Собственно говоря, "Большое Откровение" у Стругацких - это просто-напросто гласность. С публикациями ба-альших откровений о сладостной жизни интердевочек, гадком Сталине и поскользнувшемся Матросове. Ну и про совокдерьмо-коммунистысуки квантум сатис.
Смотреть, без конца и без края смотреть в чужие дела и постели. Вл Маяковский. Есть хорошая методика графа Чернышова. После взятия Берлина он предложил "господам газетирам" собраться для публичной порки на одной из площадей.
если память мне не изменяет, Большое Откровение касалось манифестации ( и последущей легализации) раздела на людей и люденов... быдла и суперменов... или что-то в этом роде...
О. Как интересно. А вот Вы когда в публичное место заходите и рот открываете, Вам не делается ли не по себе? Происходит ли звукоизвлечение легко и свободно, или же через некое усилие? Нормально ли функционируют все системы организма, или же ладошки потеют, а сфинктер жим-жим? Чисто в естествоиспытательском плане любопытно, что происходит с человеком, когда он такое над собой учиняет.
Милый говно-писатель Говнокян! Говорят разделение между людьми и нелюдями проходит по следующей границе ...у кого красивые ровные зубы - в одну сторону (люди) ...у кого некрасивые гнилые "пеньки" во рту - тех в другую (нелюди)
Вам изменяет память, увы. В этой книге речь шла о том, что из человечества родилось пост-человечество, великое и прекрасное. Как того не пугались омерзительные ретрограды, трусы, а также борцы за уничтожение свободных сетевых библиотек. Пост-человечество же это попрощалось со своей колыбелью и улетело в космос, предварительно сообщив остающимся людям, что в них ещё зреют ростки как минимум двух новых "Больших Откровений", которые породят новые виды Новых Людей. В общем, от такой книги каждый порядочный человек должен плакать и становиться лучше. Вам же такой книги не написать, видимо, никогда, потому советую постараться уничтожить её, вместе с бесплатными библиотеками. Как только всё прекрасное в мире русской литературы будет уничтожено, стёрто, забыто или оценено денюжками, Вы сможете вздохнуть спокойно.
Последние пару дней в ЖЖ модно обсуждать тему детской порнографии. Не могли бы Вы разъяснить общественности ряд аллегорий и смыслообразов, встречающихся в произведениях Стругацких, в этом актуальном аспекте?
По-моему, глупость, высосанная из пальца. Стругацкие, в обшем, хорошие писатели. Отличное вагонное чтиво. Что, в конце концов, от писателя еше нужно? Это только глупый Тарковский к "Пикнику" тягодумье присобачивает. Седло на корову. Будьте умнее.
Лично меня во всей истории с люденами (а читал я книгу лет в 15) больше всего не понравилось, напрягло, даже, наверное, напугало вовсе не то, что они были "сверхлюдьми" с точки зрения возможностей (телепатия там, телекинез или что они там еще могли). Главное, что вызвало у меня чувство дискомфорта - это декларируемая (а может, подразумеваемая) полнейшая чуждость их целей целям "обычных" людей. Более того, принципиальная невозможность для "нас" эти цели понять (и судя по всему, "их" нежелание эти цели озвучить). Вот это вызывало очень сильное чувство протеста и дискомфорта.
ориентируясь на аналогию Константина, я могу предположить, что цели их были на самом деле не ВЫШЕ, а гораздо НИЖЕ человеческих, а все остальное - словесный туман и пропаганда (типа, вы дети, и наших взрослых интересов вам не понять).
Еще интересный момент - ведь людены появились в результате вполне официальной научной деятельности, направленной на решение вполне человеческих задач. Но, осознав себя не-людьми, они решили играть в свою игру...
Я думаю, конкретно людены - это стадия решённости собственных проблем, в отличии от аналогии, которую проводите вы. Но ваша аналогия всё же верна - она о реальности, а не о фантастическом будущем.
А вам не кажется, что они вообще с гнильцой? Т.е. вот те истории о том, что они Ефремова отравили как-то вызывают отклик у меня в душе. Ибо совершенно не цепляет их творчество, Бога в нём нет. Вот как у Азимова, например - это, вообще, еврейскому твочеству свойственно. Возьмите Саймака или Крапивина - там дух перехватывает в соответствующем возрасте и даже позже.
Много вы о Боге знаете, что судить можете - в Сидорове Бог есть, а в Петрове - нет. Бог над такими смеется молчаливо.
"Бог нашей драмой коротает вечность - сам сочиняет, ставит и глядит."
Крапивина не читал, но "если бы Англия была остров, это было бы всем известно". Если бы Крапивин был хорошим писателем (тем более, фантастом) его имя было бы на слуху.
Обломись, бабка, нет у меня ЖЖ просто по причине ненужности :) Впрочем, реакция на Крапивина показательная. Соответствующая "трогательному" отношению к Стругацким. Ибо не совместимо, имхо - либо человек, либо "ах, как трудно быть б-гом".
Мне в детстве, лет, кажется, в 10 или около того, безумно понравилась "Голубятня на желтой поляне" Крапивина. Особенно тот момент, когда Чита (это был такой "знайка", читать очень любил) на практике выяснил, что неуязвимого нелюдя можно замочить мячиком из пятой лунки (нелюди очень боялись числа пять). Или когда поднявшие бунт гардемарины сдерживали врага, отбивая штыками ритм из пяти тактов...
А вот дальнейшие романы Крапивина как-то не очень. Слишком много в них сентиментальной "общечеловечности" и "слезинки ребенка".
Вербицкий это метко назвал "анальной трещиной" Трещина у него в анале от этого и комментирует Крылов от терщины своего "папмка" спонсора "писетеля г." защищает. У этих "персонажей" анальная трещина основа всего
У Стругацких большинство (если не все) произведений построены на противопроставлении "богоизбранных" и "гоев". Примеры? Пожалуйста:
"Обитаемый остров" Интеллектуальные "выродки" против "быдла". Интересно то, что власть захватила кучка "выродков", а другие выродки ушли в подполье с целью заставить тех, первых, поделиться властью. Ну а быдло, как всегда, выступало в виде тяглового скота и пушечного мяса.
"Жук в муравейнике" Интелектуальный и замечательный во всех отношениях "подкидыш" хочет жить так, как ему хочется, наплевав на общество, которое, как ему достоверно известно, состоит из "быдла" и особой быдляцкой разновидности - злой и ужасной "ГБ-Комкона" (ГБ - это "Галактическая Безопасность")
"Волны гасят ветер" Наконец то "богоизбранные людены" доказали "быдлу", что они отличаются от двуногих гоев, как люди отличаются от скотины (подробности см. в Талмуде)
"Гадкие лебеди" Милые и удивительные "мокрецы" по своим моральным качествам на 10 голов выше "быдла", а быдло их обзывает нехорошими словами. От зависти, естественно.
У Стругацких большинство (если не все) произведений построены на противопроставлении "богоизбранных" и "гоев".
У Стругацких большинство (если не все) произведений построены на противопроставлении "богоизбранных" и "гоев".
Казалось бы, этого и следовало ожидать от еврейских писателей.
В тех книгах, что Вы привели, это, впрочем, не столь очевидно. "Мокрецы" - хотели того Стругацкие или не хотели - не слишком вызывают симпатию, хотя и выигрывают "по очкам", а несчастного Льва Абалкина тоже убивают "за дело", хотя читателю его должно быть жалко.
Вашу мысль лучше бы подтвердила повесть "Град обречённых", где мессианство евреев пропагандируется, не стесняясь. Там знаковый еврейский герой без обидняков объявляет себя носителем идеи, а этакий симпатичный, но заблудший малый полагается на роль потребителя (отчасти, проводника) еврейской идеи, что по-Стругацким, есть единственный способ оправдания существования гоев. Другие полагаются материалом для истории бесполезным.
Попутно замечу, что мессианство евреев полагается, как данность, потому что сами евреи в этом не сомневаются. Верят в свою миссию и русские, как никакой другой народ (интересовался, спрашивал). И хотя эта вера и принимает порой несколько причудливые формы, но означает только то, что миссия и вправду есть.
А самый симпатичный персонаж в "Граде" - русский дядя Петя (в имени могу ошибиться, ну тот, которому жопу оторвало) и немецкий ефрейтор, который диктатором стал, потому что несчастные интели ни на что путное не годятся. Не ишите черную кошку в темной комнате, нет у Стругацких никакого "еврейства". А что Изя - еврей, ну и что? Почему не может быть положительного персонажа-еврея? Смешно все это, что вы говорите. А деление на "избранных" и не очень - вся литература такая. Свифт писал о гуингмах и йеху - кто тут евреи, а кто гои? Я "еврейство" терпеть не могу, но у вас уж действительно зоологическое что-то.
Есть существенные различия в общественных конструкциях Свифта, пусть саркастической, и Стругацких. Свифт описывает английское мировосприятие "Мы лучше всех, потому что построили самое благополучное общество, и.т.д.", в то время как Стругацкие озвучивают совсем иное: "Мы знаем, куда двигаться дальше, и будем пользоватья всеми, и лучшими в том числе".
Стругацкие и вправду увлекали народ, были искусниками в своём ремесле, и пером двигали бойко. Но задним числом, сдаётся мне, продвигали-таки еврейский проект. Показывали, может быть, зардевшись от смущения, своим строгим ценителям левитских кровей места в книгах, где они особенно ловко выразились. "Град обречённых" могли показывать полностью, там "всё хорошо".
Может, я слишком ёрничаю, и возвожу напраслину на талантливых советских писателей. Были же у них и стОящие вещи. Кто знает... Интересно бы знать, как они сами себя оценивали в контексте темы.
>>> Не ишите черную кошку в темной комнате, нет у Стругацких никакого "еврейства". А что Изя - еврей, ну и что? Почему не может быть положительного персонажа-еврея? Смешно все это, что вы говорите. А деление на "избранных" и не очень - вся литература такая. Свифт писал о гуингмах и йеху - кто тут евреи, а кто гои? >>>
У Свифта гуингнмы - нормальные люди, а еху - вырожденцы, по-моему это очевидно. В голливудском фильме про Гулливера даже делается акцент на том, что самые дегенеративные еху имеют рыжий цвет волос (как будто дедушка Климов их консультировал !)
А что касается АБС, то вот ниже цитата из "Обитаемого острова". Что это, как не генетический страх перед погромами? >>> Выродки несомненно опасны, говорил дядюшка, подняв палец. Но они гораздо более опасны, чем это изображается в твоих, Гай, дешевых брошюрках, написанных дураками для дураков. Выродки опасны не как социальное и политическое явление, выродки опасны биологически, ибо они борются не против какой-то одной народности, они борются против всех народов, национальностей и рас одновременно. Они борются за место в этом мире, за существование своего вида, и эта борьба не зависит ни от каких социальных условий, а кончится она только тогда, когда уйдет с арены биологической истории либо последний человек, либо последний выродок-мутант... >>>
По-моему, это и есть пропаганда антисемитизма. :) Выродки-евреи опасны не столько социально или политически, но и чисто биологически, ввиду несовместимости с нормальными людьми. Имхо, это не страх перед погромами, а прямой призыв к их совершению.
Вы не указали самую главную и популярную вещь: "Трудно быть богом". Там они -- еврюши -- работают богами, с трудом скрывая презрение и ненависть к укрощаемому быдлу.
>>>Вы не указали самую главную и популярную вещь: "Трудно быть богом".
Да, про ТББ я не стал говорить, потому что у Уважаемого Пионера по поводу этой книжонки целая статья имеется. Мне неудобно было пересказывать своими словами то, что он выразил очень убедительно.
Мелофон, говорите? И формула абсолютного топлива, разумеется. Братья - они, конечно, люди всего лишь. Но вот эти недоисторики.. Булычёв, Бушков... Очкастые застенчивые педофилы. Неудачливые, разумеется.
"Еврейство" в литературе - не страх перед погромами (нормальное человеческое чувство), а местечковость, цинизм, ерничество и вертлявость типа Шендеровича и Геворкян. Вот этого у Стругацких отродясь не было. Нормальные писатели в пределах тогдашнего возможного. Не Лем, конечно, ну так и не надо у них "философию" искать. Как я уже сказал - "отличное вагонное чтиво". Для 90% писателей - недосягаемая высота. Вот после смерти Аркадия что-то у Бориса высветилось неприятное. Да. А вообше, наверное, пора закрыть тему.
Геворкяна я не знаю. Я про Геворкян говорил - эту дурочку с овечьим лицом, которая на сайте gazeta.ru светится все время. По тупости и "еврейству" любого "жида" за пояс заткнет.
а тогда ясно Есть Геворкян-либерал, и есть Геворкян-патриот Два разных человека (никто не знает в чем разница) Смотрите будете говорить про одного, а обидеться другой. И перестанет протежировать "русский национализм" Вас зачислят во враги русской нации, ибо без протежирования русский национализм - движение абсолюнто беспомощное
Вербицкий это метко назвал "анальной трещиной" Трещина у него в анале от этого и комментирует Крылов от терщины своего "папмка" спонсора "писетеля г." защищает. У этих "персонажей" анальная трещина основа всего
Там есть и еще кое что по той же теме. Что касается Вашей интерпретации, Константин. Вы же сами где-то писали, что русские - сверхлюди (а "Русском предпринимателе", по моему). Представляете, в этом убедятся все остальные. Это и будет для них Большим Откровением.
Костюшка, мне как раз недавно знакомый медик рассказывал про какую-то болезнь, когда человек начавши срать не может остановиться Это про тебя был, наверное.
"Философ Крылов" публикует свои "мысли" о философе Лосеве. "Писатель Хаританов" свои мысли о писателях Стругацких. Следует ли ожидать "мыслей" "математика Крылова" о Маршале Стоуне, или "откровений физика Крылова" о Полe Дираке? Фон Неймане? "У поля Дирака никаких идей не было. Так ...мелком на доске нашкрябял случайно. Но ничего умного там нет. Любой РУССКИЙ мог бы сделать тожн если бы не зажимала его и не спаивала НЕРУСЬ"
В "Сто фактов" Константина это было, кажется. Или в "Сто вещей которые я делал в последний раз"; а еще была такая тема в Гостевухе Самиздата у него с Учителем Дмитрийевгеничем, если я правильно помню. Типа, "сидят европейские физики, перед ними Эйнштейн со скрипочкой, а они думают -- вот тут он ломится в открытые двери, вот тут ---"
ООН объявило этот год годом физики, т.е. годом Эйнштейна, в ознаменование трёх его работ, якобы начавших современную физику. Уже одно это оправдывает критику, в том числе и критику Крылова, "великого самозванца". И в самом деле, с какой стати "чудо с высунутым языком" должно представлять научный мир, до сих пор незащищённый от нахальства?
У Платонова или там Набокова вроде тоже их нет. Будем считать их продавшимися? А как насчет Фадеева с его Левинсоном? Чепуха все это! А может, оплаченное отвлечение от действительных российских проблем? Похоже на то. Кстати, отрицательный еврей у Стругацких - хотя бы Минакер (точно не упомню) в "Улитке на склоне" ч.2. Ну и что?
