via bukarskii.
Мы готовимся отметить 60-летие великой Победы наших отцов, дедов и прадедов над объединённой гитлеровской Европой. Их всё меньше остаётся с нами на свете. Но если бы не их подвиг, нас бы сейчас не было.
Воздавая свой долг Победе, мы должны воздать свой долг и тому, кто произнёс 7 ноября 1941 года на Красной площади свою речь перед уходящими в бой ополченцами. Мы должны воздать долг тому, с именем которого на устах наши деды и прадеды бросались под вражеские танки, падали на амбразуры, таранили горящими самолётами гитлеровские поезда с горючим. Мы должны воздать долг человеку, не оставившему Москву, когда враг стоял там, где сейчас начинаются спальные районы столицы. Мы должны воздать должное человеку, проводившему грамотную кадровую политику, по крайней мере на переломном этапе войны, и превратившего своих ненавистников - в союзников (на равных!) по коалиции.
Мы не намеревамеся реабилитировать Сталина. Мы не намереваемся снимать с него груз ответственности за все его преступления (которые также должны быть тщательно и беспристрастно расследованы). Мы хотим исторической справедливости. Каждый осуждённый человек имеет право на восстановление ДОБРОГО ИМЕНИ. Сталин же уже на протяжении почти 50 лет лишён права на защиту, а на протяжении последних 17 лет его имя находится практически под официальным запретом.
Для того, чтобы воздать должное делу наших дедов и их Верховному Главнокомундующему, не обязательно быть ни сталинистом, ни коммунистом. Но если в год 60-летия Победы допустимы парады СС-овских недобитков, уравнение их в правах с ветеранами Красной Армии, установление памятников солдатам Вермахта и снос памятников советским воинам, если из уст президента недавно образованного государства допустимы оскорбления в адрес ветеранов войны - то тем более допустимо восстановление доброго имени того человека - со всеми его плюсами, минусами, историческими просчтами и неоднозначностью оценок - стоявшего в 1941 - 1945 годах во главе Армии-Победительницы.
Разместите этот текст у себя в журнале и поместите у себя в журналах эту фотографию. Пусть это будет первым нашим ответом ревизионистам Победы.
За Родину! За Сталина!
Вечная память героям, павшим за ЧЕСТЬ, СВОБОДУ и НЕЗАВИСИМОСТЬ нашей бессмертной Родины!
Теперь мой комментарий.
Преступления Сталина и сталинского режима и в самом деле имели место быть. В особенности можно говорить о преступлениях (и даже преступной политике) по отношених к русскому народу. Не признавать или замалчивать их и глупо и подло.
Однако, большая часть того, что мы знаем о "преступлениях Сталина"- либо прямая ложь, либо, мягко говоря, "вольное обращение с фактами" (или просто их незнание). Например, фантастические цифры "репрессированных", гуляющие со времён "Архипелага ГУЛАГа", не соответствуют действительности. Я уж не говорю о таких темах, как "сталинские убийства и травля великих советских писателей и поэтов" - камлания на эту тему уже давно не вызывают ничего, кроме чувства неловкости. Фактически, "дело" Сталина ещё не открыто - как и "дело" большевизма вообще.
Отдельной темой является "Сталин и война". Благодаря усилиям просвещённых умов "всем теперь известно", что
- Сталин перед войной уничтожил талантливейших полководцев и развалил советскую армию;
- Сталин перед войной создал огромную, технически совершенную армию для нападения на Германию, после чего Германия просто вынуждена была напасть;
- Сталин верил Гитлеру как себе и не мог предположить, что Гитлер нападёт на СССР;
- немцы вошли в Россию исключительно с гуманитарными целями: прогнать комиссаров, вернуть частную собственность на землю и восстановить Православную Церковь;
- Сталин был трусом: он был так напуган нападением Германии, что две недели отсиживался в кремлёвском кабинете, не выходя на связь;
- Сталин был идиотом: он не имел представления о войне, воевал "по глобусу";
- Сталин был мясником: вместе с Жуковым они только и делали, что засыпали немецкие окопы трупами советских солдат, ибо по-другому не умели воевать, к тому же им это нравилось;
- Сталин был виновником всех потерь и поражений в этой войне;
- войну выиграл не Сталин, а Жуков и ещё несколько недорасстрелянных генералов;
- советские солдаты воевали исключительно под страхом пули в спину от заградотрядовцев;
- войну выиграл не Сталин, а "народ" (непонятно какой, "ну просто народ");
- войну выиграл не Сталин, а американцы, британцы и в особенности французы;
- тем не менее, Сталин хитростью и обманом оккупировал Восточную Европу, принеся её народам неисчислимые страдания;
- также Сталин напустил на цивилизованную Германию орды варваров, которые жестоко изнасиловали несколько миллионов немок, а также представительниц многих иных народов;
- все советские солдаты, воевавшие в Германии, после победы были сразу же посажены в концлагеря;
- воевать вообще не следовало: надо было сдаться немцам, которые хотели для народов России только хорошего;
и много чего ещё.
Я же, как человек менее просвещённый, помню, что Война велась со стороны СССР под руководством Сталина и была выиграна, причём именно советская сторона внесла решающий вклад в Победу, несопоставимый с вкладом всех прочих участников антигерманской коалиции вместе взятых. Это факт. Который не отменяет, скажем, чьих-то репрессированных родственников и прочих счетов к Иосифу Виссарионовичу. Но и эти счета не отменяют указанного выше факта.
Довесок. В исходном сообщении bukarskii был размещён портрет Сталина. Я его убрал по одной простой причине: похоже, люди реагируют на видеоряд как обезьяны. То есть, видя какую-нибудь "знаковую" картинку, они перестают видеть текст рядом с ней и начинают реагировать только на картинку. Вот я и подумал - а хочу ли я получить 500 комментариев на тему "ты, Крылов, снова оправдываешь убийство Мандельштама и смерть моего двоюродного дедушки" и потом отвечать на каждый - "прочтите внимательно, что именно у меня написано про дедушку". Извините, но на такую сизифову разъяснительную работу у меня уже не хватает терпения.
)(
ded_mitya
February 15 2005, 02:14:10 UTC 14 years ago
Сталин перед войной создал огромную, технически совершенную армию для нападения на Германию, после чего Германия просто вынуждена была напасть;
Сталин верил Гитлеру как себе и не мог предположить, что Гитлер нападёт на СССР;
Есть старая байка. Одна соседка взяла у другой
миску, и разбила. Та потащила первую к мировому.
В свое оправдание первая сказала: "Во-первых, я
миску у нее вообще не брала. Во-вторых, когда я
ее взяла, та уже была надтреснутой, а в-третьих,
я вернула миску целой."
smr80
February 15 2005, 08:03:00 UTC 14 years ago
krylov
February 15 2005, 12:28:49 UTC 14 years ago
pintrader
February 15 2005, 02:18:02 UTC 14 years ago
hyperwolf
February 16 2005, 07:59:34 UTC 14 years ago
Тем самым повысили Вашу репутацию :)
оффтоп
manque_monkey
February 15 2005, 02:18:44 UTC 14 years ago
по-Вашему, возможно ли неруси стать русским?
что для этого нужно?
вот, Сталин, например.
по рождению, вроде, нерусь, но ведь поступками своими доказал.
или нет?
Re: оффтоп
krylov
February 15 2005, 02:27:02 UTC 14 years ago
Большевики, впрочем, такими были - по крайней мере, пока оставались "большевиками".
Что касается конкретно Сталина, то, как я говорил, "тут нужно разбираться".
Re: оффтоп
manque_monkey
February 15 2005, 02:37:16 UTC 14 years ago
Re: оффтоп
hurtmann
February 15 2005, 03:01:26 UTC 14 years ago
Re: оффтоп
manque_monkey
February 15 2005, 03:15:41 UTC 14 years ago
скажем, р. Акива был сыном нееврея, прошедшего гиюр
я веду речь об инородце в первом поколении
oboguev
February 15 2005, 04:06:03 UTC 14 years ago
Русско-немецкий математик Эйлер.
...
Журналист лондонской "Таймс" Вильямс (ставший вполне себе русским националистом монархического и черносотенного толка).
...
Американские инженеры (WASPы) ставившие в 1920-х гг. советскую промышленность.
Все три примера (люди в них) "послужили на благо русским", но потенцию к тому, чтобы "стать русским" видимым образом проявил только Вильямс.
yurri
February 15 2005, 07:25:09 UTC 14 years ago
Этак и вы, эмигрантишко, есть Самый Полезный русский.
Anonymous
February 15 2005, 09:06:22 UTC 14 years ago
на каждый пост крылова по двадцать каментов надрючиваешь на клаве
Re: Reply to your comment...
yurri
February 15 2005, 11:21:59 UTC 14 years ago
Хехе.
manque_monkey
February 15 2005, 08:28:45 UTC 14 years ago
принципиальной разницы, кстати, между ними нет. равно как и в случае с Эйлером, который в Россию поехал "за длинным рублем."
Сомневаюсь, чтобы им двигали мотивы русофильского характера (зато, я слышал, Лейбниц был вполне себе русофил).
так что остается Вильямс.
Re: оффтоп
vlad_cepesh
February 15 2005, 07:55:20 UTC 14 years ago
"Послуживших на благо русских" - значительно больше, конечно.
Re: оффтоп
manque_monkey
February 15 2005, 08:31:02 UTC 14 years ago
интересно, что сам хозяин журнала думает о Екатерине
я помню, что Петра I г-н Крылов не жалует
страшно подумать, что Екатерина ---
Re: оффтоп
vlad_cepesh
February 15 2005, 08:45:58 UTC 14 years ago
2. Екатерина считается 100% немкой, хотя и это не совсем так- по материнской линии она лужичанка, но в данном случае речь идет о ментальности и культуре, каковые на момент приезда в Россию были разумеется немецкими.
Re: оффтоп
hyperwolf
February 16 2005, 08:03:34 UTC 14 years ago
Re: оффтоп
vlad_cepesh
February 16 2005, 08:19:11 UTC 14 years ago
Так что Рюрик мог быть и известным по скандинавским летописям Рориком Саксонским (потомком брата Октавиана Августа), и датским конунгом, и лужицким князем (по-лужицки "Рорик"= "угодный Сварогу").
А в Новгород Рюрика со товарищи ("русью") пригласили ильменские словене.
Re: оффтоп
hyperwolf
February 16 2005, 08:34:54 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/project_drz/8198.html
Цитата:
Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что
негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга
Рюрика и сказали: LВладей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то
мы, идиоты, сами ничего не можем│. (Вольное изложение учебника по
истории)
На самом деле: Рюрик ў внук новгородского князя Гостомысла, сын его
дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван
вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в
войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы
заслужить уважение на Руси.
Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву,
LБрокгауз и Ефрон│ и т. д.
Re: оффтоп
vlad_cepesh
February 16 2005, 09:07:33 UTC 14 years ago
Re: оффтоп
hyperwolf
February 16 2005, 08:01:57 UTC 14 years ago
Re: оффтоп
ex_chistyak
February 15 2005, 02:50:17 UTC 14 years ago
Кто-то из поэтов высказался так:
"Великим русским этот был грузин".
{+}
Re: оффтоп
dobry_lis
February 15 2005, 05:09:21 UTC 14 years ago
Зато русские не считают её своей
stalker707
February 15 2005, 07:33:06 UTC 14 years ago
Что она сделала для России?
Re: Зато русские не считают её своей
preobrajensky
February 15 2005, 07:58:31 UTC 14 years ago
Ответ типа "а ты кто такой!" не катит.
sibarit
February 15 2005, 10:50:22 UTC 14 years ago
Re: Зато русские не считают её своей
stalker707
February 15 2005, 21:07:46 UTC 14 years ago
Re: Зато русские не считают её своей
dobry_lis
February 15 2005, 12:48:32 UTC 14 years ago
Re: Зато русские не считают её своей
Anonymous
February 15 2005, 17:07:47 UTC 14 years ago
Re: Зато русские не считают её своей
stalker707
February 15 2005, 21:18:18 UTC 14 years ago
Джугашвили многие русские считают за своего, хотя есть и те, кто так не считает. Можно спорить. А вот Новодворскую никто не принимает за русскую. Обычная космополитка без роду и племени.
О проблеме идентичности можно посмотреть вот тут, у Крылова: http://www.traditio.ru/krylov/id.htm
Re: оффтоп
ex_chistyak
February 15 2005, 19:39:15 UTC 14 years ago
Re: оффтоп
Anonymous
February 15 2005, 07:28:26 UTC 14 years ago
Re: оффтоп
krylov
February 15 2005, 12:25:12 UTC 14 years ago
Однако, в Нерусь входит не только местный "малый народ", но и, скажем, сообщество зарубежных русофобов.
