Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

О религиозном выборе

Два важнейших измерения человеческой идентичности - национальность и религия.

Национальность, принадлежность к нации (или к нациям, в сложных случаях) - это нечто невыбираемое. Точнее говоря, национальность требует отношения к себе как к чему-то заранее заданному, "прирождённому", даже в тех случаях, когда выбор на самом деле имеет место. Национальность определяется через родную кровь и родную речь, а это вещи безальтернативные по своему смыслу. Человек, рождённый во Франции, живущий в Америке и имеющий половину "вроде бы армянской крови" может решать, считать ли себя французом, американцем, армянином, или даже определять себя как "армянского американца". Но это выбор всё равно должен быть осознан как "принятие своей истинной идентичности", не выбранной, а "обнаруженной" - по формуле типа "и тогда я понял, что я всё-таки армянин" (отнюдь не "решил", а именно "понял", "постиг").

Короче говоря, нация - это то, что человек не выбирает, даже когда выбирает.

Напротив, религия всегда требует вольного выбора себя - и опять же, даже в тех случаях, когда никакого выбора нет, когда релгиозная принадлежность жёстко задана обстоятельствами рождения и воспитания, она всё равно требует отношения к себе как к чему-то индивидуально избранному. Человек может быть крещён во младенчестве, воспитан в православном духе, причём безо всякого "сравнения и выбора" - но если его воспитали правильно, он должен думать, что он "сам пришёл ко Христу". Даже мусульмане, открыто признающие насилие в качестве средства обращения ("произнеси шахаду или умри"), и те настаивают на том, что выбор всё-таки был - "а мог бы и умереть".

То есть религия - это то, что человек выбирает, даже когда не выбирает[1].

Теперь вопрос: может ли человек любой произвольно взятой национальности выбрать себе любую веру? Очевидно, нет: существует разная степень совместимости между национальностью и вероисповеданием.

Интересно посмотреть, что происходит, когда человек какой-нибудь "ярко выраженной национальности" принимает "экзотическую религию". Так, например, еврей, занимающийся буддизмом, обычно не вызывает у соплеменников особенно дурных чувств, хотя к самому этому занятию они относятся как к блажи ("Изя буддистом заделался, ха!"). Но вот еврей-христианин - это другое. К нему относятся откровенно плохо, в том числе и евреи-атеисты. Причём, что характерно, евреи-христиане (в том числе евреи-православные) далеко не всегда "выбирают ассимиляцию". Чаще они образуют нечто вроде субэтноса, очень небольшого и довольно-таки элитаристского.

Или другой пример: может ли русский принять ислам? Да, может. Но тогда он дерусифицируется: слишком многое русское для мусульманина - "куфр". При этом "настоящие природные мусульмане" русских единоверцев за людей всё-таки не держат, так что и здесь образуется маленькое субэтническое сообщество, со своим птичьим языком и особенными отношениями.




[1] На это часто возражают, что сама идея "выбрать себе бога" кощунственна, ибо "религия - это не супермаркет". Почему-то, однако, никого не смущает, что люди выбирают себе, скажем, партийную принадлежность или идеологическую ориентацию. Между тем, дело обстоит просто: в супермаркете не платят кровью, жизнью, свободой и надеждами на вечность, а выбор религии имеет в виду именно такую оплату: "сораспяться со Христом", "надеть на шею петлю Ислама" и т.п. - это не очень похоже на шоппинг.

Но даже если не доходить "до таких крайностей" - мы же говорим, что мужчина выбирает себе жену, отнюдь не имея в виду шоппинг: в таком стиле "выбирают" разве что проститутку. К тому же "выбор жены" предполагает ещё и её добровольное согласие на этот выбор: она может отказать поклоннику - или, наоборот, проявить инициативу. Религиозный выбор лучше сравнивать с "выбором супруги", чем с копанием на полках.

)(
На мой взгляд, русский может быть либо христианином, либо неверующим, но воспитанным в христианской культуре, т.е. европейской.
http://www.livejournal.com/users/ssmirnoff/177814.html

Сомнительно, чтобы русский мог оставаться русским, приняв ислам, буддизм или ... Это уже какое-то евразийство начинается.