Литературное произведение имеет две компоненты успеха. Во-первых, оно должно создавать иллюзию реальности. Въезжая в податливое тело литературной завязки, читатель должен решить для себя: "Ну да, ну да, так оно и есть". Отсюда немножко несимпатичные образы Минакера и Изи у Стругацких. Ну а раз читатель поверил в достоверность происходящего, им можно начинать осторожно манипулировать, что есть вторая компонента успеха. Самое лучшее, если сокровенную писательскую мысельку не выложить явно, но подвести читателя к этому вплотную, чтобы сам додумался. При этом важно положить краску погуще и позапашистее на ключевых фигуратнов повести, чтобы, например, рабочий люд в "Трудно быть богом" чего доброго не выглядел симпатичным, но непременно вонял луком, пил пиво (наверное, отвратительное для самих Стругачей - интересно бы проверить), и говорил на улицах не про постоянную тонкой структуру, но про сисястых баб и неубранный навоз на улицах. Тогда может и прострелить на последней странице: "А что, может и вправду Изя - хороший парень?"
Искусство, по сути своей, есть другая реальность. Не сильно углубляясь в философию предмета, одно дело Вы кладёте в рот кусок хлеба, другое - читаете об этом.
Зачем ВАМ вторая реальность? Я не знаю. Часто люди хотят смоделировать, испытать, то, что трудно реализовать на самом деле: экстрим, фантастические ситуации, да мало ли... Есть на то причины.
PS. Я понимаю, что невольно задел Ваши религиозные чувства, но, для некоторых людей Стругацкие и их герои не являются чтимой святыней, а как бы даже и наоборот.
Мои религиозные чувства тут ни при чём, да у меня и нет таковых, пожалуй. Стругацкие для меня чтимой святыней не является, я даже по этому поводу уже навлекал на себя гнев "фанатов", когда последними словами ругал Б.Стругацкого за статью "фашизм - это просто", в которой он сравнивал русских националистов с гитлеровцами. То есть вёл себя, как последний идиот или же предатель. Но Вы в данном случае сказали ужасную глупость. По забавному совпадению я всего неделю назад писал об этой самой книге, ознакомьтесь, если угодно:
Я понимаю. Вы писали, Вы писали - а я взял и брякнул нечто противоположное. Однако, я не вижу оснований считать, что Ваша интерпретация правильнее моей. Если хотите, разверну мысль.
PS. Что касается темы "будущего человечества", "мокрецов", "выродков" и прочих "сверхлюдей", то, мне кажется, вы совершенно неправильно понимаете, о ком всегда писали Стругацкие.
Я, конечно, могу сказать сразу, но вы встанете на дыбы, обрушите на мою голову проклятия - и уж, во всяком случае, перестанете слушать, ибо "слишком страшны эти слова".
Поэтому давайте всё же последовательно.
Одна из главных тем Стругацких - это тема неких "сверхлюдей", всячески отличающихся от окружающего их хамского быдла в некую лучшую сторону. Примеры: земляне на Арканаре и арканарские же "книгочие"; "выродки" в "Обитаемом острове"; "мокрецы" в "Гадких лебедях", некоторые герои "Града Обречённого", наконец - "людены". Если я кого-то упустил, поправьте.
Теперь вопрос вам: ЧЕМ ИМЕННО все эти "сверхлюди" отличаются от окружающего их быдла? Чем они, собственно, заслуживают симпатию авторов и читателя?
Хамское быдло? Разве ТАК позиционируют братья НЕЛЮДЕНОВ? Хотя Вы верно заметили... Любят они(Стругацкие) побороться с мещанством. Мещане получается - это мы? Такие Ваши логики?
Ну это Ваша идея, что мы - быдло, точнее, что ОНИ считают нас таковым. Что же, это во многом справедливо. Вопрос вот в чём: почему Вы относите Стругацких к НИМ?
Вы не поняли. Я всё хочу получить ответ на вопрос. Вот есть некто, кого авторы представляют как "сверхлюдей". Я хочу понять: ЧЕМ они нас превосходят? Чем они так замечательны? Силой? Умом? Нравственными качествами? Попробуйте на это ответить...
Чем кот превосходит берёзу?т Тем, что может на неё влезть? Вопрос без смысла... Хотя конечно, у Стругацких есть очарованность этими монстрами. Типа "продукт вертикального прогресса"... Не додумали они малость... Хотя, братья по моему(может я и ошибаюсь) не умны. Строят конструкции, которых не понимают. И эта навязчивая идея о воспитании, что без этого воспитания человек ущербен и плох... Типичный 18-й век.
PS Братья кто есть? Прогрессисты, технократы(?) и безбожники. Это - не их вина, а их беда. Поколение такое. Вспомните Вашего дедушку. Впрочем, может у Вас дедушка был не таков...
Константин, они - дети, переросшие своих родителей, что является не просто нормальным, а единственно прекрасным в мире явлением, смыслом жизни как он есть.
Параллель с делением "людены-нелюдены" НИКАК не наблюдается в остальных книгах (кроме "Хромой судьбы"). Типы Арканарских книгочеев, выродков на Саракше и некоторых героев "Града обречённого" - да, там ещё как-то можно заметить в них диссидентов и антисоветчиков, либералов и т.д. Это верно, тут я не спорю, допустим. Но людены и остальное человечество - это принципиальное и качественное отличие, совсем иного плана, тут Вы не просто "ошибаетесь", но, собственно, наносите болезненный удар по истинно русской (и советской) эсхатологии! Вы клевещете, пусть и не преднамеренно, на сердце своей страны (не на Стругацких, конечно, чёрт с ними, а на центральную идею этой их книги).
У меня осталось впечатление от "люденов" как о довольно неприятных существах, которые кичатся своим могуществом, к людям относятся с презрением или равнодушием (впрочем, некоторые до человеческого уровня таки снисходят - но и то с кривой усмешкой на устах), и т.п. В этом они очень похожи на тех же "мокрецов". И главное - чем они ЛУЧШЕ нас? Что "сильнее" - понятно. Чем - ЛУЧШЕ?
На самом деле ответ на Ваш вопрос имеется, и я даже полагаю, Вы о нем догадываетесь. Об этом я писал у себя. На мой взгляд, в роман закодирован скрытый мессидж, что "людены" в отличие от остальных людей способны противостоять некоей скрытой опасности, заключенной в бессознательном человека. Условно говоря, что-то типа слега на них не окажет губительного и разрушающего воздействия. Плюс, конечно, набор всяких физических преимуществ, о которых Вы сами знаете. Собственно, это все.
Цивилизация находится под угрозой пробуждения Леса, и только "людены" охраняют человечество от соскальзывания в эту пропасть. Охраняют в своих, разумеется, интересах, поскольку наступление эры Леса - "биологической" экоцивилизации означает разрушение третьей импульсной системы, необходимой для люденогенеза.
Я думаю, что "Лес" Стругацких - это обобщённая метафора мира клипот, "восьмого круга" (то есть, попросту, гойского мира, освободившегося от контроля). Который они представляют себе как "перевёрнутый мир" - с матриархатом вместо патриархата и т.п.
Что же возможно. Только давайте последовательно - гойский мир, освободившийся от контроля. От какого контроля - "люденов" то есть. Значит они все-таки контролировали мир, чтобы он не свалился в матриархат, вечный славянский покой и пр.?
Теперь вопрос - благотворен ли для нас был этот контроль? Речь идет не о том, должны или не должны мы противостоять контролю вне зависимости от его благотворности или неблаготворности? Бесспорно должны, потому что мы люди, а не овцы. Но дело в другом, совсем в другом - и это другое я считаю самым главным, но говорить не хочу, и даже не хочу говорить, почему не хочу. Если Вы умный человек, а в этом никто не сомневается, то непременно сами догадаетесь.
Видите ли, они(людены) не хуже и не лучше. Они - другие. Не люди. И этим всё сказано. Они не снисходят к людям, а просто не пересекаются с нами. Да , Вы правы, это действительно напоминает некую мистическую идею..
=== Поэтому жизнь тех, кто самопозиционирует себя как интеллигент, всегда омрачена клубящимся на задворках сознания мрачным облаком. Быдло, кажется неистребимо (а что делать!? Ну не лезут в модель все!).
И заветная мечта и высший подвиг всякого интеллигента – это, отбежав подальше и, желательно сняв предохранитель желательно с бластера желательно с плазменного воскликнуть: «Пшшшол вон... хам!»
На закуску, иллюстрация из классики:
«Из-за поворота выскочили два всадника и, увидев его, разом остановились.
- Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?
Он толкнул жеребца коленом и рысью двинулся навстречу штурмовикам.
Трусят, подумал он. Мнутся... Ну хоть пару оплеух! Нет... Ничего не выйдет. Так хочется разрядить ненависть, накопившуюся за сутки, и, кажется, ничего не выйдет. Останемся гуманными, всех простим и будем спокойны, как боги. Пусть они режут и оскверняют, мы будем спокойны, как боги. Богам спешить некуда, у них впереди вечность..
Он подъехал вплотную. Штурмовики неуверенно подняли топоры и попятились.
- Н-ну? - сказал Румата.
- Так это, значит, что? - растерянно сказал первый штурмовик. - Так это, значит, благородный дон Румата?
Второй штурмовик сейчас же повернул коня и галопом умчался прочь. Первый все пятился, опустив топор.
- Прощенья просим, благородный дон, - скороговоркой говорил он. - Обознались. Ошибочка произошла. Дело государственное, ошибочки всегда возможны. Ребята малость подпили, горят рвением... - Он стал отъезжать боком.
- Сами понимаете, время тяжелое... Ловим беглых грамотеев. Нежелательно бы нам, чтобы жалобы у вас были, благородный дон...» === Камиль Мусин "Интеллигенция сделала свое дело, но кое-кто не хочет уходить"
Ну и что в этом либо хорошего, либо плохово? Так, ещё один факт... Вы всё намекаете и намекаете о чём-то, чего я по своей убогости не пойму. На наших царей жизни, которые навсегда обогнали своих соотечественников в обогащении и теперь стали ДРУГИМИ, не НАШИМИ? Так ведь? А сами - дерьмо-дерьмом. И вывод - даёшь делюденизацию России! Только было уже всё. Нет ничего нового... печально...
В первую очередь - именно тем, что "сильнее". Быстрее, выше, сильнее, умнее, БОЛЬШЕ. Собственно, это и есть единственный критерий "лучшести" даже в человеческом обществе - более высокая степень жизнеспособности, силы. Ницше называл это "волей к власти", например. Разумеется, неправы те, кто считает, что, мол, Америка и западное либерально-демократическое общество "лучше", чем русские, потому что, дескать, могут задавить, разбомбить и голодом заморить. Типа, "сильнее значит лучше". В этом случае это не верно, т.к. на самом деле западное общество глубоко больно, это рак, который пожирает Землю и пизданётся вместе с нею в могилу, если его не остановить. Вирус не "лучше" носителя именно поэтому - он умирает вместе с носителем. Людены лучше людей именно потому, что они не паразиты, не рак, не вирус и не самоубийцы, но продолжение, ветвь эволюции, Новая Жизнь, которая не просто не конкурирует со старой жизнью за своё право на существование, но находится на "качественно ином уровне". Не пересекается. И даже наоборот - обещает любую помощь человечеству, какую сможет оказать, "если вдруг что". Как я уже говорил, здесь у Стругацких выразилась подлинно русская, советская эсхатология, мессианство вселенского масштаба. А Вы - "диссиденты"... Эх.
Новая жизнь просто не замечает старую. И помощь не предлагает. И вопрос - новая ли это жизнь? Ведь людены - это десоциализация, распад человечности в своей сути. Удел их - смерть, может не скорая, но - смерть. Ибо человек силен не сам по себе, а своим умением взаимодействовать, сотрудничать с другими. И не только людьми.
Ведь людены - это десоциализация, распад человечности в своей сути
Опять двадцать пять =) Людены - это и есть человечность. Никакой другой функции у мезозойских динозавров, у силлурийских триллобитов и докембрийских амёб не было, кроме того, чтобы послужить ступенькой в лестнице на пути к другой ступеньке, которую зовут Человек Разумный. И никакой другой функции у ступеньки "Человека Разумный" нет, кроме той, которую зовут "Человек Будущего". И так далее, до горизонтов, которых мой и Ваш разум пронизать не в силах, подобно тому, как динозавр не мог себе помыслить Вас. Но вот он Вы, существуете, невероятный и удивительный. И так и будет продолжаться, радуйтесь этому, ибо другой радости в жизни нет, кроме как идти по этому мосту. Снова Ницше, да. Между прочим, даже Библия это заметила, только эволюцию мира там называют Богом и придумывают ему всякие аттрибуты дурацкие.
Опять тридцать пять. Если бесконечно эгоистичные людены - это человечность, то нафига она такая нужна? Функции говорите? Ступеньки в бесконечном развитии? Слыхали такие теории, обычно они несколько людоедские. Получается, что нам наступают на голову и утешают: такова уж твоя функция, ступенька!
Вы, я вижу, бросаетесь словами, у которых либо нет определения, либо оно очень "личное". Я уж молчу о передёргивании - никому на голову людены не наступают. Вы, кстати, не боитесь, что Ваш ребёнок Вас объест? Или каждым куском попрекать будете?
Ну , вернулись к тому, с чего начали. Люден - не ребёнок, по крайней мере, не люди его родители, точнее, он не считает людей за своих родителей, потому что не любит их и не считает нужным о них заботиться. И это правильно. С какой это стати динозавр будет проявлять заботу о трилобите? Он что, за папу его считает? Люден - он вылупился и улетел. Ау-ау! Все умствования о том, что дескать помогёт он нам, сирым ежели чего, не имеют под собой основания. Смотрите текст: они(людены) лгут и манипулируют низшей расой. И вообще, рассматривают её как ресурс.
Ну, всё, число Ваших противоречий с текстом и число слов, значения которых у нас с Вами различны вплоть до противоположных, зашкалило за тот предел, до которого я считаю целесообразным вести дискуссию. Всего доброго =)
При этом их сила продемонстрирована следующим образом: они способны манипулировать человеческой психикой (памятью и волей прежде всего), а также способны "разрушить молекулярную структуру" магнитофонной плёнки. Всё остальное они рассказали о себе сами. Или "создали о себе впечатление". Не так ли?
Вы, кстати, не читали Поршнева, "О начале человеческой истории"? Есть такой интересный автор.
При этом их сила продемонстрирована следующим образом: они способны манипулировать человеческой психикой (памятью и волей прежде всего), а также способны "разрушить молекулярную структуру" магнитофонной плёнки. Всё остальное они рассказали о себе сами. Или "создали о себе впечатление". Не так ли?