Я в данном случае пользуюсь обобщённым понятием "отрицательного сообщества", структурированного вокруг общего врага/жертвы.
Re: оффтоп
lordakryl
February 15 2005, 18:53:48 UTC 14 years ago
Что же он такое поступками доказал?
demoronizator
February 15 2005, 19:42:44 UTC 14 years ago
Напомню вам краткую историю Сталинского правления:
Начиналось все хорошо и весело, на дворе был НЭП и Сталин разгромив откровенных придурков из левой оппозиции готовился вместе со своими более-менее нормальными друзьями-единомышленниками сдаваться НЭПманам и кулакам (в просторечии народу).
В самом начале 1928 года Сталин съездил в Сибирь и понял лично ему во главе Росии удержаться не удастся, а скорее будет и просто физически не выжить. Когда встал вопрос Русь или личное благополучие, Сталин не колеблясь выбрал личное благополоучие, мобилизовал интеллигентов на войну с народом, устроил еще одну гражданскую войну, положил миллионы и но зато остался главным.
Все остальное не больше, чем следствия этого решения.
ohw
February 15 2005, 03:35:29 UTC 14 years ago
У меня чувство неловкости вызывает неправда. Расскажите нам, пожалуйста, про голубой вагон, в котором Бабель, Клюев, Хармс и Пильняк уехали на юг.
gollie
February 15 2005, 03:38:44 UTC 14 years ago
stalker707
February 15 2005, 04:09:15 UTC 14 years ago
Константин! Наберитесь терпения, ибо "... Эта музыка будет вечной". Покрайней мере, пока СМИ подконтрольны неруси.
inner_sight
February 15 2005, 04:34:09 UTC 14 years ago
То обстоятельство, что демшиза использует эти факты с грязными целями, например для оправдания существующего сейчас порядка вещей, само по еще не делает их прямой ложью, и не свидетельствует о вольном обращении.
А "великие советские писатели" строем идут нахуй чистить сортиры. "Великие советские поэты" идут эти сортиры рыть.
varan_
February 15 2005, 05:28:28 UTC 14 years ago
Согласна, что победителям фашизма надо воздать по заслугам, и Сталину в том числе. Видимо, те, кто пишет о Великой Отечественной/Второй мировой, боятся "тупых россиян", которые неспособны охватить умом - как это человек мог ОДНОВРЕМЕННО угробить половину страны и руководить борьбой с фашизмом.
А вот так и мог. И пока мы будем об этом помнить и знать, что ТАКОЕ возможно, риск повторения меньше. как только решим - дескать, "у нас это невозможно", так сразу все и начнется.
В Париже
slim_baby
February 15 2005, 05:49:04 UTC 14 years ago
что, серьезно чтоли? ыхыхыхы
spacelab
February 15 2005, 07:22:49 UTC 14 years ago
Re: что, серьезно чтоли? ыхыхыхы
a_p
February 15 2005, 12:00:21 UTC 14 years ago
Deleted comment
апроксимация
spacelab
February 15 2005, 06:57:24 UTC 14 years ago
"несмотря на показания разведки" блять
Deleted comment
Re: апроксимация
spacelab
February 15 2005, 07:11:22 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: апроксимация
spacelab
February 15 2005, 07:33:57 UTC 14 years ago
а свою историю я тоже аппроксимирую, как и вы,
из различных источников (системный типа подход),
но в основном из того, что я вижу своими глазами
и мозгами
Вот идиот
Anonymous
February 15 2005, 08:06:01 UTC 14 years ago
Охренительно, человек демонстрирует глубочайшие познания: "Не выиграть ВОВ при том раскладе сил было невозможно". И это якобы после чтения мемуаров и исторических документов. Ну и придурок.
Германия напала на СССР со всеми объединенными силами континентальной европы, за два года до этого за неделю-две разгромила Польшу (Польская армия считалась достаточно сильной, рассматривалась как реальная угроза СССР), за год до ВОВ в течение менее чем месяца разгромила Францию вместе с большей частью английской армии. Необходимо отметить, что Французская армия рассматривалась в том числе советскими военными как образцовая по тому времени (естественно до разгрома, после поражения Франции ей стали давать неправильную оценку и объяснять поражение в основном ее недостатками, а не достоинствами армии немецкой). у Англии так же там были очень значительные силы, кроме того нападение не было внезапным, война формально шла уже в течение года.
Конечно СССР сумел выставить против агрессора (который стал еще более сильным чем за год до этого при нападении на Францию) мощную и передовую армию (и в этом огромная заслуга Сталина, поэтому мы в результате и выиграли), все же на первом этапе уступавшую европейским силам по численности и, наверное, главное по боевому опыту.
PS. Удивительны кстати вообще те критерии с которых эта публика оценивает Сталина и вообще советское прошлое. Чтобы им удовлетворить Сталину наверное надо было быть богом, да и то нашли бы какие-нибудь претензии (по большому счету и те реальные результаты которых удалось достичь можно воспринимать как чудо).
Им не приходит например в голову примерить текущее российское руководство на том момент. Или например что бы было если бы у нас не оставалось советского ядерного оружия, а на нас бы летом прошлого года напали бы допустим силы НАТО (я уж не говорю что для чистоты мысленного опыта надо было бы допустить что Российская армия была бы вооружена только техникой выпуска после 91 года – несколько десятков самолетов и вертолетов и сотня танков, да и то ведь все это техника советской разработки).
Re: Интерполяция.
mfdukn
February 15 2005, 08:43:10 UTC 14 years ago
Это ж у него один Сталин во всем виноват, поскольку "воевал по глобусу".
Даже спорить неохота с таким "дремучим" мнением.
Однако, все же отвечу(да-да, "дело добровольное")
Итак, первый постулат:
"Не выиграть ВОВ при том раскладе сил было невозможно"
Ой ли?Если б вы сказали, что Англия и США не могли проиграть Вторую Мировую - вот это еще "может быть".Хотя даже тут "возможны варианты".Что же касается нашей Великой Отечественной - увы, было возможно все.И именно, если б Сталин "самоустранился" от дел.ИМХО, ситуация в июле-сентябре 1941го действительно была катастрофической.По "западным" меркам СССР должен был к концу 1941го капитулировать раз пять, однако , как известно, этого не случилось - и я склонен думать, что в этом есть определенная заслуга(и немалая!) Сталина.
Теперь про Ленинград.Во-первых, я что-то не понял: из ваших слов можно понять, что Лениград немцы взяли.Может, я чего-то не знаю, но вроде бы нет :) во-вторых, я бы понял, если б слово "лично" вы отнесли к Жданову или Ворошилову.Но Сталин?
Теперь про наступление на Сталинград.Что, Сталин лично командовал Южным фронтом?И Изюм-Барвенковской операцией тоже?
Вот окружение немцев под Сталинградом - действительно можно поставить Сталину "в вину" :) Хотя после войны нашлось немало "героев", которые приписали эту победу себе.Что и неудивительно: у Победы всегда куча "родителей", это поражение - сирота :)
Что же до вашей аналогии с аварией на химзаводе - все мимо.
Просто вспомните, ведь почти вся "кадровая" Красная Армия была разгромлена и пленена в первые полгода войны - а гнала немцев на запад уже совсем другая армия, спешно набранная из людей мирных профессий, "на ходу" обучившаяся воевать...
Deleted comment
Re: Интерполяция.
ronnie_james
February 15 2005, 09:30:36 UTC 14 years ago
Почему разгромлена? Потому что распологалась в несколько эшелонов. Потому, немцы не имея в ОБЩЕМ преимуществ в количестве, тем не менее создавали в местах прорывов МНОГОКРАТНОЕ преимущество и прорывали фронт- шли по тылам, разрушая всю структуру управления войсками, окружая их. Затем подходили ко второму эшелону и так далее. Мобилизация была фактически сорвана в приграничных районах. Войска не успели получить грузовики для перевозки войск, боеприпасов, топлива, не получили тракторов для транспортровки пушек. И так далее.
Боеприпасов не было- см.выше.
Без оружия- этот бред не комментирую. Не было такого. Может вы имеете в виду мобилизованных? Но они еще не считаются военными.
Насчет "близко к границе"- это все ерунда. 150-500 км- это "близко к границе"? А где их надо было располгать? В Сибири? И оттуда возить?
Re: Интерполяция.
slavamakarov
February 16 2005, 12:31:29 UTC 14 years ago
Потому что не было численного перевеса. Отнюдь.
Почему в танковых и самолетных подразделениях не было боеприпасов и топлива?
Потому что имевшая перевес в авиации немецкая сторона уничтожала в первую очередь склады ГСМ и боеприпасов.
Почему целые дивизии вступили в войну без оружия?
А ни по чему. Не было такого. "Одна винтовка на троих" - известный пиздеж, благополучно разобранный на ВИФе.
Почему военные склады были так близко к границе, что немцы пользовались их продовольствием до 42 года.
А где же еще они должны были быть? Снабжать-то чести как?
Re: Интерполяция.
Anonymous
February 15 2005, 09:28:12 UTC 14 years ago
А индустрия, инженеры, танки, тысячи самых современных самолётов, бесперебойное снабжение жратвой -- это хуйня, не так ли? Это, как бы, не надо десятилетиями готовить?
А никогда не приходило в голову, что Сталин принял страну почти что от прямо от царей-уродов, в лаптях, на 99% безграмотной.
А оставил великой индустриальной державой, с ядерным оружием и, практически, космической индустрией?
Вдуматься надо -- 99% безграмотные, на лошадях пахавшие землю питекантропы. Блядские дворяне, ни на хуя не способные. Индустрии -- ноль.
За 15 лет (с 30 по 45) развёрнута вторая самая продвинутая промышленность на земле. Прищучили жидов, ёбнули немцев, завоевали пол-Европы. Примеры есть в истории? Нет. Ну так и не пиздите, пожалуйста.
Re: Интерполяция.
Anonymous
February 15 2005, 10:25:24 UTC 14 years ago
Re: Интерполяция.
degust
February 15 2005, 19:14:09 UTC 14 years ago
Re: Интерполяция.
Anonymous
February 15 2005, 10:24:51 UTC 14 years ago
Личный состав всего: Вермахт 8,5 млн чел, РККА 4,8 млн. чел.
В западных округах: Вермахт 5,5 млн. человек, РККА 2,9 млн. человек.
Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века"
//////////////////
стс
скупые факты
weird_thing
February 15 2005, 16:57:57 UTC 14 years ago
spacelab
February 15 2005, 07:00:58 UTC 14 years ago
"несмотря на показания разведки"!
ermor
February 15 2005, 08:01:49 UTC 14 years ago
прочитав вашу пользовательскую информацию
13
February 15 2005, 09:13:02 UTC 14 years ago
Re: прочитав вашу пользовательскую информацию
ermor
February 15 2005, 14:38:38 UTC 14 years ago
spacelab
February 15 2005, 09:53:42 UTC 14 years ago
не ссы, матрос ребенка не обидет,
найдется и вам пару страниц во всемирной истории
dima_stat
February 15 2005, 10:54:10 UTC 14 years ago
это не признак ума, нет..
кто такие русские?
ermor
February 15 2005, 13:03:53 UTC 14 years ago
dima_stat
February 15 2005, 13:09:59 UTC 14 years ago
т.е. вы для себя данный вопрос не раскрыли и пользуетесь словом "русские" как черт на душу положит - лишь бы громче.
не признак ума, повторюсь.
ermor
February 15 2005, 14:35:41 UTC 14 years ago
dima_stat
February 15 2005, 14:44:25 UTC 14 years ago
я не уедаю, мне это не интересно.
а смысла в вашей жизни и так нет.
degust
February 15 2005, 20:22:26 UTC 14 years ago
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Передергиваем? :-)
serb_lj
February 15 2005, 08:21:29 UTC 14 years ago
"Поддержка немецкой промышленности" - велась ДО 1933 года. Когда Германия была вполне себе демократической страной ;-) После прихода Гитлера к власти все программы сотрудничества были свернуты. Кстати, советская промышленность получила от сотрудничества ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
"Пакт Молотова-Риббентроппа" а) состоялся после такого явления как Тешин и поделил ПОльшу по международно признанной (см. название) линии Керзона.
Армия была неотмобилизована по той причине, что держать ее отмобилизованной с 1939 - это звиздей народному хозяйству уже в 40-м. Тем не менее были созданы предпосылки к таковой мобилизации. Ну а теперь смотрим, кто успеет ранее - немцы, у которых армия уже отмобилизована и у которых плотность ЖД путей раза в 2 выше или мы, которым еще мобилизоваться надо.