Deleted comment

На то он и еврей-)))

Но все-таки, если говорить серьезно, то евреи имеют только одну характерную религиозную принадлежность - иудаизм, как, впрочем, и русские - христианство.

Еврей-христианин, как и русский-мусульманин, не утратит большинства своих национальных черт, но все-таки национальную идентичность они уже поменяли. Если, конечно, говорить о принятии другой веры, как о духовном выборе, а не следствием каких-то внешних обстоятельств.
А почему вы национальную идентичность так тесно связываете с религией?
Нет нации, где нет своей национальной культуры. Нет и национальной культуры, которая бы сформировалась без влияния определенной, одной, религии.

Как правило, этническая принадлежность и религиозная тесно связаны.
Американская нация сформировалась из белых протестантов. США - Белая христианская страна изначально. Современные же мультикультурные веяния уничтожают ее основание.
Я знаю одного, наполовину индеец навахо, наполовину мексиканец. Он считает себя коренным американцем, типичным представителем нации.
Мало чего он считает, это же не отменяет того факта, что именно белые американцы создали США и до сих пор являются его основой.
То есть, только они, так? Или вы по отцам-основателям судите?
в религии не человек выбирает, а его выбирает Бог. см. призвание Авраама (не путать с одноименно книгой Хгр).
и чем это отличается от "зова крови" (а.к.а. "истинная идентичность")?
в религии не человек выбирает, а его выбирает Бог...

...посредством крещения ребенка в ближайшей церкви, как того требует обычай (несомненно богоустановленный, ибо "не мешайте детям приходить ко Мне" -- не ручаюсь за точность цитаты).
не обязательно это происходит в младенчестве. хотя и многие взрослые младенцы умом.
абсолютно неверное и вредное умозаключение, Вы уж извините.
Да выбирайте Вы что угодно-пол, возраст, религию, нацию,...сейчас в принципе все это возможно.

просто это уже будете не Вы как вас задумал Господь,а кривляющаяся "обезьяна бога".
Не будет Вас, а будет лругой.
и все вопросы...
Вас может быть уже сейчас когда вы это написали-нет.
Мне сомнителен изначальный постулат, что "два важнейших измерения человеческой идентичности - национальность и религия". Вы безусловно правы, что идентичность определяется осознанной принадлежностью к некоей группе, изначально -- the tribal identity.

Эта идентичность веками измерялась в национально-государственной и религиозной принадлежности. Но мне кажется, что сейчас это далеко не так. Во первых, в силу миграций и смешения национальностей и религий сильно размылись границы религиозно-государственно-национального; во-вторых, стали более значимы другие идентифицирующие объединения.

В результате, если нет внешних причин (например, война), заостряющих внимание на национальной, государственной или религиозной принадлежности, люди стали куда более терпимы или равнодушны к этим категориям.

Возьмите православного еврея из России, живущего в Нью Йорке, гомосексуалиста и республиканца. И поинтересуйтесь сначала у него самого, что определяет его идентичность. А потом в любой репрезентативной группе: что именно из этого набора им труднее всего принять. Уверяю Вас, это будет не религия и не национальность.
Возьмите православного еврея из России, живущего в Нью Йорке, гомосексуалиста и республиканца

А где таких берут?..
>>И поинтересуйтесь сначала у него самого, что определяет его идентичность. А потом в любой репрезентативной группе: что именно из этого набора им труднее всего принять. Уверяю Вас, это будет не религия и не национальность.