Во-первых, я не понимаю, какая им "корысть" обманывать или фокусничать. Когда на карту ставилось их выживание как таковое - эпизод с процедурой "фукумизации" - им приходилось защищаться, для этого они инициировали какое-то там "антифукумизационное" движение. И только. Упрёка они не заслужили. Что касается "разрушения молякулярной структуры" - это могло быть побочным эффектом манифестации своих возможностей, истинного облика и т.д. Но главное - им ничего от нас не надо, а, значит, и вреда нам они не нанесут. Незачем потому что. Вред наносят в трёх случаях:
1) Борьба за ограниченные ресурсы либо питание (это понятно, убил, отобрал и съел) 2) Нечаянно (слон наступил на тараканчика) 3) От больного садизма (мне женщины не давали, ах, суки, буду ловить и насиловать, а потом убивать сук эдаких).
В случае с люденами ничего такого не имеет места быть. Им с нами нечего делить. Это _НЕ_ неандертальцы и кроманьонцы, это разные порядки.
Корыть обманывать или фокусничать у них прямая: они выдают себя не за тех, кем на самом деле являются.
Далее, никакие они не "дети". Они - плод однократной мутации, произошедшей в очень старые времена. Нечто "отделило их от всех людей". Потом произошла "инициация" этой мутации. То есть это не эволюционный процесс - даже если верить самим "люденам" (а верить им нет никаких оснований). Сикорски бы не поверил - но его вовремя подставили и убрали.
Ну это уже вообще фантазии! Типа, напишите книжку такую. Где ущербные и нехорошие мутанты будут всех обманывать и делать вид, что они лучше всех и вообще новая ступень эволюции. А на самом деле... ну и так далее. Типа американцев, которые Цивилизация, а остальные - так, ресурс. Это будет скучновато, но хоть своё. А тут книга совсем о другом (хотя в этом Вас убедить не получается) и очень странно видеть, как Вы притягиваете за уши принципиально иную идею к излюбленному образу заговора лицемерных либерал-демократов, которые "приходят в овечьей шкуре, а внутри суть волки". Это при том, что "по плодам" либерал-демократа узнать - проще простого, а людены взяли и улетели, никому не навредив. Если бы они были не теми, за кого себя выдавали, то кончилось бы тем, что они стали бы эдакими трутнями, рабовладельцами, эксплуататорами и надсмотрщиками над землянами. Насиловали бы их и ещё уверяли, что это мол для их же пользы. Как американцы, и тут-то бы параллель прослеживалась. Были бы "плоды", по которым "узнаете их". А Вы это всё высосали из пальца, и впариваете этот бред честным людям, лишая их понимания чудесной книги, которая могла бы их сделать сильнее. Вон сколько тупиц высказалось: "а ведь правда, тонко подмечено". Совращаете малых сих, Константин.
И вот ещё что. Я, в принципе, иногда не сильно и осуждаю Вашу назойливую и весьма параноидальную антизападность и не менее гротескную русофилию. Ну, не верю я в рессентимент как национальную идею, но чёрт с ним. Предположим, что пользы от этой тактики окажется всё же больше, чем вреда. Но вот когда в своём рессентименте Вы замахиваетесь уже на подлинно русский и советский миф (в хорошем смысле этого слова) - это уже настолько однозначный вред, что тут уж молчать никак нельзя. Ведь Стругацкие придумали такой сногсшибательный концепт, ну прям танк - бери на вооружение! Объявляй книгу (книгу, а не самих писателей или их "тусовку") традиционно русской, гениальной, труби на каждом углу о том, какая в ней "наша" идея, ни у кого такой нет (и ведь и правда нет!). Но куда там... Вам бы изобличить в них вражьи происки какие-то, и танк разломать на дубинки. И уже этими дубинками якобы вооружиться. Чёрт возьми, танк-то лучше был!
Очень интересно и эмоционально реагирует. Не находите? Собственно, почему? Чего это его так забрало? Вроде бы уже хрен знает сколько лет эмигрировал... И тут такое саморазоблачение. Просто танцы голым у шеста. Не находите?
Дети если не любят своих родителей, то хотя бы ощущают родство. И несут ответственность. Людены же безразличны. Скорее это отношение бабочки к остаткам куколки.
Не отвлекайтесь, это всё ерунда. Любовь ЭТО И ЕСТЬ ощущение родства и сопричастности - будь то любовь к женщине, к лесу, к детям или к Родине (кроме шуток). Поскольку у Стругацких речь идёт о качественном скачке настолько сильном, что сопричастность и взаимо-отношения становятся ненужными, то и слово "любовь" сюда не подходит. Но это никак не очерняет образ людена, наоборот. Возьмите экстремальный случай, когда мать рожает ребёнка, зная, что это её наверняка убьёт (а такие случаи бывают) или иным образом жертвует собой. Это и есть акт высочайшей любви к своему продолжению - любви, обречённой на "невзаимность" по причине смерти любящего. Но ведь умирают же! Так и в случае с люденами, только тут дистанцию составляет не смерть, а просто качественное отличие. И насчёт остатков куколки - забываетесь. Людены сообщают людям про ещё как минимум два "зерна" будущих сверх-людей, зреющих в людях, и которые будут уже не такими, как эти людены, а другими.
Да уж, и это дитё глубоко безразлично к судьбе матери. Этакий монстрик народился. Мама его того, присмерти после родов, а дитя радо - тебе, мамо, ещё вскоре рожать, глядишь, и загнёшся. Радость то какая.
В чём скачёк? Костя то прав. Людены НИЧЕМ не отличаются от людей. В положительном смысле. Да уж. Не христос типичный люден. Безразличная и эгоистичная мразь, уверенная в своей правоте.
Вот, Констатин, предыдущий постинг - очень хороший повод задать Вам наконец вопрос - какая разница, кем являются "людены" (все-таки не "мокрецы" - это, конечно, не совсем одно и то же).
Допустим, это "сверхлюди" по Ницше - что тогда пафос Стругацких будет для Вас приемлем. А если Вам скажут, вот Вы Константин Крылов и есть сверхчеловек в первую очередь - Вы с радостью примете, так сказать, "посвящение".
По моему, культ "сверхлюдей", "люденов" и прочее омерзителен вне зависимости от того, какая этническая или социокультурная общность к ним в наибольшей мере относятся. Я не совсем уверен в точности Вашей интерпретации образов ВГВ - но, допускаю, что Вы близки к истине. Только что это меняет - для читателей книг.
Стругацкие обижаются на Ницше: у тех "сверхдюди" как бы не те, Вы на Стругацких по той же самой причине. Но по большому счету все это один круг. Речь идет об антихристовом соблазне сверхчеловеческого величия.
Я разделяю пафос в части отношения к "сверхчеловекам". Культ "сверхлюдей" омерзителен по сути своей. И если мне скажут - "вы, Константин Крылов, сверхчеловек" - я сочту говорящего человеком неумным, а то и опасным для себя лично. (Кстати, и говорили. Тьфу.)
С другой стороны, "тут нужно различать". Величие - это лучшее, что может достаться на долю человека или нации. К величию следует стремиться всеми силами, ибо хорошо сделать себе имя перед народами в веках. Всякое же самоуничижение есть самоубийство, и оно омерзительно ещё более, чем "сверхчеловечность". Поскольку "сверхчеловеки" тем и живы - что кто-то "смиряется" и "утесняется" под песенки про "антихристов соблазн".
Посмотрю обязательно. Слово "величие" слишком нейтрально и - по хорошему - бессодержательно. Но Вы безусловно правы, от "сверхчеловеков" и их высшей правды нужно уметь защищаться - и здесь самоуничижение является столь же омезительным, сколь и самовозвеличивание.
Чем же самовозвеличивание так скверно? Потому что это нескромно? А кто сказал, что скромность - самый ужасный из грехов? По мне, так воровство и убийство невинных - грехи бесконечно худшие. Но какая-то сволота шепчет: "смири гордыньку, русский свин, смири гордыньку"...
А Вам не кажется, что именно гордыня делает человека сволочью. Впрочем, ваша логика такова, что мир уже принадлежит антихристу, поэтому, дабы уцелеть, надо давить в себе ... что кстати надо давить? В себе?
Давить надо в себе навязанные Антихристом качества: "скромность", готовность уступать, неумение и нежелание защищать себя и своих, неверие в себя и проч.
Гордыня - качество само по себе нейтральное. Она задаёт масшаб притязаний. "Из гордыни" человек способен на великие дела - великие злодейства или великие благодеяния. Это уже зависит от того, что там у человека в сердце помимо гордыни. А вот паскудливая "скромность" и "утеснённость" делает человека ни на что не годным, кроме как на подчинение "силушке". Которая всегда - понятно у кого.
Мы, русские, все задыхаемся от недостатка наглости. Лежит богатырь, да горлышко сдавлено, хрипит. А маленький наглый инородец на нём пляшет, пляшет. А мы умираем, умираем. И сами себя руками душим, душим.
По настоящему великие благодеяния не отличимы от великих злодейств. Мне кажется, что вы путаете гордыню и самооценку. Наглость ... да, иногда она полезна. Иногда - бесполезна, иногда - вредна. Вы же не мальчик, понимаете, что нет универсальных рецептов. А то , что душат нас, видите ли, жизнь такова, какой она кажется. Вот меня никто не душит. С какой стати? И Вы вполне ничего себе. Не удушенный.
Вот это очень точно. Но нужна ли завышенная самооценка? Вернее, всегда ли она благо? Вот Адольф Алоизыч себя несколько переоценили и что? Просто ныне на вершине удивительно самоуверенная страна, но не факт , что в будущем самоуверенность не приведёт её к печальным последствиям. Мне кажется, что лучше всего точно оценивать себя. Не занижать и не завышать. С уважением.
Да, завышенная самооценка ВСЕГДА правильнее заниженной. А точность... мы всё равно не знаем, чего мы "на самом деле" стоим. Точнее, узнаем - в Последний День, когда пройдём через металл. А сейчас каждый должен исходить из того, что "я - лучший".
После Последнего Дня и перед обретением вечной жизни всем душам предстоит неприятная процедура: прохождение через что-то, напоминающее расплавленный металл. В этой штуке сгорает то, что не соответствует замыслу Творца. Поэтому праведники перейдут легко, люди обычные будут сильно мучиться, но выберутся, а души злодеев получат "повреждения, несовместимые с жизнью".
Ну уж мы-то с Вами искупаемся в этой металлической ванне с удовольствием. И без особых последствий. Не переживайте. Кстати, Пьянство и отчаяние в зороастризме тоже грех?
Хм... Да. Это - сильно Обвинять слабого, в том что он слаб Крылов любит израильтян Может быть Он - прав? Я я - лев Не в смысле животного И греха первородного Просто... Я - слаб Я это понимаю сам Пью вот... Отчаиваюсь Не верю в оптимистическое будущее Мои друзья конечно чудо Типа верят А я - как Берия Как негодяй при дьяволе Не судите прямо Я и сам понимаю Вынимаю И вынимаю Что? Да я не знаю...
Я никогда не обвинял слабого в том, что он слаб. А вот то, что он желает таким оставаться и упорствует в своей слабости - это нехорошо. Надеюсь, это не Ваш случай.
По моему, культ "сверхлюдей", "люденов" и прочее омерзителен вне зависимости от того, какая этническая или социокультурная общность к ним в наибольшей мере относятся.
Вам, наверное, буддисты должны быть столь же омерзительны.
Основной элемент бескровной конструкции ВГВ - процесс отчуждения, отчуждения от общества людей. Для "люденов" Стругацкие незатейливо сконструировали отчуждение по восходящей вертикали, поскольку так как-то надёжнее (в космосе не достать очень продвинутых во всех отношениях ребят, а вот заройся они под землю - нашли бы). У буддистов отчуждение вынуждено мириться с ощутимой горизонтальной компонентой: они не могут так, сразу в космос; некоторым надо на работу ходить, и даже продвинутым приходиться мириться с отвратительными бананами материального мира в своём желудке. И всё-таки. И те и другие безвредны (заметим, на первый взгляд безвредны), индифферентны к миру; их бог - суть ничто.
Наше омерзение (не знаю Ваших религиозных взглядов) - омерзение людей христианской цивилизации, привыкших к "тёплым" отношениям с Богом.
Речь идет об антихристовом соблазне сверхчеловеческого величия.
Толстой в ответ на "абсолютизацию великого", провозглашаемую в его время, заметил следующее: "Величие как будто исключает возможность меры хорошего и дурного. Для великого – нет дурного… - C'est grand! – говорят историки, и тогда уже нет ни хорошего, ни дурного, а есть "grand" и "не grand". Grand – хорошо, не grand – дурно…" И заключает: "Для нас, с данной нам Христом мерой хорошего и дурного, нет неизмеримого. И нет величия там, где нет простоты, добра и правды."
Ваша позиция понятна, и боюсь, что с Вами договориться будет очень сложно. Могу только высказать свою точку зрения.
Во-первых, как я писал в своем дневнике (можете почитать), "людены" на самом деле никуда не уходят. По словам Логовенко (которым я имею основание верить), они остаются на Земле и предохраняют человечество от будущих потрясний психосоциального и биосоциального характера, стараясь удержать человеков как "маленьких детей" от "пропасти во ржи". Так что в исторический процесс на Земле они все-таки вмешиваются.
Во-вторых, проблема в том, можно ли считать, что они и вправду удерживают человечество от реального зла. Вероятно, когда-то давно АБС и вправду думали так (Кандид в "Улитке"), но в 1970-е годы они, так сказать, положили на это человечество с прибором (извините за грубость). Смысл существования человечества для поздних АБС - порождение элиты, не более.
Вот эту ницшеанскую и антихристианскую идею я в силу своих религиозных убеждений принять, разумеется, не могу. Элита с христанской точки зрения только тогда элита, когда она служит миру, она определяется миссией служения. А "людены", как только они провозгласили целью своего существования самих себя, стали просто "демонами". Ровно то же самое будет происходить со всеми теми, кто объявит себя (свой народ, цивилизацию, социокультурную группу) целью развития человечества, а всех остальных — средством для достижения этой цели.
Разумеется, при этом я вовсе не хочу, чтобы мой народ принял это демоническое причастие и объявил себя "сверхлюдьми", а весь остальной мир удобрением для его производства. Поэтому я и пишу, что в принципе неважно, кто такие "людены". С христианской точки зрения, эволюция Стругацких — это сознательное движение талантливых людей в сторону того"демонизма", о котором в свое время замечательно писал о. Серафим Роуз.
Прочитал Ваши постинги на эту тему. Хороший анализ. Ваша позиция, вопреки прогнозам, у меня не вызывает отторжения.
Конструкция ВГВ чисто логическая - согласен в Вами - но как таковая несостоятельна.