а "Только ленивый не докладывал о Барбароссе" - ну да, докладывали. И о 15 мая. Где Барбаросса? Нет Барабароссы. И о 2 июня. Где Барбаросса? Опять нет Барбароссы. Ах, 22-го? Вот собственно 21 вечером и стало ясно, что эта дата - настоящая. А дальше - читайте Жукова и Кузнецова.
Да и вообще учебники.
Deleted comment
Re: Передергиваем? :-)
ronnie_james
February 15 2005, 09:33:58 UTC 14 years ago
О да! Танковые и авиационные экипажи (+)
serb_lj
February 15 2005, 10:12:31 UTC 14 years ago
К примеру, в Германии водительские права той или иной категории имели около 80% молодых немцев, а в СССР - менее 10. Если же Вы намекеате на "гигантские программы подготовки летчиков в СССР" - посмотрите итоговые цифры. Мы даже не успели сравняться с той же Англией, не говоря уже о США с их сх и пассажирской авиацией или Германией с ее планерными школами.
Что касается переноса операции - ну дак это ВЫ знаете, что нападение произо
йдетшло 22.06.1941 года. Вам это в учебнике написали. Только вот у советского руководства этого учебника не было, какая незадача-то. А разведка говорит - 15 мая, 2 июня, 22 июня, отложено до 42 года, совсем отменено и готовится вторжение а Англию... РАЗНЫЕ данные были. вот в чем дело.Кстати, у Вас военное образование какое? Хотя бы НВП-то в школе было? Разницу между тактической, оперативной и стратегической внезапностью - понимаем?
"С погранзастав" просматривается только тактическая полоса - километр-другой, ну 5 в лучшем случае. Т.е. засечь можно только финальную стадию подготовки - когда штурмовые группы уже выдвигаются на исходную и по большому счету боржоми пить поздно. Ну так и засекли, и вечером 21-го отправили директиву о готовности №1. Вот только к этому времени немецкие войска были сконцентрированы у границы, снабдены горючим и боеприпасами - а у нас еще грузовики из народного хозяйства мобилизовывать надо было. Кстати, мобилизуй мы грузовики 15-го мая - накрылись бы сельхоработы больше чем за месяц. Это о дате "О которой разведка сообщила", ага.
А "чудо-рецепты" о "линии старой границы" - они от незнания просто. Были там укрепления, и не взрывал их никто. И занять их войска успели. Просто вермахт был на то время объективно лучшей армией мира, а уж рвать укрепрайоны немцы умели еще с 18 года. Можайский укрепрайон в "Тайфуне" прошли даже без особой потери темпа, хотя и плакались, что это самая крутая линия обороны, которая им встречалась. "Стауионарные фугасные огнеметы", кроме шуток. И Мажино они не только обошли - но и прогрызли. Не роляла уже глухая оборона. "Сейчас рулят танковые армии и ковровые бомбардировки" (с) ст.о/у Гоблин. И остановить их смогли только обороной маневренной, которая начала у нас через 2 разА на 3-й только под Москвой получаться.
Хотя и пытались реализовать это под Дубно еще в июне - вот где могло хорошо получиться... Но - связь, координация, неудачная структура мехкорпусов, недостаток квалификации буквально всех - начина от мехводов, (небоевые потери "34-к" и "КВ" больше половины, "Т-35 - почти все), и кончая высшим командованием, не имевшим опыта войны "в высшей лиге".
А вот как опыт - что вождения танков, что вождения войск получили - тут уже пошел сперва Сталинград и Курск (хотя там тоже корки лепили), а потом и Белорусская операция 44-го, когда с немцами сделали ровно то же, что и они с нами в 41-м.
В общем, читайте книги (лучше мемуары). Они рулез.
Deleted comment
Deleted comment
могло быть лучше?
Anonymous
February 15 2005, 09:37:25 UTC 14 years ago
Если бы Сталин был богом навреное могло быть и лучше, а интресно могло быть лучше если бы на месте сталина стоял Горбачев или Путин (или хоть например Троцкий).
Это как немецкие генералы обвиняют гитлера и доказывают что могли бы выиграть войну - если оставить все ошибки советского руководства и убрать все ошибки немецокй армии, навеное могли бы и выиграть.
Да вы, anrad, мечтатель-хохол..
sibarit
February 15 2005, 11:05:44 UTC 14 years ago
Re: Да вы, anrad, мечтатель-хохол..
ronnie_james
February 15 2005, 11:40:13 UTC 14 years ago
Просто у Сталина уже другого выхода не оставалось, поскольку было потеряно лет 15 в связи с разрухой...
Почитайте историю Муромцев Сикорского для начала.
sibarit
February 15 2005, 12:21:29 UTC 14 years ago
Re: Почитайте историю Муромцев Сикорского для начала.
ronnie_james
February 16 2005, 09:39:16 UTC 14 years ago
Re: Почитайте историю Муромцев Сикорского для начала.
Anonymous
February 16 2005, 11:58:04 UTC 14 years ago
dima_stat
February 15 2005, 10:57:30 UTC 14 years ago
Re: Кстати.
Anonymous
February 15 2005, 09:50:42 UTC 14 years ago
Ну что за полная хуйня. У Бронштейна со своей вонючей сворой: Львом Розенфельдом, Гершеном Радомысльским, Карлом Собельсоном, и прочими пидарасами была задача втоптать русских в землю, за что и получили все по пуле в лоб. Так что с русской точки зрения, Бронштейн был гнойным тараканом.
Россия погибла в 1929
demoronizator
February 15 2005, 20:36:03 UTC 14 years ago
Anonymous
February 15 2005, 07:08:45 UTC 14 years ago
Сталин был виновником всех потерь и поражений в этой войне;
войну выиграл не Сталин, а Жуков и ещё несколько недорасстрелянных генералов;
В свое время только личное вмешательство Сталина заставило Жукова отказаться от планов взять Берлин к 22 апреля, не считаясь с потерями. Так что если кого и обвинять в засыпке немецких окопов трупами, то уж скорее Жукова, чем Сталина.
kenigtiger
February 15 2005, 08:07:15 UTC 14 years ago
PS
По официальным немецким данным за первые восемь недель боев в СССР немцы потеряли убитыми столько же, сколько за два года войны до этого, с 1 сентября 1939 года. Дивизия СС "Рейх", вошедшая в СССР 22 июня в составе примерно 20 000 человек, в начале 1942 года уехала во Францию отдыхать в составе двух сводных батальонов.
Это - континентальная война, ужасы которой Англия и Франция познавали в 1914-1918 году. Это горы трупов простых солдат вместо, скажем, почти тысячи моряков, запертых в чреве затонувшей "Аризоны", вместо команды "Бисмарка", примерно в таком же числе ушедшей под волны. Если тела погибших немецких подводников сложить на пирсах, от которых они отчаливали, получатся египетские пирамиды. Это - морская и воздушная война.
Мы - континентальная держава. Делайте выводы.
serb_i_molod
February 15 2005, 07:15:05 UTC 14 years ago
Если нету... напишите. Тема-то масштабная, а Вы бы справились.
Вот ей-ей - справились бы. Чтоб прекратить уже оперировать аргументами, надерганными в виде ниточек и ленточек, а просто цитировать Вашу работу целиком.
ВСЯ правда о той Войне и НИЧЕГО кроме правды!
imho_911
February 15 2005, 07:23:03 UTC 14 years ago
vic_vega
February 15 2005, 07:44:58 UTC 14 years ago
А вот в этом пункте дело скорее даже не в самом факте возможного первого Союза по Германии, а в его оценке.
Если из резуновских писаний отбросить антисоветскую шелуху - версия превентивности нападения Германии на Союз выглядит, по крайней мере, непротиворечивой.
Ведь если даже в предельно неблагоприятных условиях начала войны (огромные территориальные, материальные и людские потери) Советскому Союзу под руководством Сталина удалось победить в войне и паровым катком пройтись по Восточной и Центральной Европе, то куда могли бы дойти советские войска если бы нанесли удар по Германии первыми? Очевидно, что очень далеко. И руководство Германии это тоже понимало. И нападение Германии на Союз было последним, отчаяным прыжком бешенной собаки загнанной в угол.
И ничего "антирусского" и "антигосударственного" в гипотетических Датской и Австрийской Советских Социалистических Республиках (которые могли бы возникнуть в результате европейкого похода Советской Армии) я не вижу.
замеченные опечатки
vic_vega
February 15 2005, 07:48:49 UTC 14 years ago
Re: замеченные опечатки
speakingstone
February 16 2005, 08:54:21 UTC 14 years ago
Не надо читать его выкладки про "превентивное" нападение.
Обоснуй!
vic_vega
February 16 2005, 11:00:27 UTC 14 years ago
Вкратце
speakingstone
February 16 2005, 14:34:19 UTC 14 years ago
http://www.battlefield.ru/books/rezun_r.html
Re: Вкратце
vic_vega
February 17 2005, 06:48:05 UTC 14 years ago
Re: Вкратце
speakingstone
March 28 2005, 14:43:55 UTC 14 years ago
я долго этот коммент держал в ящике...
потом, плюнул и подумал. подумал и плюнул: лучше я тебе фсе в реале расскажу :)
Re: Вкратце
vic_vega
March 28 2005, 16:58:15 UTC 14 years ago
Кстати, камрад, что ты думаешь о правах крокодилов?
http://www.livejournal.com/users/abstract2001/197774.html?thread=1290382
Re: Вкратце
speakingstone
March 29 2005, 08:39:53 UTC 14 years ago
А некоторые люди заслужывают смерти.
(ты сам можешь это им дать?)
Re: Вкратце
vic_vega
March 29 2005, 10:01:30 UTC 14 years ago
2) Я не крокодилица. Это неоспоримо также.
:=)))
Re: Вкратце
speakingstone
March 29 2005, 10:18:50 UTC 14 years ago
Это - черзвычайно обаятельные крокодилы!
Re: Вкратце
vic_vega
March 29 2005, 18:37:35 UTC 14 years ago
Deleted comment
кратко, о главном
kenigtiger
February 15 2005, 08:11:00 UTC 14 years ago
2. мы имели в западных округах 10 000 машин в танковых частях. Немцы с союзниками из порядка 6000 единиц танков и САУ выставили против нас 5000.
3. если на 1 сентября 1939 года самым распространенным танком вермахта был пулеметный Pz-I, а на 10 мая 1940 года Pz-II с 20-мм пушкой, то к 22 июня самым массовым танком был уже Pz-III, причем большая часть этих машин находилась у наших границ, и большая часть находившихся уже была перевооружена 50-мм пушкой, которая уничтожала любой наш танк, кроме Т-34 и КВ на расстояниях, не досягаемых для ответного огня.
mfdukn
February 15 2005, 08:17:58 UTC 14 years ago
Танк, какой бы он ни был - просто груда железа без опытного экипажа, горючего, боеприпасов и налаженной ремонтной инфраструктуры(В первые дни войны небоевые потери наших танков были выши боевых).А также без поддержки пехоты, артиллерии и воздушного прикрытия.А уж без связи...
kenigtiger
February 15 2005, 08:26:36 UTC 14 years ago
Просто в данном случае сказать надо было сначала то, что я сказал, а потом - то, что вы сказали.
mfdukn
February 15 2005, 08:45:49 UTC 14 years ago
"Товарищ не понимает" :)
Deleted comment
На КВ были бронебойные снаряды
Anonymous
February 15 2005, 08:48:40 UTC 14 years ago
Очень большой проблемой для танковых войск являлось общее отсупление нашей армии.
% безвозвратных потерть от общего количества танков выведенных из строя составляет 10 - 20%, остальное востанавливается. В условиях отступления естественно терялись и остальные 80%. Это все усугулялось достаточно низкой надежностью и слабой освоенностью новой техники. Те сломанные танки которые в нормальных улсовиях легко могли быть исправлены в условиях отступления и неразберихи часто просто бросались.
mfdukn
February 15 2005, 08:56:32 UTC 14 years ago
Там действительно бронебойных снарядов не было(еще бы - дура 152 мм!)
Но они там и не особо нужны были.Прямое попадание 152 мм ОФ снаряда разносило любой немецкий танк начала войны просто вдребезги :)
Re: кратко, о главном
kenigtiger
February 15 2005, 09:01:35 UTC 14 years ago
3500 - это далеко не полный состав только танковых дивизий вермахта, укомплектованных немецкими и чешскими танками.
Были еще сотни вполне неплохих французских машин, записанные в отдельные батальоны вермахта, были танковые силы союзников - Венгрии, Румынии, Финляндии. САУ делались не только на базе Т2 и Т3, но и на базе Т1, причем эти могли поражать любые советские танки кроме КВ и Т-34. Так что в сумме немцы и союзники легко набирали 6 000 машин, из которых 5 стояли против нас, а Роммелю в Африку слали старые Pz-II под предлогом того, что их, мол, больше влезает на транспорт и разгружать их удобнее.
