Ю. Аммосов написал совершенно правильный по фактам и по логике текст.
- Видите ли, Юрочка, - говорит правозащитная дама - вот вы умный мальчик и сами понимаете – русский народ сплошное быдло. Мы, элита, единственные нормальные люди в этой стране, мы мыслим цивилизованно, а остальные просто дикари-алкоголики. Их нельзя предоставлять самих себе, они представляют собой угрозу не только и даже не столько для нас, сколько для всего западного мира. Вы поймите, мы же единственная надежда европейской цивилизации, чтобы эти вандалы не вырвались наружу – они же понимают свободу как анархию, они могут только разрушать. Поэтому в интересах Евросоюза и США, чтобы мы прочно контролировали положение в стране и не позволяли низам выйти из-под нашего контроля. Я только боюсь, что объяснить это Западу будет очень сложно – вы знаете, мне приходится сталкиваться с тем, что у них столько предвзятых идей… Европейский гуманизм никак не может прилагаться к русским, он рассчитан на нормальных людей, а не на быдло. [...]
Общество России – кастовое. Точнее, если уж совсем правильно употреблять термин – варновое. В ее основе – жесткое отстранение от любого реального влияния, политического, экономического, или идейного – всех, кто не связан родством, свойством или дружбой с правящей корпорацией.
Грань между правящей варной элиты и низшей варной быдла практически непроходима. Миновать ее можно, но не честным трудом. Сколь бы ни был квалифицирован и энергичен соискатель, сам он может только разбиться вдребезги о стеклянный потолок, заботливо воздвигнутый высшей варной. На верхний уровень новичка должен кто-то провести, обычно путем брака, связи или патронажа. Власть хранится в правящей корпорации и передается по наследству. Исключений не делают. [...]
Закрытая элита, искусственно парализующая любую социальную мобильность, неизбежно обращается к всеобъемлющему паразитизму. Более того, трудовой доход ею презирается: тот, кто легко добился влияния или состояния без труда, неважно, положением, милостями вышестоящих, обманом или силой, считает себя более достойным уважения, чем тот, кто потратил для того же усилия, время и труд. Труд для элиты – признак простофили; настоящий дваждырожденный тот, кто сумеет получить все без труда. Только недотепа будет создавать, а тот, кто умеет устраиваться, присваивает. [...]
Поэтому все каналы вертикальной мобильности, и политической, и экономической, и карьерной, перекрыты наглухо. С одной стороны, низшую варну искусственно ставят в положение не тружеников, а попрошаек, обязанных самим своим существованием милости высшей касты, с другой, элита всячески преследует свободу любой деятельности. Если низы слишком усилятся, хотя бы даже имущественно – они смогут стать независимее от власти. [...]
Элита не делится на правую и левую – она вся левая, левая и по необходимости и по призванию. Социализм присущ российской правящей элите едва ли не со времени возникновения. Те, кто противопоставляют интеллектуалов бюрократам, очень редко видят их подлинное идейное различие. А различие их во все времена было примерно одним и тем же: интеллектуалы анархисты, а бюрократы государственники. [...]
Элита сохраняет свою позицию вовсе не достоинством и не способностями. Она целиком унаследовала все, чем владеет, от прежних поколений.
Другое дело, что эта система неоригинальна, а выход из этой системы известен только один - но Аммосов, понятное дело, этого выхода не видит, так как русский национализм не переваривает. Ну, тут уж как не декларируй свою личную солидарность с угнетёнными, а русофобия (не "народофобия" вообще, а вот именно отношение к русским, и ни к кому другому) у людей из правящей касты зашита слишком глубоко, не выковыряешь. "Не надо требовать невозможного".
Ну и, конечно, смешно противопоставление "нашей варновой системы" мировой "открытости". Понятно, что в мире имеет место быть абсолютно то же самое, только потолок толще. И к тому же мировая сверхэлита не имеет специальной задачи "давить и не пущать" доставшиеся им народы: их ведь можно просто аккуратно стричь. Русских же гнобят сознательно и целеустремлённо: "надо, чтобы не поднялись", и решение это принималось несколько веков назад на очень закрытых вечеринках, н-да.
)(
(устало)
churkan
February 18 2005, 13:48:06 UTC 14 years ago
И русских (как и вообще людей) не любишь как раз ты - поскольку их обманываешь. наведением на ложные цели. Прекрасно зная, как оно на самом деле.
Я вот что у Вас хочу спросить
reincarnat
February 18 2005, 13:58:10 UTC 14 years ago
Тогда, из этого положения существует два (крайних) выхода
1) Правящий класс окончательно губит страну
2) Правящий класс вырезают подчистую.
Как Вы считаете, в случае реализации варианта 2, не возникнет ли через некотрое время то же самое состояние.
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
churkan
February 18 2005, 14:03:13 UTC 14 years ago
Костя же почему-то считает, что упыри правильной с его точки зрения национальности будут лучше существующих (хотя большинство из них тоже вроде как правильной национальности).
да и сам Аммосов пишет
moses31
February 18 2005, 14:09:44 UTC 14 years ago
Культурный ресурс
reincarnat
February 18 2005, 14:32:32 UTC 14 years ago
Следовательно - вариант 1.
moses31
February 18 2005, 14:41:05 UTC 14 years ago
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 18 2005, 14:53:13 UTC 14 years ago
Если люди с иными мотивациями, иными потребностями - то не возникнет.
Если опять будут нюни о "принципиальном равенстве людей" и "свободе воли конкретного человека", и не будет создана строгая система контроля сознания и мировоззрения, а не дел и слов - то обязательно возникнет, как уже много раз возникала.
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
probegi
February 18 2005, 20:04:12 UTC 14 years ago
хехе
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 18 2005, 20:43:27 UTC 14 years ago
>Ну, будете вы ходить без штанов, полагая это
>за высшее счастие... Так и сейчас можно ходить без штанов.
Объясните связь между этими Вашими фразами и Вашим вопросом, а также моими словами.
Это очень просто.
probegi
February 19 2005, 11:39:13 UTC 14 years ago
Второе. Люди объединяются в общество, грубо говоря, для того, чтобы а) выжить и б) ходить в штанах.