Попробую обосновать. Вначале три определения:
1. Творчество создаёт иллюзию реальности. Иногда это имеет целью моделировать реальность, как в научной фантастике. Реальность, имеющая цели, отвязанные от нас, как нейтрино, например, мало кому интересна. 2. Прогресс - это регресс цивилизации от Рождества Христова до конца света. "Людены" - абсолютные проводники (фасилитаторы - интересно, есть уже это слово в русском языке?) прогресса. 3. Разумные существа без цели существования - роботы (проходят по другим разделам фантастики). Люди, например, ЗНАЮТ, что в их жизни есть смысл. Сопротивление и неуверенность это знание не отменяют.
Теперь. "Герои космоса"-"людены" взаимодействуют-таки с "простым народом". Стало быть люди есть либо средство для воплощения "геройского" смысла жизни, либо цель. Если первое, то он них надо защищаться - в один день фишка может лечь плохо для пролетариата. Если второе, то пролетариат носится на руках, очень бережно, и его целуют по пять раз в утренних детских кроватках, потому что себя и своё смысловое наполнение любят исключительно все.
Таким образом. Если у АБС было желание просто народ побаламутить - им это удалось, что показывает кол-во записей в этой теме. Если же они хотели смонтировать кран со стрелой в "будущее человечества" - затея провалилась. Части не увязываются логически, а если поженить гражданским браком "героев" и "народ", то становится очевидным, что даже и такого не бывает.
Во-первых, кто такой Логовенко? И какое отношение он имеет к текстам Стругацких?
Во-вторых, проблема в том, что некоторые - в силу своих религиозных убеждений - сразу же рвутся все поделить на белое и черное, плохое и хорошее, Зло и Добро. Плоско мыслите, господа! Людены человечеству _чужды_, а значит, не плохи и не хороши. Ну а если "...путь эволющии второго порядка, <...> эволющии планируемой и управляемой" вам не нравится, то - ура! - вам не по пути с людьми, для которых развитие (и прежде всего - саморазвитие, самосовершенствование) составляет смысл жизни. Развитие, понимаете? _Познание_. А не бесконечное тупое топтание на месте, или, как вы это называете, служение.
Идея мессианства - еще одна христианская глупость. Люденом нужно _стать_. А вы хотите, чтобы вам все поднесли на блюдечке. В этом смысле людены действительно видят смысл существования в самих себе, они непрерывно совершенствуют себя - и идея благотворительности для них представляется совершеннейшей чушью. Но они НИЧЕГО НЕ ПРОВОЗГЛАШАЛИ! Провозглашать любят христиане и прочие верующие в абсурд.
И еще. Вас не настораживает, что в сторону "демонизма" движутся именно талантливые люди? Вы в своем нежелании демонического причастия, к сожалению, не одиноки. Вот поэтому человечество безнадежно - слишком много доброхотов с пламенем истинной веры в сердце и недостатком извилин в мозгах.
Хм, по поводу Логовенко вопрос снят. Я, признаться, сперва подумал, что это один из многочисленных "учеников". Так что виноват - читал давно и имен всех персонажей не помню.
Ну что я могу сказать... Ну не могу же я Вас заставить любить человечество.
Ну совершенствуйте бесконечно самих себя, у меня, например, не вызывает никаких сомнений, куда ведет это совершенствование. А что касается таланта, на эту тему лучше всего читать Томаса Манна. И не случайно, все эти людены в конце концов оказываются просто паразитами человечества - ведь реально оторваться от него как от материнской утробы они не могут, хотя изыскивают разные богомерзкие способы это сделать. И в конце концов придется таки нашему сэнсею пойти на неизбежный союз со страховым агентом, как бы он не хотел такого союза избежать. Потому что подлинный выбор то очень узок - либо ты служишь Богу и человечеству, либо самому себе, а на самом-то деле врагу рода человеческого. Вот в чем подлинный урок Стругацких, все творчество которых — косвенное доказательство этой тривиальной христианской истины.
Паразит - тот, кто живет за счет хозяина, а насколько я помню, из текстов АБС следовало, что людены-Странники вполне самодостаточны. Вот, например:
"<...> Индивид Монокосма не нуждается в творцах. Он сам себе и творец, и потребитель культуры <...> И все это при беспрерывном, неутолимом сенсорном голоде."
Повышенное внимание к человечеству объясняется в том числе и этим голодом.
Другой пример:
"ЛОГОВЕНКО. Геннадий Юрьевич, я повторяю: в подавляющем большинстве своем людены на Земле не живут. Все их интересы, вся их жизнь - вне Земли."
Вне Земли, значит, и вне человечества.
А что касается богомерзких способов - так ведь отрывается же младенец от материнской утробы в конце-концов. А если не отрывается - то погибает сам и убивает мать.
По поводу подлинного выбора - все зависит от того, что именно понимается под служением. Если смирение да покаяние вкупе с нежной заботой о каждой человеческой особи и насаждение гуманизма - то такое служение ведет к очень быстрому вырождению и смерти предмета любви. Служишь ему не только словом, но и делом - рискуешь остаться в истории как повинный в преступлениях против человечества. Остается служить самому себе. Впрочем, поскольку главный враг человека - он сам, таки получается - да - служение "врагу". Но служение - не бесконтрольное удовлетворение любых своих прихотей, а стремление узнать больше о себе и о мире. У человечества в целом такого стремления не замечено. Цитирую ("Пикник на обочине"):
"Но вся беда в том, что человек, во всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний."
Массовый человек очень не любит тех, кто упомянутую потребность сделал смыслом жизни - боится и завидует. Любая интеллектуальная элита обречена на подобное отношение. Вот и людены под раздачу попали...
В том то и дело, что не могут они оторваться от этой утробы, хотя и хотят. В этом то и заключена "последняя тайна Стругацких" (это я, шутя, назвал, разумеется), о которой я толкую у себя. И Стругацкие как талантливые люди об этом нам честно и поведали.
Создается ощущение, что они нам поведали разные вещи. Повторю, что читал ВГВ достаточно давно, но понял, что людены _все-таки оторвались_ и, подобно Тойво Глумову, навсегда покинули Землю. Большое Откровение состоялось. В чем же тайна?
Ну да, ну да. Во многом знании много печали, или как там талдычил Екклезиаст.
Я не полагаю, что стремление к знаниям есть благо. Я полагаю, что оперировать такими категориями как "благо" применительно к развитию цивилизаций нельзя. Есть два пути развития - прогресс и регресс. Третьего не дано, застыть в неподвижности цивилизация не может. Прогресс состоит в овладении новыми знаниями о мире - в понимании своей роли во Вселенной, в познании природы и космоса, в раскрытии возможностей человеческого разума и организма и т.д. Если человек не увеличивает постоянно свой интеллектуальный и культурный багаж, то постепенно он начинает его терять (впрочем, как вы правильно заметили, многие даже не утруждаются заиметь это "бремя"). Это справедливо и для цивилизации в целом. Большую часть человечества вполне устраивает регресс - это те, кто бездействует или намеренно уничтожает знание. Меньшая часть выбирает развитие - свое собственное и - через него - всего человечества в целом (собственно, неверно говорить о "прогрессе человечества", правильнее говорить о прогрессе его отдельных представителей).
Вы сторонник регресса? От рождества христова и до конца дней? Это _ваш_ выбор.
Цель человечества - в движении. А накопление знаний - это побочный эффект движения. Регресс - тоже движение, но он не может быть бесконечным (применительно к цивилизации). А прогресс - что ж? тоже может привести к гибели - скажем, энергия атома, которую обуздали лучшие из лучших, в конце концов попала в лапы к регрессистам - и пожалуйста, чуть не устроили мировое побоище. А может, еще устроят.
А умереть с радостной улыбкой удивления познавшего новое все же приятней, чем со звериным оскалом питекантропа в драке с сородичами за обладание лишним куском чего-нибудь съедобного.
Прогресс ПРИВЕДЁТ к гибели. Рано или поздно. Пусть Ваш прогресс отсрочит эту гибель до того, как потухнет Солнце. Ну если жутко спрогрессировавшее человечество распространится в космос, то неторопливая рука энтропии его и там достанет. СОлнца и планеты крупица за крупицей разойдутся в пустотах космоса, превратившись в пыль, вместе с прогрессивными людьми и "люденами" самого совершенного градуса. Распадётся и пыль, хранящая остатки порядка, в угоду наступающему хаосу. И когда всё уравновесится, когда каждый миллиметр пространства Вселенной будет блёклой копией другого, остановится и время, поскольку нечего будет мерить. Это - не фантастика, это написано в учебниках термодинамики. В наставление "пытливому уму".
Так Вы за такой прогресс?
Про улыбку Вы очень интересно написали:
А умереть с радостной улыбкой удивления познавшего новое все же приятней, чем
- извините за купюру полной фразы.
В отсутствие других Абсолютов, им становится смерть. Это то, в чём Вы должны быть абсолютно уверены. Тогда зачем мучиться улыбками, когда, например, уж и воздуха-то не хватает? Пройдёт минута, и клееные улыбки окажутся ненужными. И накопленные знания окажутся ненужными, и "пытливый ум" тоже. Всё превратиться в ничто. Так чему улыбаться-то?
Регресс гарантированно приведет к гибели, а прогресс дает шанс на выживание. Возможно маленький - если говорить об отрезках времени продолжительностью в миллионы световых лет, это чудовищно много даже для цивилизаций - но все же шанс. Вполне возможно, человечеству станут доступны иные формы и способы существования, немыслимые сейчас для нас.
>"СОлнца и планеты крупица за крупицей разойдутся в пустотах космоса, превратившись в пыль, вместе с прогрессивными людьми и "люденами" самого совершенного градуса. <...> Это - не фантастика, это написано в учебниках термодинамики."
Если вы говорите о тепловой смерти Вселенной, предсказанной, кажется, ещё Клаузиусом, то некоторые ученые, например, И. Пригожин, полагают, что таковая смерть Вселенной не грозит, потому что Вселенная - не замкнутая система. Из хаоса же возможно возникновение нового порядка, согласно выводам неравновесной термодинамики. Кто Вам сказал, что в учебниках содержится истина в последней инстанции?
>"Тогда зачем мучиться улыбками, когда, например, уж и воздуха-то не хватает? Пройдёт минута, и клееные улыбки окажутся ненужными. И накопленные знания окажутся ненужными, и "пытливый ум" тоже."
Если знания копить и складывать в сундучок, то они окажутся ненужными. Смысл заключен в нахождении такого знания, которое позволит приспособиться к новым условиям, например, в предложенной Вами ситуации не допустить нехватки воздуха либо сделать свое существование независимым от его наличия.
>"Всё превратиться в ничто."
А ничто - во всё. Старое все будет новым ничем, а старое ничто новым всем. И ничего не изменится.
Не согласен. В контексте обычного христианства можно обрести спасение. Правда не с помощью "пытливого ума", а вопреки ему.
прогресс дает шанс на выживание
Я не настаиваю на конкретной версии тепловой смерти, хотя вероятность такая есть в силу ограниченности вселенной - так утверждают современные космологи. Но я утверждаю, что из бесконечного набора катаклизмов всегда найдётся один, достаточный для конечной популяции прогрессивного человечества. Утверждение это логически безупречно, как теорема. И если Вы настаиваете на обратном, то Вы просто верите в вечность человечества.
Бодрый тон Вашего постинга в ответ на мои депрессивные спекуляции на тему смерти наводит на подозрение: уж не верите ли Вы в возможность бессмертия человека? Через науку и технику, разумеется.
Да, "отрезки времени" измеряются по-старомодному, годами. Световыми годами измеряют большие расстояния.
>"В контексте обычного христианства можно обрести спасение."
А в контексте необычного? Кто угодно может обрести спасение в контексте персональной иллюзии. Почему христиане такие монополисты?
В любом случае, спасение - и не только христианское - это оправдание собственного бессилия и лености, слабая попытка утешить себя, что впустую потраченная жизнь - гарантия жизни лучшей, жизни вечной.
Для цивилизации надежда на такое "спасение" - верный путь к смерти. Я не считаю, что смерть - это нечто ужасное, но есть все основания предполагать, что жизнь интереснее. Кто знает, какими возможности человек располагает в смерти? А вот в жизни - кое-какие возможности известны. Некоторые этими возможностями не дорожат и легко разменивают их на сомнительный вечный покой. А вот "пытливые умы" возможностями жизни дорожат. Это не значит, что они маниакально, до последнего цепляются за жизнь, жизнь сама по себе им не нужна. Их другое в жизни интересует.
>"Утверждение это логически безупречно, как теорема."
Если Вселенная конечна, то почему набор катаклизмов неограничен? Теорема может быть логически безупречной. Однако если неверна аксиоматика, то практическая ценность теоремы значительно уменьшается или вообще исчезает.
>"И если Вы настаиваете на обратном, то Вы просто верите в вечность человечества."
Предпочитаю ничего не принимать на веру. Пока что предположение о возможности вечного существовании человечества кажется мне малообоснованным.
>"Бодрый тон Вашего постинга в ответ на мои депрессивные спекуляции на тему смерти наводит на подозрение: уж не верите ли Вы в возможность бессмертия человека?"
Возможность индивидуального бессмертия я полагаю неосуществимой - по крайней мере для белковых форм жизни. Да и нужна ли она - вечность в личное пользование?
>"Световыми годами измеряют большие расстояния."
Разумеется. Это не более, чем досадня оБписка. Хотел-то написать - про миллионы _земных_ лет, а вот получилось - время измеряю в километрах :)
Я хочу взять мажорный аккорд в нашем дуэте и спеть "в унисон" про то, чтО наши позиции обобщает: и Вы, и я ЗНАЕМ, что в жизни есть смысл. А "пытливый ум" подбирает этому обоснование в рациональных терминах. Тогда становится понятным Ваше стремление сохранить в вечности уж если не жизнь человека, то хотя бы его цивилизацию. Возможно, и ВГВ Стругацких написаны из подобных побуждений.
Если Вселенная конечна, то почему набор катаклизмов неограничен?
Потому что катаклизмы происходят на бесконечном интервале времени.
Однако если неверна аксиоматика, то практическая ценность теоремы значительно уменьшается или вообще исчезает.
Логика работает плохо в большинстве случаев, но вот логика "невыживания цивилизации" работает железно. Судите сами. Есть конечная вероятность, что отдельный катаклизм уничтожит цивилизацию, представляющую конечный набор людей. Если набор катаклизмов бесконечен, то вероятнотсь уничтожения цивилизации 100%.
Таким образом вечное существование человечества не мало-, а СОВЕРШЕННО не- обосновано. А сколько оно протянет, благодаря науке и технике, 100 или 100Е100 лет, уже неважно - всё равно закончится. Тогда что же "другое в жизни" может интересовать "пытливые умы"?