>По поводу советских - данные туманные и засекреченные.
Нету никаких секретов уже давно. Все данные по распределению сил и производству есть. Искать вам лень. Самым массовым танком РККА был Т-26.
>Самым массовым танком в 41 был чешский Pz35 + Pz38.
ЧУШЬ. Вам назвать дивизии, укомплектованные 35-ми и 38-ми?
Сколько их было из 20? 35-е были основной ОДНОЙ дивизии, 38-е - еще в паре-тройке дивизий, в разной пропорции. Базовой машиной был Pz-III, читайте Мюллер-Гиллебранда "Германская армия 1939-1945"
>А Т-4 было не больше 300 штук (нет счас под рукой книги по танковой пр-ти), кроме того 50мм пушка была еще короткоствольной.
Pz-IV только против нас было выставлено порядка 450 машин, и это был танк огневой поддержки, а самым массовым был именно Pz-III.
Порядка 1300-1500 машин.
>ps. несколько не в тему, но прочитайте Деница. "Морские операции подводного флота". Оказывается легендарные волчьи стаи из сотен подлодок (например фильм U-429) состояли из в лучшие времена из 4-7 лодок, при общем количестве лодок на службе 30-40.
Во-первых, я читал Деница и не только его.
Во-вторых, Германия построила более 1000 подлодок.
В-третьих, в немецком подводном флоте, именно на самих лодках, служило во время войны 40 000 человек, из которых погибло более 30 000. В последние годы экипажи подлодок "штамповались" на курсах пачками и выходили в море при таком раскладе сил, что из похода возвращалась едва ли каждая вторая лодка.
>pps. Да. Т34 и КВ это были монстры по тем временам.
Т-34 ни чуть не монстрявее "Матильды" или "В1".
>До тигра было еще 3-и года.
Полтора. "Тигры" пошли в бой на восточном фронте поздней осенью 1942 года.
>Но практически все они бездарно погорели. У КВ1 например не было предусмотренно бронебойных снарядов.
Как же, как же. Про лейтенанта Лавриненко почитайте. Кто там и где погорел.
PS
И не читайте В.Суворова.
Deleted comment
Re: кратко, о главном
kenigtiger
February 15 2005, 10:14:36 UTC 14 years ago
Даже хотел пример привести , что не все бездарно жгли, но вот фамилию запяматовал.
Нет. Под Москвой. Т-34.
>Просто вы считаете что немцы нас в 41 побили потому как они охеренно сильные были, а я считаю что нас побили потому что мы были в 41 охеренно слабые, и благодаря лично товарищу Сталину.
Я считаю, что Германию на нас натравливали Великобритания, Франция и США, и под это дело не только сдали немцам всю Восточную Европу, но и благополучно прохлопали Францию, Норвегию, Данию и Грецию.
И после того как против нас 22 июня начала войну вся эта мощь континентальной Европы, наша победа - Чудо, нет ЧУДО, совершенно тольок благодаря героизму народа и его несокрушимой воле, олицетворенной в товарище Сталине, которого народ и выдвинул наверх в канун трудного времени, когда во время кризиса мирового капитализма в 1929 году стало ясно, что новая Мировая Война неизбежна.
>ps. кстати в настоящее время российская армия пребывает точно на уровне не выше 41-го. Хорошего оружия дохрена (но в единичных экземплярах), и воевать некому.
В строевых частях нет хорошего оружия даже в единичных экземплярах. Третья Чеченская, до которой осталось не так уж и много времени, все это очень рельефно покажет.
Re: кратко, о главном
speakingstone
February 16 2005, 09:03:37 UTC 14 years ago
И после того как против нас 22 июня начала войну вся эта мощь континентальной Европы, наша победа - Чудо, нет ЧУДО, совершенно тольок благодаря героизму народа и его несокрушимой воле, олицетворенной в товарище Сталине, которого народ и выдвинул наверх в канун трудного времени, когда во время кризиса мирового капитализма в 1929 году стало ясно, что новая Мировая Война неизбежна.
Совершенная правда.
Российская армия сейчас на уровне 41 года???
Anonymous
February 15 2005, 10:38:52 UTC 14 years ago
Вот оптимист:
В 41 у нас были лучшие в мире танки уже в массовых количествах в армии и массовом производстве (правда плохо освоенные, но производство по объемам было самым большим в мире), массовая и лучшая в мире и артиллерия, одни из лучших в мире истребителей ЯК-1 и МИГ-3 (в массовых количетсвах но плохо освоенные), единственный в мире штурмовик (в массовом производстве но еще в небольших количествах в ВВС). По абсолютной и относительной силе это был вторая армия в мире причем отставала от первой не сильно и имела потенциал развертывания до силы первой в мире в течение года.
Re: кратко, о главном
speakingstone
February 16 2005, 09:02:30 UTC 14 years ago
В 41-м они умели воевать. А мы - не умели.
А потом научились.
(если в общих чертах:)
Deleted comment
Re: кратко, о главном
speakingstone
February 18 2005, 07:59:01 UTC 14 years ago
Разные есть народности. Боевые и небоевые.
На Ленинградском...
levsha
February 16 2005, 19:53:12 UTC 14 years ago
очень кратко:=)
speakingstone
February 16 2005, 09:06:41 UTC 14 years ago
...кстати, меня поражают историки-популистыЮ, приводящие выкладки Резуна в своих "исследованиях".
А поначалу его (резуна)цЫтировали и приводили в пример как "правдивый и свободный от предрассудков взгляд на мировую историю".
гребные дерьмократы!
поправка
speakingstone
February 16 2005, 08:59:19 UTC 14 years ago
STUG-и не делались на базе PzKmpf.II. вы уж простите.
--До тигра было еще 3-и года
До Тигра было 2 года.
(ну и так, по мелочи:=)
Танки
Anonymous
February 15 2005, 08:32:04 UTC 14 years ago
К сожалению еще надо добавить что нашим танкам они противопоставили очень мощную и мобильную противотанковую артилерию. Все танки кроме новых Т-34 и КВ практически мгновенно ею уничножались (отдельное спасибо надо высказать гр. Тухачевскому). Правда надо отметить что КВ был практически неуязвим (выдерживал десятки прямых попаданий)вплоть до 42 года.
Re: Танки
kenigtiger
February 15 2005, 08:45:55 UTC 14 years ago
2. КВ уничтожались тяжелой артиллерией на прямой наводке, 88-мм зенитками, которые немцы еще во Франции начали разворачивать "в горизонт". "Практически неуязвим" он был только для 37-мм противотанковых пушек, а 50-мм уже вполне его брали(конечно не в лоб и с километра, но брали, а учитывая сравнительные размеры 50-мм пушки и танка КВ...), и именно к началу войны с СССР Германия как раз развернула их производство.
Re: Танки
mfdukn
February 15 2005, 08:51:24 UTC 14 years ago
А также потрачены огромные силы и средства на "динамо-реактивные пушки".Кстати, Тухачевский хотел ВСЮ артиллерию перевести на ДРП.Вот это была бы катастрофа.
КВ действительно уничтожались зенитками 88 и 105 мм, а также гаубицами 155 мм на ура.
К этому надо еще добавить PAK-36(r), переделанные немцами из наших трофейных Ф-22.
Хотя, конечно, КВ был менее уязвим, чем Т-34, а уж с Т-26 и вовсе никакого сравнения :)
Re: Танки
kenigtiger
February 15 2005, 10:20:21 UTC 14 years ago
И что. Для первой половины 30-х это были вполне современные машины и промышленность на них "набила руку". У вас есть более приемлимые варианты? Или сразу на примитивненьких станочках будем Т-72 штамповать?
>А также потрачены огромные силы и средства на "динамо-реактивные пушки".Кстати, Тухачевский хотел ВСЮ артиллерию перевести на ДРП.Вот это была бы катастрофа.
ДРП без куммулятивных снарядов действительно мало продуктивны.
Поэтому КБ, работавшие над ними, прикрыли, а наработки уже после войны использовали.
>КВ действительно уничтожались зенитками 88 и 105 мм, а также гаубицами 155 мм на ура.
К этому надо еще добавить PAK-36(r), переделанные немцами из наших трофейных Ф-22.
Хотя, конечно, КВ был менее уязвим, чем Т-34, а уж с Т-26 и вовсе никакого сравнения :)
Уязвимость - величина обратнопропорциональная скорости, защите и маневренности. КВ и Т-34 машины по уязвимости примерно равные. Но у них структурно разная уязвимость. КВ более медленный, но лучше бронирован, Т-34 - скоростной, но бронирован кое-где похуже. Это машины для разных целей. Как Pz-IIIG и Pz-IVE, как Pz-IVG и Pz-VIH.
Re: Танки
mfdukn
February 16 2005, 10:28:14 UTC 14 years ago
Я понимаю, конечно, что "легко быть умным задним умом" :)
Однако, на мой взгляд, проблемы в данном случае концептуальные.
Зачем нужен БТ - понятно.Это "крейсерский" танк для ввода в "чистый прорыв".
Хотя, замечу в скобках, для только-только зарождающейся танковой промышленности - сложноватый образец(двойной движитель-двойное управление-сложность трансмиссии).По тем временам - считай, Т-72 и есть :)
Но вот с концепцией Т-26 - что-то совсем туманно.По скорости - явный "танк поддержки пехоты", по бронированию - крейсерсий.Ладно, в начале, когда только закупили лицензию на "Виккерс-6тонн"- но потом-то, как его собирались применять наши "гении"(типа Тухачевского).А наклепали этих "картонных" танков сами знаете, больше 10 тыс.Это при отсутствии каких-либо средств перевозки пехоты(кроме полуторок).А ведь количество танков заказывали военные!Вот и назаказывали...
Про ДРП.Тем ДРП, которые продвигал Тухачевский, не помог бы и кумулятивный снаряд.И толку от этих "наработок" потом никаких не было.Не надо думать, что РПГ-7 - это "потомок" ДРП, у них ничего общего нет, все пришлось создавать заново.
Насчет уязвимости КВ и Т-34 - вы правы лишь в отношении тех Т-34, на которых появилась 5-скоростная коробка передач.Насчет более ранних моделей - увы, их скорость и маневренность мало чем отличалась от КВ.Вы в курсе , что стрелок-радист помогал механику включать передачи, ибо одному механику это, как правило, было не под силу?
Насчет того, что "машины для разных целей" - хм...
Тухачевский и Танки
Anonymous
February 15 2005, 09:03:58 UTC 14 years ago
Тухачевский был главным теоретиком танковых войск.
Облик всех танков предшествующих Т-34 и КВ и доктрина их применения определлись в соответствии с его прожектами, более того к сожалению доктрина применения легких танков к войне так и не была пересмотрена (конечно здесь не только его вина).
В результате огромное количество в танков с противопульным бронированием и слабой пушкой бросались на противотанковую оборону и практически полностью уничтожались (к тому моменту как ошибки их применения были осознаны их уже и не осталось). Высокая скорость которой придавалось решающее занчение здесь помочь не могла.
В принципе БТ-5 и особенно БТ-7 (М) были сделаны на достаточно совершенном уровне, если бы при той же технологии была просто усилена броня и установлена более мощная пушка, эти танки бы не уступали бы, а то и превосходили немецкие Т-3, Т-4.
Re: Тухачевский и Танки
kenigtiger
February 15 2005, 10:22:57 UTC 14 years ago
Почитайте литературу по теме. БТ с усиленной броней проходил испытания, как и колесно-гусеничный вариант Т-34. Оптимальным был признан гусеничный Т-34, который и запустили в серию.
БТ-7 на котором "при той же технологии была просто усилена броня и установлена более мощная пушка" не проехал бы и сотни километров.
Не выдержала бы ходовая часть, не хватило бы горючего.
Т-34 и был тем самым развтием БТ, которое превосходило Т-3 и Т-4.
Почитайте литературу сами.
Anonymous
February 15 2005, 12:27:06 UTC 14 years ago
БТ-5,7 жертвы порочной концепции а не недостатка технологии. Может в первой половине 30-х они были и ничего , но во второй уже никуда не годились.
Усиление пушки (вплоть до 76 мм) вообще не требовало существенного изменения массы, в БТ-7 ее можно было поставить даже без существенного изменения башни, и вообще характеристик танка по маневренности.
Увеличить бронирование – технических проблем так же не было, при том же двигателе усилить трансмиссию и подвеску, танк был бы медленне но лучше защищенным.
Одновременно с БТ выпускались тяжелые многобашенные монстры, еще более абсурдные (при этом тоже с очень слабым бронированием).
