Национальность, принадлежность к нации (или к нациям, в сложных случаях) - это нечто невыбираемое. Точнее говоря, национальность требует отношения к себе как к чему-то заранее заданному, "прирождённому", даже в тех случаях, когда выбор на самом деле имеет место. Национальность определяется через родную кровь и родную речь, а это вещи безальтернативные по своему смыслу. Человек, рождённый во Франции, живущий в Америке и имеющий половину "вроде бы армянской крови" может решать, считать ли себя французом, американцем, армянином, или даже определять себя как "армянского американца". Но это выбор всё равно должен быть осознан как "принятие своей истинной идентичности", не выбранной, а "обнаруженной" - по формуле типа "и тогда я понял, что я всё-таки армянин" (отнюдь не "решил", а именно "понял", "постиг").
Короче говоря, нация - это то, что человек не выбирает, даже когда выбирает.
Напротив, религия всегда требует вольного выбора себя - и опять же, даже в тех случаях, когда никакого выбора нет, когда релгиозная принадлежность жёстко задана обстоятельствами рождения и воспитания, она всё равно требует отношения к себе как к чему-то индивидуально избранному. Человек может быть крещён во младенчестве, воспитан в православном духе, причём безо всякого "сравнения и выбора" - но если его воспитали правильно, он должен думать, что он "сам пришёл ко Христу". Даже мусульмане, открыто признающие насилие в качестве средства обращения ("произнеси шахаду или умри"), и те настаивают на том, что выбор всё-таки был - "а мог бы и умереть".
То есть религия - это то, что человек выбирает, даже когда не выбирает[1].
Теперь вопрос: может ли человек любой произвольно взятой национальности выбрать себе любую веру? Очевидно, нет: существует разная степень совместимости между национальностью и вероисповеданием.
Интересно посмотреть, что происходит, когда человек какой-нибудь "ярко выраженной национальности" принимает "экзотическую религию". Так, например, еврей, занимающийся буддизмом, обычно не вызывает у соплеменников особенно дурных чувств, хотя к самому этому занятию они относятся как к блажи ("Изя буддистом заделался, ха!"). Но вот еврей-христианин - это другое. К нему относятся откровенно плохо, в том числе и евреи-атеисты. Причём, что характерно, евреи-христиане (в том числе евреи-православные) далеко не всегда "выбирают ассимиляцию". Чаще они образуют нечто вроде субэтноса, очень небольшого и довольно-таки элитаристского.
Или другой пример: может ли русский принять ислам? Да, может. Но тогда он дерусифицируется: слишком многое русское для мусульманина - "куфр". При этом "настоящие природные мусульмане" русских единоверцев за людей всё-таки не держат, так что и здесь образуется маленькое субэтническое сообщество, со своим птичьим языком и особенными отношениями.
[1] На это часто возражают, что сама идея "выбрать себе бога" кощунственна, ибо "религия - это не супермаркет". Почему-то, однако, никого не смущает, что люди выбирают себе, скажем, партийную принадлежность или идеологическую ориентацию. Между тем, дело обстоит просто: в супермаркете не платят кровью, жизнью, свободой и надеждами на вечность, а выбор религии имеет в виду именно такую оплату: "сораспяться со Христом", "надеть на шею петлю Ислама" и т.п. - это не очень похоже на шоппинг.
Но даже если не доходить "до таких крайностей" - мы же говорим, что мужчина выбирает себе жену, отнюдь не имея в виду шоппинг: в таком стиле "выбирают" разве что проститутку. К тому же "выбор жены" предполагает ещё и её добровольное согласие на этот выбор: она может отказать поклоннику - или, наоборот, проявить инициативу. Религиозный выбор лучше сравнивать с "выбором супруги", чем с копанием на полках.
)(
ssmirnoff
March 24 2005, 02:30:22 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/ssmirnoff/177814.html
Сомнительно, чтобы русский мог оставаться русским, приняв ислам, буддизм или ... Это уже какое-то евразийство начинается.
Deleted comment
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
ssmirnoff
March 24 2005, 05:47:16 UTC 14 years ago
Но все-таки, если говорить серьезно, то евреи имеют только одну характерную религиозную принадлежность - иудаизм, как, впрочем, и русские - христианство.