>"Логика работает плохо в большинстве случаев, но вот логика "невыживания цивилизации" работает железно. Судите сами. Есть конечная вероятность, что отдельный катаклизм уничтожит цивилизацию, представляющую конечный набор людей. Если набор катаклизмов бесконечен, то вероятнотсь уничтожения цивилизации 100%"
Не согласен. Вот почему:
Количество катаклизмов может быть бесконечно велико (на бесконечно большом промежутке времени). Но если верно предположение о конечности Вселенной, число _различных_ катаклизмов тоже будет конечно, а значит вероятность выживания цивилизации - не нулевая (справившись с задачей однажды, цивилизация решит её и потом - а конечное количество своих представителей в случае убыли сумеет пополнить, это - необходимое условие решения). Проблема будет состоять в том, чтобы цивилизация смогла справиться с _конечным набором_ катаклизмов, а успех в этом напрямую будет зависеть от количества накопленных знаний и скорости получения новых. Что произойдет раньше - перестанут появляться новые виды катаклизмов или неспособность справиться с очередным потрясением (из-за нехватки знаний о его природе) станет причиной гибели цивилизации - не известно, и пока этот вопрос, видимо, останется без ответа.
Занятно, однако, вот что. Почему Вы предполагаете, будто Вселенная конечна, а время - нет? Пространство и время взаимосвязаны. Если бесконечно одно, то нет пределов и у другого. Пока что человечество знает об этом очень мало, а может случиться - наш разговор с этого начинался, помните? - не узнает никогда. Если вовремя не "родит" прогрессивную элиту - люденов или кого другого.
Количество катаклизмов может быть бесконечно велико (на бесконечно большом промежутке времени). Но если верно предположение о конечности Вселенной, число _различных_ катаклизмов тоже будет конечно, а значит вероятность выживания цивилизации - не нулевая
Это математически некорректно. Количество катаклизмов представляет собой функцию 4-ёх переменных, 3-ёх пространства и одну времени. Если эта функция конечна по 3-ём переменным пространства, но не ограничена по времени, то и вся функция является неограниченной. Это точная математическая формулировка.
Почему Вы предполагаете, будто Вселенная конечна, а время - нет?
Я-то как раз верю, что время кончится, когда Сын Человеческий явится во славе. Но вот судьба материального мира мне представляется очень печальной, а жизнь в нём лишённой всякого смысла. Время, как считают сторонники общей теории относительности, может замедлиться и остановиться. Может кончиться и начаться снова, как, например, в момент Большого Взрыва. Но это и есть катаклизм. Если же защищаемое Вами прогрессивное человечество всё же выживет и в такого рода вселенской перестройке, то всё опять возвращается на "круги своя": бесконечная серия катаклизмов преследует несовершенное человечество.
Если хотите спасения цивилизации - волей-неволей должны признать, что "людены" - это боги, т.е. совершенны. Ну а это уже другая история.
>"Но вот судьба материального мира мне представляется очень печальной, а жизнь в нём лишённой всякого смысла"
Ну а вечное отдохновение в райских кущах вам не представляется лишенным всякого смысла?
>"Если хотите спасения цивилизации - волей-неволей должны признать, что "людены" - это боги, т.е. совершенны. Ну а это уже другая история"
Ну, у Стругацких людены - точно не боги (Но и не демоны :) ). Хотя бы потому, что предполагают возможность вертикального прогресса даже для себя (отделение метагомов с четвертой низкочастотной системой и пятой - безымянной), т.е. они не совершенны.
Познанием движет ненависть к неведению. Если какое-то неведение нас никак не угнетает, то мы на него просто не обращаем внимания. Если замечаем угнетение - то ненависть к неведению и происходящему от него рабству толкает нас к ликвидации неведения. Так мы познаём.
Почему бы тогда не предположить, что познанием движет инстинкт самосохранения? :)
Кроме шуток, человек может осознавать, а может и не осознавать, что опасность для его жизни проистекает из недостатка знаний о мире, но инстинкт толкает его к познанию - чем большей информацией располагает индивид, тем больше вероятность, что он вовремя заметит опасность и поймет, как её избежать.
Может быть, с научным познанием дело обстоит примерно так же? Просто большинство людей не осознают опасность научного незнания?
Вот ниже выдержка из интервью с Б.С. (файл № 21) По-моему, с автором все понятно. >>> Надо, наверное, понять две вещи (мне они изначально были просто очевидны, но для большинства они, к сожалению, недоступны и по сей день). Первое: тот хаос и беспорядок, который мы вот уже добрый десяток лет вокруг себя наблюдаем, не есть результат злокозненной деятельности «подлых дерьмократов», а совершенно естественное следствие того сокрушительного поражения, которое потерпели мы (а точнее сказать — наше начальство) в семидесятилетней войне со всем миром — поражения политического (мы остались совершенно без союзников), поражения экономического (социалистическая экономика оказалась абсолютно неконкурентоспособной), поражения идеологического (коммунистическая идеология — в том виде, в котором нам ее проповедовали, — рухнула, схоронив под обломками и фанатиков своих, и простых «правоверных»). Отсюда второе: оказавшись на руинах империи, столь ненавидимые Вами гайдары, собчаки и чубайсы предприняли отчаянную попытку спасти хотя бы то, что можно было спасти: не допустить голода, не допустить распада России, не допустить кровавого хаоса, бунта, гражданской войны. Что-то им удалось, что-то нет. В чем-то они ошиблись, а где-то — сумели вырулить «в спокойные воды». Я внимательно читал и читаю все, что пишется по поводу возможных «других» путей, которые были у нас для выхода из послевоенной разрухи. Никто ничего действительно разумного и существенно более эффективного не предложил. В лучшем случае предлагали (и до сих пор предлагают) так называемый «китайский» путь. Но если бы мы пошли по этой дорожке, то сидели бы и сейчас в положении Белоруссии: с полупустыми магазинами, пятизначными ценниками и с каким-нибудь «батькой» на шее. Кругом в долгах и — без малейшей перспективы впереди. Поэтому я никак не могу ругать Гайдара: он сделал все, что мог, точнее — все, что успел, прежде чем его сняли его политические противники. И Чубайса я ругать не могу: он лажанулся, конечно, когда пообещал две «волги» за ваучер «в следующем году», но приватизацию он все-таки провести сумел — пусть «самодельную», пусть чудовищно изуродованную тогдашним Верховным Советом, но — провел. И заложил таким образом основы будущей эффективной экономики. Я не могу здесь углубляться в проблему. Да я и не специалист. Скажу только, что положение страны в конце 80-х было ужасно. Экономика чудовищно, неестественно милитаризована, сельское хозяйство абсолютно неэффективно, ментальность народа, сами знаете, какая: «вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что на вас работаем»... Изменить все это в одночасье было невозможно. Умные люди уже тогда говорили, что потребуется поколение, чтобы привести страну в порядок — академик Абалкин, например (совсем не сторонник Гайдара, хотя и учитель его). Поколение, считается, 30 лет. Десять прошло, осталась чепуха — всего-то 20. Я не дождусь, а вы — наверняка.
Костя, но ведь не Стругацкие же в самом деле причина всему тому, что случилось с нашей страной. Причины множественны. Есть среди них и "умышленное вредодействие". Но здоровый организм не умирает от насморка. Вот ежели иммунитет порушен у нации, вот тогда... К тому же, у любого события есть как негатив, так и позитив. Вот позитива Вы не видите упорно. А он есть, не так ли?
Ну да. Если человека морить голодом, травить ядом, регулярно бить по голове, тыкать ему в глаз зажжённой сигаретой, душить, и одновременно ещё протыкать яйца вязальной спицей, то "причины его смерти множественны". Но ведь здоровый организм не умирает от вязальной спицы. Да и от ударов по голове. А голодание вообще полезно, вот и позитив. Так?
Правильно, если кто-то позволяет над собой издеваться, мучить себя до смерти, то он: 1)ребёнок 2)пленник 3)Будда Ну СССР был не пленник и не ребёнок. СССР - Будда?
Христос сказал относительно первых и последних довольно определенно, насколько я помню. И, кстати говоря, в отношении наших "люденов" он весьма недвусмысленно высказался, что Господь может из камней сих сделать детей Авраамовых.
Конечно, если убрать христианскую аксиологию, то Стругацкие правы, кто силен, тот и должен править, а еще лучше покидать несовершенный род человеческий, который призван служит только вспомогательной площадкой избранной расе, как Красногоров Кикоину в "Поиске предназначения". Но чтобы бороться с этой идеологией, нужно действительно стать другим, иным чем Стругацкие. А пытаться создать альтернативных "люденов" из самих себя.
Вы не понимаете, в чём вся штука. Мы должны усвоить и превзойти их методы, не став ими по сути.
Ну вот такая картинка. Неолит. Сидит у костра мирное племя. Из темноты появляются волосатые туши с дубинами в лапах и крошат мирных в капусту. Мёртвых съедают, живых пытают и тоже съедают, самок трахают и вспарывают животы кремнёвыми ножами.
Случайно уцелевшие собираются на месте разорённой стоянки и философствуют: "Они нас всех перебьют. Но мы же не можем убивать людей! Мы станем такими же, как они." (Слов "соблазн" и "христианская этика" они, к счастью, не знают.) Приходят люди с дубинками и добивают оставшихся.
Такое происходит в сотне мест. Орда убийц хорошо кушает, активно размножается, ширится. Бежать от неё некуда. Она идёт по Земле и ест мирные племена. Потому что мирные не могут убивать. А те, кто обнаруживают в себе такую способность - присоединяются к орде.
И кажется, что спасения нет: ситуация безвыходная.
Но в каком-то маленьком племени на краю обитаемой земли сидит местный шаман и морщит узкий лоб. "Они идут. Они убьют нас всех. Мы мирные. Мы не можем убивать людей. Если мы научимся убивать людей, мы станем такими, как они. Но если мы не станем такими, как они, нас убьют и съедят. Но мы не можем убивать людей..." Сверху падает сук и бьёт шамана по темечку. Шаман приходит в себя. В голове остаётся остаток мысли: "...мы не можем убивать людей. Но они же не люди. Люди не убивают людей, не нападают на них и не едят. Они только притворяются людьми, а сами не люди. Значит, если объяснить это нашим людям..."
Когда первый отряд людоедов доходит до стоянки того племени, его встречает каменный дождь. Привыкшие к отсутствию сопротивления волосатые убийцы с недоумением смотрят, как люди, которых они привыкли мучить и есть, берут в лапы камни и со всей силы кидают в их волосатые рыла... Трупы врагов никто не ест: воины (этих охотников уже можно так называть) боятся, что, съев это мясо, они станут такими, как их враги. Запрет людоедства идёт отсюда...
* * *
Сейчас перед нами та же проблема. Нужно освоить методы врага, понять их суть, даже превзойти их. При этом - инкорпорировав их в свою систему представлений, в свою этику, и так далее. Правда, эта задача в эн раз более сложная, чем та, которая стояла перед тем кроманьонцем. Но решаемая.
Пожалуйста, оставьте кроманьонцев с их проблемами. И взгляните на вещи ИХ глазами - а рссуждают ОНИ ну точно так же как вы. Слово в слово. И главное, следуя той же самой логике: Это же не люди. Ну как же Освенцим, гетто и т.п.
Я не могу говорить за кроманьонцев - они действительно существовали до христианской этике, но за себя говорить можно. Проблема ведь не в том, что кто-то трахает наших самок, как Вы понимаете. То есть в данном случае Вы вероятно имеете в виду не "люденов" (о других действующих лицах надо говорить отдельно), проблема в том, что Вы должны выстроить свою цивилизацию, чтобы у Вас не отнимали нефть, газ, наконец, территорию. Чтобы Вы могли спокойно обустраивать свой дом. Чтобы никто не лез к Вам со своей Высшей правдой, которая, как Вы правильно отмечаете, может соответствовать чьим-то вполне корыстным интересам. И это все правильно. Но для меня Стругацкие интересны не этими очевидными выводами - что от "люденов" надо защищаться. Об этом пишут все так. наз. ученики - от Михаила Успенского до Вячеслава Рыбакова. Только об этом.
Для меня проблема Стругацких в другом. Сможет ли существовать наша цивилизация, когда произойдут два Откровения - Большое и Иное? Когда онтология Стругацких и многих других мистиков XX столетия, гораздо более значительных, чем они, подтвердится. Когда все, о чем они пишут, окажется правдой. И поэтому для меня основная тема всех этих рассуждений — не политическая, а религиозная. И надо - помимо всех бесспорных политических шагов - готовиться именно к религиозному выбору. То есть суметь отвергнуть ЭТУ онтологию в ситуации ее стопроцентной очевидности. А не принимать ее, как бы для себя.
По одному предположению, людоеды вымерли из-за болезней, передающихся при съедении себе подобных. Хотя Вы конечно правы - давать себя в обиду позорно. И забывать обиды тоже. Хотя это не по християнски...
Интересно, а вообще хищники питаются себе подобными? Не убивают, а едят? Если это - не распрастранённое явление - то кто повыбыл себеподобныхедов у них?
"не стать ими по сути". Победитель дракона становится новым драконом (причем это обязательное условие победы). Ваш путь - это "иродианская" стратегия (по Тойнби), которая проигрывает _всегда_. Значит - сьесть или быть сьеденными. Одно из двух. "Пытаться не стать ими по сути" - самообман. И не только "само".
Я вам модельную ситуацию - вы мне СКАЗКУ. Специально сочинённую для ДУРАЧКОВ. Сочинённую, чтобы дурачки были покорны и век за веком отводили своих баб дракону. Ведь это так стррррашно - самому стать драконом!
а где я говорил, что это страшно - стать драконом? Обидно быть сьеденным чужим драконом, это да. Вы меня, наверное, с каким-то гуманистом перепутали.
Возвращаясь к теме - невозможно выучить отдельные методики врага. Нужно заимствовать всю систему. "Одно влечет за собой другое" (с) (Тойнби). Как это когда-то сделал Петр (который ради выживания русского народа устроил холокост Святой Руси). И главное - нужно осознать, что возврата в мир людей на нашей жизни (а может, и вообще) не будет. А чтобы выжить в мире крыс, нужно стать Стальной Крысой.
Правильно-то правильно, но стать стальными крысами смогут не все - и те, которые не смогут, будут "обижаться" на вас так же, как вы - на люденов.
В Вашем примере дикари находятся приблизительно на одном и том же уровне развития, просто одни - более воинственные. Понятно, что у мирных есть все шансы укокошить людоедов, и даже не стать похожими на них, в полном соответствии с Гегелем.
А вот были, скажем, шансы у коренного населения Нового Света не допустить экспансии европейцев - перенять их методы и т.д.? Пользоваться "громовыми палками" они научились, но это их не спасло.
Людоеды и конквистадоры - это внешние угрозы, а людены - внутренняя [не уверен, что угроза]. Если раскол произойдет - то обратной дороги уже не будет. Единственная возможность сопротивления таким внутренним "врагам" - не допустить их появления. А для этого нужно быстренько запретить науку, учредить инквизицию и бегом - в каменный век - воевать в третью мировую войну, дубинками.
Сопротивляться внешнему врагу - логично, и это неизбежно при развитии, неважно, что за враг - соседнее племя или очередная зима. Вы предлагаете сопротивляться самим себе, то есть хотите встать на путь регресса. Как знать, может, еще не поздно...
Аборигены стали учиться. Индейцы научились ездить на лошадях и стрелять. Но тут задача была куда значительнее, и они с ней не справились.