Re: Это очень просто.
antorlov
February 19 2005, 12:51:23 UTC 14 years ago
>только для ее субъектов. А для
>общества как такового власть -
>это средство снижения энтропии. Это первое.
>Второе. Люди объединяются в общество,
>грубо говоря, для того, чтобы а) выжить
>и б) ходить в штанах.
Ну и как эти два соображения относятся к моим словам о власти и Вашему возражению?
Поподробнее объясните, это интересный вопрос.
>Второе. Люди объединяются в общество,
>грубо говоря, для того, чтобы а) выжить
>и б) ходить в штанах.
Так есть еще третье: в) потому что в этом у них есть потребность (такая же, как и, скажем, в хлебе или витаминах). в) есть не у всех людей (некоторые такой потребности не имеют, но тем самым не могут и пользоваться теми возможностями, что дает ее удовлетворение).
Вот мы и подошли к (поверхностному) объяснению
probegi
February 19 2005, 13:53:18 UTC 14 years ago
Власть (управление), разумеется, справляется со своими обязанностями плохо, поскольку сама по себе есть общество, состоящее из людей с некоторым набором потребностей, которые по определению противоречат потребностям управляемого общества, поскольку власть (управление) - это всегда ограничение свободы удовлетворения потребностей управляемых.
Вы видите решение проблемы в ее тотальном снятии, в контроле состава и силы потребностей членов общества со стороны Власти. На первый взгляд, это действительно решение вопроса.
Не будем сейчас вдаваться в мелочи (в которых, как известно, притаился дьявол), например, рассуждать о том, что неизбежны ошибки при принятии решений, и состав утвержденных потребностей рано или поздно перестанет быть оптимальным (а это принципиально ставит жирный крест на всей затее), и даже не станем указывать на техническую (пока) нереализуемость подобного... Проблему диссоциации Власти на Элиту и Роботов мы тоже затрагивать здесь не будем, а также не станем вдаваться в вопросы неизбежного вырождения Элиты и т.п. Мы подойдем к вопросу с другой стороны: ЗАЧЕМ?
Ну, получим мы снова кастовое (уже сверхкастовое) общество, в котором есть масса биороботов и элита - но ведь примерно так оно устроено и сейчас, разве что сейчас оно устроено куда как умнее. Так к чему городить огород? Разве что к тому, чтобы самому стать элитой - по-человечески это понятно...
хехе
Re: Вот мы и подошли к (поверхностному) объяснению
antorlov
February 19 2005, 20:20:48 UTC 14 years ago
>тотальном снятии, в контроле состава и
>силы потребностей членов общества
>со стороны Власти.
Никоим образом. Я вижу решение проблемы в контроле состава и силы потребностей тех, кто находится у власти. В формировании элиты, которой в принципе не нужны те "блага", которые, в представлении обывателя, дает власть.
>а также не станем вдаваться в
>вопросы неизбежного вырождения Элиты
Вот чтобы этого не было - данный контроль и нужен.
Нуууу, это ваще...
probegi
February 20 2005, 07:27:55 UTC 14 years ago
хехе
Re: Нуууу, это ваще...
zimopisec
February 20 2005, 17:00:06 UTC 14 years ago
Во власти должны быть люди, которым нужна власть. Власть как таковая ( а это штука привлекательная, уж поверьте- для многих и многих). И которым - для компенсации- должно быть запрещено ходить в штанах. Штаны- удел плебса, пролов, если угодно. Которым пролам, напротив, появляться на публике без штанов должно быть запрещено и даже постыдно. А соответственно - надлежит заботиться о штанах для себя и о куске хлеба с водой для своих владык.
Примерно так .Кстати, эта утопия выдуманга в юности Розановым.
Именно что утопия.
probegi
February 20 2005, 17:10:44 UTC 14 years ago
С другой стороны, как и всякая утопия, и эта, реализовавшись, приведет к очередной катастрофе. Представьте себе, что у власти находится группа людей, которым интересы простых людей глубоко чужды, а интересна им власть и только власть. Такое уже, в общем, и бывало... Другое дело, что потом из катастрофы как-то выбирались, и даже становилось лучше прежнего. Но не всегда и не всем. История XX века дает тому нагляднеший пример.
> Кстати, эта утопия выдуманга в юности Розановым.
Здесь ключевое слово - "в юности".
Re: Именно что утопия.
zimopisec
February 20 2005, 17:25:20 UTC 14 years ago
Re: Именно что утопия.
probegi
February 20 2005, 17:56:02 UTC 14 years ago
хехехе
Re: Именно что утопия.
zimopisec
February 20 2005, 18:22:04 UTC 14 years ago
Ох-ох-ох!
А то нынешний
жглобус мне ну совершенно не нравитсо.Оно видно, что вам глобус не подходит.
probegi
February 20 2005, 18:43:17 UTC 14 years ago
хехе
Однако, не дайбог сумасшедший изобретатель изобретет что-то в этом духе. Лучше б он сразу изобрел какое-нибудь средство для перехода в информационно-энергетическое состояние и обратно, что ли.. Обратно - очень важно, говорят, что приборы для перехода туда давно существуют.
хехехе
Re: Оно видно, что вам глобус не подходит.
zimopisec
February 20 2005, 19:25:03 UTC 14 years ago
Re: Нуууу, это ваще...
antorlov
February 20 2005, 17:51:48 UTC 14 years ago
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
zlobnyi_karlik
February 19 2005, 18:36:57 UTC 14 years ago
Неприятный (и традиционный) вопрос: а кто будет контролировать "контролеров"? Какие-нибудь "новые нео-дворяне"? А кто будет контролировать "неодворян"?
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 19 2005, 20:22:38 UTC 14 years ago
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
zlobnyi_karlik
February 19 2005, 21:09:49 UTC 14 years ago
А эти, идеальные (кому самоконтроль "просто не нужен") -- они откуда берутся? Т.е., их кто-то назначает, выбирает, или они друг-дружку назначают? Или что-то еще?
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 19 2005, 21:15:36 UTC 14 years ago
Предлагать войти в элиту можно любому, кто подходит по профессиональным качествам.