Еврей-христианин, как и русский-мусульманин, не утратит большинства своих национальных черт, но все-таки национальную идентичность они уже поменяли. Если, конечно, говорить о принятии другой веры, как о духовном выборе, а не следствием каких-то внешних обстоятельств.
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
jazzuit
March 24 2005, 07:27:00 UTC 14 years ago
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
ssmirnoff
March 24 2005, 08:12:13 UTC 14 years ago
Как правило, этническая принадлежность и религиозная тесно связаны.
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
jazzuit
March 24 2005, 08:37:14 UTC 14 years ago
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
ssmirnoff
March 24 2005, 09:23:23 UTC 14 years ago
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
jazzuit
March 24 2005, 09:34:41 UTC 14 years ago
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
ssmirnoff
March 24 2005, 09:57:14 UTC 14 years ago
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
jazzuit
March 24 2005, 10:35:35 UTC 14 years ago
Re: А еврей, по-моему, может что угодно принять,...
ex_er2000541
March 24 2005, 16:49:41 UTC 14 years ago
:-)
tugodum
March 24 2005, 02:35:01 UTC 14 years ago
tugodum
March 24 2005, 02:38:30 UTC 14 years ago
seligenstadt
March 24 2005, 07:30:10 UTC 14 years ago
...посредством крещения ребенка в ближайшей церкви, как того требует обычай (несомненно богоустановленный, ибо "не мешайте детям приходить ко Мне" -- не ручаюсь за точность цитаты).
tugodum
March 24 2005, 12:34:04 UTC 14 years ago
atrey
March 24 2005, 03:11:13 UTC 14 years ago
Да выбирайте Вы что угодно-пол, возраст, религию, нацию,...сейчас в принципе все это возможно.
просто это уже будете не Вы как вас задумал Господь,а кривляющаяся "обезьяна бога".
Не будет Вас, а будет лругой.
и все вопросы...
Вас может быть уже сейчас когда вы это написали-нет.
verba
March 24 2005, 03:33:01 UTC 14 years ago
Эта идентичность веками измерялась в национально-государственной и религиозной принадлежности. Но мне кажется, что сейчас это далеко не так. Во первых, в силу миграций и смешения национальностей и религий сильно размылись границы религиозно-государственно-национального;
В результате, если нет внешних причин (например, война), заостряющих внимание на национальной, государственной или религиозной принадлежности, люди стали куда более терпимы или равнодушны к этим категориям.
Возьмите православного еврея из России, живущего в Нью Йорке, гомосексуалиста и республиканца. И поинтересуйтесь сначала у него самого, что определяет его идентичность. А потом в любой репрезентативной группе: что именно из этого набора им труднее всего принять. Уверяю Вас, это будет не религия и не национальность.
dima_l
March 24 2005, 05:46:31 UTC 14 years ago
А где таких берут?..
yursky
March 24 2005, 07:32:11 UTC 14 years ago
Мне кажется это у вас не совсем верная постановка вопроса. Конкретный тип идентичности актуализируется при сопоставленинии с соответсвующей ему инаковостью. Если вы во время выборов спросите американка "Кто ты" он скажет "Я республиканец", например, так как актуализирована именно эта его идентичность. Если тому же американцу задать тот же вопрос во время его поездки в Китай, он ответит "Я американец". Если его отправить на Марс, то там он будет представляться как "землянин". Поэтому вопрос: "что определяет его идентичность" не корректен.
h_factor
March 24 2005, 05:05:35 UTC 14 years ago
Не согласен.
Anonymous
March 24 2005, 05:14:37 UTC 14 years ago
Впрочем, религию можно и "выбрать". "Мне вот мантры нравятся" - "А у меня род православный, ну и я тоже в церковь хожу" - "А я вот про ислам по телеку послушал. Что ни говорите, что-то в этом есть..."
Но так и национальность можно выбрать. Вчера я "постиг" себя русским, но только сегодня "понял", что я - настоящий американец. (А завтра сменю это на "евразийскую идентичность").
