Я думаю что если Вас запереть в доме, приковать к мельнице и заставить крутить верхнее колесто, Вам и джунгли покажутся веселее чем такой дом.

А кто кого и где и к чему приковал в России? Какие колеса крутить заставил? Кому и какой еще свободы не хватает?

имелось в виду "цена свободЫ"

На опечатку я даже внимания не обратил, мне интересно как можно посмотреть статистику по количеству запросов определённых слов и фраз на гугле.

На странице результатов запроса Гугл выдает на голубой полосочке такую строчку (к примеру):
10 из 23 000 и за сколько секунд найдены вхождения слова (в данном случае: закавыченный поиск, словосочетание).

Яндекс, как правило, находит больше примеров.

Но значение этих результатов не надо преувеличивать: слава Богу, все печатные тексты не сводятся к World WIDE Web.

>Снова идёт усиленный маркетинг слова "свобода". Значит сделана ставка на хаос. <

В нашем случае это действительно так.

Разумеется, если человек просто так, головой, не понимает.

Например, осуждение Ф. Задумчивого и К. Крылова на три годам исправительных работ с отбыванием в колонии строгого режима за распространение клеветнических измышлений - это несвобода.

А неосуждение оных и позволение им вольно и с умным видом пиздоболить на предмет, что "все мы от чего-то там зависим" - это, конечно, может быть, и не совсем Свобода, но хоть так.

хехехе

Напрасно.

Если я говорю на тему, параллельную сабжу, это не значит, что я чего-то не понял.
хехе

Вы полагаете, ваша публика не в состоянии удержать в голове две родственные темы и проследить их взаимосвязь?

Тогда извините.
хехе

Слава-те, господи Пробежий вернулся, а то виртуал какой-то под пробежьим ником фуциклировал:
чушь писал, а про "хе-хе" забывал.

Я смотрю, анонимные мудачки никуда отсюда и не уходили...
куку

Да, это тоже удивительно.

Да нет, "удивительно" - пожалуй, перебор. "Обыкновенно" подходит лучше. Тем более что в обсуждаемом случае (свобода), ваши заслуги - нулевые. Вот развал - это да.
////
контра

Ага, расскажите, расскажите, как _у_вас_ отняли Нефть.

А что, отняли? Не знал. Лучше вы расскажите, раскажите, как вы добыли для нас свободу.
//////
контра

Добывал не я, но расскажу, что смогу.

Свободы для вас полной не добыли (а и возможно ли Свободу "добыть"?), но был момент времени, когда многие люди приложили значительные усилия, и пожертвовали тоже многим, чтобы народу - в том числе и мне, и вам, жилось свободнее, чем раньше.

Не все это оценили, их право, но пользуются этим все, и с завидной регулярностью.

Я же - оценил и благодарен.

Привет.

Вы знаете, мои соседи с большим удовольствием пользуются свободой. С утра до вечера гонят наркоту на продажу - и никто им не указ. В квартире прям газовая камера на манер Освенцима. Дело прибыльное, многие увлекаются, полиция не имеет никакого желания вмшеиваться. Вам никогда не приходило в голову, что ваши поиски "свободы" увеличивают несвободу других. На манер экономики - если один купил "роллс-ройс", то несколько десятков не смогут купить "фольксваген".

Правильно, надо, чтобы у каждого был гарантированный Всесильным Государством "автомобиль" "жидули".

Гарантированная миска.

Плавали, знаем.

Да уж. Такого чтобы в собственной квартире нечем было бы дышать, такого в СССР точно не было. Необходим был расцвет свободы. Вы, товарищ, придуриваетесь или в самом деле не поняли? Ещё раз. Ваше стремление к некоей мифической свободе может обернуться опять трагедией для других. Потому что на деле является вседозволенностью. А свобода - это прежде всего способность к самоограничению, а не к возможности хватать сколько можно.

Т.е. вы заранее согласны с тем, что "свобода" будет лишь для избранных? T.e. вы толпо-элитарист?

Это да. Если речь идёт о том, что "ваша свобода заканчивается перед кончиком носа другого гражданина", то тут вы правы.

А если вы считаете, что лучше всем быть одинаково прищемлёнными, зато никто дымить не будет - тут вы неправы.

Вы можете объяснить, чем ваша свобода отличается от вседозволенности? Пока именно эти плоды, как вы полагаете ваших усилий, виднее всего. И если вы согласны с приведённым мною определением свободы, то каким образом можно на митингах бороться за право самоограничения. Свобода в таком разе с политической системой вообще не связана.

> Вы можете объяснить, чем ваша свобода
> отличается от вседозволенности?

Например, тем, что Крылов или yurri может писать о том, что Путина, мол, в оставку, а за ними никто а) не приходит и б) пытаются нормально с ними спорить.


> Пока
> именно эти плоды, как вы полагаете ваших
> усилий, виднее всего.

Да, пока лично вы не разберётесь с дымом в хате, вам будет тяжело понять остальное. Но учтите, что это аргумент из серии "меня сбил автомобиль, поэтому автомобили - зло".

> Свобода в таком разе с
> политической системой вообще не
> связана.

С одними политическими системами она не связана более, чем с другими.

Как правило дискуссии в сети сводятся к "сам козёл" с различной степенью макияжа. А это и есть вседозволенность. Конструктивные поиски компромисса редки. И способность к обсуждению определяется налагаемыми на себя добровольно моральными ограничениями. Вот здесь и есть наконец уход от вседоволенности, и он заключается в "морально-нравственном облике" индивида. Никакое гестапо тут ни при чём.