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
zlobnyi_karlik
February 19 2005, 21:35:06 UTC 14 years ago
Кто устанавливает правила инициации?
Кто "предлагает" ее пройти?
Кто решает, успешно ли кандидат прошел правила инициации?
********
Вы продолжаете находиться в замкнутом круге, типа:
У власти будут хорошие (подставьте нужное: "патриоты", "профессионалы", "настоящие русские" и т.д.) люди.
Они будут решать, что запретить-что разрешить.
Запрещения пойдут на пользу России, п. что их придумают хорошие люди.
Им самим запрещения не нужны, п. что они - хорошие люди.
П. что они хорошие люди, они будут пускать во власть только хороших людей
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 19 2005, 21:45:24 UTC 14 years ago
Разработчики технологии, вестимо.
>Кто "предлагает" ее пройти?
Тот, кто нашел перспективного кандидата. Можно, например, устраивать отбор в ВУЗах.
>Кто решает, успешно ли кандидат прошел правила инициации?
Это одна из технологий, которую нужно разработать.
>Вы продолжаете находиться в замкнутом круге, типа:
Немного по-иному:
1. В мире есть люди, у которых мотивация поступков иная, нежели у обывателей.
2. Если таковые будут у власти, то по данной причине злоупотреблений ею не будет или они будут минимальны.
3. Необходимо обеспечить систему воспроизводства такой власти. Для этого есть два варианта:
- искать подобных же людей и приглашать их работать во власти;
- (лучший) разработать технологию работы с сознанием, позволяющую изменять мотивацию.
Второй вариант на сегодня не разработан, но он вполне возможен при определенных усилиях (попросту - нужно исследовать вопрос и разработать технологию).
Никакое ожидание - по типу "это все будет хорошо" и т.д. недопустимо, о чем я и упоминал в своем первом комментарии. Это путь и труд, и причем крайне сложный, так как нужно разработать не болтологическую концепцию, а реально действующую технологию работы с сознанием. Или, на первых порах - диагностики этого самого сознания.
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
zlobnyi_karlik
February 19 2005, 21:52:40 UTC 14 years ago
Разработчики технологии, вестимо.
Кто одобряет принципы, на которых базируется технология? Видимо, не сами разработчики?...
***********
1. В мире есть люди, у которых мотивация поступков иная, нежели у обывателей.
Очень расплывчатый критерий. Президент Буш, Адольф Гитлер, Теймураз Ниязов, Пол Пот -- все это люди с необывательскими мотивациями
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 19 2005, 21:57:48 UTC 14 years ago
>базируется технология? Видимо, не сами разработчики?...
Лучше, чтобы те, кто обладает принципами, сами же все и разрабатывали.
>Очень расплывчатый критерий.
Это не критерий, а малая часть описания. Полное описание дать возможно, но оно очень долго. Над словесными формулировками критериев нужно подумать, сейчас это одна из моих задач.
Вкратце - наличие Русского мировоззрения (термин) + высокий уровень развития (опред. в рамках особ.концепции). Подробно - как-нибудь подготовлю.
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
zlobnyi_karlik
February 19 2005, 22:03:45 UTC 14 years ago
>базируется технология? Видимо, не сами разработчики?...
Лучше, чтобы те, кто обладает принципами, сами же все и разрабатывали.
Ну, проблема в том, что те, кто находятся у власти сейчас обладают некими принципами и разрабатывают технологии основанные на этих принципах. на протяжении 15 лет им вполне удавалось набирать во власть таких же как они.
Вас такое положение дел -- смею предположить -- не со всем устраивает.
тем не менее, если почитать, что эти люди говорят о себе, то можно увидеть, что они точь-в-точь воспроизводят аргументы, изложенные Вами в описании того, какой должна быть хорошая власть.
Тем не менее, Вы, наверное, будете утверждать, что Они базируются на неправильных принципах. Они Вам, наверняка, скажут то же самое...
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 19 2005, 22:11:14 UTC 14 years ago
>говорят о себе, то можно увидеть, что они
>точь-в-точь воспроизводят аргументы,
>изложенные Вами в описании того,
>какой должна быть хорошая власть."
Именно так. Мне не нравится не описанный принцип формирования элиты, а как раз то, что эта "элита" из себя представляет нынче. Проблема лишь в том, что если элита формируется из обывателей, то при отсутствии систем контроля (в виде технологий изменения сознания) она рано или поздно сползет в то состояние, что сейчас.
>Тем не менее, Вы, наверное, будете
>утверждать, что Они базируются на -
>неправильных принципах. Они Вам,
>наверняка, скажут то же самое...
Пусть говорят. Я с ними буду не спорить, а бороться.
Это вопрос жизни и существования нашего народа - и их сообщества. Для нас комфортная жизнь возможна лишь в обществе с нашими принципами, для них - с ихними. При этом для государства в целом их принципы крайне опасны, т.е. они разрушают наш мир. Сейчас мы оказались на одной и той же земле - как русские и нацисты в 1941-1944 годах. Теперь вопрос - кто кого, и я очень хочу, чтобы мы - их.
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
zlobnyi_karlik
February 19 2005, 22:24:57 UTC 14 years ago
Почему вдруг "вы" стали считать, что "вы" во власти принесете России добро, а не зло? Если "вы" хоть сколько-то походите на Холмогорова-Крылова, то многие люди (включая нашего Карлика) отождествят "вас" скорее с нацистами (категория вполне реалистическая), чем с русскими (категория вполне мифологическая).
Re: Я вот что у Вас хочу спросить
antorlov
February 19 2005, 22:33:50 UTC 14 years ago
В данном случае - те, кто обладает "Русским" мировоззрением. Это довольно четко проявленное качество сознания, если Вас интересуют его конкретные проявления и особенности - задавайте конкретные вопросы, отвечу. Полное описание пока не составлено, частично об этом писал Крылов, Кара-Мурза, наверняка еще кто-то, о ком я не знаю.
>Почему вдруг "вы" стали считать, что "вы"
>во власти принесете России добро, а не зло?
Потому как считаем, что куда как лучше справимся с задачами власти в России, чем остальные.
"Мы" считаем "добром" строй, наилучшим образом соотносящийся с особенностями русского народа и способствующий его развитию и комфортной жизни.