Мне кажется это у вас не совсем верная постановка вопроса. Конкретный тип идентичности актуализируется при сопоставленинии с соответсвующей ему инаковостью. Если вы во время выборов спросите американка "Кто ты" он скажет "Я республиканец", например, так как актуализирована именно эта его идентичность. Если тому же американцу задать тот же вопрос во время его поездки в Китай, он ответит "Я американец". Если его отправить на Марс, то там он будет представляться как "землянин". Поэтому вопрос: "что определяет его идентичность" не корректен.
Христианство для евреев вовсе не экзотика. И случай, кстати, не редкий. А вот русский зороастриец - это внатуре странно. И ничего, жвём без комплексов. Я-то по этому поводу вот что думаю: религиозные предпочтения зависят не сколько от национальности, сколько от... виртуального времени (исторического периода), в котором человек себя ощущает. Это как-то связано с его социально-психологическим миром (+ временной период квадры) и на протяжении жизни не меняется. (За очень редким исключением). От этого зависит путь развития эго, т.е. путь героя. Потому какой-то миф нам нравится, а какой-то - нет. И это уже по-жизни.
Религию не выбирают, ее именно что постигают.

Впрочем, религию можно и "выбрать". "Мне вот мантры нравятся" - "А у меня род православный, ну и я тоже в церковь хожу" - "А я вот про ислам по телеку послушал. Что ни говорите, что-то в этом есть..."

Но так и национальность можно выбрать. Вчера я "постиг" себя русским, но только сегодня "понял", что я - настоящий американец. (А завтра сменю это на "евразийскую идентичность").
Выбрать можно веру, религия - не больше, чем свечной киоск.

Anonymous

March 24 2005, 05:25:57 UTC 14 years ago

>>> может ли русский принять ислам?

А почему бы и нет? То есть, поймите правильно, я ни к чему не призываю, но русскому стать мусульманином в 21-м веке ничуть не хуже, чем русские становились православными в веке 10-м.

Тогда была ломка тысячелетней традиции, и сейчас это будет выглядеть так же.

Если уж выбирать между православием и исламом, то ислам для здоровья однозначно полезнее будет.

Anonymous

March 24 2005, 06:59:25 UTC 14 years ago

Чем ислам полезен для здоровья?

Мочиться на корточках?

Практиковать половые отклонения, из за того что всех баб разобрали многоженцы с деньгами?

Нездоровое питание из за неприспособленного к нашему климату поста?

Христианство или атеизм однозначно полезнее.

...а если Вы не многожёнец, так зачем Вам просто жить на этом свете? Начиняйте своё тело шрапнелью -- и вперёд, взрывать неверных...

Anonymous

March 24 2005, 09:02:13 UTC 14 years ago

>>> Чем ислам полезен для здоровья?
Например, не употреблением спиртных напитков в неумеренном количестве

>>> Нездоровое питание из за неприспособленного к нашему климату поста?
Ну да, ну да. У православных пост тоже имеет место быть. У бедных - капуста, а у богатых -
осетрина с трюфелями

>>>Христианство или атеизм однозначно полезнее.
Атеизм полезнее, однозначно согласен.
А у христианства слишком много общего с иудейскими родственниками.
Какого богослова ни начнешь читать, так все - Моисей, Иосиф, Давид, Соломон, Ной.
На хрена они русскому человеку, какой пример для подражания они могут дать?







мочиться на корточках полезнее хотя бы потому, что брызги от мочи не будут источать запах и мазать в давке людей.

какие половые отклонения вы имеете ввиду? (гораздо больше бедных многоженцев, чем богатых. Хотя бы потому, что богатых людей меньше).

в чем проявляется нездоровость питания мусульман?


помимо тех вещей, в которых вы заблуждаетесь, чисто с практической стороны, гораздо лучше для человека мыть руки после туалета, и мыть ноги минимум пять раз в день. Не употреблять спиртное и наркотики, заниматься спортом и не сквернословить.

Anonymous

March 25 2005, 14:21:54 UTC 14 years ago

потому, что брызги от мочи не будут источать запах и мазать в давке людей.
откуда у вас в сортирах такой аншлаг