А вот, скажем, Япония в схожей ситуации справилась. Натянули западные костюмы, усвоили западные штучки с деньгами. Но сохранили национальную культуру, более того - приспособили её к делу. Теперь - вторая экономика мира.
Но задача, если её понимать глобально, стоит и сейчас. Уничтожение Запада - это, собственно, главная проблема, которая стоит перед человечеством как таковым. При этом, понятное дело, необходимо их "переплюнуть", причём во всех отношениях.
Но вот относительно Японии меня всё же терзают смутные сомнения - а правда ли сохранили? Если только в виде прикруток к "делу" - так и у нас про это не забывают, каждую вторую вывеску лепят кириллицей (с ошибками, правда), ну и так далее - национальный колорит сейчас востребован. К сохранению культуры это не имеет совершенно никакого отношения, скорее наоборот... Это просто стилизация - по заказу Запада.
Экономика Японии... Если экономику США расплющит очередная депрессия, экономика какой страны пострадает больше всего? Кроме самих США, разумеется? Думаю, что Японии. Хотя в этом вопросе спорить с Вами не буду, ибо совершенно некомпетентен. Но было бы интересно услышать Ваши соображения.
С западным деструктивизмом бороться надо - иначе все эти chavкающие нас поглотят. Нужно ли уничтожать - не знаю, может и нужно. Но вот поставить барьер, а лучше сказать _фильтр_ - совершенно необходимо. И хорошо бы успеть это сделать до того, как будет окончательно разрушена отечественная наука и утрачен контроль над системой образования. Но это - очевидные вещи, кто зрячий и пока не утратил способность к анализу - тот видит и понимает. Осталось только сделать что-нибудь, наконец.
И - по поводу люденов.
Отождествлять люденов с прозападно настроенной частью общества (бывшего советского, да и теперешнего), как мне кажется, некорректно. Людены - это не пятая колонна. И совсем неправильно было бы говорить о люденах как об оппозиции обществу развитого капитализма. Вспомните, _когда_ произошел раскол в коммунистической галактической империи Стругацких: Большое Откровение пришло в благополучный, интенсивно развивающийся мир, хоть и не без некоторых закатных явлений. Советский Союз, как бы ни заманчиво было отождествить его с миром Полдня, от благополучия был далек - хотя бы потому, что все время находился в состоянии войны и работал почти только на эту войну. И проиграл. Не потому, что вырастил люденов, а потому, что не вырастил. И плюс еще сотня причин.
Так что сравнения участников этой дискуссии (типа "людены = евреи", "люди = гои") не делают чести их аналитическим способностям, да и попросту дурно пахнут. Зачем приписывать Стругацким этакие подлости - даже если с ними "ВСЕ ПОНЯТНО"?
>>> Так что сравнения участников этой дискуссии (типа "людены = евреи", "люди = гои") не делают чести их аналитическим способностям, да и попросту дурно пахнут. Зачем приписывать Стругацким этакие подлости - даже если с ними "ВСЕ ПОНЯТНО"? >>> Лично мне кажется, что именно в этом и заключается главная подлость Стругацких - они довольно-таки талантливо писали свои вещи как бы с двойным смыслом. Для "своих"-соплеменников и "чужих"-гоев. При этом "свои" понимали все намеки с полуслова. Кстати, одной из любимых книг в детстве у Егорушки Гайдара был именно "Обитаемый остров". Егорушка, наверное, живо представлял себе, как он, герой-супермен помогает милым его сердцу "выродкам" мочить серое быдло. Если вспомнить, когда был написан "Жук в муравейнике" - то это время борьбы с диссидентами. То есть любого диссидента, пусть он был и трижды подлец, можно было таким образом сравнить с невинно-убиенным подкидышем, который "просто хотел жить". А разбираемая в начале книга "Волны гасят ветер" была издана осенью 1985 года как команда "своим" - мол, ждите "большого откровения". Оно и пришло, не прошло и трех лет.
А вот "чужие" почитатели творчества АБС ищут в его книгах нечто философско-духовно-возвышенное. И самое смешное, они это находят и навязывают другим.
А почему Вы думаете, что сможете освоить методы "врага", тем более их превзойти? Откуда уверенность, что задача решаемая в короткие сроки? Потому что если не немедленно, а в конце-концов (то есть через большой промежуток времени), то решившие задачу сами станут новыми люденами и отделятся от человечества. Разве может быть иначе?
Падающий на шамана сук - тоже интересная подробность. А если бы не упал? У Булычева есть рассказ "Красный олень - белый олень" - там описана именно такая ситуация, когда сук не упал, когда условно "мирных" все-таки повыбили их кровожадные соседи по среде обитания. Что это изменило?
Да и параллель "людены - плуги" не совсем корректна. Людены _не заинтересованны_ в человечестве. Тем более как в пище.
Что касается заинтересованности люденов - это ОНИ ГОВОРЯТ, что они "ну ничуточки не заинтересованы в человечестве". Мало ли что ОНИ говорят? Нет никаких оснований им верить.
Всякий, кто утверждает, что он велик, могуч, добр, и нисколько не заинтересован в мелких копошащихся людях, лжёт. Иначе ушёл бы тихо. Если разомкнул уста и что-то снисходительно впаривает - значит, держись за кошелёк.
Они заинтересованы в человечестве, как Кикоин заинтересован в Красногорове. И главная задача люденов освободиться от этой роковой зависимости. Создать клонов для того, чтобы они выполняли все те функции, которые когда-то выполняли люди. После этого миссия человечества заканчивается, как заканчивается миссия Красногорова.
Это все высказано вполне определенно. Однако не обращали ли Вы внимание на сексистский элемент Стругацких, более откровенный, чем национальный: сенсэй в "Бессильных" принципиально не активирует девочек,и что бы ни говорил один из критиков: нет свидетельств о существовании люденов-женщин, хотя и есть женщины с наличием третьей имульсной системы. Мне вообще кажется, что Ваша национальная интерпретация однобока. Еврейская тема присутствует у Стругацких, но она несколько иная. Евреи - повивальная бабка будущего, так сказать, прорабы перестройки, но не будущее само (вспомните откровенно еврейские оюбразы у Стругацких — Юрковский в "Стражерах", Кикоин в ПП, сэнсей в "Бессильных", Кацман в "Граде" и прежде всего Голем в ХС). Все это комиссары будущего, открывающие ему дорогу. Но ниоткуда не следует, что открывают они его для самих себя (может быть, и так, но в текстах книг этого нет, а есть нечто иное). Любопытным образом консервативные деятели очень часто имеют русские фамилии (Кандид-Сидоров в "Беспокойстве", Жилин в "Хищных вещах века", потенциально Сикорски в "Обитаемом острове". Но последнее не так, разумеется, важно как первое.
Сексизм здесь тоже еврейский. Это отношение к женщинам в иудаизме. Вспомните благодарственную молитву - там тот факт, что Б-г создал еврея мужчиной, а не женщиной, упоминается сразу после благодарности за то, что Б-г сделал его евреев, а не гоем. Что крайне важно. В каббалистических текстах существуют специальные объяснения на сей счёт.
При всём том роль женщин в еврейской системе огромна. И сенсей, кстати, так или иначе инициирует девочку - будущего тирана.
Насчет молитвы любопытно, надо посмотреть. Но девочку то сэнсей как раз инициировать отказывается. Это его отец от него требует, шантажируя его. Но сэнсей не соглашается, пока по крайней мере...
И помните, что он говорит : "Очень мало времени". То есть надо спасать своих, пока не наступил час X.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
April 14 2005, 03:22:52 UTC 14 years ago
April 14 2005, 03:55:33 UTC 14 years ago
Anonymous
April 14 2005, 06:01:15 UTC 14 years ago
Коростелкин
April 14 2005, 06:05:34 UTC 14 years ago
April 14 2005, 06:24:15 UTC 14 years ago
April 14 2005, 07:27:01 UTC 14 years ago
Anonymous
April 14 2005, 08:14:14 UTC 14 years ago
Re: Reply to your comment...
April 14 2005, 08:15:40 UTC 14 years ago
Ну, если Вы просите об этом...
April 18 2005, 06:25:44 UTC 14 years ago
April 14 2005, 09:46:52 UTC 14 years ago
Anonymous
April 15 2005, 16:36:53 UTC 14 years ago
Говорят разделение между людьми и нелюдями проходит по следующей границе
...у кого красивые ровные зубы - в одну сторону (люди)
...у кого некрасивые гнилые "пеньки" во рту - тех в другую (нелюди)
April 17 2005, 18:31:42 UTC 14 years ago
April 18 2005, 02:52:14 UTC 14 years ago
April 14 2005, 07:45:10 UTC 14 years ago
Просьба
April 14 2005, 07:52:40 UTC 14 years ago
Не могли бы Вы разъяснить общественности ряд аллегорий и смыслообразов, встречающихся в произведениях Стругацких, в этом актуальном аспекте?
А то у меня совершенно нет времени.
Спасиба.
хехехе
April 14 2005, 08:09:35 UTC 14 years ago
Откровений
April 14 2005, 08:49:24 UTC 14 years ago
April 14 2005, 09:17:54 UTC 14 years ago
Самое страшное
Anonymous
April 14 2005, 09:22:10 UTC 14 years ago
Чуков Денис
В данный момент,
Anonymous
April 14 2005, 09:27:51 UTC 14 years ago
Еще интересный момент - ведь людены появились в результате вполне официальной научной деятельности, направленной на решение вполне человеческих задач. Но, осознав себя не-людьми, они решили играть в свою игру...
Чуков Денис
Re: Самое страшное
April 14 2005, 16:28:30 UTC 14 years ago
Дело в том, что у людей - человеческие цели. А это цели принижает.
Re: Самое страшное
April 14 2005, 20:53:44 UTC 14 years ago
Re: Самое страшное
April 14 2005, 21:16:35 UTC 14 years ago
Re: Самое страшное
April 18 2005, 19:01:52 UTC 14 years ago
Re: Самое страшное
April 19 2005, 15:38:09 UTC 14 years ago
Но ваша аналогия всё же верна - она о реальности, а не о фантастическом будущем.
Re: Самое страшное
April 21 2005, 13:17:47 UTC 14 years ago
Re: Самое страшное
June 4 2009, 16:38:35 UTC 10 years ago
Стругацкие
Anonymous
April 14 2005, 10:15:42 UTC 14 years ago
Re: Стругацкие
April 14 2005, 10:27:21 UTC 14 years ago
"Бог нашей драмой
коротает вечность -
сам сочиняет,
ставит и глядит."
Крапивина не читал, но "если бы Англия была остров, это было бы всем известно". Если бы Крапивин был хорошим писателем (тем более, фантастом) его имя было бы на слуху.
Re: Стругацкие
April 14 2005, 14:11:54 UTC 14 years ago
Re: Стругацкие
April 17 2005, 17:26:19 UTC 14 years ago
Re: Стругацкие
April 17 2005, 17:37:47 UTC 14 years ago
Re: Стругацкие
April 14 2005, 14:12:25 UTC 14 years ago
Это вообще анонимному творчеству свойственно.
Re: Стругацкие
Anonymous
April 14 2005, 15:35:35 UTC 14 years ago
Впрочем, реакция на Крапивина показательная. Соответствующая "трогательному" отношению к Стругацким. Ибо не совместимо, имхо - либо человек, либо "ах, как трудно быть б-гом".
О Крапивине
Anonymous
April 14 2005, 15:53:38 UTC 14 years ago
Или когда поднявшие бунт гардемарины сдерживали врага, отбивая штыками ритм из пяти тактов...
А вот дальнейшие романы Крапивина как-то не очень. Слишком много в них сентиментальной "общечеловечности" и "слезинки ребенка".
Чуков Денис
Вы что-то сказать хотели?
April 15 2005, 06:20:49 UTC 14 years ago
А комментировать всё же тянет? Хехе.
Re: Вы что-то сказать хотели?
April 15 2005, 16:29:30 UTC 14 years ago
Re: Вы что-то сказать хотели?
April 15 2005, 16:33:40 UTC 14 years ago
Трещина у него в анале от этого и комментирует
Крылов от терщины своего "папмка" спонсора "писетеля г." защищает.
У этих "персонажей" анальная трещина основа всего
Re: Вы что-то сказать хотели?
Anonymous
April 15 2005, 18:53:31 UTC 14 years ago
Mne by tozhe davno nado bylo poprobovat'...
Voz'mete v komandu pravednyh ebyrey?
Re: Вы что-то сказать хотели?
Anonymous
April 16 2005, 12:15:03 UTC 14 years ago
Re: Вы что-то сказать хотели?
April 18 2005, 17:23:00 UTC 14 years ago
April 14 2005, 12:11:56 UTC 14 years ago
"богоизбранных" и "гоев".
Примеры? Пожалуйста:
"Обитаемый остров"
Интеллектуальные "выродки" против "быдла". Интересно то, что власть захватила кучка "выродков",
а другие выродки ушли в подполье с целью заставить тех, первых, поделиться властью. Ну а быдло, как всегда, выступало в виде тяглового скота и пушечного мяса.
"Жук в муравейнике"
Интелектуальный и замечательный во всех отношениях "подкидыш" хочет жить так, как ему хочется, наплевав на общество, которое, как ему достоверно известно, состоит из "быдла" и особой быдляцкой разновидности - злой и ужасной "ГБ-Комкона" (ГБ - это "Галактическая Безопасность")
"Волны гасят ветер"
Наконец то "богоизбранные людены" доказали "быдлу", что они отличаются от двуногих гоев, как люди отличаются от скотины (подробности см. в Талмуде)
"Гадкие лебеди"
Милые и удивительные "мокрецы" по своим моральным качествам на 10 голов выше "быдла", а быдло их обзывает нехорошими словами. От зависти, естественно.
Список можно продолжить.
April 14 2005, 13:03:56 UTC 14 years ago
Казалось бы, этого и следовало ожидать от еврейских писателей.
В тех книгах, что Вы привели, это, впрочем, не столь очевидно. "Мокрецы" - хотели того Стругацкие или не хотели - не слишком вызывают симпатию, хотя и выигрывают "по очкам", а несчастного Льва Абалкина тоже убивают "за дело", хотя читателю его должно быть жалко.
Вашу мысль лучше бы подтвердила повесть "Град обречённых", где мессианство евреев пропагандируется, не стесняясь. Там знаковый еврейский герой без обидняков объявляет себя носителем идеи, а этакий симпатичный, но заблудший малый полагается на роль потребителя (отчасти, проводника) еврейской идеи, что по-Стругацким, есть единственный способ оправдания существования гоев. Другие полагаются материалом для истории бесполезным.
Попутно замечу, что мессианство евреев полагается, как данность, потому что сами евреи в этом не сомневаются. Верят в свою миссию и русские, как никакой другой народ (интересовался, спрашивал). И хотя эта вера и принимает порой несколько причудливые формы, но означает только то, что миссия и вправду есть.