>отождествят "вас" скорее с нацистами
>(категория вполне реалистическая),
>чем с русскими
Пусть отождествляют с кем хотят, это их право и их дело.
Общепринятое значение слова "нацист" к моему мировоззрению не подходит, т.к. я не считаю генетическое происхождение человека сколь-нибудь значимо влияющим на его мировоззрение и качества сознания.
Простите, сколько вам лет?
probegi
February 20 2005, 07:34:31 UTC 14 years ago
Re: Простите, сколько вам лет?
antorlov
February 20 2005, 17:53:41 UTC 14 years ago
Доктор вы наш, от чего лечить-то собираетесь?
Я так не умею определять.
probegi
February 20 2005, 18:18:00 UTC 14 years ago
> Доктор вы наш, от чего лечить-то собираетесь?
Не скажу, вы обидитесь. Да и не мне лечить (если это, конечно, лечится).
хехе
Re: Я так не умею определять.
antorlov
February 20 2005, 18:23:15 UTC 14 years ago
Если да, то очень зря.
Ни грамма.
probegi
February 20 2005, 18:39:28 UTC 14 years ago
Re: Ни грамма.
antorlov
February 20 2005, 18:44:49 UTC 14 years ago
Рассказали бы Вы веке эдак в 17-м, что вскоре, сидя в кресле, можно будет беседовать с человеком из другого города, а до Мекки/Иерусалима можете добраться за полдня при желании, так Вам то же самое бы и ответили - "отдавайте себе отчет, где реальность, а где утопия с какими-то там междугородними беседами".
В 17-м веке это и было утопией, вернее, фантастикой
probegi
February 20 2005, 18:59:19 UTC 14 years ago
Это если рассуждать в общем. А если вернуться к вашим конкретным мечтам, то вы "предлагаете" разделить человечество на два вида: людей и не-людей. Мало того, что все последствия такого разделения невозможно предвидеть, вы и не даете себе труда заняться этой неблагодарной работой. Хотя, может, и даете (я не в курсе), но явно недостаточно. Вот АБС написали, например, "Гадких лебедей", Саймак посвятил проблеме немало книг - но они работали в другом жанре, да.
Re: В 17-м веке это и было утопией, вернее, фантастикой
antorlov
February 20 2005, 19:08:45 UTC 14 years ago
Ну почему же? Сначала из подручных материалов (котел+трубки+печка) сделали машину, в которой пар крутил гребное колесо. В которой еще надо было вручную крутить краны. Потом - еще одну, но уже получше. А потом пошло-поехало. И делали это те, кто как раз не считал "самоходную машину" утопией или "дьявольской затеей".
Начать надо.
>вы "предлагаете" разделить человечество
>на два вида: людей и не-людей.
Я не "предлагаю" это сделать. Я константирую факт наличия такого разделения. Мои предложения тогда уж сводятся к тому, чтобы собрать вместе "иных" людей и вместе реализовывать различные проекты. Один из таковых - обретение общественной власти.
>Мало того, что все последствия
>такого разделения невозможно предвидеть
Предвидеть что-нибудь вообще крайне сложно. А сейчас одно из последствий уже есть, и оно крайне неблагоприятное: те "иные", что по той или иной причине попадают в окружение "остальных" и живут там, очень скоро получают множество духовных, душевных, а иногда и физических проблем. Вследствие крайней дискомфортности для них этого окружения.
>вы и не даете себе труда заняться
>этой неблагодарной работой.
>Хотя, может, и даете (я не в курсе),
>но явно недостаточно.
Я бы рад написать на эту тему пару талмудов, но на все нужно время и силы, да и к тому же когда талмуд заканчиваешь, видишь, что его надо переписывать с самого начала в свете новооткрывшегося.
>Вот АБС написали, например,
>"Гадких лебедей", Саймак посвятил
>проблеме немало книг - но они работали
>в другом жанре, да.
О таком жанре думаю давно, вот поднакоплю энергии и срочных трат не будет, тогда и соберусь.
Тщательнее надо, дьявол - в деталях.
probegi
February 20 2005, 19:26:04 UTC 14 years ago
Речь при этом не шла о путешествии из Константинополя в Париж за полчаса. Мы же говорим не о средствах передвижения вообще, а о средствах нереально быстрого передвижения, верно?
> Я не "предлагаю" это сделать. Я константирую факт наличия такого разделения.
Это иллюзия.
> обретение общественной власти.
А это - утопия. Почему - нет времени объяснять, но это просто.
> те "иные", что по той или иной причине попадают в окружение "остальных" и живут там, очень скоро получают множество духовных, душевных, а иногда и физических проблем.
Так всегда было, на то они и "иные". Правда, сегодня им стало значительно легче. Их уже не сажают на кол, не жарят на медленном огне и не посылают на стройки народного хозяйства. А кто все равно недоволен - тот еще не совсем "иной", ему еще расти надо.
> Я бы рад написать на эту тему пару талмудов, но на все нужно время...
Именно что.
> О таком жанре думаю давно, вот поднакоплю энергии и срочных трат не будет, тогда и соберусь.
Удачи.
ex_z_m_z
February 18 2005, 15:07:14 UTC 14 years ago
churkan
February 18 2005, 16:21:58 UTC 14 years ago
Так и есть
Anonymous
February 18 2005, 19:18:23 UTC 14 years ago
http://data.ufn.ru//ufn02/ufn02_9/Russian/r029c.pdf
Краткое содержание: обсуждается модель по которой российская экономика специально поддерживается в подавленном состоянии с целью обогащения экспортеров ресурсов.
Re: Так и есть
ex_chistyak
February 18 2005, 21:09:19 UTC 14 years ago
Anonymous
February 18 2005, 20:24:18 UTC 14 years ago
e_dikiy
February 18 2005, 13:49:44 UTC 14 years ago
Это же, собственно, развитие теории Быкова насчет Варягов, Хазар и Народа...
ne_lirik
February 18 2005, 13:53:59 UTC 14 years ago
не поверил бы, что такое бывает.
Re: выход из этой системы известен только один - националистическая революция
Маловато будет. Я часто в оксбриджах гостил, где мастерами колледжей сидят бывшие "дамы и генералы".