Дым не в хате, а в мозгах людей. Разобраться это как? Замочить двух тупых безработных девиц и их бабку внизу и двух здоровых бугаёв наверху? Слово тут не поможет. Если перейти на вашу аналогию с автомобилем, то не надо утрирования. Зло не автомобиль - а попустительство лихачеству. Ещё хуже, когда лихачество поощряется, выдаваясь за свободу: не будь своком - купи тоже автомобиль. А именно поощрение к лихой вседозволенности и есть то, к чему привели "ваши" стремления к свободе. Причём как показало ваше насмешливое замечание о жигулях и дыме в хате, на самом деле вы этой разницы если и не чувствуете, то весьма смутно представляете. Поэтому ни за какую свободу вы и многие подобные вам в принципе не могли и не могут бороться. Разве что следовать дудке кураторов (а это уже раздел бресструктурные методы управления - чисто технологческая задачка). А именно об этой опасности очередного нашествия кукол со знаменем свободы и очередных якобы случайных злых последствиях, никак не совпадающих с надписями на транспорантах и декларируемых, пусть и искренне, лозунгах, и предупреждает Крылов. Потому что уже заранее известен результат - "хотите как лучше, а получится как всегда".

> С одними политическими системами она не связана более, чем с другими.
Предположение. Но даже исходя из него результат не в вашу пользу. Такой нравственной деградации в СССР я не видел. Даже те, кого по советским временам я знал просто ограниченными и мелкоалчными людьми, типичным жлобьём (это уже оценки сегодняшнего дня, в прежние времена я мог на это не обращать внимания), и кого удерживала в нормальнчх рамках система контроля (даже не столько силовые структуры как вы тут рисуете, сколько обычное коллективное неприятие и осуждение), теперь перешли черту, отделяющую от зла. Этому, как я заметил, активно способстуют массовые секты типа "Свидетелей Иеговы". Тоталиризм может цвести при любой даже формально демократической системе.

Да, пока лично вы не разберётесь с дымом в хате, вам будет тяжело понять остальное. Но учтите, что это аргумент из серии "меня сбил автомобиль, поэтому автомобили - зло".


http://www.lebed.com/2003/art3534.htm

"Креатив говно, афтар мудак"

Я всегда знал, что Акопов - го-ло-ва. Сказал как припечатал!

Понимаете, там если критиковать, то придётся к каждой строчке комментарий писать, на что у меня ни времени, ни соответствующего желания.

Тем более, что свои аргументы по этому поводу я вам уже как-то приводил, и они вас не устроили.

Так что написав "КГ/АМ", я лишь дал вам понять, что моё мнение по вопросу не изменилось.

Позвольте-позвольте. Если Вы имеете в виду нашу с Вами беседу у laborant39, вытертую потом хозяином дневника (а более я нигде не видел с Вашей стороны не то, чтобы аргументированной, но просто связной речи: одно лишь гыгыканье да скрип "жидовской мурзилки", как Вы сами себя изволили рекомендовать) - то она не содержала аргументов. Из того, что Вам угодно называть аргументами поношение чужой веры и неуклюжую пропаганду либеральной религии - Ваша позиция не делается основательнее. (C моей стороны тоже аргументов не было, но я на это и не претендовал.)

Да я и объяснял Вам в том диалоге, почему аргументированным он не может быть в принципе, и возразить Вы на то не смогли, сразу сорвавшись на жидомурзильное гыгы. Ваша позиция, как и наша - ценностно-догматическая, конфликт здесь "с нулевой суммой", аксиоматики не пересекаются. Коммик тоже ведь не задается целью переубедить искренне верующих адептов либеральной религии: он обращается совсем к другой аудитории.

Ради нее, этой аудитории, а не ради Вас, я и вставил сюда эту ссылку. Про которую, кстати, совершенно запамятовал, беседуя с Вами у Лаборанта.

Одна из тех причин, по которой у меня нет желания вступать с вами сейчас в спор, является ваша манера предъявлять оппонентам обвинение "вы мне ничего не доказали" с одноновременной оговоркой "ничего и не докажете, у нас разные аксиоматики".

На этом прощаюсь и желаю дальнейших успехов в изучении сборника легенд и мифов еврейского народа.

Одна из тех причин, по которой у меня нет желания вступать с вами сейчас в спор,

Тогда чего ж спорите-то, помимо собственного желания? Не иначе, Свобода вас таким сделала. Вот я и предупреждаю зрителя наших бесед, предметно: не пей из лужи, козленочком станешь.


является ваша манера предъявлять оппонентам обвинение "вы мне ничего не доказали"

Ни в коем разе! Обвинения в этом случае предъявлять и безнравственно, и неразумно. Если я что-то такое учудил на самом деле, а не в Вашем воображении лишь - искренне в том раскаиваюсь.


На этом прощаюсь и желаю дальнейших успехов в изучении сборника легенд и мифов еврейского народа.

Откуда у "атеиста", врага всевозможного мракобесия, такая лояльность к религиозной каббалистике? Ответ на этот вопрос дает наша вера, а ваша, "либеральная", запрещает даже его постановку.

Кстати, я посмотрел дату вашего рожденья. Мч примерно одногодки. Где вы были прищемлены, я не врубился.

Если действительно интересно, полистайте журнал, я на этот вопрос отвечал.

Немного, но своё всё же, что называется, ухватил. Спасибо, хватило.

К тому же, если я никогда не видел барса, это не значит, что их нет.

Если вы не видели барса, то по описаниям вполне можете нарисовать семиглавого дракона. На примере обсуждения собчтий 1917 мы могли убедиться сколь неоднозначны описания исторических событий.

А всё же, что такого страшного вы увидели в СССР? Самое моё неприятное воспоминание, если не рассматриавать закат перестройки с его наступающим хаосом, а именно чисто советские времена до 1987 года - это скука обязательной политинформации. По сравнению с сегодняшней жизнью это просто забавный пустяк.

Если вы не видели барса, то по описаниям вполне можете нарисовать семиглавого дракона

Давайте я вам нарисую барса. Я его действительно никогда не видел. А вы расскажете мне, что в нём от семиглавого дракона.

А всё же, что такого страшного вы увидели в СССР?

Вы меня с кем-то путаете. Я не утверждал, и не утверждаю, что СССР - по определению шайтан. Было плохое, было и хорошее. Сейчас тоже есть плохое и есть хорошее. Просто тогда лично вам досталось больше спокойствия, а сейчас - больше дыма в вентиляции. Моей семье наоборот - сейчас лучше. Эта война примеров и контрпримеров может продолжаться бесконечно.