Re: Не согласен.
jazzuit
March 24 2005, 07:28:26 UTC 14 years ago
Anonymous
March 24 2005, 05:25:57 UTC 14 years ago
А почему бы и нет? То есть, поймите правильно, я ни к чему не призываю, но русскому стать мусульманином в 21-м веке ничуть не хуже, чем русские становились православными в веке 10-м.
Тогда была ломка тысячелетней традиции, и сейчас это будет выглядеть так же.
Если уж выбирать между православием и исламом, то ислам для здоровья однозначно полезнее будет.
Anonymous
March 24 2005, 06:59:25 UTC 14 years ago
Мочиться на корточках?
Практиковать половые отклонения, из за того что всех баб разобрали многоженцы с деньгами?
Нездоровое питание из за неприспособленного к нашему климату поста?
Христианство или атеизм однозначно полезнее.
do_
March 24 2005, 07:39:34 UTC 14 years ago
Anonymous
March 24 2005, 09:02:13 UTC 14 years ago
Например, не употреблением спиртных напитков в неумеренном количестве
>>> Нездоровое питание из за неприспособленного к нашему климату поста?
Ну да, ну да. У православных пост тоже имеет место быть. У бедных - капуста, а у богатых -
осетрина с трюфелями
>>>Христианство или атеизм однозначно полезнее.
Атеизм полезнее, однозначно согласен.
А у христианства слишком много общего с иудейскими родственниками.
Какого богослова ни начнешь читать, так все - Моисей, Иосиф, Давид, Соломон, Ной.
На хрена они русскому человеку, какой пример для подражания они могут дать?
shlakoblock
March 25 2005, 08:28:38 UTC 14 years ago
какие половые отклонения вы имеете ввиду? (гораздо больше бедных многоженцев, чем богатых. Хотя бы потому, что богатых людей меньше).
в чем проявляется нездоровость питания мусульман?
помимо тех вещей, в которых вы заблуждаетесь, чисто с практической стороны, гораздо лучше для человека мыть руки после туалета, и мыть ноги минимум пять раз в день. Не употреблять спиртное и наркотики, заниматься спортом и не сквернословить.
Anonymous
March 25 2005, 14:21:54 UTC 14 years ago
откуда у вас в сортирах такой аншлаг
какие половые отклонения вы имеете ввиду?
секс со свиньями козами и ишаками
не употреблять спиртное и наркотики
разве не исламские страны традиционные поставщики героина в евросоюз
shlakoblock
March 25 2005, 23:48:53 UTC 14 years ago
Человек грешен.
Anonymous
March 24 2005, 05:29:53 UTC 14 years ago
P.S. Хотя в деле построения современной русской идеологии, нельзя не признать и важность предыдущего периода РУСИ и атрибутов того периода.
Олег
sergepolar
March 24 2005, 05:53:48 UTC 14 years ago
религия - это тот образ, каким человек чувствует себя духовно связанным с невидимым миром ....
В таком определении он включает осознанные и неосознанные выборы т.п.
В таком вырианте снимаются некоторые проблемы, поднимаемые вами, снимаются как несуществующие, как выводимые из чего-то слишком материального.
Более важный вопрос
medved14
March 24 2005, 07:01:06 UTC 14 years ago
А как же безродные космополиты?
seligenstadt
March 24 2005, 07:24:41 UTC 14 years ago
Они типа инвалидов, вроде как без рук, без ног?
Anonymous
March 25 2005, 14:02:57 UTC 14 years ago
leo_zloy
March 24 2005, 07:52:45 UTC 14 years ago
Anonymous
March 24 2005, 08:53:18 UTC 14 years ago
>>> национальность,
Так русские в 0988 году поменяли родственников с национальностью или ранее они были неверующими? Мне кажется, что имело место первое - выбор новых родственников.
leo_zloy
March 24 2005, 09:26:16 UTC 14 years ago
mehmet
March 24 2005, 17:03:01 UTC 14 years ago
И не существовало бы русских, немцев, турок, армян, а были бы только вавилоняне, хетты, эламиты, этруски, фригийцы и галлы.
leo_zloy
March 24 2005, 17:05:17 UTC 14 years ago
mehmet
March 24 2005, 17:49:16 UTC 14 years ago
mustafam
March 24 2005, 08:55:05 UTC 14 years ago
Ну я полурусский мусульманин. Водку перестал пить, сало жрать - это утраченные мной русские традиции? Вах-вах, но жив пока. Никаких проблем как с этническими, еврейскими, арабскими и 100% русскими мусульманами на национальной почве не имел. Наоборот, когда появляется желание подковырнуть вспоминаешь что это твой брат и затыкаешься.