April 14 2005, 13:33:19 UTC 14 years ago
April 14 2005, 14:09:08 UTC 14 years ago
Немного неясно выразился, но пока так...
April 14 2005, 14:15:46 UTC 14 years ago
April 14 2005, 15:11:53 UTC 14 years ago
Может, я слишком ёрничаю, и возвожу напраслину на талантливых советских писателей. Были же у них и стОящие вещи. Кто знает... Интересно бы знать, как они сами себя оценивали в контексте темы.
April 14 2005, 16:36:07 UTC 14 years ago
Не ишите черную кошку в темной комнате, нет у Стругацких никакого "еврейства". А что Изя - еврей, ну и что? Почему не может быть положительного персонажа-еврея? Смешно все это, что вы говорите. А деление на "избранных" и не очень - вся литература такая. Свифт писал о гуингмах и йеху - кто тут евреи, а кто гои? >>>
У Свифта гуингнмы - нормальные люди, а еху - вырожденцы, по-моему это очевидно. В голливудском фильме про Гулливера даже делается акцент на том, что самые дегенеративные еху имеют рыжий цвет волос (как будто дедушка Климов их консультировал !)
А что касается АБС, то вот ниже цитата из "Обитаемого острова". Что это, как не генетический страх перед погромами?
>>>
Выродки
несомненно опасны, говорил дядюшка, подняв палец. Но они гораздо более
опасны, чем это изображается в твоих, Гай, дешевых брошюрках, написанных
дураками для дураков. Выродки опасны не как социальное и политическое
явление, выродки опасны биологически, ибо они борются не против какой-то
одной народности, они борются против всех народов, национальностей и рас
одновременно. Они борются за место в этом мире, за существование своего
вида, и эта борьба не зависит ни от каких социальных условий, а кончится
она только тогда, когда уйдет с арены биологической истории либо последний
человек, либо последний выродок-мутант...
>>>
Anonymous
April 15 2005, 08:45:19 UTC 14 years ago
Выродки-евреи опасны не столько социально или политически, но и чисто биологически, ввиду несовместимости с нормальными людьми.
Имхо, это не страх перед погромами, а прямой призыв к их совершению.
April 16 2005, 08:02:30 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:26:46 UTC 14 years ago
Верно!
Anonymous
April 15 2005, 12:48:05 UTC 14 years ago
Коммик
Re: Верно!
April 15 2005, 17:11:58 UTC 14 years ago
Да, про ТББ я не стал говорить, потому что у Уважаемого Пионера по поводу этой книжонки целая статья имеется. Мне неудобно было пересказывать своими словами то, что он выразил очень убедительно.
(рассматривая в микроскоп)
April 16 2005, 18:45:55 UTC 14 years ago
Братья - они, конечно, люди всего лишь. Но вот эти недоисторики.. Булычёв, Бушков... Очкастые застенчивые педофилы. Неудачливые, разумеется.
April 14 2005, 17:11:01 UTC 14 years ago
Высветилось, что он заурядный жид
Anonymous
April 15 2005, 12:50:27 UTC 14 years ago
Коммик
Гоммик
April 16 2005, 10:28:06 UTC 14 years ago
April 15 2005, 12:54:57 UTC 14 years ago
он главный спонсор и покровитель "писателя Харитонова"
April 15 2005, 15:36:40 UTC 14 years ago
April 15 2005, 15:38:45 UTC 14 years ago
Есть Геворкян-либерал, и есть Геворкян-патриот
Два разных человека (никто не знает в чем разница)
Смотрите будете говорить про одного, а обидеться другой.
И перестанет протежировать "русский национализм"
Вас зачислят во враги русской нации, ибо без протежирования русский национализм - движение абсолюнто беспомощное
April 15 2005, 16:31:15 UTC 14 years ago
Трещина у него в анале от этого и комментирует
Крылов от терщины своего "папмка" спонсора "писетеля г." защищает.
У этих "персонажей" анальная трещина основа всего
Anonymous
April 15 2005, 19:00:17 UTC 14 years ago
Mne by tozhe davno nado bylo poprobovat'...
Voz'mete v komandu pravednyh ebyrey?
Волны
April 14 2005, 19:57:23 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/magic_garlic/5293.html
Там есть и еще кое что по той же теме.
Что касается Вашей интерпретации, Константин. Вы же сами где-то писали, что русские - сверхлюди (а "Русском предпринимателе", по моему). Представляете, в этом убедятся все остальные. Это и будет для них Большим Откровением.
Re: Волны
April 15 2005, 16:28:58 UTC 14 years ago
April 15 2005, 12:54:16 UTC 14 years ago
мне как раз недавно знакомый медик рассказывал про какую-то болезнь, когда человек начавши срать не может остановиться
Это про тебя был, наверное.
April 15 2005, 13:41:04 UTC 14 years ago
April 15 2005, 22:06:12 UTC 14 years ago
April 16 2005, 05:37:34 UTC 14 years ago
April 16 2005, 07:52:37 UTC 14 years ago
April 18 2005, 16:58:26 UTC 14 years ago
Может, вам за секс-услуги в очередной раз фальшивыми деньгами заплатили? Так это же изнасилование!
April 15 2005, 15:30:22 UTC 14 years ago
"Писатель Хаританов" свои мысли о писателях Стругацких.
Следует ли ожидать "мыслей" "математика Крылова" о Маршале Стоуне, или "откровений физика Крылова" о Полe Дираке? Фон Неймане?
"У поля Дирака никаких идей не было. Так ...мелком на доске нашкрябял случайно. Но ничего умного там нет. Любой РУССКИЙ мог бы сделать тожн если бы не зажимала его и не спаивала НЕРУСЬ"
April 15 2005, 18:38:35 UTC 14 years ago
:-)
April 15 2005, 19:02:19 UTC 14 years ago
April 15 2005, 19:25:03 UTC 14 years ago
:-)
критика Эйнштейна
April 16 2005, 12:33:21 UTC 14 years ago
Re: критика Эйнштейна
April 17 2005, 18:14:47 UTC 14 years ago
:-)
April 16 2005, 11:17:19 UTC 14 years ago
April 16 2005, 13:03:22 UTC 14 years ago
April 16 2005, 14:04:15 UTC 14 years ago
April 16 2005, 14:36:20 UTC 14 years ago
Зачем ВАМ вторая реальность? Я не знаю. Часто люди хотят смоделировать, испытать, то, что трудно реализовать на самом деле: экстрим, фантастические ситуации, да мало ли... Есть на то причины.
April 17 2005, 15:33:21 UTC 14 years ago
Константин, Вы совсем уже кончились как человек разумный???
April 17 2005, 15:50:16 UTC 14 years ago
PS. Я понимаю, что невольно задел Ваши религиозные чувства, но, для некоторых людей Стругацкие и их герои не являются чтимой святыней, а как бы даже и наоборот.
April 17 2005, 17:18:02 UTC 14 years ago
April 18 2005, 05:30:27 UTC 14 years ago
April 18 2005, 01:43:36 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/a_karloff/88626.html
То есть эта книга она не просто у "другом" - она несёт смысл совершенно противоположный тому, который Вы пытаетесь в неё вложить.
April 18 2005, 05:34:43 UTC 14 years ago
PS. Что касается темы "будущего человечества", "мокрецов", "выродков" и прочих "сверхлюдей", то, мне кажется, вы совершенно неправильно понимаете, о ком всегда писали Стругацкие.
April 18 2005, 12:22:38 UTC 14 years ago
April 18 2005, 13:16:09 UTC 14 years ago
Поэтому давайте всё же последовательно.
Одна из главных тем Стругацких - это тема неких "сверхлюдей", всячески отличающихся от окружающего их хамского быдла в некую лучшую сторону. Примеры: земляне на Арканаре и арканарские же "книгочие"; "выродки" в "Обитаемом острове"; "мокрецы" в "Гадких лебедях", некоторые герои "Града Обречённого", наконец - "людены". Если я кого-то упустил, поправьте.
Теперь вопрос вам: ЧЕМ ИМЕННО все эти "сверхлюди" отличаются от окружающего их быдла? Чем они, собственно, заслуживают симпатию авторов и читателя?
April 18 2005, 13:37:36 UTC 14 years ago
April 18 2005, 14:43:37 UTC 14 years ago
Но вопрос остаётся. ЧЕМ ИМЕННО "они" лучше "быдла"? Какие замечательные качества они проявляют?
April 18 2005, 14:53:54 UTC 14 years ago
April 18 2005, 15:14:26 UTC 14 years ago
April 18 2005, 16:16:51 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:02:53 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:18:44 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:46:02 UTC 14 years ago
April 18 2005, 14:56:28 UTC 14 years ago
April 18 2005, 15:17:34 UTC 14 years ago
April 18 2005, 14:59:47 UTC 14 years ago
Параллель с делением "людены-нелюдены" НИКАК не наблюдается в остальных книгах (кроме "Хромой судьбы"). Типы Арканарских книгочеев, выродков на Саракше и некоторых героев "Града обречённого" - да, там ещё как-то можно заметить в них диссидентов и антисоветчиков, либералов и т.д. Это верно, тут я не спорю, допустим. Но людены и остальное человечество - это принципиальное и качественное отличие, совсем иного плана, тут Вы не просто "ошибаетесь", но, собственно, наносите болезненный удар по истинно русской (и советской) эсхатологии! Вы клевещете, пусть и не преднамеренно, на сердце своей страны (не на Стругацких, конечно, чёрт с ними, а на центральную идею этой их книги).
April 18 2005, 15:43:12 UTC 14 years ago
У меня осталось впечатление от "люденов" как о довольно неприятных существах, которые кичатся своим могуществом, к людям относятся с презрением или равнодушием (впрочем, некоторые до человеческого уровня таки снисходят - но и то с кривой усмешкой на устах), и т.п. В этом они очень похожи на тех же "мокрецов". И главное - чем они ЛУЧШЕ нас? Что "сильнее" - понятно. Чем - ЛУЧШЕ?
April 18 2005, 15:51:33 UTC 14 years ago
Цивилизация находится под угрозой пробуждения Леса, и только "людены" охраняют человечество от соскальзывания в эту пропасть. Охраняют в своих, разумеется, интересах, поскольку наступление эры Леса - "биологической" экоцивилизации означает разрушение третьей импульсной системы, необходимой для люденогенеза.
April 19 2005, 07:30:47 UTC 14 years ago
April 19 2005, 07:31:12 UTC 14 years ago
April 19 2005, 11:00:59 UTC 14 years ago
Теперь вопрос - благотворен ли для нас был этот контроль? Речь идет не о том, должны или не должны мы противостоять контролю вне зависимости от его благотворности или неблаготворности? Бесспорно должны, потому что мы люди, а не овцы. Но дело в другом, совсем в другом - и это другое я считаю самым главным, но говорить не хочу, и даже не хочу говорить, почему не хочу. Если Вы умный человек, а в этом никто не сомневается, то непременно сами догадаетесь.
April 19 2005, 12:00:49 UTC 14 years ago
April 18 2005, 16:12:13 UTC 14 years ago
Они не снисходят к людям, а просто не пересекаются с нами.
Да , Вы правы, это действительно напоминает некую мистическую идею..
April 18 2005, 16:57:45 UTC 14 years ago
"Отделёнными от всех людей" (с).
April 18 2005, 17:05:56 UTC 14 years ago
Поэтому жизнь тех, кто самопозиционирует себя как интеллигент, всегда омрачена клубящимся на задворках сознания мрачным облаком. Быдло, кажется неистребимо (а что делать!? Ну не лезут в модель все!).
И заветная мечта и высший подвиг всякого интеллигента – это, отбежав подальше и, желательно сняв предохранитель желательно с бластера желательно с плазменного воскликнуть: «Пшшшол вон... хам!»
На закуску, иллюстрация из классики:
«Из-за поворота выскочили два всадника и, увидев его, разом остановились.
- Эй ты, благородный дон! - закричал один. - А ну, предъяви подорожную!
- Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?
Он толкнул жеребца коленом и рысью двинулся навстречу штурмовикам.
Трусят, подумал он. Мнутся... Ну хоть пару оплеух! Нет... Ничего не выйдет. Так хочется разрядить ненависть, накопившуюся за сутки, и, кажется, ничего не выйдет. Останемся гуманными, всех простим и будем спокойны, как боги. Пусть они режут и оскверняют, мы будем спокойны, как боги. Богам спешить некуда, у них впереди вечность..
Он подъехал вплотную. Штурмовики неуверенно подняли топоры и попятились.
- Н-ну? - сказал Румата.
- Так это, значит, что? - растерянно сказал первый штурмовик. - Так это, значит, благородный дон Румата?
Второй штурмовик сейчас же повернул коня и галопом умчался прочь. Первый все пятился, опустив топор.
- Прощенья просим, благородный дон, - скороговоркой говорил он. - Обознались. Ошибочка произошла. Дело государственное, ошибочки всегда возможны. Ребята малость подпили, горят рвением... - Он стал отъезжать боком.
- Сами понимаете, время тяжелое... Ловим беглых грамотеев. Нежелательно бы нам, чтобы жалобы у вас были, благородный дон...»
===
Камиль Мусин "Интеллигенция сделала свое дело, но кое-кто не хочет уходить"
http://www.politolog.ru/ambitions/intel.htm
April 18 2005, 17:07:19 UTC 14 years ago
Вы всё намекаете и намекаете о чём-то, чего я по своей убогости не пойму. На наших царей жизни, которые навсегда обогнали своих соотечественников в обогащении и теперь стали ДРУГИМИ, не НАШИМИ? Так ведь? А сами - дерьмо-дерьмом.
И вывод - даёшь делюденизацию России!
Только было уже всё. Нет ничего нового... печально...
April 18 2005, 17:43:13 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:56:14 UTC 14 years ago
April 18 2005, 18:58:04 UTC 14 years ago
April 19 2005, 11:19:50 UTC 14 years ago
April 18 2005, 16:58:05 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:12:57 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:22:33 UTC 14 years ago
Опять двадцать пять =) Людены - это и есть человечность. Никакой другой функции у мезозойских динозавров, у силлурийских триллобитов и докембрийских амёб не было, кроме того, чтобы послужить ступенькой в лестнице на пути к другой ступеньке, которую зовут Человек Разумный. И никакой другой функции у ступеньки "Человека Разумный" нет, кроме той, которую зовут "Человек Будущего". И так далее, до горизонтов, которых мой и Ваш разум пронизать не в силах, подобно тому, как динозавр не мог себе помыслить Вас. Но вот он Вы, существуете, невероятный и удивительный. И так и будет продолжаться, радуйтесь этому, ибо другой радости в жизни нет, кроме как идти по этому мосту. Снова Ницше, да.
Между прочим, даже Библия это заметила, только эволюцию мира там называют Богом и придумывают ему всякие аттрибуты дурацкие.
April 18 2005, 17:35:39 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:52:49 UTC 14 years ago
Вы, кстати, не боитесь, что Ваш ребёнок Вас объест? Или каждым куском попрекать будете?