Но мы рассматривает не "вообще хорошо" и "вообще плохо", а вполне конкретный аспект, а именно свободу. У меня есть все основания полагать, что сейчас с этим дело обстоит намного лучше. Риск, конечно, повысился - так на воле более опасно, чем в зоопарке. Жратву надо самому искать. Конкуренты. Охотники. Холодные зимы.

Но это опять-таки вопрос приоритетов. Кому что. Однако, вы сделали попытку ввести глобальную категорию - мол, "чем оплачена ваша вседозволенность".

Смею вам напомнить, что тихий омут СССР 70-ых и начала 80-ых тоже был оплачен. И тоже "разграблением страны". А вместо упомянутых вами "войн на окраинах" была Гражданская война. Но зато вы жили спокойно, не было дыма и т.д.

Видите, как оно всё получается.

Позавчера позвонила страя знанкомая - у неё сын в психушке умер якобы от передозировки. А сам весь в синяках. Говорят, что его убили. Она наставиаежт на эксгумации. Из моих прежних знакомых по соседним дворам примерно половина наркоманы, двое погибли от переодизоровок. Надавно видел двух стариков, которые побираются по помойкам. Ои случайно видели, как выбрасывают труп в помойку. Старику для профилактики, чтобы молчал, трубой отбили левое запястье. То, что сейчас происходит называется словом геноцид. Раскажите мне в качестве контраргумента о страданиях несчаснтого Бродского или Галича. Вы утверждаете, что вам сейчас хорошо. Я понял. Так и говорите, что для вас свобода - это борьба за свои потребности, сознательно допускающая причинение вреда иным людям. Т.е., опять вовращаемся к вседозволенности. Наконец без прикрас разобрались. Поэтому Крылов и прав в данном случае.

Ароян, хочу спросить, что у вас было по математике.

По математике... смотря когда. Когда-то и в олимпиадах участвовал, до краевого уровня доходил, когда-то наоборот, на пересдачи ходил.

В целом выше среднего - это точно.

А что у вас было по русскому языку? Вы и фамилию-то мою не самую сложную нормально воспроизвести неспособны.

За фамилию извиняюсь. Накладка вышла. Раз матемтику знаете, значит с причинно-следственными связями должны разбираться. Остаётся единственный вывод - у вас глубокое презрение к людям "этой" страны.

Что за глупости. Я сам - "человек этой страны".

Тогда непонятно, каким образом жертвы революции 1917 года должны служить оправданием очередному разграблению страны в 90-х.

> Тогда непонятно, каким образом жертвы
> революции 1917 года должны служить
> оправданием очередному разграблению
> страны в 90-х.

Вы меня или совершенно неправильно поняли, или намеренно искажаете мои слова. Надеясь, что мы имеем дело с первым случаем, объясняю ещё раз.

Вы заявили, что нынешняя "свобода" оплачена "разграблением 90-ых", и что лучше было "в раньшее время".

В ответ на это я сказал, что спокойствие (относительно недолгое, кстати) "раньшего времени" тоже в таком случае было "оплачено" - в частности, Гражданской.

Это не "оправдание 90-ых", а наоборот - у вас, мол, тоже рыльце в пушку. Ну или брёвнышко в собственном глазу, если вам так больше нравится.

Спокойстиве 80-х не было оплачено в 1917. В 1917 был пожар. Уцелевшие жилцы с остаткамии пожиток под командой поджигателей-"искателей швободы" с трудом и неоправданными жертвами построили новый дом. Мне такая "прогрессивная" технология строительства не нравится совершенно. Но в 1991 технологию повторили. И теперь есть шансы, что кроме пепелища ничего не останется. Особенно есло дожечь то, что ещё уцелело.

Ну и жесткача добавлю, чтобы вам легче было возражать и аппелировать к т.н. "общечеловеческим ценностям":

> Из моих прежних знакомых
> по соседним дворам примерно половина
> наркоманы, двое погибли от
> переодизоровок.

У меня тоже такие знакомые есть, правда один, и именно что знакомый, не друг. Но тем не менее тоже таких знаю. Так вот: как бы это ни прозвучало, туда и дорога. Естественный отбор.

Все они прекрасно знали, чем рисковали, когда начинали это дело употреблять.

Единственное, о чем стоит сожалеть - о том, что эти дураки своим родственникам немало крови портят и совершают порой под кайфом или в ломке самые неожиданные преступления. Вот в этих преступлениях виновато государство тоже. А в своих собственных смертях "от передоза" виноваты только они сами. Не ненавижу, но и не жалею.

> У меня тоже такие знакомые есть, правда
> один, и именно что знакомый, не друг. Но
> тем не менее тоже таких знаю. Так вот:
> как бы это ни прозвучало, туда и дорога.
> Естественный отбор.

Какуи ещё естественным отбором можно объяснить 12-13-летних наркоманов, которых приучили в школе к потреблению наркоты!!! Наркомания, алкоголизм, табак являются последствиями социального процесса, направленность которого вы в самом деле не видите, или не желаете видеть. Это называется геноцид. Наиболее яркий пример такой сознательной и последовательной политки наркогеноцида (в данном случае алкогльного) - это уничтожение аборигенов на территории США. Считать это естественным для человеческого общества - это какое-то извращение логики эволюции. Во первых человек - это не животное. Это ясно любому индивиуму, не впадающему в ересь атеизма. Во-вторых, даже базирующиеся на дарвинизме теории видят две движущие силы эволюции человека - это борьба за выживание, но в сочетании с сотрудничеством (коллективизмом). Выделять лишь первый компонент - это вульгаризм либерального агитпропа, расиражированный в конце 80-х, и до сих пор невежественно почитаемый за истину.

Скажите пожалуйста, вы считаете, что 12-13 летних школьник подсаживают на наркотики насильно?

Конечно, тех, кто подсаживает, следует находить и отрывать яйца.

Но по-моему, тому, кто на такое ведётся, тоже надо если не яйца отрывать, а делать большой АТАТАТ, потому что его вина - как минимум такая же.

Слушате, спокойный рассудительный господин. Ваши модели "зверинец-клетки vs. джунгли"
предложите, например, для своих близких, тех кому вам дорог. Оставьте остальным право желать жить в обществе.