Re: Танки
Anonymous
February 15 2005, 10:02:49 UTC 14 years ago
«КВ уничтожались тяжелой артиллерией на прямой наводке, 88-мм зенитками, которые немцы еще во Франции начали разворачивать "в горизонт"».
АГА, А еще КВ поражались прямым попаданием 500 кг авиабомбы и снаряда супер пушки ДОРА.
Речь ведь не идет об абсолютной неуязвимости, просто без всяких сомнений если брать соотношение танковой брони и противотанковых средств (в том числе оружия танков и САУ противоборствующей стороны) КВ в 41 году имел выдающиеся характеристики защищенности, превосходящие даже Тигр в 43 г.
На счет 50 мм пушки это неправда, КВ свободно выдерживал попадание из 76 мм пушки танка Т-4, причем не только в лоб.
Возможно из зенитной пушки (опять же можно ли в лоб и с какого расстояния) или 120 мм. орудия его можно было поразить, но вы представляете что такое зенитная 88мм пушка например по габаритам и заметности и вряд ли немцы могли себе позволить повсеместно строить противотанковую оборону на основе таких орудий. Скорее всего большинство КВ ломалось или повреждалось в боях а затем в ходе отступления просто бросалось.
Еще раз почитайте любые мемуары танкистов, в реальном бою КВ выдерживал десятки попаданий (описывалось например что корпус весь был во вмятинах). На Юго западном фронте у немцев в 41 году даже отмечалась танко-боязнь.
В общем-то "ахт-ахт" - штатно (+)
serb_lj
February 15 2005, 10:19:07 UTC 14 years ago
Re: Танки
kenigtiger
February 15 2005, 10:44:13 UTC 14 years ago
Вы не находите, что с такими потугами на остроумие как данном случае, наше состязание в чувстве юмора может превратиться в избиение?
>Речь ведь не идет об абсолютной неуязвимости, просто без всяких сомнений если брать соотношение танковой брони и противотанковых средств (в том числе оружия танков и САУ противоборствующей стороны) КВ в 41 году имел выдающиеся характеристики защищенности, превосходящие даже Тигр в 43 г.
Чушь, конечно же. КВ имел лобовую и бортовую броню корпуса как у "Матильды" - 75 мм, только маска пушки имела 95-мм.
"Тигр" имел 100-мм лобовую броню, маску пушки еще толще, и 80-мм бортовую.
50-мм немецкая противотанковая пушка пробивала КВ в борт бронебойно-подкалиберным, как пробивала Т-34. 75-мм броня КВ стояла вертикально, а вполне штатная бронепробиваемость немецкого 50-мм БПС - 90-мм вертикалки. В этом отношении лоб Т-34 был защищен лучше, имея 45-мм броню под углом в 60 градусов, то есть эти самые 90 мм.
КВ был защищен ХУЖЕ "Тигра".
>На счет 50 мм пушки это неправда, КВ свободно выдерживал попадание из 76 мм пушки танка Т-4, причем не только в лоб.
На Pz-IV монтировались несколько разных 75-мм пушек, и даже короткоствольная пробивала КВ куммулятивным снарядом.
Длинноствольные, ставившиеся с 1942 года, пробивали с любой стороны.
Pz-III с 50-мм пушкой тоже был вполне адекватен.
>Возможно из зенитной пушки (опять же можно ли в лоб и с какого расстояния)
Из 88-мм зенитки можно лоб хоть с 2 км, главное - попади.
или 120 мм. орудия его можно было поразить, но вы представляете что такое зенитная 88мм пушка например по габаритам и заметности и вряд ли немцы могли себе позволить повсеместно строить противотанковую оборону на основе таких орудий.
Вообще-то, и танковое наступление не строилось на базе одних только КВ.
А противотанковую оборону на базе 88-мм пушек немцы в 1941 году построили. И не просто построили, а построили в голой пустыне, где и сожгли несколько полков английских "Матильд", по бронированию почти аналогичных нашему КВ.
>Скорее всего большинство КВ ломалось или повреждалось в боях а затем в ходе отступления просто бросалось.
Еще раз почитайте любые мемуары танкистов, в реальном бою КВ выдерживал десятки попаданий (описывалось например что корпус весь был во вмятинах). На Юго западном фронте у немцев в 41 году даже отмечалась танко-боязнь.
Я все это прекрасно знаю и читал. Но дело в том, что танкист, в танк которого попал снаряд 88-мм снаряд, он малость не в состоянии писать мемуары. О мертвый немного. И о вмятинах на корпусе нам никто не расскажет, если в этом корпусе есть хоть одна дырочка.
Поняли мою мысль? (с)
Танки
Anonymous
February 15 2005, 11:11:20 UTC 14 years ago
А для Вас по моему русским языком написано про сравнение с Тигром, что речь идет о соотношении Танка и противотанковых средств соответствующего периода (в данном случае КВ в 41 и тигр в 43), естественно КВ сам по себе слабее тигра, в 43 году это был уже не лучший, можно даже сказать достаточно слабый (для тяжелого класса) танк.
Еще раз речь идет о КВ в 41 году, к лету 42 г. (или может быть еще весной) немцы противотанковую оборону наладили.
Что у вас за данные по 50 мм противотанковой пушке, где вы это взяли, это не та что стреляла вольфрамовыми снарядами? Я так понимаю что она совсем не была массовой, более того немцы от нее отказались в связи с баснословной дороговизной снарядов.
Кстати такое ощущение что мемуаров и литературы вы все таки не читали, многие написаны командирами уровня батальона и выше, естественно они описывают бронестойкость не только в своего танка. Много раз описаны столкновения с Т-3, Т-4, до перевооружения на новые пушки (в 42 г.) эти танки не могли противостоять не только КВ, но и Т-34.
Доходит?
Re: Танки
kenigtiger
February 15 2005, 12:51:31 UTC 14 years ago
А для Вас по моему русским языком написано про сравнение с Тигром, что речь идет о соотношении Танка и противотанковых средств соответствующего периода (в данном случае КВ в 41 и тигр в 43), естественно КВ сам по себе слабее тигра, в 43 году это был уже не лучший, можно даже сказать достаточно слабый (для тяжелого класса) танк.
Так вот если речь идет даже о соотношении танка и противотанковых средств, то КВ выглядел на фоне немецких "средств" 1941 года ни чуть не лучше "Тигра" в начале 1943 года. "Тигр" мог огрести в бочину 76-мм снаряд и продолжать воевать. Мог и два выдержать.
>Еще раз речь идет о КВ в 41 году, к лету 42 г. (или может быть еще весной) немцы противотанковую оборону наладили.
Противотанковая оборона у немцев достаточно хорошо ассистировала танковым дивизиям уже с лета 1941 года и сломать эту пару мы смогли зимой 1941-го и зимой 1942 года из-за растяжки фронта, которую немцы тогда сделали.
>Что у вас за данные по 50 мм противотанковой пушке, где вы это взяли, это не та что стреляла вольфрамовыми снарядами? Я так понимаю что она совсем не была массовой, более того немцы от нее отказались в связи с баснословной дороговизной снарядов.
Никто от 50-мм противотанковой пушки не отказывался, данные по ней можно найти в любом справочнике. Это противотанковое орудие благополучно провоевало всю войну.
Pz-IIIJ с такой же пушкой длиной в 60 калибров благополучно воевал против советских танков и в 1943-м году, хотя и не так эффективно, как Pz-IVG и H с 75-мм пушкой. Такая 50-мм пушка брала 83-мм с 500 метров.
>Кстати такое ощущение что мемуаров и литературы вы все таки не читали, многие написаны командирами уровня батальона и выше, естественно они описывают бронестойкость не только в своего танка. Много раз описаны столкновения с Т-3, Т-4, до перевооружения на новые пушки (в 42 г.) эти танки не могли противостоять не только КВ, но и Т-34.
Доходит?
Я все это читал. А еще читал про всяких героев типа Виттмана, которые русские танки жгли пачками и русские тоже ничего не могли сделать с их превосходными танками.
Проблема одна - тот, кого подбили, мемуариев в 80% случаев не напишет.
Естественно, один опытный и смелый экипаж на Т-34 уделает и полдюжины Pz-III хоть с длинноствольной пушкой, хоть без. А Виттман на своем "Тигре" в одиночку выбьет танковую роту наших. И что? Много по обе стороны таких асов? Если речь идет о бое экипажей равного, среднего уровня, то в нем роль играют как раз параметры вооружения.
Можно написать и пять, и десять раз о том, как несколько наших Т-34 громили немцев. Они и громили. Но средний уровень немецкой техники и танкистов на 22 июня от этих описаний не уменьшается. Немцы в России, как и в Африке, частенько просто отступали, заманивая наши танки на позиции 88-мм пушек.
Поймите, Т-34 был хорош как основной, массовый и базовый танк. Он - идеальная основа "танкового меча" для РККА, но у нас к 22 июня его не было как базового. И массированно применить Т-34 было невозможно. А без массовости его ценность резко падала.
И немецкие вопли о русских танках в 1943-1945 годах куда более громкие, чем в 1941-1943. Хотя именно с 1943 года большая часть немецких танков легко Т-34 поражала. Почему? Потому что оказывалось, что грозные немецкие танки просто не успевают оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы пустить в дело свои грозные орудия. И Т-34 благополучно наматывали на гусеницы немецкую пехоту.
Танки
Anonymous
February 15 2005, 14:48:53 UTC 14 years ago
«Так вот если речь идет даже о соотношении танка и противотанковых средств, то КВ выглядел на фоне немецких "средств" 1941 года ни чуть не лучше "Тигра" в начале 1943 года. "Тигр" мог огрести в бочину 76-мм снаряд и продолжать воевать. Мог и два выдержать.»
Согласен Тигры в начале своего массового применения тоже выглядели очень внушительно и хорошо что их было мало и они много ломались. Хотя Тигры и не могли наверное выдержать столько же попаданий штатных пушек противотанковой обороны (76 мм, а не специальных зенитных и тли тяжелых орудий), сколько КВ от штатных немецких противотанковых средств в 41.
Но уже с середины 43 СССР мог им противопоставить сравнимые или превосходящие САУ и свои тяжелые танки.
«Противотанковая оборона у немцев достаточно хорошо ассистировала танковым дивизиям уже с лета 1941 года и сломать эту пару мы смогли зимой 1941-го и зимой 1942 года из-за растяжки фронта, которую немцы тогда сделали»
Пришла в голову интересная мысль по поводу непропорционального успеха наших небольших танковых сил (в принципе жалкие остатки) осенью – зимой 41 г. в контрдействиях против наступавших немцев (по сравнению с огромной массой в т.ч. современных танков относительно безрезультатно потерянных в начале войны).
Кроме безусловно важного фактора появившегося опыта наверное сказалось следующее: практически единственным эффективным средством борьбы с Т-34 и КВ на начальном этапе для немцев стали неприспособленные для этого зенитные и тяжелые орудия. Но если летом благодаря хорошей организации и пользуясь непытностью наших танковых войск немцы могли успешно маневрировать и оказывать противодействие к осени и зиме большая часть таких пушек возможно была выбита (вряд ли у немцев их было много). И главное, зенитное или тяжелое орудие имеет высокую массу (если 76 мм. весило около тонны то зенитное или 120 мм. наверное тонны 3).
В распутицу или по глубокому снегу оперативное маневрирование на передовой такими пушками превратилось в неразрешимую проблему.
«Никто от 50-мм противотанковой пушки не отказывался, данные по ней можно найти в любом справочнике. Это противотанковое орудие благополучно провоевало всю войну.
Pz-IIIJ с такой же пушкой длиной в 60 калибров благополучно воевал против советских танков и в 1943-м году, хотя и не так эффективно, как Pz-IVG и H с 75-мм пушкой. Такая 50-мм пушка брала 83-мм с 500 метров.»
Еще раз вопрос что это за чудо-пушка 50 мм. с такой феноменальной эффективностью, и зачем имея такое чудо оружие немцам потребовалось ставить на прямую наводку зенитные пушки и даже переделывать трофейные 76 мм. пушки грабина под усиленный снаряд??
Из прочитанного вспоминается только одна подходящая под описание пушка – с вольфрамовыми бронебойными снарядами. Естественно что она есть в любом СПРАВОЧНИКЕ, более того благодаря экзотической конструкции и высоким данным ей наверное уделено непропорционально большое внимание. Единственный вопрос в каких количествах она встречалась на поле боя в 41 году (да и в последующих годах)?? По той информации что я читал с производства она была снята, поскольку достаточного количества вольфрама для производства снарядов к ней у немцев не было, в небольших количесвах она возможно служила и после 41 г., возможно так же что ею были впоследствии вооружены небольшое количество танков (в качестве истребителей советских танков).