Любят за ужином, после выпивки, потрепаться. Так вот: о своем английском народе, точнее о том его большистве, что не принадлежат элите, они говорят и думают по сути то же самое!
Страна у них национальная, но какая: некоторая новая форма евро-банании.
Ничего серьезного и качественного делать не умеют и не делают. Раньше их главный бизнес был
империализм, сейчас ... крышевание. Лондон пухнет от наворованных во всем мире денег.
Причина такого позорного состояния великобанании --- ее прогнившая элита.
svensk_vanja
February 18 2005, 14:04:10 UTC 14 years ago
Западный царь простит вас. Может быть
Deleted comment
aviamatka
February 18 2005, 14:11:05 UTC 14 years ago
Тока в Канаде Латыниным писАть будет не о чем.
Deleted comment
fortunatus
February 18 2005, 14:46:12 UTC 14 years ago
"Понятно, что в мире имеет место быть абсолютно то же самое, только потолок толще."
Не птолок толще, а "варна" количественно меньше; это позволяет ей концентрировать куда бОльшую власть и в тоже время не так глухо перекрывает вертикальную мобильность.
antorlov
February 18 2005, 14:57:48 UTC 14 years ago
Да - если играть по правилам этой "правящей корпорации". По ее законам.
Если же начать разрушать их систему - хотя бы начиная с активной и злобной дискредитации всех персон на ТВ, которые пользуются хотя бы мало-мальским вниманием и уважением народа - то еще неизвестно, кто кого.
"Правящая элита" - они тоже люди не из бронепластин. А вот потребности и стремления у нас разные: у них - жрать и спокойно наслаждаться жизнью, у нас - преобразовать мир так, как мы хотим. Так что в прямом столкновении шансов у нас больше.
Anonymous
February 18 2005, 15:08:15 UTC 14 years ago
ex_chistyak
February 18 2005, 21:14:04 UTC 14 years ago
jazzuit
February 18 2005, 15:44:42 UTC 14 years ago
Бедные, бедные-несчастные русские.
И даже после этой фразы уважаемый Константин будет утверждать, что русские не срисовывают под кальку старинный еврейский агоритм подачи себя всем остальным, ха-ха.
P.S.
Евреев же гнобят сознательно и целеустремлённо: "надо, чтобы не поднялись"
Бедные, бедные-несчастные евреи.
Anonymous
February 18 2005, 17:22:17 UTC 14 years ago
+++++++++++++++++++++
хехе
ex_chistyak
February 18 2005, 21:20:06 UTC 14 years ago
Пробежий? Вы тоже за русских?
Anonymous
February 18 2005, 22:01:56 UTC 14 years ago
+++++++++++++++++++++++
хехе
Я крестиком не вышиваю.
probegi
February 19 2005, 14:02:20 UTC 14 years ago
хехехе
jazzuit
February 21 2005, 07:37:54 UTC 14 years ago
Anonymous
February 21 2005, 10:32:54 UTC 14 years ago
jazzuit
February 21 2005, 10:48:55 UTC 14 years ago
Anonymous
February 21 2005, 15:46:22 UTC 14 years ago
О!
doppel_herz
February 18 2005, 16:05:18 UTC 14 years ago
kenigtiger
February 18 2005, 17:46:20 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/508317.html
john_petrov
February 18 2005, 20:48:15 UTC 14 years ago
krylov
February 18 2005, 21:36:22 UTC 14 years ago
john_petrov
February 19 2005, 14:33:38 UTC 14 years ago
Аммосов, как всегда, написал довольно банальный поверхностный текст, где что-то передал верно, что-то усилил до неправды. С содержательной и практической стороной, вообще, швах. "Равные права и обязательность труда" - обалденное откровение. Явно сильнее "Фауста" Гёте.
Ну, объявил о своём переходе из варны "Элита" в варну "Быдло". А на деле заискивающе попросился в варну "Сверхэлита". Типа, посчитал "элиту" быдлом. Дёшево это всё.
Если Аммосов действительно настолько крут, зачем об этом кричать. Нехай доказывает.
ex_chistyak
February 18 2005, 21:55:46 UTC 14 years ago
rsokolov
February 18 2005, 17:53:21 UTC 14 years ago
Полный текст статьи отличается от журнальной версии одной фразой:
Все написанное далее – художественный вымысел. Разумеется.
Anonymous
February 18 2005, 18:24:52 UTC 14 years ago
Может и необходимое условие, но никак не достаточное! Вот придёт ваша чисто русская элита, как вы её удержите от скурвливания?
А такой задачи и не ставится.
probegi
February 18 2005, 20:08:13 UTC 14 years ago
хехе
Сорвем-ка маски
emdrone
February 18 2005, 19:33:40 UTC 14 years ago
..чтобы так скучно не было. "Юрий Аммосов", ammosov - alter ego ЖЖузера skuns,
бойкого еврейца-левака, который стабильно и стандартно генерирует антирусские тексты.
тексты его почти всегда с претензиями на научность - то найдет "статистику", по которой удовлетворенность жизнью по одной оси сталкивается с доходом на душу населения по другой, и как пойдет делать выводы про русских.
Теперь вот что удумал.
Настоящий автор, skuns называет свою мурзилку-аммосова "мой Баранушка", "Баран", а заглавный текст - из его последнего проекта, это "Злой Текст-3":
У скунса (это небольшое животное размером с кошку, черного цвета с белой полосой, характерно мелкой головой и значительным торчащим вверх хвостом, для тех кто не знает. Его вонючую железу иногда вырезают и держат в качестве домашнего животного) есть свой круг друзей, таких же евреев-леваков из эмигрантов (моська, трутрл или как его, захаживает злобный карлик), которые описывают скунсовы пристрастия и мыслительные процессы полностью.
Так что все Крылов правильно углядел сквозь много буквовок и в характеристике ни в чем не ошибся
Экая дурилка картоная.
probegi
February 18 2005, 20:10:08 UTC 14 years ago
ЗЫ: вот и со всем у вас так.
хехе
Re: Сорвем-ка маски
26cm
February 18 2005, 20:45:27 UTC 14 years ago
Правда, Ви потреот, так что ничего удивительного.