Да, я знаю такие случаи, когда навязывают. Более простой вариант, когда уже подсевшие, и нуждающиеся в деньгах наркоманы вовлекают юнцов, чтобы зарабатывать деньги себе на дозу. Типа, давай разок порпобуй.

Отрывать яйца не возможно. Лишь в самых простых случаях, каким-то шестёркам. Теперь господствуют идеи о джунглях, где каждый за себя. В любом случае организаторы остаются за кадром.

Кто ведётся... Люди разные, процесс формирования личности берёт время. И пока процесс становления личности не завршён, можно говорить лишь о совместно вине общества и индивида.

> Ваши модели "зверинец-клетки
> vs. джунгли" предложите, например, для
> своих близких, тех кому вам дорог.

Сложилось так, что дорогие мне люди достаточно разумны для того, чтобы не употреблять наркотиков, а если и употреблять, то с осознаванием возможных результатов без последующего нытья.

> Оставьте остальным право желать жить в
> обществе.

Я отбираю у вас "право желать"? Полноте, просто спорю. Или несогласие уже считается преступлением против права?
> Да, я знаю такие случаи, когда
> навязывают. Более простой вариант,
> когда уже подсевшие, и нуждающиеся в
> деньгах наркоманы вовлекают юнцов,
> чтобы зарабатывать деньги себе на дозу.
> Типа, давай разок порпобуй.

Я тоже знаю такие случаи. Но в большинстве случаев это из серии "сучка не захочет - кобелёк не вскочит". Такого, чтобы человек не хотел принимать наркотик, а ему его насильно ввели, я, например, лично не знаю совсем. То есть такие случаи, конечно, тоже есть, но в крайне малом на общем фоне количестве. Решать эту проблему, конечно, надо, но решив её, не решим проблемы более общей - ведь это, как было сказано, очень малая доля.

Устранять надо бардак в мозгах первым делом, чтобы у меньшего числа малолетних идиотов возникало желание "попробовать кайфа". А если уж пробуешь - то знай, что тебя ждёт.

> Отрывать яйца не возможно. Лишь в самых
> простых случаях, каким-то шестёркам.

О, очень даже возможно! Просто если выполнять даже существующие законы, не говоря уже об их усовершенствовании. Но законы не выполняются, а вместо того, чтобы требовать выполнения закона, общество начинает требовать бузину в огороде.

Да нет, вы начинаете лезть со навя
зыванием свободы для людей, которых, как оказалось, вы держите за животных. Если вы помните начало дискуссии, то именно неприязнь Крылов к очередному этапу проеката "свобода" вызвала у вас резкое раздражение.

Наркотики - это лишь часть проблемы. Один примеречик последствий разрушения упорядоченной общественно жизни, прикрываемых лозунгами "поиска свободы". В возникишем хаосе просто нет реально действующих механизмов борьбы с социальным злом. И нет сомнений, что очередной социальный катаклизм лишь усугубит ситуацию в целом. Ккая ут тут бузина. Один трезвый расчёт. Мне, как и Крылову, этоог не хочется. Вам, кажется, наплевать.

> Мне, как и
> Крылову, этоог не хочется. Вам, кажется,
> наплевать.
Скорее, тут вопрос приоритета ценностей.

Вам с Крыловым социальные гарантии важнее, чем свобода (может, вы её вообще не ощущаете).

Мне же свобода дороже социальных гарантий.

Конечно, ежу понятно, что лучше и то, и другое, однако пока не получается и рыбку съесть, и на пароходе прокатиться. Хотя будем к этому стремиться по возможности.

"Вам с Крыловым социальные гарантии важнее, чем свобода (может, вы её вообще не ощущаете).

Мне же свобода дороже социальных гарантий."

Ну наконец, признание. Об этом я и говорил всё это время. Что вы сторонник вседозволенности, т.е. готовы ради своей выгоды нести осознанно ущерб другим людям. Т.е. имеем преобладающий демонический тип психологии, характеризуемой сочетанием интеллектуальной развитости с презрением к человечским (а не людским) нормам общежития .

Ну хорошо, эмоции так эмоции. Ну и я тогда отвечу в том же стиле:

В таком случае вы - сторонник скотской уравниловки, заключающейся в отгораживании забором стойла от жизненных опасностей и "интересностей". Здесь мы имеем сочетание боязни за собственную шкуру с неверием в силы людей самостоятельно расставить свои жизненные приоритеты. Типичное непонимание домашним жирным гусём, гуляющим в загоне, своих серых поджарых собратьев, пролетающих над ним высоко в небе.

Приоритеты расставить каждый может. И делает в соответствии со своей нравственностью. При это можно выделить четыре идеальных типа: животное - преобладание скотских наклонностей (пожрать, поспать, трахнуться), зомби - преобладание навязанныы алгоритмов, бес - развитый интеллект и устремления к установлению собственного превосходства, человек - развитый интелелкт и развитая мораль. В реале эти типы психики смешаны, но превалирующий компонент можно определить. Поэтому и приорететы каждого индивид будет расставлять в соответсвии со своими основными устремления. Скопище подобных единиц в приниципе не способно построить стабильное и поступательно развивающееся общество. Может получиться лишь бардак, совпровождаем разного рода безнравственным произволом. И уж зависит к тем, кто умеет успешно ловить рыбку в мутной воде я не испытываю. А вот социальную опасность их прекрасно понимаю. Тал что не надо дешёвых демагогий про зависть. Мы это уже проходили в случае с эффективными собственниками.

Зависть? Я разве говорил о зависти? Я говорил о непонимании.

Но самовоспламенение вашего головного убора весьма показательно.

Это вы про что? Или уже совсем аргументы иссякли?

Это именно то непонимание, которое я имел в виду. Вы даже сейчас не поняли.

Разжёвывать же вам, как дитю малому или старику беззубому, у меня желания нет. Будут конкретные вопросы - задавайте. А обмен мнениями по принципу "вы злой! нет, это вы злой!" мне уже надоел.

Бросьте, да вы же все неприятные вопросы просто игнорирете или гоните порожняк.