Касательно Pz-IIIJ и Pz-IVG и H – этих танков НЕ было в 41 году, никто и не спорит с 42,43 года немецкие танки получили более адекватное оружие, позволявшее им нормально бороться с Т-34 и КВ.
Танки 2
Anonymous
February 15 2005, 14:50:44 UTC 14 years ago
Проблема одна - тот, кого подбили, мемуариев в 80% случаев не напишет.
Естественно, один опытный и смелый экипаж на Т-34 уделает и полдюжины Pz-III хоть с длинноствольной пушкой, хоть без.»
Те мемуары которые я читал описывали события далеко не в радужном ключе, и писались они в основном не рядовыми танкистами а командирами ответственными за десятки – сотни танков, и то что какие то из танков под их командованием уничтожались написать им мемуары никак не помешало.
Общее место во ВСЕХ прочитанных мемуарах – равная нулю защищенность легких танков и феноменальная устойчивость КВ (в меньшей степени Т-34). Прошу еще раз обратить внимание это относится только к 41 году, эти же люди описывая даже 42 год (летние бои) дают совершенно другую картину. Более того я так понял в 42 г. привычка действовать по образцу 41 года и полагаться на защищенность танков серьезно подвела наше танковое командование.
В частности в 42 году немцы вооружили Т-4 длинноствольной пушкой (хотя калибр остался тот же 75 мм). Эта пушка уже нормально пробивала наши танки. С этого времени Т-34 по совокупности боевых качеств стали возможно более предпочтительны по сравнению с КВ.
Вопросы (с)
vic_vega
February 15 2005, 08:54:24 UTC 14 years ago
Ага. А через 2 года "стрельцы" оставили от "шведских полков" только груды металлолома. Почему так произошло? И что случилось бы с Германией если бы она затянула нападение на Союз хотя бы на год и перевооружение Советской Армии проходило бы не жесточайших условиях войны, а в "мирной" (так скажем) обстановке?
Deleted comment
Неисправимый человек.
Anonymous
February 15 2005, 09:23:50 UTC 14 years ago
А расскажите нам, пожалуйста, чем задавили немцев поляки в 39, французы и англичане в 40-м ??? Да и в конце войны американцы и англичане бежали перед наступлением второсортных немецких частей, пришлось нам раньше начинать большое наступление их спасать.
Байки про задавить солдатской массой – сплошное вранье. Попробовали бы вы задавить солдатской массой танки, пушки и самолеты.
Правда в том что за годы войны СССР выпустил больше танков, самолетов, пушек и снарядов чем германия, по отдельным позициям в разы. Поэтому и победили.
Deleted comment
"В разы"? А во сколько именно раз?
serb_lj
February 15 2005, 11:36:13 UTC 14 years ago
Ну, в общем, понятно - надо было войдя в Германию, прикончить десяток-полтора миллионов фрау и киндеров - и о чем бы разговор?
Неисправимый человек.
Anonymous
February 15 2005, 11:55:39 UTC 14 years ago
Франция и Англия проиграли причем разгромно в течение месяца (имея перед этим год на полную молилизацию), а мы против еще усилившейся Германии (+ресурсы и промышленность франции), при вероломном нападении без объявления войны выиграли, хотя и с очень тажелыми потерями (причем больше половины потерь от зверств европейцев в отношении мирного населения).
Это Вам и пытаются объяснить, вы действительно не понимаете?
Если вам дать теренера (в вашем текущем физическом состоянии которое наверное не хуже чем уроссии было в 20-х годах) и поставить вас через некоторое время драться против чемпиона мира по рукопашному бою (причем естественно и вы и ваш тренер этого боя всеми силами будете пытаться избежать), и в результате окажется что вы чемпина мира все-таки побъете, но при этом получите тяжелые травмы. Как вы думаете что вы и окружающие люди должны сказать по поводу работы тренера - говорить что он (всесте с Вами) совершил чудо или обвинять его в полученных все таки травмах?
Об этом я и говорю
vic_vega
February 15 2005, 09:26:05 UTC 14 years ago
И речь здесь идет не о Резуне и не о характеристиках танков и выучке танкистов. А о их количестве (танков и танкистов). Условно говоря 10 посредственных танков с "сырыми" экипажами по любому задавят один технически совершенный танк с экипажем "прошедшим огонь и воду".
Re: Об этом я и говорю
speakingstone
February 16 2005, 09:16:45 UTC 14 years ago
Это очень условно.
И далеко не факт.
http://www.livejournal.com/users/speakingstone/44650.html
Re: Об этом я и говорю
vic_vega
February 16 2005, 11:07:22 UTC 14 years ago
Рассуждать на предмет "если бы" тема совсем-совсем неблагодарная, но в плане создания-укрепления мифа о Военной Мега-машине СССР такая версия может работать и работать хорошо.
Re: Об этом я и говорю
speakingstone
February 18 2005, 07:57:36 UTC 14 years ago
К тому моменту, не было еще уверенности, что такой марш будети воспринят адекватно (как, скажем, ввод частей в Чехословакай, в 68(?)) всей демократической тусовкой.
Хотя, конечно, по законам военного искусства, такой удар был бы очень грамотен.
Re: Об этом я и говорю
levsha
February 16 2005, 20:08:17 UTC 14 years ago
Только одно "но": если этим условным десятком командует опытный командир, который "такие штуки" умеет делать. В противном случае, один супер вполне может перещелкать из стада на выбор пяток слабаков -- а остальные сами сбегут. Примеры тому есть.
Re: Об этом я и говорю
vic_vega
February 17 2005, 06:51:27 UTC 14 years ago
Re: Вопросы (с)
krylov
February 15 2005, 12:38:11 UTC 14 years ago
ronnie_james
February 15 2005, 09:43:00 UTC 14 years ago
Делается очень просто- берутся ВСЕ танки СССР и только Германии только на границе с СССР. И сравнивается.
Из 24000 танков СССР 80 требовали капремонта и были фактически неисправны.
Кстати, по воспоминаниям конструкторов и танкистов, лучшим танком признавался именно Pz III. Считался круче "34-ки". Был офигенно комфортабелен, очень скоростной (Запросто обгонял БТ-шки), с хорошими прицелами, хорошими приборами смотровыми.. И так далее.
Deleted comment
Ну, к примеру, николай втОрый.
serb_lj
February 15 2005, 11:40:05 UTC 14 years ago
Кстати, о стрельцах
Anonymous
February 16 2005, 10:43:41 UTC 14 years ago
Иван Васильев
mfdukn
February 15 2005, 08:13:18 UTC 14 years ago
Если из резуновских писаний выбросить "шелуху", то от них просто ничего не останется:)
Ибо это сплошная шелуха и есть.
Что до "превентивности" нападения Германии, то это на том же уровне, что и "превентивность" нападения США на Ирак, не более."Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".Почитайте "Майн Кампф", например.Там все изложено вполне конкретно и доходчиво:)
Просто, в 1941м Гитлер решил, что настало время для реализации этой программы.
А резун - не более, чем предатель и брехун.Надо ж как-то отрабатывать свои "30 сребреников", вот и старается.
vic_vega
February 15 2005, 09:03:57 UTC 14 years ago
Хе-хе! Другие знаете ли пропорции. Скорее уж нападение Ирака на США ;=)
>> Почитайте "Майн Кампф"
Либенсраум, да? ;=) А Вы тогда уж почитайте про "пожар мировой революции" и "Всемирную Республику Советов". И не говорите, что это было бы плохо :=)
>> в 1941м Гитлер решил, что настало время для реализации этой программы
Из чего это следует?
Вы похоже не различаете Сталина и Троцкого
suhov
February 15 2005, 22:04:39 UTC 14 years ago
Вы похоже не различаете Сталина и Троцкого
Re: Вы похоже не различаете Сталина и Троцкого
vic_vega
February 16 2005, 07:24:32 UTC 14 years ago
И вопрос к тому же - для чего Сталину потребовался после войны контроль над Восточной Европой и война в Корее?
serb_lj
February 15 2005, 11:46:18 UTC 14 years ago
ИМХО - кроме того, что таковые республики НЕ "могли бы возникнуть в результате европейкого похода Советской Армии". Это все муть насчет того, что ударь наши первыми - и дошли бы до городу Парижу.
Не умели мы еще воевать, фактически только во время Войны СССР стал индустриальным обществом.
Ну и частностей полно - к примеру, см. структуру наших мехкорпусов - когда на 1000 танков автомашин менее, чем у немцев на 200 машин (их ТД). А это значит - меньшая глубина действия, меньшая автономность. Что и проявилось под Дубно , когда классический удар мощными механизированными группировками в почти полигонных условиях на окружение зарвавшихся немцев оказался нам не по зубам :-(((
vic_vega
February 15 2005, 12:29:03 UTC 14 years ago
Ага. А вот ударили вторыми и не дошли до того же Парижа относительно немного. От чего же так произошло?
>> Не умели мы еще воевать, фактически только во время Войны СССР стал индустриальным обществом.
Части предложения не связаны между собою. Это первое. Второе - на счет "не умели воевать" - возможно. Научились в процессе - не без того. А теперь представте - процесс обучения проходит не в декабре 41-го под Москвой, а скажем в сентябре 42-го года под Варшавой. Разница есть?
>> Ну и частностей полно - к примеру, см. структуру наших мехкорпусов
Поймите - я не специалист по мехкорпусам, я специалист по разработке веб-сайтов. И интересуюсь у Вас как специалист по разработке веб-сайтов у специалиста по мехкорпусам - что могло помешать Советскому Союзу одержать победу (с меньшими потерями и большими территориальными приобретениями) над Германией при гипотетическом "первом ударе" с нашей стороны, если в итоге удалось одержать победу при "первом ударе" со стороны Германии?
***
Еще раз оговорюсь - разговор ведется не о технических характеристиках танковых и мотострелковых частей вермахта и РККА (для подобных баталий есть ВиФ), а о том, что:
1) Успешная наступательная война Союза против Германии в 41-42 годах была вполне возможной
2) И Сталин и Гитлер эту возможность учитывали
3) Никаких моральных терзаний от того, что если бы Союз объявил бы войну Германии первым и в итоге победил я бы не испытывал, да и другим бы не советовал.
Ударили вторыми - и дошли до Берлина.
serb_lj
February 15 2005, 12:59:02 UTC 14 years ago
Ну как Вам такой сценарий - мехкорпуса ломятся в Румынию и Восточную Пруссию, немцы превосходжят нас в мобильности, как тактической (автотранспорт), так и оперативно-стратегической (ЖД). Пример - Дубно, реал. Эрго - могут переманеврировать и к концу недели ото "дня М" (гы!) аккуратно подрезают клинышки. Добро пожаловать на экспресс "Барвенково-Сталинград".
При этом наши сгоревшие ударные группировки значительно больше сил прикрвытия реала. Плюс война становится отечественной уже не для нас, а для немцев, эрго милитаризация экономики у них уже 41 год вместо 42-го и тоталькриг 41 же вместо 43-го. А у нас соответствующий моральный козырь отсутствует. Глядишь, мы не досчитались бы части лендлиза (да и самое-то главное свой народ к войне по-другому относился бы), а немаки вместо эсэсовской швали получили бы от тех же французов-датчан полноценные дивизии.
С соответствующими последствиями.
Что же касается связности предложения - общество с устаревшей социальной структурой никогда "не умеет воевать" с обществом с более передовой. Всяких чеченов приводить в пример не стОит - войну в классическом понимании они слили. Ну а тьо что там сейчас - ну дые допускаю, что партизаны партизанствовали бы еще года до 53-го.
Не очевидно (с)
vic_vega
February 15 2005, 17:10:42 UTC 14 years ago
Вопрос: что случилось с немецким превосходством в мобильности после 1942-го года?
>> общество с устаревшей социальной структурой никогда "не умеет воевать" с обществом с более передовой
Еще вопрос: в чем выражались изменения произошедшие в СССР в период с июня 1941 года по январь 1943 года, позволившие социальной структуре Союза стать более передовой по сравнению с социальной структурой Третьего Рейха?
Re: Не очевидно (с)
serb_lj
February 15 2005, 17:38:58 UTC 14 years ago
"Оно кончилось " (с) почти-сами-знаете-кто :-)
Сталинград - классика. Безбожно растянутые немецкие коммуникации с одной стороны и свежепостроенная ЖД - с нашей. Результат общеизвестен. Но это еще не коренное изменение. Коренное - это 43 год.