какие половые отклонения вы имеете ввиду?
секс со свиньями козами и ишаками

не употреблять спиртное и наркотики
разве не исламские страны традиционные поставщики героина в евросоюз
ок. ваш уровень мне понятен.
Человек грешен, а значит ограничен. Мир всегда больше его. Наиболее отчётливо это проявляется, в том, что, мы не можем выбрать ни родину, ни родителей и предков. Но если мы не можем выбрать факт телесного рождения, то почему мы можем выбирать способ духовного рождения, т.е. веру. Здесь только два варианта, или к богу, или ... . И выбор состоит в том, чтобы достойно пройти по этому пути. А если вспомнить, что РУСЬ крестилась 1000 лет назад, то получается, что вариантов немного. Нельзя быть русским и не быть православным, и наоборот. И теология - не социология, категориальный состав и способы рассуждения, там принципиально различаются.
P.S. Хотя в деле построения современной русской идеологии, нельзя не признать и важность предыдущего периода РУСИ и атрибутов того периода.
Олег
Мне больше нравится более широкое определение, используемое Карлейлем в самом начале "Герои. Почитание героев ..."

религия - это тот образ, каким человек чувствует себя духовно связанным с невидимым миром ....

В таком определении он включает осознанные и неосознанные выборы т.п.
В таком вырианте снимаются некоторые проблемы, поднимаемые вами, снимаются как несуществующие, как выводимые из чего-то слишком материального.
Более важные и конкретные вопросы - какие действия нужны и где взять волю к действию. Кстати, я так и не понял - зачем Вы разместили знак тайной власти в предыдущем посте.
А если они ещё и атеисты?...
Они типа инвалидов, вроде как без рук, без ног?

Anonymous

March 25 2005, 14:02:57 UTC 14 years ago

А атеисты разные бывают. Попадаются и инвалиды...
национальность, религию и родственников не выбирают, и я не считаю, что существует понятие смена религии, это псевдопонятие из того же ряда что и поменять родственников или национальность, простой подлог или фальсификация, а что касается того что кто то пришел к исламу или христианству, именно пришел, значит он до этого не был верующим христианином или иудеем, или мусульманином, вот и все......

Anonymous

March 24 2005, 08:53:18 UTC 14 years ago

>>> понятие смена религии, это псевдопонятие из того же ряда что и поменять родственников или
>>> национальность,

Так русские в 0988 году поменяли родственников с национальностью или ранее они были неверующими? Мне кажется, что имело место первое - выбор новых родственников.
рассматривается суть Одного, конкретного человека, в данном же случае, который описываете Вы, произошло НАВЯЗЫВАНИЕ, моментально смена веры не произошла, хорошо или плохо это, я не рассматриваю, в дальнейшем и довольно жестоким методом происходило НАСАЖДЕНИЕ, многие продолжали ВЕРИТЬ тайно, и только постепенно произошло практически полное ПЕРЕРОЖДЕНИЕ.
Если бы национальность не выбирали, то была бы невозможна ассимиляция, разделение одного этноса на несколько и т.п.
И не существовало бы русских, немцев, турок, армян, а были бы только вавилоняне, хетты, эламиты, этруски, фригийцы и галлы.
..... я впал в осадок.... или выпал, уже не пойму, прочитай свой комент 20 раз ... потом ответь КТО выбирает национальность и РАЗДАЕТ её..... все я пошел спать....
Человек и его окружение. Разумеется, это не означает, что норвежец может легко стать тонганцем, или наоборот, но вот белорус стать поляком или литовцем, или литовец белорусом--гораздо легче.
Меня всегда умиляют попытки людей рассуждать о том, о чем они понятия не имеют и навряд ли когда интересовались.

Ну я полурусский мусульманин. Водку перестал пить, сало жрать - это утраченные мной русские традиции? Вах-вах, но жив пока. Никаких проблем как с этническими, еврейскими, арабскими и 100% русскими мусульманами на национальной почве не имел. Наоборот, когда появляется желание подковырнуть вспоминаешь что это твой брат и затыкаешься.