Я конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом. Вы с этим практически согласились в цитатах, на которые я вам указал. Это и называется бесовщиной, если вы до сих пор не в курсе. Если вы не согласны с таким определением, то хотелось бы услышать ответы на такие вопросы.

1. Ваше отношение к Богу. Если вы атеист, то тогда в самом деле было весьма странно вести диалог о чём-то. Тогда ваши презрение к интересам других людей называть безнравственным трудно, ибо ваши понятия о нравственности просто не соответствуют моим. И тогда в самом деле было наивностью с моей стороны обличать вас к склонности ко вседоволенности, ибо для вас может быть это нормальное состояние устремлний.

2. Если вы не атеист, а верющий, то каким образом вы умудряетесь отождествлять свободу с возможностью свободной болтовни? Каким образом можете сводить понятия о социальном устройстве к каким-то упрощённым даже для дарвинизма моделям типа клетки-зоопарк vs. джунгли?
типов психики?

Я конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом.

Я тоже конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом.

Просто, как я уже сказал, мы с вами разный ущерб считаем достойным внимания.

Ваше отношение к Богу.

Вы которого из них имеете в виду? Впрочем, я действительно атеист.

ибо ваши понятия о нравственности просто не соответствуют моим. И тогда в самом деле было наивностью с моей стороны обличать вас к склонности ко вседоволенности, ибо для вас может быть это нормальное состояние устремлний.

Наконец-то вы поняли то, о чём я вам сказал ещё два сообщения назад. Вы, кстати, на меня производите ровно то же самое впечатление. Разная аксиоматика, соответственно, спора по поводу теорем, выводов из аксиоматики быть не может. Может быть лишь спор о том, чья аксиоматика действительно является таковой - но с верующими такой спор невозможен опять-таки, потому что вера на то и есть вера - она аксиоматику определяет совершенно однозначно.

Такие дела, как говорит Трафарет.

"Я тоже конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом.

Просто, как я уже сказал, мы с вами разный ущерб считаем достойным внимания."

Я вам предложил свои поиски свободы, определения которой вы так и не дали и о вашем понимании которой я должен догадываться интуитивно, ограничить своими близкими людьми (например, близкими по взглядам), и не навязывать остальной части общества. В конце концов, для гордых птиц в вышине открыт весь мир. Какой же тут ущерб для вас? Что же это за свобода с географической привязкой. Абсурд получается.

Птицам, конечно, открыт весь мир, но только до тех пор, пока их заботливые дяди из общества охраны животных не отлавливают и не сажают в социальные клетки, чтобы оградить их от опасностей.

Вот поэтому с такими дядями надо вести профилактическую работу. Чтобы они сажали в клетки старых и больных птиц, которые без этого, конечно, пропадут, но не подходили бы к молодым и здоровым.

Разумный компромисс. Окружайте заботой и железными занавесами только тех, кто этого просит.

Однако нельзя на практике гражданина А окружить, а о гражданине Б забыть.

Поэтому вместо компромисса получается вечная борьба, которую мы сейчас и наблюдаем в этой беседе.

Вы хотите сказать, что во всём мире свободных птиц сажают в клетки? Я-то считал, что западнее Бреста и находится ваш идела видения свободного устройства. Тогда для чего же такая исключительная забота о разрушении налаженного порядка именно в России. Слабое звено?

Потому что сам я живу в России и в ней же хочу жить. Соответственно, прилагаю усилия к тому, чтобы как можно больше соотечественников разделили мои идеи - как и вы, как и Крылов, как и каждый.

А до того, что западнее Бреста - мне вообще дела нет. Я-то не там. Аналогично я мог бы вам сказать, что замечательные социальные гарантии и пресечение "ненужных" свобод, имеют место быть, скажем, в КНДР. И почему вам не податься туда вместо... ну и так далее.

Именно это станное противоречие меня и занимает и растолковать вас эту загадку я и прошу. В качестве искомого параметра вы задали свободу. Домашние гуси внизу по определнию привязаны к определённому месту, к земле и обустройству порядка вокруг. Что тут с них спрашивать, с точки зрения вашего понимания свободы. Вы же, как вы выразились, относитесь к птицам вышины, чья свобода позволяет им парить. Т.е. такие мелочи, как родные пернаты их не должны заботить в приниципе. Вышина, с которой вы символично увязали своё понятие свободы, не может иметь географических понятий. Иначе намечается кризис - получается что вы ищите не свободы для себя, а чего-то иного. Бардака в домашней хозяйстве гусей? Им то точно нет дела до вашего парения, если вы только по непонятным надобностям не вмешиваетесь в их порядок. Попробую помочь вам: что для вас есть свобода - собственное сосотояние разума и души, или же неспособность государства обеспечить выполнение социальных функций?

Еще и нагло лжет. Прям как главный политрук этих "свободолюбцев".

(подхватывая) Хорошо, что есть такие честные открытые люди, как вы, которые могут нести народу Правду!

Если добывали не вы,тогда к чему это:

"А мы постараемся, чтобы такая возможность у вас и дальше сохранялась."

"но был момент времени, когда многие люди приложили значительные усилия, и пожертвовали тоже многим, чтобы народу - в том числе и мне, и вам, жилось свободнее, чем раньше."

Херня-с. Многие люди приложили усилия тогда, когда это было абсолютно безопасно, и даже выгодно. И вот теперь ИМ живётся свободнее, чем раньше. Ценой всяких мелочей, вроде войн на окраинах, и прочих радостей. От того слово "свобода" в устах некоторых и воспринимается нехорошо,поскольку означает зачастую "мне - свободу красть у вас, а вам - Чечню".

////
контра

> Если добывали не вы,тогда к чему это:
> "А мы постараемся, чтобы такая
> возможность у вас и дальше сохранялась."

Добывали одни, а посильно сохраняют другие. Мы, конечно, люди маленькие, но что в наших силах - делаем и сделаем. А поскольку я не один, то "в слове "мы" - сто тысяч "я", "разом нас багато, нас не подолати" и так далее, и последняя соломинка ломает спину верблюда.

> И вот теперь
> ИМ живётся свободнее, чем раньше.