У немцев - закончился буст от выноса Франции (300 тыс автомобилей и 4 тысячи паровозов единовременно), у наших - заработали заводы на Урале (а это не только танки, но и к примеру УралЗис) и пошел ленд-лиз. И если "танковый" и "авиационный" ленд-лиз был не столь существенен, то "транспортный" (ПАРОВОЗЫ!!! и всяческие студеры) сыграл таки существенную роль. Ну и научились все же воевать, т.е. грамотно двигать всю как раз подоспевшую с заводов мощу.
А структура изменений... Понимаете, крестьянину объяснить что такое "дисциплина" - трудно. Рабочему - проще. Не случайно тотмена телесных наказаний в армиях следует за индустриализацией. Плюс коллективизм, плюс техническая грамотность, плюс бОльшая инициативность. Немцы эти премудрости постигали в цехах и школах, наши - увы, на фронте.
Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
demoronizator
February 15 2005, 20:43:26 UTC 14 years ago
Легенда вроде приписывает Жукову точку зрения, что если бы ударили первыми получилось бы еще хуже.
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
vic_vega
February 16 2005, 07:11:12 UTC 14 years ago
Как и за счет чего он (национализм) это сделал?
Не отрицая роль подъема патриотических настроений (в мягком варианте) и нормального человеческого чувства мести по отношению к врагам убивавшим и убивающим родных и близких сражавшихся русских (и не только русских) солдат нельзя утверждать что все дело ТОЛЬКО в "русском национализме". Неужели в той же Польше или Франции патриотический подъем был меньше? А что сделала в итоге Германия с теми Польшей и Францией?
>> Легенда вроде приписывает Жукову точку зрения, что если бы ударили первыми получилось бы еще хуже.
Минимальное обоснование подобной точки зрения дегенда Жукову нек приписывает?
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
xnrrn
February 16 2005, 11:11:42 UTC 14 years ago
А во Франции патриотического подъема не было. Немцы говорили Французам что они с ними воевать не хотят, и часто брали без боя, да.
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
demoronizator
February 16 2005, 21:04:57 UTC 14 years ago
А по части обоснования: 2.5 млн пленных в первые три месяца войны
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
vic_vega
February 17 2005, 07:04:46 UTC 14 years ago
ОК. Выходит, что "национализм" не есть фактор безусловно достаточный для победы в войне?
>> 2.5 млн пленных в первые три месяца войны
И что из этого следует?
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
demoronizator
February 22 2005, 19:55:55 UTC 14 years ago
> ОК. Выходит, что "национализм" не есть фактор безусловно достаточный для победы в войне?
Национализм - фактор необходимый.
>> 2.5 млн пленных в первые три месяца войны
> И что из этого следует?
Не интересно было Русским умирать за Совет Народных Комиссаров.
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
vic_vega
February 22 2005, 21:40:12 UTC 14 years ago
Не без того.
>> Не интересно было Русским умирать за Совет Народных Комиссаров.
Судите как очивидец? ;=]
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
demoronizator
February 22 2005, 22:16:46 UTC 14 years ago
> Судите как очивидец? ;=]
Не грубите.
Вопрос был что следует из 2.5 млн пленных в первые три месяца войны? И я вполне адекватно ответил.
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
vic_vega
February 23 2005, 08:48:39 UTC 14 years ago
О том, за что умирали в Великой Отечетсвенной Войне наши предки лучше всего спросить непосредственно у них самих.
А считать же, что до осени 41-го солдаты Красной Армии весьма нехотя воевали "за СНК" и поголовно сдавались в плен (следуя призыву классической листовки "Режь жида-политрука и сдавайся в плен"), а после осени 41-го (когда включилась машина патриотической пропаганды) поняли, что кроме СНК есть еще и Россия (вот взяли и поняли, а до этого 4 с лишним месяца не понимали) - означает принимать русских солдат за каких-то нелепых папуасов без капли чести и совести (и мозгов к тому же).
Посудите сами - во время войны ведь не только немцы советских солдат БРАЛИ в плен, но наши войка тоже брали в плен немцев. Пускай не 4.5 миллиона в общей сложности, как было взято советских солдат, но 2 с лишним миллиона фрицев все-таки отправились в Сибирь снег подметать. Перелом в нашу строну соотношении сдавшихся/взятых в плен произошел, как не удивительно для Вас это прозвучит, после битвы под Сталинградом (100 000 за один присест).
Что явяляется этому причиной этому перелому по Вашей логике? То что у немцев иссякли запасы патриотизма? То что они осознали неправедность ведущейся Рейхом войны? То что все как один узрели в Гитлере замаскированного агента сионизма, недостойного пролития арийской крови? Не понятно... ;=]
Re: Грубо говоря войну выиграл Русский национализм
demoronizator
February 23 2005, 15:29:40 UTC 14 years ago
Кстати, пропаганда была далеко не единственным инструментом. Как-то попалась мне в руки интересная книжка.
http://www.bookfinder.us/review4/0140271694.html
Там есть интересная (для меня неожиданная) информация на тему о том, как власть в ходе войны укрепляла смычку с населением и пыталась наладить более человеческие отношени и о результатах тоже немножко есть.
А вот еще интересная статья на примерно ту же тему:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/papers/totalwar.pdf
У вас нет ссылки на динамику захвата пленных Немцев в ходе войны?
levsha
February 16 2005, 19:43:51 UTC 14 years ago
Вообще-то для того, чтобы пройтись по Европе в сорок четвертом-сорок пятом, пришлось перемолоть немцев у Волги-матушки (если не бОльшую, ту лучшую их часть). А воспетая Резуном "кадровая армия" таковой была чисто номинально -- очень мало кто там умел воевать по взрослому. Я уж не говорю о том, что к идее "первого удара" союзники отнеслись бы, мягко говоря, прохладно.
vic_vega
February 17 2005, 07:01:49 UTC 14 years ago
Так и хорошо. А что помешало бы при "первом ударе" перемалывать лучшие части вермахта под Варшавой или под Бухарестом?
Еще раз оговорюсь - я здесь не говорю о детальном моделировании событий (в июне 1941 года Гитлер не нападает на СССР, в мае 1942 года войска СССР переходят границу, в октябре 1942 года занята Тимишоара и Германия остается без румынской нефти и т.д.).
Я говорю о том, что:
1) Угроза нападения СССР на Германию была вполне реальной с шансами на победу гораздо более высокими чем у Германии.
2) Любой военный конфликт ведущийся с СССР более полу-года для Германии априорно был проигрышным (по причине несоспоставимости ресурсной базы)
3) Никаких моральных угрызений от факта (возможноного) существования планов превентивного удара СССР по Германии я не испытываю.
levsha
February 17 2005, 13:15:09 UTC 14 years ago
а) отсутствие необходимых для перемалывания навыков (организация танковых частей, отлаженное взаимодействие между родами войск и т.п.);
б) коммуникации у немцев под Бухарестом и Варшавой не растянуты на весь оккупированный европейский СССР, да и качеством получше, да и партизан там поменьше.
Угроза нападения СССР на Германию была вполне реальной с шансами на победу гораздо более высокими чем у Германии
Мнэ-э-э... Не понял, если честно. Угроза понятие субъективное. Вы хотите сказать -- "Сталин собирался ---", или "немцы боялись, что Сталин собирается ---", или "британцы надеялись, что Сталин собирается ---", или?..
Любой военный конфликт ведущийся с СССР более полу-года для Германии априорно был проигрышным (по причине несоспоставимости ресурсной базы)
Это утверждение не подтверждается фактами. У немцев было два шанса победить СССР -- взять Москву в сорок первом или Сталинград в сорок втором. Харьковский котел и неудавшееся наступление на группу "Центр" летом сорок второго фактически сравняли шансы. Материальная база сама по себе это ничто; ею надо уметь правильно распорядиться. Я уж не говорю о том, что в сорок первом-сорок втором немцы контролировали очень неслабую долю этой самой материальной базы.
Никаких моральных угрызений от факта (возможного) существования планов превентивного удара СССР по Германии я не испытываю.
Да я в общем тоже. Но превентивный удар удался бы максимум до Варшавы, и речь шла бы не об "Австрийской ССР" а как максимум -- об истрепывании изготовленных к нападению на СССР ударных частей. Дальше пришлось бы откатываться назад примерно с теми же результатами, выиграв некоторое время на мобилизацию/эвакуацию западных районов (по сравнению с ТР). Ну может не до Сталинграда отступали бы, а до Смоленска.
kenigtiger
February 15 2005, 08:12:32 UTC 14 years ago
krylov
February 15 2005, 12:31:25 UTC 14 years ago
kenigtiger
February 15 2005, 12:57:27 UTC 14 years ago
Считаем ли мы в данном случае неизбежную жестокость преступлением?
Я позже, если будет время, в своем жж подробно прокомментирую и эпоху, и личность товарища Сталина.
kgx
February 15 2005, 08:35:22 UTC 14 years ago
реально черных страниц - которые были в нашей истории.
ОДно черное дело они уже сделали - так часто называли своих оппонентов фашистами - что "фашист" перестало быть табу. Дохдит до того, что люди говорят "если это фашизм - то я фашист"!
krylov
February 15 2005, 12:33:31 UTC 14 years ago
xnrrn
February 16 2005, 11:13:25 UTC 14 years ago
Anonymous
February 15 2005, 08:58:37 UTC 14 years ago
Даниил.
ММ_DA
Anonymous
February 15 2005, 09:06:34 UTC 14 years ago
Немцы.
А так же Англия и Франция которые позволили им вооружиться, одали Чехословакию с передовой военной промышленностью, потом сдали и саму Францию.
krylov
February 15 2005, 12:37:18 UTC 14 years ago
Я всего лишь говорю, что и за Победу несёт отвественность он же.
Ваш бог - Молох
Anonymous
February 15 2005, 09:54:29 UTC 14 years ago
А ваш кумир - глупость
sibarit
February 15 2005, 10:58:00 UTC 14 years ago
Re: А ваш кумир - глупость
Anonymous
February 15 2005, 15:55:55 UTC 14 years ago
у немного по другому сформулирую и спрошу
morozow
February 16 2005, 12:56:55 UTC 14 years ago
А ещё Рузвельт сказал - причина войны в стремлении Германии доминировать на рынках Центральной Европы.
Теперь вопросы
если бы немцы, да и вся Европа не боялись оказаться в руках красных палачей.
Что Вы подразумеваете говоря о всей европе?
Массовым казням, пыткам, системе концлагерей нацисты учились у большевиков, чего никогда и не скрывали.
Почему у большевиков, а не у авторов контрационных лагерей, лагерей смерти и массовых казней - британцев?
И было ли им чему учится? За несколько месяцев корательной операции в Африке немцами был уничтожен 100 тысячный народ. И это 10-е годы прошлого века.
Re: А ваш кумир - глупость
demoronizator
February 16 2005, 21:44:21 UTC 14 years ago
Re: Ваш бог - Молох
stalker707
February 15 2005, 21:32:37 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: Напрасно портрет убрали
krylov
February 15 2005, 12:49:35 UTC 14 years ago
alena_w1
February 15 2005, 10:08:52 UTC 14 years ago
Но конечно, мне нравятся дискуссии в этом клубе:)
Ну и ну!
preobrajensky
February 15 2005, 10:23:52 UTC 14 years ago
Наши отцы и деды думали что воюют с гитлеровской Германией, а оказалось вон оно как! Э, как сынки да внучки всё повернули!
Как же никому даже медальки не дали "За победу над Европой"? Покорить Европу - это взять Берлин, да?
"По объединённой Европе - пли!" или надписи на снарядах и бомбах: "для Европы".
Re: Ну и ну!
Anonymous
February 15 2005, 10:41:53 UTC 14 years ago
//////////////////
стс
А как насчет Англии и Португалии?
demoronizator
February 16 2005, 21:51:47 UTC 14 years ago
Re: Ну и ну!
kenigtiger
February 15 2005, 11:24:37 UTC 14 years ago
Ну и кто кроме самой Европы виноват в том, что антифашистов оказалось так мало?
maxyki
February 15 2005, 10:31:28 UTC 14 years ago
Вот это еще, слава богу, не укоренилось. Зато пало пророщенным зерном в прибалтийские страны, где немцев вовсю считают освободителями, несущими просвещение и свободу от проклятых диких русских. Генетическая память средневековья: орденские замки, повальное онемечивание, всеобщий орднунг.
ne_lirik
February 15 2005, 11:08:51 UTC 14 years ago
Я недавно с молодым белорусом беседовал. Он мне ЭТО самое и выдал как правду-матку.
Между прочим, человек 10 лет проучился и прожил в Московском Университете, где из него
сделали классного специалиста...
kenigtiger
February 15 2005, 11:26:08 UTC 14 years ago
Специалисты классные, но боже-ж-мой-какая-гниль внутре!
maxyki
February 15 2005, 11:31:07 UTC 14 years ago
Еще раз доказывает, что в будущей войне важное место займет "промывка мозгов" как самое сильное оружие, вместо "пятой колонны".