Принуждение к вере в Исламе запрещено. Если и о евреях Вы писали с такой же степенью компетентности, удалите пост и не позорьтесь.
принуждение запрещено? а как же насчет всемирного халифата?
неужто истинные мусульмане не будут выходить за рамки территорий своего исконного проживания?
хотелось бы надеяться...
иначе ведь получится "принуждение"
основная причина непонимания- различное значение слов.
принуждения нет, однозначно- запрет на это есть в Коране.
выходить за рамки территорий не есть принуждение.
Можно захватывать земли и контролировать проживающих там иноверцев (как сейчас, например, действует россия на кавказе).
Взгляд, характерный для буржуазного националиста. Раньше не так было, а с французской революции стало так..
Вы, Константин, постоянно вносите этические категории в этническую сферу, скрещиваете этику с этникой. Но этика начинается там, где есть выбор, там, где человек может выбрать, как ему дОлжно вести себя. Там, где нет выбора, нет и этики. Вы только что (совершенно справедливо) сказали: "нация - это то, что человек не выбирает, даже когда выбирает".
Стало быть, по отношению к этнической сфере бессмысленно применение таких категорий, как "хорошо", "плохо", "подло". Можно говорить только о взаимном уважении людей одной национальной самоидентификации по отношению к людям другой самоидентификации.
Между прочим, самые страшные конфликты происходят тогда, когда с этической меркой подходят к тем вещам, которые человек изменить не в состоянии. Именно поэтому этнические конфликты - отличаются жестокостью и неразрешимостью.
Мне кажется, что такие "природные характеристики", как национальность требуют "быстрого прохождения". На стадии этих характеристик не нужно застревать - потому что они не предполагают выбора и, стало быть, не имеют выхода на дальнейшие уровни. Они не предполагают свободы.
Это всё равно, что цвет волос. Рыжий? Ну, рыжий... Не хорошо, не плохо. Никак. Учёл это - и пошёл дальше.
Национальная самоидентификация - фундамент личности. Нельзя строить дом без фундамента. Но дом не может состоять ТОЛЬКО из фундамента. Дом - это то, что НАД фундаментом. Личность - это то, что НАД собственной национальной принадлежностью. Дом не отрицает фундамент, но и не сводится только к фундаменту. Личность не отрицает собственную национальную принадлежность (не впадает в космополитизм), но и не сводится исключительно к собственной национальной принадлежности.
Так, например, еврей, занимающийся буддизмом, обычно не вызывает у соплеменников особенно дурных чувств, хотя к самому этому занятию они относятся как к блажи ("Изя буддистом заделался, ха!"). Но вот еврей-христианин - это другое. К нему относятся откровенно плохо, в том числе и евреи-атеисты.

Но это же не так сложно уразуметь. Если буддизма как конкурентной религии для правильного иудея не существует в принципе, то христианство существует именно в виде ереси иудаизма. Отсюда и разность в реакциях.

Anonymous

March 24 2005, 11:18:50 UTC 14 years ago

В своей страсти отделить овец от козлов Вы похожи на ветхозаветного иудея.
Да нет, просто козлы надоели.

Anonymous

March 24 2005, 12:13:56 UTC 14 years ago

как в старом анекдоте- а Вы их не чешите
Хоть я и неверующий - "вульгарный материалист", что уж тут поделать. Но всё больше прихожу к Православию и Церкви именно через русский национализм.
Именно Православие стало в XIII-XIV катализатором создания из славянского, финно-угорского и тюркского субстрата русского народа. В отличие от древнерусского, фактически закончившего своё существование в XIII в, как древние римляне в IV.
И именно Православие позже создало Россию, обьединив разрозненные княжества вокруг Московской Митрополии. Отнюдь не силой или богатством (которых просто не было), а идеей Третьего Рима и "светоча православия". Особенно после впадения Константинополя в униатскую ересь, Москва действительно стала духовным центром Руси, "последним светочем православия", и благодаря этому, политическим центром - а не наоборот.
И когда некие люди говорят, например, о "русском исламе", как о приемлемом выходе для России, мне они кажутся гораздо более страшными врагами, чем какие нибудь террористы Удугов и Закаев. Которые, во всяком случае, "всего лишь" декларируют желание отгрызть от страны кусок. Первые же открыто говорят об уничтожении всего русского народа. Ибо в некой "исламской России" русских уже точно не будет.
(типа подкол;) А будут ли русские в зороастрийской России?..
Нет, просто я в курсе. "Проверено на себе".
сильно и четко сказано.
у меня такой же путь был.
давай дружить.
Хорошо. Френжу. Жду взаимности.
С интересом читаю rustrana.