Не только им. Мне тоже живётся свободнее, чем в своё время моим родителям. И вам тоже. Имеете деньжата (на компьютер и связь хватает, значит, не последние копейки считаете), имеете свободное время для всяких споров, имеете право иметь мнение, не соответствующее "программе партии" и не подвергаться за это репрессиям. Имеете право работать где хотите, и имеете право не работать, если не хотите. Имеете право поехать куда хотите. Имеете право приобрести что хотите. И т.д.

> означает зачастую "мне - свободу красть
> у вас, а вам - Чечню".

Что у вас украли и зачем вы это им доверили?

Раз _вам_ Чечню, то как _вы_ столкнулись с Чечнёй? У меня есть знакомые оттуда, плюс к тому я жил в Минеральных Водах, когда это всё началось, и наблюдал все потоки беженцев и слушал самые разные мнения.

Вот _им_ сделали "Чечню", да...

А вам - как сделали? А то громким словом с богатым эмоциональным подтекстом вы прикрылись, а дальше?

"Не только им. Мне тоже живётся свободнее, чем в своё время моим родителям. И вам тоже."

О, да. Мне так приятно беседовать с языковыми инспекторами и быть лишённым права голоса (я в Эстонии живу). Мне стало гораздо свободнее, спасибо.

"Имеете деньжата (на компьютер и связь хватает, значит, не последние копейки считаете)"

Верно. Как при советах. Тоже не последние копейки были. Правда, компа не было. Их вообще было тогда крайне мало. Но мог ездить на Юг. Хотя экономический строй к свободе вообще отношения не имеет. В Германии тридцатых экномика была - хоть куда.

"имеете свободное время для всяких споров, имеете право иметь мнение, не соответствующее "программе партии" и не подвергаться за это репрессиям."

Ну да, а при советах поговорить времени не было, гы-гы. А насчет репрессий - они кончились задолго до моего рождения. Зато сейчас меня могут не прдлить вид на жительство и выслать из собственного дома. Бо у меня нету гражданства страны, в которой я родился и прожил всю жизнь.

"Имеете право работать где хотите, и имеете право не работать, если не хотите. Имеете право поехать куда хотите. Имеете право приобрести что хотите. И т.д.

Право - это то, чем обладаешь безусловно. Перечисленное требует выполнения кучи условий.

"Что у вас украли и зачем вы это им доверили?"

Гражданские права. У борцов за свободу не принято спрашивать мнения тех, за кого они, якобы, борятся. Пришли к власти, и вуа-ля.

"Раз _вам_ Чечню, то как _вы_ столкнулись с Чечнёй?"

Моих сограждан убивают. Так _я_ столкнулся с Чечнёй.

"вам - как сделали? А то громким словом с богатым эмоциональным подтекстом вы прикрылись, а дальше?"

Лично мне? Да так, мелочи. Лишили гражданства, права голоса, например.
/////
контра

То, что вас могут выселить из дому, конечно, прискорбно, и более чем.

Но только вы на основании этого оправдываете СССР, где выселяли из домов целыми народами.

Но лично вас это не коснулось, поэтому вы и мечтаете его вернуть, когда сейчас это коснулось лично вас.

Всё за свою шкуру дрожите... Что, кстати, вполне естественно, винить за это неправильно, со всеми бывает. Но тогда не надо про "моих сограждан" убивают и т.д. Болеете-то вы не за сограждан, а за себя лично.

"Но только вы на основании этого оправдываете СССР, где выселяли из домов целыми народами."

Ссылку. На то, где я оправдываю СССР и высылки.

"Но лично вас это не коснулось, поэтому вы и мечтаете его вернуть, когда сейчас это коснулось лично вас."

Ссылку. На то, что я мечтаю его вернуть. Но вообще, узнаЮ истинного либерала. "Прискорбно, конечно, но они того ведь наверняка заслуживают".

"Всё за свою шкуру дрожите... Что, кстати, вполне естественно, винить за это неправильно, со всеми бывает."

Что-то я не пойму, вам не угодить. Пишешь "вообще", вы вопрошаете "как лично _вам_ сделали?". Ок, начинаю про "лично мне", получаю в ответ "всё за свою шкуру дрожите..." Гениально. Особенно, учитывая ваши жалобы про то, как вы в совке хлебнули. Но вы же за ради всех боретесь, правда?

"Но тогда не надо про "моих сограждан" убивают и т.д. Болеете-то вы не за сограждан, а за себя лично."

Не судите обо всех по себе. Я болею и за сограждан, и за себя лично. Одно другому не мешает. Кстати, в Эстонии в моём положении далеко не один я оказался.
//////
контра

> Ссылку. На то, где я оправдываю СССР и
> высылки. Ссылку. На то, что я мечтаю его вернуть.

Значит, я неправильно понял ваши слова о том, что у вас отняли гражданские права, лишили свободы, гражданства и родины, и о том, что в СССР всех этих проблем у вас не было.

Возможно, что вы это упомянули просто "к слову"?

> Но вообще, узнаЮ истинного либерала.
> "Прискорбно, конечно, но они того ведь
> наверняка заслуживают".

"Ссылку". Я же сказал, что у вас незавидное по-любому положение. В России это тоже знакомо. Например, из Краснодарского края выселяют турок, которые уже не одно поколение жили на этой земле, воевали в ВОВ, но не имеют ныне российского гражданства.


> Что-то я не пойму, вам не угодить. Пишешь
> "вообще", вы вопрошаете "как лично _вам_
> сделали?". Ок, начинаю про "лично мне",
> получаю в ответ "всё за свою шкуру
> дрожите..." Гениально.

Да, тут я действительно увлёкся. Я лишь хотел подвести к тому, что на ваше "мне плохо" найдётся чьё-то "мне хорошо", и на чьё-то "мне хорошо" опять найдётся "всё плохо". Если мы ищем объективную оценку, то это не метод.

> Особенно, учитывая
> ваши жалобы про то, как вы в совке
> хлебнули.

"Хлебнул" оставляю на вашей совести, но несмотря на возраст, кое-что Застать успел. Впрочем, в новом времени я тоже застал немало негатива, и если бы моё непонимание борцунов за труп СССР исчерпывалось бы этими эпизодами, было бы глупо. И это действительно не так.