Принуждение к вере в Исламе запрещено. Если и о евреях Вы писали с такой же степенью компетентности, удалите пост и не позорьтесь.
zorkij
March 24 2005, 18:36:27 UTC 14 years ago
неужто истинные мусульмане не будут выходить за рамки территорий своего исконного проживания?
хотелось бы надеяться...
иначе ведь получится "принуждение"
shlakoblock
March 25 2005, 08:34:06 UTC 14 years ago
принуждения нет, однозначно- запрет на это есть в Коране.
выходить за рамки территорий не есть принуждение.
Можно захватывать земли и контролировать проживающих там иноверцев (как сейчас, например, действует россия на кавказе).
ex_ryel
March 24 2005, 08:58:02 UTC 14 years ago
Вот именно!
ex_kirillan
March 24 2005, 09:30:36 UTC 14 years ago
Стало быть, по отношению к этнической сфере бессмысленно применение таких категорий, как "хорошо", "плохо", "подло". Можно говорить только о взаимном уважении людей одной национальной самоидентификации по отношению к людям другой самоидентификации.
Между прочим, самые страшные конфликты происходят тогда, когда с этической меркой подходят к тем вещам, которые человек изменить не в состоянии. Именно поэтому этнические конфликты - отличаются жестокостью и неразрешимостью.
Мне кажется, что такие "природные характеристики", как национальность требуют "быстрого прохождения". На стадии этих характеристик не нужно застревать - потому что они не предполагают выбора и, стало быть, не имеют выхода на дальнейшие уровни. Они не предполагают свободы.
Это всё равно, что цвет волос. Рыжий? Ну, рыжий... Не хорошо, не плохо. Никак. Учёл это - и пошёл дальше.
Национальная самоидентификация - фундамент личности. Нельзя строить дом без фундамента. Но дом не может состоять ТОЛЬКО из фундамента. Дом - это то, что НАД фундаментом. Личность - это то, что НАД собственной национальной принадлежностью. Дом не отрицает фундамент, но и не сводится только к фундаменту. Личность не отрицает собственную национальную принадлежность (не впадает в космополитизм), но и не сводится исключительно к собственной национальной принадлежности.
evocator
March 24 2005, 09:43:57 UTC 14 years ago
Но это же не так сложно уразуметь. Если буддизма как конкурентной религии для правильного иудея не существует в принципе, то христианство существует именно в виде ереси иудаизма. Отсюда и разность в реакциях.
ex_ryel
March 24 2005, 10:51:13 UTC 14 years ago
Anonymous
March 24 2005, 11:18:50 UTC 14 years ago
krylov
March 24 2005, 11:48:15 UTC 14 years ago
Anonymous
March 24 2005, 12:13:56 UTC 14 years ago
Внутренний стержень
alexpi
March 24 2005, 11:45:48 UTC 14 years ago
Именно Православие стало в XIII-XIV катализатором создания из славянского, финно-угорского и тюркского субстрата русского народа. В отличие от древнерусского, фактически закончившего своё существование в XIII в, как древние римляне в IV.
И именно Православие позже создало Россию, обьединив разрозненные княжества вокруг Московской Митрополии. Отнюдь не силой или богатством (которых просто не было), а идеей Третьего Рима и "светоча православия". Особенно после впадения Константинополя в униатскую ересь, Москва действительно стала духовным центром Руси, "последним светочем православия", и благодаря этому, политическим центром - а не наоборот.
И когда некие люди говорят, например, о "русском исламе", как о приемлемом выходе для России, мне они кажутся гораздо более страшными врагами, чем какие нибудь террористы Удугов и Закаев. Которые, во всяком случае, "всего лишь" декларируют желание отгрызть от страны кусок. Первые же открыто говорят об уничтожении всего русского народа. Ибо в некой "исламской России" русских уже точно не будет.
