могут быть использованы во зло, о чём мы тоже говорим. Но, однако ж, никакого отвержения выборниых институтов за мной не замечалось.
Однако, выборы и в Верхней Вольте проводятся. И что?
January 20 2005, 09:04:18 UTC 14 years ago
January 20 2005, 10:50:01 UTC 14 years ago
Однако, именно "источники богатства" - непереносимы. Например, Израиль существует за счёт весьма специфических средств (один денежный насос немецких компенсаций чего стоит!). Ни одна страна мира не имеет таких источников дохода. И это, понятное дело, не копируемо никак: евреи имеют сверхправа, которых нет и не будет ни у кого другого. "Эксклюзив".
January 20 2005, 11:00:02 UTC 14 years ago
> всё, а вполне определённые вещи - те,
> которые действительно переносимы. То же
> самое можно сказать и о "европах": там
> есть вещи, которые переносимы.
То есть свободные от коррупции полицейские, неотвратимость наказания за взятки и пр. - непереносимо? Ведь именно об это зашла речь.
> Однако, именно "источники богатства" -
> непереносимы.
То есть вы считаете, что путь России - исключительно нефтяной, и богатство надо строить дележом трубы?
Мне кажется, было бы неплохо "перенести" европейские "источники богатства", среди которых, например (в данный момент, а не 300 лет назад) и технологии, и образование, и многое другое, что грех не желать иметь у себя в стране.
> Например, Израиль
> существует за счёт весьма
> специфических средств (один денежный
> насос немецких компенсаций чего стоит!).
Насколько я знаю, в России тоже компенсации получают.
> Ни одна страна мира не имеет таких
> источников дохода.
Ни одна страна мира не имеет и некоторых их источников расходов. Одна постоянная вялотякущая война, по сравнению с которой наши проблемы в Чечне - просто мелкое недоразумение, чего стоит.
> евреи имеют
> сверхправа, которых нет и не будет ни у
> кого другого. "Эксклюзив".
Всяко бывает, вы бы пожили в каком-нибудь провинциальном российском городке с еврейской фамилией и библейской внешностью...
January 20 2005, 11:52:15 UTC 14 years ago
Всё это работает только там, где есть тайные общества со своей традицией. Которые всё и скрепляют, и связывают, и решают. Например, в Японии нечто подобное было (самурайство + буддистские секты) - и они поднялись. А в какой-нибудь Бирме - не было. "Разница налицо".
Всяко бывает, вы бы пожили в каком-нибудь провинциальном российском городке с еврейской фамилией и библейской внешностью...
Я разве говорил, что в этом деле "одни пряники"? Я говорил о специфическом способе получения дохода. "Без гнева и пристрастия", а просто как о примере нетранслируемой технологии.
Re: Reply to your comment...
January 20 2005, 11:59:11 UTC 14 years ago
> потому, что "грунтовка", на которой всё
> держится, у них очень своя и очень
> специфическая. Иначе бы весь мир жил так
> же.
Вы имеет в виду Европу или Израиль? У Израиля, конечно, безусловно свой и путь, и не дай бог "всему миру жить так же". А Европа - это очень много стран, которые как раз смогли "жить так же". Тут, по-моему, уже значительно больше сходств, например, СНГ, да даже и Россия - это тоже "много очень похожих стран".
> Всё это работает только там, где есть
> тайные общества со своей традицией.
Надеюсь, конспирологию мы затрагивать не станем?
> Которые всё и скрепляют, и связывают, и
> решают. Например, в Японии нечто
> подобное было (самурайство +
> буддистские секты) - и они поднялись.
> А в какой-нибудь Бирме - не было. "Разница
> налицо".
Сдаётся мне, это аргумент из серии "следовательно, тараканы без ног не слышат". Не подскажите, на основании чего вы составили такое мнение и что можно по этому поводу почитать?
Кстати, как "поднялась" Япония? На раздираемом природой клочке суши, оккупированная чужой армией?
Или вы имеете в виду исключительно благосостояние и уровень развития, а не геополитические перспективы? Ничего не имею против, но вы же вроде всячески выступаете против такого подхода.