> Не судите обо всех по себе. Я болею и за
> сограждан, и за себя лично. Одно другому
> не мешает.

Извините за резкость.

P.S. Кстати, контра, удивительная оперативность ответа для анонима, которому не приходят уведомления. Хм.

"Я лишь хотел подвести к тому, что на ваше "мне плохо" найдётся чьё-то "мне хорошо", и на чьё-то "мне хорошо" опять найдётся "всё плохо". Если мы ищем объективную оценку, то это не метод."

Т.е., мАксимы вроде "вы живёте свободней", уже не кажутся такими очевидными? И опасения людей, что очередной

"P.S. Кстати, контра, удивительная оперативность ответа для анонима, которому не приходят уведомления. Хм."

Просто жму рефреш иногда.
/////
контра

От чёрт, сорвалось.

... и опасения людей, что очередной раунд борьбы за свободу не ударит по ним так же, как ударил предыдущий, уже не кажутся такими неоправданными.
///////
контра

Кстати, контра, а как вышло, что вы всю жизнь прожили в Эстонии, и не знаете эстонского, раз имеете проблемы с языковой комиссией?

Я вот наполовину армянин, всю жизнь живу в России ( не в первом поколении, но и не в десятом) и, смею судить, весьма неплохо знаю русский язык. А как иначе-то?

P.S. На всякий случай ещё раз повторю - я вашему положению действительно искренне сочувствую, и считаю, что российское правительство должно обращать больше внимания на то, что происходит в Прибалтике, защищая таких, как вы.

Элементарно. В школе давали его неважно, год вообще учитель проболел, а по окончании школы он стал единственным государственным, так что в вуз я попасть не мог - вступительный эстонский. Так что и в вузе не выучил. Русских в Таллине половина, на северо-востоке Эстонии ~90%. Так что эстонский нужен для языковых комиссий и если с эстонскими клиентами в сфере услуг работать. А я в другой сфере. Ну и СМИ русских полно, российское ТВ, в первую очередь. Так что реальная нужда в нём ограниченная. Вот нормативная нужда - имеется.

"Я вот наполовину армянин, всю жизнь живу в России ( не в первом поколении, но и не в десятом) и, смею судить, весьма неплохо знаю русский язык. А как иначе-то?"

Ну, если бы вы жили в местности, где армян - половина, к примеру, и книг, фильмов, СМИ и т.д. на армянском имеются, а с русскими плотно не общались бы, было бы вполне "иначе".

"На всякий случай ещё раз повторю - я вашему положению действительно искренне сочувствую, и считаю, что российское правительство должно обращать больше внимания на то, что происходит в Прибалтике, защищая таких, как вы."

Может быть. Но эти настроения среди российских либералов далеко не превалируют. Скорее, наоборот.

///////
контра

Спасибо за нормальный вменяемый ответ.

Но эти настроения среди российских либералов далеко не превалируют. Скорее, наоборот.

Увы, у вас неверное представление о "российских либералах". Я не встречал таких, честно.

http://ds.ru/delfi00.htm

Каково Ваше отношение к положению русскоязычного населения в бывших республиках СССР, в частности, в Эстонии, Латвии. Только не говорите, что все они "совки". Не все.

Валерия Новодворская: 15:26

Те, которые не совки, не задают таких вопросов, не называют себя русскоязычными, или советскоговорящими, а считают себя гражданами Латвии и Эстонии. И у них все OK. что же касается положения тех, у кого все наоборот, то они сами во всем виноваты. Мало того, что им не нравится Эстония и Латвия, так им видно не нравится еще и Россия, поскольку они в нее не хотят возвращаться. Как сказал бы товарищ Сталин, "Других стран в окрестностях у меня для вас нет".

...

Валерия Новодворская: 15:34
Так вы же не албанцы и не сербы! Вы кролики. Поэтому будете сидеть под рахитовым кустом и плакаться в жилетку проходящим мимо правозащитникам. А как это вас там 35% оказалось? В обозе советской оккупационной армии приехали? Как насчет покаяния?
///////
контра

Ну разве ж это либерал - Новодворская... это реликт, жупел, дитя старой эпохи. Такие либералы выводились только в СССР. Это не либералы, а демшиза.

Всё равно что Макашов - патриот. Такой же анекдот.

Ну что ж поделать, если у нас такие вот борцы за свободу, если наши либералы - анекдот. Кстати, жертвенный Гайдар состоит в одной партии с Новодворской. И Боровой, кстати. И Чубайс, АФАИР, числился. Тоже всё реликты с жупелами?
///////////
контра

Гайдарочубайс отличен по масштабу от Новодворской. Гайдар ворочал делами, Чубайс ворочает делами, а Валерия Ильинична ворочает, подобно автору журнала, исключительно словами.

Из тех, кого мы оба можем знать, лично мне значительно ближе оных Явлинский, хотя он тоже разочаровывает в последнее время.

Это не важно, какое у Новодворской в партии было разделение труда. Важно, что они там - единомышленники. Поддерживать русскому человеку единомышленников Новодворской - всё равно, что еврею поддерживать неонацистов. В надежде, что "это всего лишь риторика". Я уже понаблюдал в своё время местных русских, ломящихся в живую "балтийскую цепочку свободы", а на писАния той же Лауристин реагировавшие "это всего лишь риторика". Спасибо, мне хватило.
/////////
контра

>"Ссылку". Я же сказал, что у вас незавидное по-любому положение. В России это тоже знакомо. Например, из Краснодарского края выселяют турок, которые уже не одно поколение жили на этой земле, воевали в ВОВ, но не имеют ныне российского гражданства.

Они его никогда не имели. Турки-месхетинцы были высланы Сталиним в том числе и за то что НЕ воевали в ВОВ. Были высланы в Узбекистан и Казахстан, к братьям по языке и вере, которые их и погнали со своей земли как только смогли.(Видимо было за что).
Месхетия их не приняла обратно,(это не Крым). Почему Россия должна давать им свое гражданство и селить их в Краснодарском крае?

Далеко не все. Были и те, кто воевали и имеют боевые награды. Одного из них даже недавно наше ТВ отловило.