Re: Сорвем-ка маски
ex_chistyak
February 18 2005, 21:31:55 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/chistyakov/81168.html
Маску сорвать-то надо. Даже, если её и нет:)
Re: Сорвем-ка маски
man_with_dogs
February 18 2005, 23:27:19 UTC 14 years ago
Re: Сорвем-ка маски
ex_chistyak
February 18 2005, 23:44:52 UTC 14 years ago
Re: Сорвем-ка маски
probegi
February 19 2005, 14:04:47 UTC 14 years ago
хехе
Re: Сорвем-ка маски
ex_chistyak
February 19 2005, 14:32:02 UTC 14 years ago
Факты говорят сами о себе..
probegi
February 19 2005, 14:36:21 UTC 14 years ago
хехе
Re: Факты говорят сами о себе..
ex_chistyak
February 19 2005, 15:10:15 UTC 14 years ago
Видел. До сих пор из глаз кровь идет.
probegi
February 19 2005, 15:18:34 UTC 14 years ago
хехехе
Re: Сорвем-ка маски
likh
February 18 2005, 21:45:34 UTC 14 years ago
что касается претензий на научность - чья бы корова мычала. Я тут видел, Вы взялись мифы о "свободной руке" опровергать? Похвальное намерение, но прежде чем начинать, полезно хоть в минимальной степени представлять себе состояние дел в экономике. Открыли бы любой серьезный учебник по микроэкономике (тот же MasCollel) - там про Market Failures четверть книжки. Причем рассматриваются как случай, когда предпочтения задаются отношением порядка так и случай количественных предпочтений (то, что Вы называете полной монетизацией). Почитайте, поймете, чем настоящая научность отличается от Вашей "псевдо ...". Вообще, думать, что классическая теория (Смит, Рикардо, Милль) в неизменном виде дожила до нынешних времен и доминирует в науке да и экономической политике хоть где-нибудь или же служит основанием для рекомендаций международных организаций, может только человек несведущий.
Понятие абсолютной истины
ex_chistyak
February 18 2005, 22:15:05 UTC 14 years ago
хе-хе, так сказать...
Re: Понятие абсолютной истины
likh
February 18 2005, 22:26:02 UTC 14 years ago
Re: Понятие абсолютной истины
ex_chistyak
February 18 2005, 22:46:10 UTC 14 years ago
Re: Понятие абсолютной истины
likh
February 19 2005, 00:12:49 UTC 14 years ago
Re: Понятие абсолютной истины
ex_chistyak
February 19 2005, 00:28:25 UTC 14 years ago
:)
Re: Понятие абсолютной истины
likh
February 19 2005, 00:46:01 UTC 14 years ago
А марксова теория
vadim_dn
February 22 2005, 21:03:44 UTC 14 years ago
Зайдите на форум Кара-Мурзы, там как раз шли бои с марксистами.
Just wondering
goshen
February 18 2005, 22:17:25 UTC 14 years ago
Как ты думаешь, что Стиглиц имеет в виду под упрощенческой идеологией свободного рынка, когда пишет:
Согласен ли ты, что эта упрощенческая идеология опирается на след. принципы:
- Free markets without government “interference” allow for the most efficient and socially optimal allocation of resources
- Economic globalization is beneficial to everyone
- Privatization removes inefficiencies of the public sector
Оставляют ли эти принципы место возможности "market failure" и не уповают ли они (tacitly) на невидимую руку?
Re: Just wondering
goshen
February 18 2005, 22:20:33 UTC 14 years ago
Верно, и более того
emdrone
February 18 2005, 22:37:07 UTC 14 years ago
Но о market failures можно сказать больше. Недавно полуматематические рассмотрения появились в ЖЖ. Проблема там еще глубже: она методологическая:
(шаг 1) возмем умозрительную модель, ситуацию которая в жизни никогда не встречается и неверифицируема (например, "невидимую руку" или "comparative advantage" Рикардо)
Классически соображение Смита было примитивно: из Деизма Возрождения, т.е. религиозно-культурного постулата (все связано со всем, все находится в балансе, в этом Божье устройство мира) он гениально догадался: раз стороны на рынке вступают в куплю-продажу "добровольно", то выгоду имеют ВСЕ!.
Это конечно никакая не наука.
(шаг 2) разовьем ее, придав ей квазиматематическую форму (на свободном рынке независимых самооптимизирующихся в смысле максимизации прибыли агентов будет достигнуто равновесие по Парето). Это лишь оформление шаманства шага 1. Нигде нет "чистых" рынков, это неверифицируется.
(шаг 3) будем рассматривать мат. модель(и) чтобы выяснить, когда в них наступают сбои.
(шаг 4) объявим, что это наука и что она имеет отношение к реальности. ----- НИКАК сама по себе НЕ ИМЕЕТ! ЭТО ОЧЕВИДНО!!!!! ДЛЯ ЛЮБОГО с естественнонаучным образованием.
В 1911 году Британника писала о Рикардо:
http://www.livejournal.com/users/roman_rogalyov/18887.html
(сходите по ссылке и прочитайте мой комментарий, он сюда не влезет)
Тогда их империя была велика, им уже не надо было обманывать дикарей. Сейчас снова надо. "Науку" вытянули на свет божий.
Re: Верно, и более того
goshen
February 18 2005, 23:00:16 UTC 14 years ago
Стиглиц критикует IMF за их идеологический, а не практический подход, и называет их понимание теории свободных рынков упрощенческим. В зависимости от того, насколько оно было упрощенческим, этот факт может послужить опровержением тезиса likhа. По большому счету мне интересно, насколько упрощало IMF, а насколько Стиглиц.
Re: Верно, и более того
emdrone
February 18 2005, 23:12:11 UTC 14 years ago
и просто кинул другой аргумент, вдобавок - необоснованная формализация, а затем изучение поведения этой неподкрепленной модели отчего-то лих считает наукой.