Re: Reply to your comment...
January 21 2005, 12:41:15 UTC 14 years ago
January 21 2005, 13:04:20 UTC 14 years ago
> существующий сейчас практически
> повсеместно, не дал "сладких пряников"
> никому, кроме самих изобретателей этого
> порядка?
Я бы с вами согласился, если бы у этого "порядка" был один изобретатель. Что-то очень много получается изобретателей. Та же самая "Европа", которая единой стала совсем-совсем недавно - это множество стран с самой разной историей, страны как пассивные, так и сотрясавшие весь мир - и все они стали жить более-менее пристойно ещё до объединения в единое целое.
И пусть сколько угодно геополитики из ЖЖ говорят о том, что "они вымирают", "у них будет халифат", "у них цензура ещё хуже, чем у нас", "у них стучат" и т.д., почему-то постоянно оговариваются, что "сладкие пряники" на самом деле у них, несмотря на все ужасы.
Да, я хочу, чтобы Россия была европейской страной. Может, это наивно (а может, это даже и неосуществимо - вполне допускаю), но из "всего богатства выбора" мне милее именно этот, и по мере сил я буду содействовать поворотам в эту сторону и противодействовать другим.
Потому что вы сами признаёте, что "сладкие пряники" в направлении X, а сами двигаетесь в направлении Y, где по вашему собственному же признанию - нищета, тьма и скрежет зубовный.
January 21 2005, 13:48:13 UTC 14 years ago
Re: Reply to your comment...
January 21 2005, 13:51:17 UTC 14 years ago
И тут уже начинаются интересные разногласия.
Re: Reply to your comment...
Anonymous
January 23 2005, 15:05:05 UTC 14 years ago
>затрагивать не станем?
Вы, наверное, просто невнимательно почитали посты Крылова. Он весь именно на эту тему.
Паранойя. Увы.
Конспирология
January 24 2005, 02:42:24 UTC 14 years ago
> Надеюсь, конспирологию мы затрагивать не станем?
А почему нет?
У солдат американской армии есть замечательная пословица: "Если какая-то вещь помогает мне выжить, то я буду использовать её, как бы она глупо не выглядила".
Простой прагматичный расчёт. Если конспирология приносит реальную пользу, то ей нужно пользоваться, нисколько этого не стесняясь.
January 24 2005, 06:12:38 UTC 14 years ago
Увеличивает количество жж-френдов?
January 24 2005, 20:31:31 UTC 14 years ago
January 24 2005, 20:44:37 UTC 14 years ago
КАК?!
January 24 2005, 22:07:58 UTC 14 years ago
Как говорится в таких случаях, "Это действительно работает!!!"
А вот пример идеологической работы
Anonymous
January 20 2005, 08:32:45 UTC 14 years ago
Типа, там все берут, такой порядок, так есть везде, а где нет, так по глупости, а не от избытка честности.
January 20 2005, 07:57:19 UTC 14 years ago
January 20 2005, 08:15:34 UTC 14 years ago
January 20 2005, 09:11:47 UTC 14 years ago
Собственно, там ведь не только полицейские. В банковской сфере, к примеру, и взяточничества, и вымогательства хватает. Крупные коррупционные скандалы происходят регулярно. Сами, ведь, знаете.
Но, вообще-то, качество человеческого материала ровнее. Однако, мне-то кажется, что это всё играет против тезисов Аммосова. Не так уж они к свободе прикипели. Порядка и ограничений там значительно больше, чем, к примеру, здесь.
January 20 2005, 09:17:20 UTC 14 years ago
Русофобией балуемся?
В Италии, например, служба в различных органах - это хорошая профессия. Много социальных выгод, возможны кредиты и прочая. Места тёплые, конкуренция имеется.
И что характерно - Италия устойчиво занимает почетное место на границе между первым и третьим миром. Как говорят на севере Италии, Африка начинается за Римом.
Порядка и ограничений там значительно больше, чем, к примеру, здесь.
Ох.
January 20 2005, 09:44:30 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: Взятки и Демократия разве связаны???