Anonymous

March 24 2005, 13:33:50 UTC 14 years ago

сознательного выбора библейских религий просто НЕ может быть, такую гадость никто никогда не выберет, кажущееся массовое членство объясняется их незнанием
Константин, ты мне снился. Запомнил только один момент. Будто есть у тебя в доме чердак, и не просто чердак, а библиотека и вообще. Выглядит как второй этаж дачи - все обшито деревом. И вот мы на этот чердак поднимаемся, а там типа полати или как это называется, человек 10 могут лежать. И там человека 3-4 лежат, спят. "Соратники отдыхают" - то ли ты сказал, то ли я подумал.
Эдуард.
Эдик, куда ты пропал?
Вы, пожалуй, последний из патриотов, находившийся у меня во френдах, и которого я таки наконец снес по причине зубодробительной занудности и однообразности. Но в качестве "пока-пока" у меня кстати (к текущей ситуации) возник вот этот пост:

http://www.livejournal.com/users/nobodyspecial78/25089.html?mode=reply
Посмотрим.
Выбор религии конечно очень странный термин. Ведь если предположить, что вера является верой во что-то действительно существующее(без этого выбор вообще не имеет смысла), то мы можем говорить только о встрече, явлении. Произошло что-то, что человек распознал ,как явление Другого.
И тут, имхо, то что вы называете выбором, это прежде всего связан попадание в пространство религиозного опыта. То есть объяснить то, что случилось можно лишь столкнувшись с уже существующим объяснением(до этого просто нет понятий и слов).В этом пространстве можно существовать его не замечая(например наше пространство - пост-христианское), но тем не менее это пространство задает саму возможность не просто религиозного опыта, а определенного релегиозного опыта и выражения этого определенного опыта.

Как язык. Рождаясь в определенной языковой среде тебе не приходит в голову выбирать язык, или выбирать другой язык, ты уже вписан в эту систему, знаешь ты это или не знаешь. Другое дело, что в отличие от обладания языком, обладание религиозным опытом активно, это всегда встреча.

Мне поэтому очень странно видеть русского человека всерьез считающего себя индуистом, к примеру.
Кстати, да. Хуепиздоогнепоклонник, который готов своих родственников скармливать падальщикам и умываться коровьей мочой и который называет себя распространителем "русской идеи" - это отдает клиникой...
Бан, мразь поганая.
[[При этом "настоящие природные мусульмане" русских единоверцев за людей всё-таки не держат]]

Применительно к современным русско-мусульманским (какое ужасное прилагательное, совершено не звучит) отношениям - возможно, собственного мнения не имею. Но как общее правило мусульманской истории - крайне сомнительно. Оттоманская империя лет 500 полагалась на ренегатов в военном деле (генералы-адмиралы, офицеры, спецназ), гос.строительстве (до министров включительно) и промышленности и ничего жила себе. Случаи повторной эмиграции негеатов в Европу почти не известны. И не из-за тго что их бы там стали как-то специально притеснять. Прижились, похоже.

При этом "настоящие природные мусульмане" русских единоверцев за людей всё-таки не держат


откуда такие данные?
И главное, кого он считает за природных мусульман.
Кроме арабов, я природных мусульман не знаю, все остальные когда-то принимали от арабов же.
И русско-арабской национальной возни никогда не наблюдал, и не слышал о ней.
А я наблюдалЪ! В Москве!
Когда мои друзья скины пиздили мартенсами арабского Цунарефа!

В РиЖ! За РиЖ!
Кучей на одного- это природная составляющая русскости?
если вдаваться в этимологические дебри, то и евреи- мусульмане..природные...:)
..Авром подтвердит, что Ислам мы все приняли от евреев.
Для меня как христианина еврейског происхождения, окончательно осознавшего себя как патриота России, текст чрезвычайно интересный. Спасибо.

Правда, не очень понятен вывод.
А во все остальные времена и во всех цивилизованных странах то, что в современной России называют национальностью, опрделялось исключительно религией и гражданством.