Информационная война в действии.
ne_lirik
February 15 2005, 14:21:57 UTC 14 years ago
ЭТО все местное московское --- Гусинский и Ко, Эхо, МН, ...
Выше упомянутый белорус их читатель и слушатель.
andronic
February 15 2005, 11:28:39 UTC 14 years ago
В связи с поднявшимся шумом я попытался сформулировать для себя, как я отношусь к Сталину.
Так вот у меня получается, что к Сталину я отношусь, как к Советскому Союзу:
- при Сталине (при СССР) Россия достигла пика политического могущества за всю свою историю,
- при сталине (при СССР) моя страна потеряла огромное количество людей, которые могли бы стать (а некоторые успели стать) ее гордостью и славой в глазах всего мира,
- при Сталине (при СССР) в России превратилась в индустриальную державу с огромным научным и техническим потенциалом,
- при Сталине (при СССР) Россия выиграла величайшую войну в мировой истории,
- при Сталине (при СССР) Россия понесла в этой войне чудовищные потери,
- при Сталине (при СССР) правители страны, которую я считаю своей Родиной, окончательно избрала социально-экономическую систему, вполне аналогичную Древнему Египту или империи инков, кому-то - нравится - мне очень не,
Кроме того, у меня есть основания считать что эта выбранная система, как показало время, привела нашу страну в тупик, и, в конечном счете, именно она стала главной причиной того плачевного положения, в котором наша страна находится сейчас.
Вопрос о Сталине - это, в конечном счете, вопрос о том, чем был Советский Союз, и как нам к нему относиться.
Полагаю, от того, какой ответ на этот вопрос мы дадим, и от того, дадим ли мы (Россия)его, зависит наше будущее.
И обожествление Сталина (СССР), и его демонизация - дорога в никуда.
Основная претензия
demoronizator
February 16 2005, 21:54:53 UTC 14 years ago
Из-за 50 лет вообше не стоило и огород городить.
Re: Основная претензия
andronic
February 17 2005, 07:09:59 UTC 14 years ago
Двадцатый век, особенно его первая половина, был весьма обилен на потоки крови.
В России она лилась посильнее, чем в некоторых других местах, но, честно говоря, почитав-посмотрев за последние пятнадцать-двадцать лет до хрена материалов о чудесах, творившихся во всех уголках земного шара, у меня сложилось впечатление, что мы не так уж на этом фоне выделяемся.
Главное расстройство в том, что мы нынче - бедные, неустроенные, слабые, и продолжаем катиться вниз, продолжая терять то, что было завоевано такой ценой.
Я и написал, что одновременно с жертвами и свершениями, каковых хватало и у других стран, пусть и в других масштабах, у нас еще был советский строй, который в результате привел к тому, что свершения сходят на нет, и жертвы оправдать нечем.
Re: Основная претензия
xanth_ego
February 17 2005, 13:58:51 UTC 14 years ago
Возможно, после прочтения ваше мнение о том, что именно система, построенная при Сталине, привела страну в тупик, покажется вам
пиздежомнеобоснованным.Re: Основная претензия
andronic
February 17 2005, 14:13:10 UTC 14 years ago
Но у советского строя были где-то годов с тридцатых до конца СССР вполне определенные постоянные черты.
В первую очередь тотальная социалистическая экономика, тотальная идеология, и тотальная зависимость всех граждан без исключения от государственной машины.
Вот эти три кита и были, ИМХО, тем, что неизбежно должно было привести нашу страну к краху. И именно при Сталине они были окончательно оформлены и укреплены.
А книжки я читал. Правда, другие. :)
Re: Основная претензия
xanth_ego
February 18 2005, 11:12:34 UTC 14 years ago
Re: Основная претензия
demoronizator
February 22 2005, 19:48:19 UTC 14 years ago
А если конструкция оказалась такой херовой, что по смерти главного архитектора она немедленно стала разваливаться (кардинальным образом меняться), значит тем более архитектор этот был никуда не годен.
Re: Основная претензия
demoronizator
February 22 2005, 19:51:30 UTC 14 years ago
Не правда ваша, Россия выделяется и очень сильно: своих в таких масштабах не убивал никто. Скажем немцы убили где-то в районе всего-навсего 170 тыс. "своих Евреев".
_bom_
February 15 2005, 11:31:56 UTC 14 years ago
----------------------------------------
вот например квалифицированные адвокаты знакомятся с материалами дела Ходорковского несколько месяцев. а ведь мужик вел хозяйственную деятельность от силы 10 лет, да и сфера была довольно узкая.
попробуйте представить, сколько томов займет "дело о преступлениях Сталина", и сколько времени понадобиться на прочтение этого дела.
к чему это я? к тому, что с моим знанием предмета я могу воспринимать Сталина на уровне эмоций, предрассудков, штампов. могу уважать, могу считать злодеем. но никогда в здравом уме не возьмусть защищать или обвинять.
Anonymous
February 15 2005, 12:04:52 UTC 14 years ago
lol
vic_vega
February 15 2005, 12:39:26 UTC 14 years ago
Сталину можно простить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно простить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно простить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно простить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно простить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно простить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно простить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Ну и разгадка, как сами знаете... ;=)
я вначале прочел как:
Anonymous
February 15 2005, 12:55:04 UTC 14 years ago
Сталину можно постить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно постить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
Сталину можно постить и коллективизацию, и ГУЛАГ, но только не Мандельшатама! Только не Мандельшатама... Это не может быть оправдано!
lol
А Мандельштамма убил Пастернак :-)
serb_lj
February 15 2005, 13:16:34 UTC 14 years ago
Лучше колитесь, Константин
f_zadumcivy
February 15 2005, 12:14:47 UTC 14 years ago
Z
Re: Лучше колитесь, Константин
krylov
February 15 2005, 13:44:55 UTC 14 years ago
Я ему рекомендую в поисках материальчика в моё юзеринфо одним глазком зыркнуть. Там на меня самые что ни на есть конкретные данные приведены.
Освоит - ещё информашечки подкину.
daniilin
February 15 2005, 14:05:44 UTC 14 years ago
Мне казалось - что ж мне такие такие просвещенности все попадаются.
Однако думается, сформулировать что-то другое - отношение к прошедшему и, главное,
оценки сегодняшнего, поиск завтрашенешго -
сейчас невозможно - не позволяет сама система конструктов и понятий,
утративших или сместивших свою содержательность.
arhhont
February 15 2005, 14:53:58 UTC 14 years ago
Вечная память героям, павшим за ЧЕСТЬ, СВОБОДУ и НЕЗАВИСИМОСТЬ нашей бессмертной Родины!
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Anonymous
February 15 2005, 15:33:20 UTC 14 years ago
Anonymous
February 15 2005, 23:07:57 UTC 14 years ago
Грубо говоря, теоретически можно было бы построить модель, на которой
посмотреть различные исходы ВОВ при разных руководителях СССР
(из имевшихся во времена Сталина советских политдеятелей и военноначальников.
Гипотетический вариант - Сталин самоустраняется от принятия военных решений и все
полномочия по данному вопросу передаёт кому-либо из военноначальников. Прецедент в русской
истории уже был, когда Александр I после неудач в начале войны 1812 года, вызванными его личным вмешательством в военные действия, всё руководство военными действиями отдал Кутузову).
Тогда возможны следующие варианты:
1. Возможно, эта модель показала бы, что если бы этот гипотетический
альтернативный руководитель СССР не был бы полным дураком или предателем Родины, то
СССР выигрывал бы Вторую мировую при любом раскладе - с потерями не большими, чем те, которые были при Сталине.
2. Возможно, модель показала бы, что в большинстве других вариантов главы СССР, можно было выиграть войну со значительно меньшими потерями (или как минимум - не большими), чем если бы руководителем был Сталин, но при некотором наборе вариантов - можно было и проиграть.
3. Возможно, эта модель показала бы,что только при Сталине можно было войну выиграть, или что потери, которые понёс СССР, именно при Сталине были минимальны относительно всех других альтернативных вариантов.
Так вот в случае, если выполняются варианты 1 и 2, то оказывается, что личный вклад Сталина в
Победу не так уж и велик, и причастен он к ней лишь постольку волею судеб оказался "в нужное время в нужном месте".
Однако поскольку на данном этапе развития IT-технологий создать такую модель не представляется возможным, то отношение к вопросу о вкладе Сталина в победу зависит только от отношения человека к самому Сталину, и к тому, как он трактует те или иные поступки Сталина во время и перед ВОВ.
Например, кто-то из его сторонников считает, что у Сталина не было другого выхода, кроме как считать дезинформацией все сообщения разведки о готовящемся нападении Германии на СССР летом 1941 года. Противники же Сталина считают, что несмотря на то, что даты нападения в этих сообщениях указывались разные, меры по подготовке к нападению таки следовало предпринять (лучше перебдеть, чем недобдеть), а не демонстративно незадолго до нападения уводить войска с границы, срывать созданные ранее укрепления, и т.д. и т.п.
Даниил.
Уточню
Anonymous
February 16 2005, 14:17:47 UTC 14 years ago
1. В 1929 году Сталин приходит к власти.(Коллективизация, индустриализация, ВОВ)
2. Либо тогда же побеждает группировка Троцкого. (Раздувание пожара мировой революции?)
3. Либо - группировка Каменева-Зиновьева(?) (Продолжение НЭПа, перерождение в социал-демократию)
Deleted comment
Re: *не удержался*
krylov
February 16 2005, 16:35:09 UTC 14 years ago
Anonymous
February 16 2005, 23:28:29 UTC 14 years ago
>Сталин перед войной уничтожил талантливейших полководцев и развалил советскую армию;
безусловно уничтожил и развалил.
>Сталин перед войной создал огромную, технически совершенную армию для нападения на >Германию, после чего Германия просто вынуждена была напасть;
создал ситуацию, в которой у Гитлера было огромное искушение напасть.
>Сталин верил Гитлеру как себе и не мог предположить, что Гитлер нападёт на СССР;
да, поверил Гитлеру.
>немцы вошли в Россию исключительно с гуманитарными целями: прогнать комиссаров, вернуть >частную собственность на землю и восстановить Православную Церковь;
глупость, никто этого не говорит.
>Сталин был трусом: он был так напуган нападением Германии, что две недели отсиживался в >кремлёвском кабинете, не выходя на связь;
был напуган и отсиживался.
>Сталин был идиотом: он не имел представления о войне, воевал "по глобусу";
идиотом не был, но представления о войне не имел.
>Сталин был мясником: вместе с Жуковым они только и делали, что засыпали немецкие окопы >трупами советских солдат, ибо по-другому не умели воевать, к тому же им это нравилось;
оба были мясниками и нравилось.
>Сталин был виновником всех потерь и поражений в этой войне;
не всех, но многих.
>войну выиграл не Сталин, а Жуков и ещё несколько недорасстрелянных генералов;
войну выиграл народ.
>советские солдаты воевали исключительно под страхом пули в спину от заградотрядовцев;
не исключтельно, но во многом.
>войну выиграл не Сталин, а "народ" (непонятно какой, "ну просто народ");
граждане СССР многих национальностей.
>войну выиграл не Сталин, а американцы, британцы и в особенности французы;
вклад французов очень мал, но без американцев и британцев Россия не имела шансов (если бы Япония вступила в войну).
>тем не менее, Сталин хитростью и обманом оккупировал Восточную Европу, принеся её >народам неисчислимые страдания;
да, хитростью и обманом и неисчислимые страдания.
>также Сталин напустил на цивилизованную Германию орды варваров, которые жестоко >изнасиловали несколько миллионов немок, а также представительниц многих иных народов;
изнасиловали несколько миллионов, но это не самое страшное в войне.
>все советские солдаты, воевавшие в Германии, после победы были сразу же посажены в >концлагеря;
не все, но очень многие.
>воевать вообще не следовало: надо было сдаться немцам, которые хотели для народов России >только хорошего;
это опять глупость; никто этого не говорит.
quieres
February 17 2005, 06:20:30 UTC 14 years ago
j_tech
February 17 2005, 10:37:41 UTC 14 years ago
Вообще есть достоверные сведения, что в начале войны получилось как с Чечней примерно.
Натиск аккупантов закрывали телами молодых необученных солдат, причем ни у каждого из них был даже автомат.
Однако, это было лишь в первый год войны, на остальном отрезке военных действий ситцация стабилизировалась.
j_tech
February 17 2005, 10:42:35 UTC 14 years ago
силы для борьбы, для того поколения Вождь=Родина. И их победа, их выстрел во врага, приблежал к победе не только Вождя, как главнокомандующего, но и Родину вместе с ним.