Anonymous
January 21 2005, 01:20:20 UTC 14 years ago
Тут повелись на стандартный прием. Вместо аргументированного обсуждения положений Крыловского поста подсунуто обсуждение (мягко говоря) мало относящегося к делу вопроса "почему там мент взятки не берет". Даже опытный КК попался.
=russ
January 20 2005, 09:01:49 UTC 14 years ago
Re: =russ
January 20 2005, 09:39:47 UTC 14 years ago
А вы непростой кадр
January 20 2005, 09:41:32 UTC 14 years ago
Что для вас приоритетнее - то, что "не стучат", или то, что "не берут"?
Re: А вы непростой кадр
January 20 2005, 09:49:44 UTC 14 years ago
Что не берут - хорошо, что стучат - плохо. Не берут потому, что не хотят, приоритетнее, чем не берут потому, что стучат. Не стучат потому, что не хотят, приоритетнее, чем стучат чтобы не брали.
Re: А вы непростой кадр
January 20 2005, 09:54:13 UTC 14 years ago
Но тогда уточните - вы действительно считаете, что Там не берут в определяющем числе именно из страха "стука", а не потому, что "не принято"?
Может быть, и так, я там не был, поэтому спрашиваю. На каком основании вы сделали такой вывод?
Re: А вы непростой кадр
January 20 2005, 11:02:24 UTC 14 years ago
Как я уже тут выше по ветке накропал, они, в основном, тёплые. Ведь в условиях внешних (особенно неразумных) ограничений, инициативная личность становится весьма предприимчивой. Чтобы обойти эти ограничения. У них таких задач не стоит и мозговые извилины подстраиваются. Если нас 40 лет водить по "европейской пустыне" мы, может быть, тоже потеплеем.
Но здесь есть одна опасность, которую я хорошо почувствовал в Германии. На мелком, в общем-то, примере таксистов. Немцев среди них становится всё меньше. Не только потому, что труд становится неквалифицированным, но ещё и потому, что их вытесняют другие этнические группы, которые не так соблюдают процедуру. Немцы работают через диспетчера, а турки организуют свои сети на мобилах и передают друг другу клиентов, минуя центральный офис. Немцы теряют в доходах потому, что турки гибче по отношению к нарушениям. Мелкие примеры складываются в крупные, и раздражение зреет. Так что, если уж необходима всеобщая тёплость, 40 лет надо водить всех, что абсолютно нереально.
Нам будет ещё труднее. Здесь полно групп, этнических и профессиональных, закон ни во что не ставящих. При ужесточении требований к выдуманным законам (без перемены в мозгах у правоохраны) наши законопослушные граждане быстро превратятся в лузеров. Они, собственно, и превратились. Дык, вот Аммосов неправ, что здесь не ценят свободу. Свободы для нарушений здесь куда больше, чем в европах, чем очень многие пользуются.
Re: А вы непростой кадр
January 20 2005, 11:08:03 UTC 14 years ago
Ну да, не сразу, но пробовать-то надо...
Если, конечно, наша цель - не прозябать на уровне какого-нибудь Бангладеш и быть этим довольным. Ведь там наверняка полно счастливых и довольных жизнью людей.
А мы желаем большего, если сравниваем себя, то непременно с Европой или Штатами, самыми сильными и благоустроенными обществами мира. И это, наверное, правильно.
Но надо и делать, а не только сравнивать.
В том числе и бороться с коррупцией.
January 20 2005, 11:21:42 UTC 14 years ago
Каждая сельдь в косяке подчиняется подобным законам группового поведения и ведет себя оптимально с математической точки зрения, но сельди не изучали методов оптимизации и терию игр.
Свобода существует за пределами косяка, теоретически там можно жрачки побольше найти, но практически потерять свое место в косяке и быть сожраным кем-то - поэтому за пределы косяка почти никто не суется.
Так что разгадка одна - корпоративность и групповое поведение.
January 21 2005, 06:55:20 UTC 14 years ago
Это все конечно необычайно тонко подмечено.