Точно также, "вы можете взять с собою 30 кг багажа" и валите, дорогие, на все четыре стороны.

Ну и господа эстонцы также по-свински ведут себя с русскими. Тоже, наверное, считают, что у них "неоспоримые причины", только вместо "не воевали" у них "советская оккупация".

А уж как мне нравится, когда некоторые претендующие на кресла "властителей дум" не видят разницы между выселением народов и отдельными, несомненно, печальными и требующими реакции, случаями вроде описанного.

Они ведь, те которые раньше - "преступники".

Да и не русские. Хули их жалеть.

> Почему же. Когда народ, воевавший против
> моего народа вместе с фашистами,
> выселяют (не истребляют, а выселяют) - я
> считаю, что это вполне заслуженное
> наказание. Как для любого преступника.
У русских тоже была РОА. Пионер_Лжи вот на неё, например, дрочит.

Выселим, или как?

Наверное, нет, ведь это были единичные отщепенцы. А русские - великий народ.

Вполне допускаю, что среди тех же чеченцев таких отщепенцев было больше. И намного. Но где та грань, где преступление отщепенца становится преступлением народа?

Вы её проводите с лёгкостью, мы же принципиально против таких обобщений.

Вот и всё разница. За это и идёт бой, собственно говоря.

> Русских никто
> никогда не жалел, и я не хочу жалеть
> нерусских.

Ха. Это все профессиональные нацики говорят... В Израиле - что евреев все всегда отовсюду гнали. В Штатах - что чёрные никогда не жалели белых. В России - что русских никто не жалел.

Оставьте подобную мазохистскую риторику для ваших сторонников. Я таковым не являюсь, поэтому со мной вы можете говорить честно.

Если ещё, конечно, не разучились.

Так что, Пионеров выселяем?

***пожертвовали тоже многим***

простите, а вы не могли бы хоть одно имя назвать
из российских СВОБОДОлюбцев, разумеется
кто у нас тут чем пожертвовал?

Хотя бы то, что многие люди, вроде того же Гайдара, по сути совершили осознанное политическое самоубийство.

бред какой-то
простите, не хочу вас обидеть - ничего не понял

то есть, из бесчисленного множества ПРАВЕДНИКОВ положивших голову на ПЛАХУ "БОРЬБЫ ЗА СВОБОДУ" вы можете назвать только гайдараиемуподобных?

Ещё раз - вы спрашиваете: чем пожертвовали те, кто приносил свободу.

Отвечаю: практически все из политиков той поры, чьи руки и умы всё это и творили, сейчас таковыми не являются, и ни-ка-ких перспектив на какую-либо подобную деятельность не имеют.

Возможно, что и "за дело", как мне сейчас тут подскажут. Не отрицают. Но - в том числе они принесли и свободы, и поплатились своим будущим.

Однако это, по вашим словам, не жертва.

А ПЛАХ не было, чай, не варвары, всё же русские, великий народ, цивилизованный. ПЛАХИ у туземцев каких-нибудь.

Ещё раз - я спросил, кто это был
имена этих самых жертвователей назвать можете?
я вот в голове перебираю и не пойму никак
чем это таким эти деятели пожертвовали

***А ПЛАХ не было***
тем не менее вы пишите, что:

***многие люди приложили значительные усилия, и *****пожертвовали**** тоже многим***

мне интересно
что это за люди
и чем же они все таки пожертвовали(раз *ПЛАХ не было*)

Вам в третий раз объяснить?

Если оплатите, объясню, бесплатный лимит вышел.

то есть, ответа все же не будет
т.н. жертвователей не нашлось вообще

Да, да, успокойтесь, вы жертва, у вас из кармана украли нефть и права и устроили на эти барыши пиры и оранжевые революции.

Всё полностью соответствует вашей картине мира.

вы идиот
мне вас жаль
я задал вам простой и конкретный вопрос

подведем итог?
поборник СВОБОДЫ, для оглашения имен своих же КУМИРОВ попросил денег

Да-да, как же я забыл, РЕЛИГИЯ ДЕНЕГ!!!

Это теперь вместо "Протоколов" у вашей братии, настольная книга.

Ну а то что вы лихо так разобрались в моих кумирах, такие мелочи, что мы и упоминать не станем.

Гражданин, ежжайте в Северную Корею. Или хотя в Белоруссию - там тоже всё налаживается. Никакой этой ебучей "свободы" и сплошное счастье.

тьху бля
иди нахуй милейший

Приехали. Ну и вам того же. Хотя вы уже там в метафизическом смысле, если судить по постам Крылова и др.

вот наглый педераст, так и лезешь за балду подержаться, хуепутало
нечего ответить, так иди и соси

пиздец полудурок

... а на хрена этим людям заниматься политикой? Есть мнение, что им и без политики сейчас неплохо, ибо _публичная_политика_ была для них лишь подготовительным этапом. А политику нынче другим делать поручено. Как Вы считаете?

Тоже мне, жертвы...

Ещё один конспиролог. Или тот же самый?

Хрен разберёшь этих анонимов...

Зачем записывать? Думаете, я Списки веду?

Много чести.

Списки ведут, для того, чтобы передать их Серьезным Людям
От такой дешевки как Yurri Akopov никакие Серьезные Люди - "Списков" - не примут.

Серьезные Люди, как это у них заведено, с удовольствием принимают любые списки от анонимов. Серьезные Люди снисходительны к ним, поскольку очень хорошо понимают: человек, как правило, трус, мразь и слабак.

хехе

Моська в зоопарке, когда на нее пальцами тычут, тоже, небось, думает: эка я их задела! Я вам еще полемический аргумент подарю, записывайте наизусть: "ответил - значит, отсосал". Непрошибаемый.

хехе

Ну, а супротив фактов вашей бабушки все и вся бессильны. Короче, забираете к себе этого мелкого пакостника, новую Русь поднимать или как?

хехехе

да похоже, что бедняго как раз ты, дружок

Как вопрос в лоб - так начинаются виляния, ужимки и прыжки, причем на редкость неуклюжие.

Эх-ма.
хехе

Скорее, секс придумал евреев.