Re: Внутренний стержень
graph
March 24 2005, 13:27:30 UTC 14 years ago
Re: Внутренний стержень
krylov
March 24 2005, 13:35:59 UTC 14 years ago
Re: Внутренний стержень
alexpi
March 24 2005, 20:39:02 UTC 14 years ago
Re: Внутренний стержень
krylov
March 25 2005, 00:13:47 UTC 14 years ago
Так говорил Заратустра?
alexpi
April 1 2005, 10:19:28 UTC 14 years ago
Re: Так говорил Заратустра?
krylov
April 1 2005, 10:26:59 UTC 14 years ago
Re: Внутренний стержень
zorkij
March 24 2005, 18:34:46 UTC 14 years ago
у меня такой же путь был.
давай дружить.
Re: Внутренний стержень
alexpi
March 24 2005, 20:33:30 UTC 14 years ago
С интересом читаю rustrana.
Anonymous
March 24 2005, 13:33:50 UTC 14 years ago
Сон
eduard_sirota
March 24 2005, 18:13:39 UTC 14 years ago
Эдуард.
Re: Сон
krylov
March 25 2005, 00:09:10 UTC 14 years ago
nobodyspecial78
March 24 2005, 18:16:30 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/nobodyspecial78/25089.html?mode=reply
krylov
March 25 2005, 00:10:12 UTC 14 years ago
tavitoom
March 24 2005, 19:48:57 UTC 14 years ago
И тут, имхо, то что вы называете выбором, это прежде всего связан попадание в пространство религиозного опыта. То есть объяснить то, что случилось можно лишь столкнувшись с уже существующим объяснением(до этого просто нет понятий и слов).В этом пространстве можно существовать его не замечая(например наше пространство - пост-христианское), но тем не менее это пространство задает саму возможность не просто религиозного опыта, а определенного релегиозного опыта и выражения этого определенного опыта.
Как язык. Рождаясь в определенной языковой среде тебе не приходит в голову выбирать язык, или выбирать другой язык, ты уже вписан в эту систему, знаешь ты это или не знаешь. Другое дело, что в отличие от обладания языком, обладание религиозным опытом активно, это всегда встреча.
Мне поэтому очень странно видеть русского человека всерьез считающего себя индуистом, к примеру.
nobodyspecial78
March 24 2005, 20:15:48 UTC 14 years ago
krylov
March 25 2005, 00:12:18 UTC 14 years ago
tsvergy
March 24 2005, 22:42:29 UTC 14 years ago
Применительно к современным русско-мусульманским (какое ужасное прилагательное, совершено не звучит) отношениям - возможно, собственного мнения не имею. Но как общее правило мусульманской истории - крайне сомнительно. Оттоманская империя лет 500 полагалась на ренегатов в военном деле (генералы-адмиралы, офицеры, спецназ), гос.строительстве (до министров включительно) и промышленности и ничего жила себе. Случаи повторной эмиграции негеатов в Европу почти не известны. И не из-за тго что их бы там стали как-то специально притеснять. Прижились, похоже.
shlakoblock
March 25 2005, 08:11:59 UTC 14 years ago
откуда такие данные?
ex_samir74
March 25 2005, 08:55:00 UTC 14 years ago
Кроме арабов, я природных мусульман не знаю, все остальные когда-то принимали от арабов же.
И русско-арабской национальной возни никогда не наблюдал, и не слышал о ней.
740-14-88!
son_of_bob
March 25 2005, 12:37:23 UTC 14 years ago
Когда мои друзья скины пиздили мартенсами арабского Цунарефа!
В РиЖ! За РиЖ!
Re: 740-14-88!
ahmadabdulvahid
March 25 2005, 13:52:34 UTC 14 years ago
shlakoblock
March 25 2005, 23:48:17 UTC 14 years ago
..Авром подтвердит, что Ислам мы все приняли от евреев.
ramendik
March 29 2005, 14:15:11 UTC 14 years ago
Правда, не очень понятен вывод.
Совдепия просуществовала 74 года, Третий Рейх 13
demoronizator
March 30 2005, 00:17:43 UTC 14 years ago