В демократиях действуют необычайно мощные и более чем удачно замаскированные механизмы промывание мозгов, отчего совершенно замороченные подданые этих самых демократий с пугающим единомыслием воспроизводят идеологические штампы, проинсталлированные элитами.
Ну что вы. Как можно подумать, что содержание школьных программ, массовых СМИ и т.п. может как-то влиять на то, как большинство людей отвечают на вопросы в анкетах? Чтобы вообразить такое, нужно быть свихнувшимся конспирологом.
банальную зависимость общественного устройства и гос
January 20 2005, 08:05:18 UTC 14 years ago
Думаю будет точнее...
January 20 2005, 08:53:04 UTC 14 years ago
Но
Anonymous
January 20 2005, 09:04:42 UTC 14 years ago
Именно с этой целью появился удивительный инструмент убеждения "электората" - гильйотина.
Обряд посвящения прошли "оппизицтонеры" из числа правящей гильдии,
ранее считавшие, что "Ну не было у нас этой демократии и буть не может. Не такие мы и точка".
Изменили ли они свое мнение впоследствии история умалчивает.
З.Ы. А так конечно, как попугайчики: "свобода слова да свобода выбора". Одно и тоже, одно и тоже.
история инструментов убеждения
Anonymous
January 20 2005, 10:03:25 UTC 14 years ago
зато вот в первой половине 20го их гильотину мы догнали и перегнали передовым средством убеждения - массовыми расстрелами.
а в начале 21го появился Первый канал и Агалакова.
January 20 2005, 09:18:16 UTC 14 years ago
January 20 2005, 09:20:02 UTC 14 years ago
January 20 2005, 10:18:41 UTC 14 years ago
А яндекс твоих фото не знает.
кстати, по серчу нашел вот это - не видел?
http://www.press-blacklist.ru/infoj.mhtml?Part=19
подумалось, что они козлы.
передергивание
January 20 2005, 11:06:22 UTC 14 years ago
Однако промывка желудков куда эффективнее.
"Голодное брюхо к промывке мозгов глухо".
January 20 2005, 11:49:57 UTC 14 years ago
Deleted comment
January 20 2005, 12:05:43 UTC 14 years ago
January 22 2005, 01:54:58 UTC 14 years ago
Если не затруднительно, приведите пару примеров, пожалуйста...
January 20 2005, 12:57:23 UTC 14 years ago
Сопротивляются как раз те, чьи понятия о чести достаточно плохо совпадают с общеевропейскими (и как частный случай - русскими). Т.е., например, с европейской точки зрения мало чести в закладывании мины на дороге или в захвате школы с детьми. Не согласны?
А достаточно близкие понятия о чести были в феодальной Японии. Долго она сопротивлялась демократии?
Deleted comment
January 20 2005, 15:51:23 UTC 14 years ago
По поводу будущего - не думаю, что имеет смысл переводить разговор из области существующих порядков в область туманных предсказаний. Кирдык на наших глазах может наступить всему человечеству; а может и не наступить
Deleted comment
January 20 2005, 15:56:27 UTC 14 years ago
А если не поголовно, если только отдельные индивидуумы - то чем занимаются сейчас американские солдаты в Ираке? Да тем же самым. Жертвуют шкурой ради своих идеалов. И противостоят им тоже только отдельные индивидуумы.
January 23 2005, 23:26:57 UTC 14 years ago
Deleted comment
January 20 2005, 16:04:32 UTC 14 years ago
Я не пойму, мы о настоящем, прошлом или будущем говорим?
January 20 2005, 14:33:01 UTC 14 years ago
Или же вы всего лишь думаете, что вы думаете то, что вы думаете?
Что касаетеся обсуждаемого рассуждения о свободе и демократии, то действительно непонятно, в чем эта любовь к свободе у тех же европейцев выражалась лет 60-70 назад.
Кстати
January 23 2005, 08:27:10 UTC 14 years ago
Ваше отношение к Эриху Фромму и его труду "Бегство от свободы".
Вообще - можно ли раскрыть тему агрессии, авторитаризма и конформизма как базовых, традиционных инстутов богоспасаемого населения?