на самом деле это логическая пустышка
Re: Верно, и более того
likh
February 19 2005, 00:03:50 UTC 14 years ago
1) предполагаете ли Вы в принципе отказаться от моделей в экономике и экономической политике. Если да, то на основе чего Вы будете принимать решения и оценивать те или иные изменения в экономической политике? Если нет, то какую модель Вы считаете хорошей? Каковы вообще критерии оценки (скажем, почему Вы считаете, что идеи, лежащие в основе модели Рикардо в принципе не могут породить хорошей модели)?
2) для того чтобы в принципе отвергнуть микроэкономический анализ, Вам стоило бы указать какие именно предположения и в каких именно моделях взаимодействия агентов Вам кажутся нереалистичными. То что Вы написали здесь -
http://www.livejournal.com/users/krylov/1048409.html?thread=18669401#t18669401
к реальности отношения не имеет: абсолютно неважно, каким образом пришел к своей модели Смит и наука это или нет - мы же не модель Смита рассматриваем.
В реальности смысл моделей и математизации в том, чтобы получить возможность строить рассуждения хотя бы без внутренних противоречий. Это спасает от многих ошибок.
Re: Верно, и более того
likh
February 19 2005, 00:20:50 UTC 14 years ago
бессмысленно спорить с тем, что любые - абсолютно любые модели плохо описывают реальность.
не плохо, а неточно.
и еще, Стиглиц - прекрасный пример чего?
likh
February 19 2005, 18:36:10 UTC 14 years ago
Стиглиц получил нобелевскую премию за анализ тех самых моделей, о которых я говорил в своем первом комментарии: его статьи посвящены рынкам с ассиметричной информацией. А модель по сути столь же проста сколь и модель в которой выполняется First Theorem of Welfare Economics (то есть работает невидимая рука), только опускаются некоторые нереалистичные предположения.
И на всякий случай - противником глобализации и свободы торговли (как общего принципа) Стиглиц тоже не является (он по сути лишь критикует политику IMF и рекомендации Вашингтонского консенсуса по внедрению этих принципов). И это естественно - в целом достаточно очевидно, что международная торговля идет миру на пользу, между ростом объемов внешней торговли к ВВП и экономическим ростом есть статистически устойчивая связь. Плюс к тому, наиболее яркие провалы либерализации (напр. в Африке) связаны во-первых с тем, что либерализация была односторонней (т.е. получая доступ на рынки этих стран европейские, например, страны не открывали свои для, например, агропромышленной продукции Африки), а во-вторых с голландской болезнью ресурсодобывающих стран вкупе со слабостью и коррумпированностью местных правительств (как в Нигерии). Там где коррупция была под контролем даже доминирование ресурсов в экспорте не помешало росту (Чили и Ботсвана на 13ом и 4ом месте среди лидеров роста за последние 20 лет). Ну и естественно, Юго-Восточная Азия - классический пример того, как доступ к современным технологиям и западным рынкам может превратить нищую страну в относительно богатую за 20-30 лет.
Re: Верно, и более того
goshen
February 18 2005, 23:10:09 UTC 14 years ago
Re: Just wondering
likh
February 18 2005, 23:28:34 UTC 14 years ago
- Free markets without government “interference” allow for the most efficient and socially optimal allocation of resources
- Economic globalization is beneficial to everyone
- Privatization removes inefficiencies of the public sector
не согласен. Основная задача МВФ состоит в сохранении финансовой стабильности. И да, это, конечно, в интересах международных фин. кругов, но и не только. Соответственно основные приоритеты МВФ - низкая инфляция, стабильная валюта, сбалансированный бюджет, и только потом какие-то там идеи Рикардо или Смита. Если ты посмотришь в Globalization and discontents то первыми в списке претензий как раз будут
- Fiscal austerity
- High interest rates
В случае, если гос-во тратит больше, чем собирает, то МВФ, естественно пытается убедить снизить горасходы (что соотвествует принципу невидимой руки). Однако в случае бюджетного профицита (как у РФ), МВФ наоборот будет протестовать против снижения налогов -
http://www.livejournal.com/users/korvin_/180266.html?#cutid1
что прямо противоречит идеологии классического либерализма.
Далее, стабильность валютных курсов и подавление инфляции обеспечивается высоченными ставками, что не идет на пользу экономике.
В чем Стиглиц прав, так это в том, что МВФ придавал чрезмерное внимание этим целям и следование им не привело подопечные страны к преуспеянию. Впрочем, к разорению в большинстве случаев тоже не привело.
Далее - в списке Стиглица есть и свобода торговли и либерализация перемещений капитала. Однако я бы не сказал, что МВФ так уж сильно на практике эту самую свободу торговли продвигал (кроме как на словах) - напр. России многочисленные тарифы и квоты не мешали получать кредиты.
Также, замечу, что Стиглицовский case against free trade очень слаб. Несложно представить себе ситуацию, в которой свобода торговли не приводит страну к процветанию (и такие случаи были), но с другой стороны невозможно отрицать того, что именно доступ к западным рынкам и технологиям уже позволил разбогатеть миллиарду южноазиатов, а сейчас той же дорогой идут Китай и Индия. Т.е. Стиглиц прав в том, что Европа и США на ранних стадиях развития не практиковали свободной торговли, однако они и не росли по 9% в год, как это делали Япония, Корея, Китай и еще десяток стран. И даже по 5% не росли.
Вообще, проблемы с реализацией принципов свободы торговли возникают у стран с большим ресурсодобывающим сектором и они макроэкономического плана (см. теории голландской болезни) и МВФ можно винить, что он пытался втюхать общие принципы и им, но справедливости стоит замеить, что делал он это не очень активно. С либерализацией перемещений капитала тоже тема длинная, у кругмана на этот счет немало написано.
Приватизация - да МВФ продвигал западную модель, но только тут надо иметь в виду, что даже самая разлиберальная западная модель и laissez-faire - две большие разницы. Да и оценить вред-полезность этой меры даже для России я сейчас не готов - некоторое время назад, у меня была уверенность, в том, что приватизация 90ых - самая большая ошибка, но сейчас мне это уже не очевидно. А вообще, я с удовльствием поговорю об этом при личной встрече, но вот переписываться не охота - печатать времени нет.
Вкратце резюме - основные моменты идеологии МВФ связаны не с принципами Рикардо и Смита, а с аспектами монетарной стабильности - низкая инфляция, стабильный курс итд. Безусловно - это характеристики почти любой преуспевающей страны, однако акцентирование внимания именно на этих показателях подвело многих.
Re: Сорвем-ка маски
Anonymous
February 18 2005, 22:37:11 UTC 14 years ago
Тут механизм очень простой: если деньги у узкого круга ограниченных людей, то вся экономика на них будет работать, а остальные будут прозябать.
Для вовлечения этих людей в экономику нужны дополнительные инструменты.
На настоящий момент их известно три:
1) империализм (когда грабятся другие страны, за счет чего можно поднимать своих),
2) социализм с государственным перераспределением,
3) фашизм - то же, но с опорой на другой символический капитал.
Через эти этапы все развитые страны прошли. Только после них возможны разговоры о либерализме.
Re: Сорвем-ка маски
emdrone
February 18 2005, 22:51:51 UTC 14 years ago
Я для себя называю это так: есть две экономики: одна для реальных игроков, выясняющая для манипуляторов некие процессы и механизмы. Это реальные соображения. Другая для населения, пропаганда.
Так вот "саморегуляция" из второй экономики. Инсайдеры и игроки пользуются иными, неидеологическими рассуждениями в своей практике.
Любая экономика включает в себя госсектор, и никакая рыночная без него не сможет существовать. Распределение и производство конструируются. И так далее.
Для пропаганды же порабощаемым дикарям объясняют, что они станут богаче, если откроют границы для наших манипуляций, и аналогично население внутри учат в школах, про рынок, демократию, и достижимость Американской Мечты (т.е. что каждый может стать богатым).
Re: Сорвем-ка маски
sdanilov
February 20 2005, 10:54:41 UTC 14 years ago
либерализм проистекает от их сочетания в правильных пропорциях
Re: Сорвем-ка маски
yurri
February 19 2005, 20:06:06 UTC 14 years ago
Вот до чего конспирология и Поиск Жыда доводят.
Re: Сорвем-ка маски
ex_ex_annut
February 21 2005, 09:22:45 UTC 14 years ago
оффтоп
szhapokljak
February 18 2005, 22:28:07 UTC 14 years ago
вам можеь быть будет интересно
Экономика отсоса
Anonymous
February 19 2005, 10:03:52 UTC 14 years ago
Огромные стабфонды, профицит бюджета и резерв Центробанка показывают, что даже элита бюрократии не видит смысла что либо в России делать, и занимается стерилизацией, а по простому - отсосом денег из страны.
Тем более, то же делается на уровне корпораций. И по другому не может быть - корпорации обязаны ориентироваться на деньги.
Половина денег в стране - у олигархов. Другая половина - тоже вертится вокруг экономики трубы.
2/3 населения не обладают никакими заметными глазу деньгами, возиться с ними начальству абсолютно неинтересно. Отсюда монетизация.
Для выполнения каких либо национальных проектов надо напрягаться, элита должна проявлять ответственность, тратить нервную энергию. Нужны вложения, невыгодные на первом этапе - то есть надо идти против денег.
А Путин провозгласил приверженность либерализму, то есть религии денег.
Быдло - это зомби
Anonymous
February 19 2005, 11:26:51 UTC 14 years ago
Представьте себе человека, живущего на 2000 - 3000 рублей в месяц.
А ведь он что то делает, ходит на работу, цепляется за свою серую жизнь.
Их страна давно умерла, а они еще нет. Занимаются жизнью после смерти.
Монетизировать их, во славу бакса животворящего.
Anonymous
February 21 2005, 17:52:48 UTC 14 years ago
Anonymous
February 21 2005, 04:53:27 UTC 14 years ago
ex_ex_annut
February 21 2005, 09:07:19 UTC 14 years ago
"Господа демократы" точно также говорили о кастах и необходимости разбить стеклянный потолок 18 лет назад И что из этого вышло? Почему не разбили? Почему это сделают "националисты"?
Читая о разборках в "Консерваторе" (скрывали гонорары от авторов - по свидетельству Адольфыча, Холмогоров только и занимался тем, что говорил о необходимости уменьшить гонорары Галковскому и писал всем доносы на Галковского - по свидетельству Галковского, и тот и другой не анонимы) "националисты" людя далеко не порядочные Не понятно почему донося, не платя, обманывая сотрудников на уровне редакции "Консерватора" националисты стали бы заниматься чем-то других в масштабах страны
krylov
February 21 2005, 16:00:32 UTC 14 years ago
Ну а Галковский, рассуждающий о каких-то "доносах" (интересно, кому?) - это вообще клиника. Впрочем, как и всё, что связано с темой Холмогорова у Галковского.
ex_ex_annut
February 21 2005, 16:01:35 UTC 14 years ago
krylov
February 21 2005, 16:58:58 UTC 14 years ago
Я уж не говорю, что мы оба были там начальниками отделов, и смысл писания (или даже говорения) чего бы то ни было друг другу мог быть разве что терапевтический. К тому же Галковский публиковался в основном в разделе Егора. Тексты были хорошие, так что Егор каждый раз старался расчистить на полосе побольше места, чтобы поставить Галковского.
Единственный человек в редакции, который Галковского активно не любил, был Дима Быков. Вся его нелюбовь, впрочем, выражалась в том, что он время от времени говорил что-нибудь вроде "вы ещё посмотрите, он себя покажет".
Не могу сказать, что он был неправ, увы.
А выводы, а выводы...
Anonymous
February 21 2005, 17:56:11 UTC 14 years ago
akog
February 21 2005, 10:02:30 UTC 14 years ago
Это происходит везде, Костя.. Недавно как раз на эту тему с Холмогоровым балакали в аське.
ОФФТОП. ОЛЕГА ТЕКСТ ПОСМОТРИИИИ!!!! Пожалуйста, уже столько времени прошло!(((
krylov
February 21 2005, 15:49:38 UTC 14 years ago
akog
February 21 2005, 15:58:17 UTC 14 years ago
Я могу дать Олегу наконец-то твой телефон?))
Ты смог бы ему закказывать вещи покруче
ded_banzai
February 26 2005, 07:23:46 UTC 14 years ago