April 18 2005, 18:04:38 UTC 14 years ago
April 18 2005, 18:09:03 UTC 14 years ago
April 18 2005, 18:14:02 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:37:51 UTC 14 years ago
При этом их сила продемонстрирована следующим образом: они способны манипулировать человеческой психикой (памятью и волей прежде всего), а также способны "разрушить молекулярную структуру" магнитофонной плёнки. Всё остальное они рассказали о себе сами. Или "создали о себе впечатление". Не так ли?
Вы, кстати, не читали Поршнева, "О начале человеческой истории"? Есть такой интересный автор.
April 18 2005, 17:51:37 UTC 14 years ago
Во-первых, я не понимаю, какая им "корысть" обманывать или фокусничать. Когда на карту ставилось их выживание как таковое - эпизод с процедурой "фукумизации" - им приходилось защищаться, для этого они инициировали какое-то там "антифукумизационное" движение. И только. Упрёка они не заслужили. Что касается "разрушения молякулярной структуры" - это могло быть побочным эффектом манифестации своих возможностей, истинного облика и т.д. Но главное - им ничего от нас не надо, а, значит, и вреда нам они не нанесут. Незачем потому что. Вред наносят в трёх случаях:
1) Борьба за ограниченные ресурсы либо питание (это понятно, убил, отобрал и съел)
2) Нечаянно (слон наступил на тараканчика)
3) От больного садизма (мне женщины не давали, ах, суки, буду ловить и насиловать, а потом убивать сук эдаких).
В случае с люденами ничего такого не имеет места быть. Им с нами нечего делить. Это _НЕ_ неандертальцы и кроманьонцы, это разные порядки.
Нет, не читал. Какая идея, вкратце, если можно?
April 19 2005, 07:40:51 UTC 14 years ago
Далее, никакие они не "дети". Они - плод однократной мутации, произошедшей в очень старые времена. Нечто "отделило их от всех людей". Потом произошла "инициация" этой мутации. То есть это не эволюционный процесс - даже если верить самим "люденам" (а верить им нет никаких оснований). Сикорски бы не поверил - но его вовремя подставили и убрали.
April 19 2005, 11:36:12 UTC 14 years ago
И вот ещё что. Я, в принципе, иногда не сильно и осуждаю Вашу назойливую и весьма параноидальную антизападность и не менее гротескную русофилию. Ну, не верю я в рессентимент как национальную идею, но чёрт с ним. Предположим, что пользы от этой тактики окажется всё же больше, чем вреда. Но вот когда в своём рессентименте Вы замахиваетесь уже на подлинно русский и советский миф (в хорошем смысле этого слова) - это уже настолько однозначный вред, что тут уж молчать никак нельзя. Ведь Стругацкие придумали такой сногсшибательный концепт, ну прям танк - бери на вооружение! Объявляй книгу (книгу, а не самих писателей или их "тусовку") традиционно русской, гениальной, труби на каждом углу о том, какая в ней "наша" идея, ни у кого такой нет (и ведь и правда нет!). Но куда там... Вам бы изобличить в них вражьи происки какие-то, и танк разломать на дубинки. И уже этими дубинками якобы вооружиться. Чёрт возьми, танк-то лучше был!
April 20 2005, 11:21:08 UTC 14 years ago
April 21 2005, 13:13:20 UTC 14 years ago
Но вот замахиваться на миф - ни-ни. Им - можно, нам - низя...
April 23 2005, 14:57:11 UTC 14 years ago
Не извиню
June 6 2009, 00:22:57 UTC 10 years ago
Товарисч из Канады
June 6 2009, 00:29:21 UTC 10 years ago
Не находите?
Собственно, почему?
Чего это его так забрало?
Вроде бы уже хрен знает сколько лет эмигрировал...
И тут такое саморазоблачение.
Просто танцы голым у шеста.
Не находите?
Чем - ЛУЧШЕ
June 6 2009, 00:09:57 UTC 10 years ago
Либо просто гринкарта?
April 18 2005, 17:03:23 UTC 14 years ago
Скорее это отношение бабочки к остаткам куколки.
April 18 2005, 17:12:45 UTC 14 years ago
И насчёт остатков куколки - забываетесь. Людены сообщают людям про ещё как минимум два "зерна" будущих сверх-людей, зреющих в людях, и которые будут уже не такими, как эти людены, а другими.
April 18 2005, 17:15:43 UTC 14 years ago
у Стругацких речь идёт о качественном скачке
June 6 2009, 00:12:58 UTC 10 years ago
Костя то прав.
Людены НИЧЕМ не отличаются от людей.
В положительном смысле.
Да уж. Не христос типичный люден.
Безразличная и эгоистичная мразь, уверенная в своей правоте.
April 18 2005, 07:59:57 UTC 14 years ago
Допустим, это "сверхлюди" по Ницше - что тогда пафос Стругацких будет для Вас приемлем. А если Вам скажут, вот Вы Константин Крылов и есть сверхчеловек в первую очередь - Вы с радостью примете, так сказать, "посвящение".
По моему, культ "сверхлюдей", "люденов" и прочее омерзителен вне зависимости от того, какая этническая или социокультурная общность к ним в наибольшей мере относятся. Я не совсем уверен в точности Вашей интерпретации образов ВГВ - но, допускаю, что Вы близки к истине. Только что это меняет - для читателей книг.
Стругацкие обижаются на Ницше: у тех "сверхдюди" как бы не те, Вы на Стругацких по той же самой причине. Но по большому счету все это один круг. Речь идет об антихристовом соблазне сверхчеловеческого величия.
April 18 2005, 08:55:59 UTC 14 years ago
С другой стороны, "тут нужно различать". Величие - это лучшее, что может достаться на долю человека или нации. К величию следует стремиться всеми силами, ибо хорошо сделать себе имя перед народами в веках. Всякое же самоуничижение есть самоубийство, и оно омерзительно ещё более, чем "сверхчеловечность". Поскольку "сверхчеловеки" тем и живы - что кто-то "смиряется" и "утесняется" под песенки про "антихристов соблазн".
См. также здесь.
April 18 2005, 11:15:07 UTC 14 years ago
Посмотрю обязательно. Слово "величие" слишком нейтрально и - по хорошему - бессодержательно. Но Вы безусловно правы, от "сверхчеловеков" и их высшей правды нужно уметь защищаться - и здесь самоуничижение является столь же омезительным, сколь и самовозвеличивание.
Так что в этом пункте противоречий нет.
April 18 2005, 14:47:51 UTC 14 years ago
April 18 2005, 14:51:41 UTC 14 years ago
April 18 2005, 15:25:24 UTC 14 years ago
Гордыня - качество само по себе нейтральное. Она задаёт масшаб притязаний. "Из гордыни" человек способен на великие дела - великие злодейства или великие благодеяния. Это уже зависит от того, что там у человека в сердце помимо гордыни. А вот паскудливая "скромность" и "утеснённость" делает человека ни на что не годным, кроме как на подчинение "силушке". Которая всегда - понятно у кого.
Мы, русские, все задыхаемся от недостатка наглости. Лежит богатырь, да горлышко сдавлено, хрипит. А маленький наглый инородец на нём пляшет, пляшет. А мы умираем, умираем. И сами себя руками душим, душим.
April 18 2005, 15:53:21 UTC 14 years ago
April 18 2005, 16:36:43 UTC 14 years ago
April 18 2005, 16:25:04 UTC 14 years ago
А то , что душат нас, видите ли, жизнь такова, какой она кажется. Вот меня никто не душит. С какой стати? И Вы вполне ничего себе. Не удушенный.
April 18 2005, 17:47:47 UTC 14 years ago
April 18 2005, 17:53:58 UTC 14 years ago
April 18 2005, 18:59:33 UTC 14 years ago
April 19 2005, 11:26:27 UTC 14 years ago
Мне кажется, что лучше всего точно оценивать себя. Не занижать и не завышать.
С уважением.
April 19 2005, 12:07:18 UTC 14 years ago
April 19 2005, 15:29:49 UTC 14 years ago
April 21 2005, 03:18:27 UTC 14 years ago
После Последнего Дня и перед обретением вечной жизни всем душам предстоит неприятная процедура: прохождение через что-то, напоминающее расплавленный металл. В этой штуке сгорает то, что не соответствует замыслу Творца. Поэтому праведники перейдут легко, люди обычные будут сильно мучиться, но выберутся, а души злодеев получат "повреждения, несовместимые с жизнью".
June 5 2009, 21:52:28 UTC 10 years ago
Не переживайте.
Кстати, Пьянство и отчаяние в зороастризме тоже грех?
June 5 2009, 23:08:59 UTC 10 years ago
Пьянство - просто очень сильно мешающая вещь. Как показывает практика, оно приводит к множеству грехов, так что лучше не надо.
А вот отчаяние - и впрямь нехорошо. Но это тоже не грех, грех - упорствовать в этом недостойном чувстве.
June 6 2009, 01:19:46 UTC 10 years ago
Да.
Это - сильно
Обвинять слабого, в том что он слаб
Крылов любит израильтян
Может быть
Он - прав?
Я я - лев
Не в смысле животного
И греха первородного
Просто...
Я - слаб
Я это понимаю сам
Пью вот...
Отчаиваюсь
Не верю в оптимистическое будущее
Мои друзья конечно чудо
Типа верят
А я - как Берия
Как негодяй при дьяволе
Не судите прямо
Я и сам понимаю
Вынимаю
И вынимаю
Что?
Да я не знаю...
June 6 2009, 21:45:34 UTC 10 years ago
April 18 2005, 12:55:49 UTC 14 years ago
Вам, наверное, буддисты должны быть столь же омерзительны.
Основной элемент бескровной конструкции ВГВ - процесс отчуждения, отчуждения от общества людей. Для "люденов" Стругацкие незатейливо сконструировали отчуждение по восходящей вертикали, поскольку так как-то надёжнее (в космосе не достать очень продвинутых во всех отношениях ребят, а вот заройся они под землю - нашли бы). У буддистов отчуждение вынуждено мириться с ощутимой горизонтальной компонентой: они не могут так, сразу в космос; некоторым надо на работу ходить, и даже продвинутым приходиться мириться с отвратительными бананами материального мира в своём желудке. И всё-таки. И те и другие безвредны (заметим, на первый взгляд безвредны), индифферентны к миру; их бог - суть ничто.
Наше омерзение (не знаю Ваших религиозных взглядов) - омерзение людей христианской цивилизации, привыкших к "тёплым" отношениям с Богом.
Толстой в ответ на "абсолютизацию великого", провозглашаемую в его время, заметил следующее: "Величие как будто исключает возможность меры хорошего и дурного. Для великого – нет дурного… - C'est grand! – говорят историки, и тогда уже нет ни хорошего, ни дурного, а есть "grand" и "не grand". Grand – хорошо, не grand – дурно…" И заключает: "Для нас, с данной нам Христом мерой хорошего и дурного, нет неизмеримого. И нет величия там, где нет простоты, добра и правды."
April 18 2005, 19:25:11 UTC 14 years ago
Ваша позиция понятна, и боюсь, что с Вами договориться будет очень сложно. Могу только высказать свою точку зрения.
Во-первых, как я писал в своем дневнике (можете почитать), "людены" на самом деле никуда не уходят. По словам Логовенко (которым я имею основание верить), они остаются на Земле и предохраняют человечество от будущих потрясний психосоциального и биосоциального характера, стараясь удержать человеков как "маленьких детей" от "пропасти во ржи". Так что в исторический процесс на Земле они все-таки вмешиваются.
Во-вторых, проблема в том, можно ли считать, что они и вправду удерживают человечество от реального зла. Вероятно, когда-то давно АБС и вправду думали так (Кандид в "Улитке"), но в 1970-е годы они, так сказать, положили на это человечество с прибором (извините за грубость). Смысл существования человечества для поздних АБС - порождение элиты, не более.
Вот эту ницшеанскую и антихристианскую идею я в силу своих религиозных убеждений принять, разумеется, не могу. Элита с христанской точки зрения только тогда элита, когда она служит миру, она определяется миссией служения. А "людены", как только они провозгласили целью своего существования самих себя, стали просто "демонами". Ровно то же самое будет происходить со всеми теми, кто объявит себя (свой народ, цивилизацию, социокультурную группу) целью развития человечества, а всех остальных — средством для достижения этой цели.
Разумеется, при этом я вовсе не хочу, чтобы мой народ принял это демоническое причастие и объявил себя "сверхлюдьми", а весь остальной мир удобрением для его производства. Поэтому я и пишу, что в принципе неважно, кто такие "людены". С христианской точки зрения, эволюция Стругацких — это сознательное движение талантливых людей в сторону того"демонизма", о котором в свое время замечательно писал о. Серафим Роуз.
April 19 2005, 05:41:52 UTC 14 years ago
Конструкция ВГВ чисто логическая - согласен в Вами - но как таковая несостоятельна.
Попробую обосновать. Вначале три определения:
1. Творчество создаёт иллюзию реальности. Иногда это имеет целью моделировать реальность, как в научной фантастике. Реальность, имеющая цели, отвязанные от нас, как нейтрино, например, мало кому интересна.
2. Прогресс - это регресс цивилизации от Рождества Христова до конца света. "Людены" - абсолютные проводники (фасилитаторы - интересно, есть уже это слово в русском языке?) прогресса.
3. Разумные существа без цели существования - роботы (проходят по другим разделам фантастики). Люди, например, ЗНАЮТ, что в их жизни есть смысл. Сопротивление и неуверенность это знание не отменяют.
Теперь. "Герои космоса"-"людены" взаимодействуют-таки с "простым народом". Стало быть люди есть либо средство для воплощения "геройского" смысла жизни, либо цель. Если первое, то он них надо защищаться - в один день фишка может лечь плохо для пролетариата. Если второе, то пролетариат носится на руках, очень бережно, и его целуют по пять раз в утренних детских кроватках, потому что себя и своё смысловое наполнение любят исключительно все.
Таким образом. Если у АБС было желание просто народ побаламутить - им это удалось, что показывает кол-во записей в этой теме. Если же они хотели смонтировать кран со стрелой в "будущее человечества" - затея провалилась. Части не увязываются логически, а если поженить гражданским браком "героев" и "народ", то становится очевидным, что даже и такого не бывает.
людены = демоны? А чего еще ждать от христиан...
Anonymous
April 19 2005, 18:14:17 UTC 14 years ago
Во-вторых, проблема в том, что некоторые - в силу своих религиозных убеждений - сразу же рвутся все поделить на белое и черное, плохое и хорошее, Зло и Добро. Плоско мыслите, господа! Людены человечеству _чужды_, а значит, не плохи и не хороши. Ну а если "...путь эволющии второго порядка, <...> эволющии планируемой и управляемой" вам не нравится, то - ура! - вам не по пути с людьми, для которых развитие (и прежде всего - саморазвитие, самосовершенствование) составляет смысл жизни. Развитие, понимаете? _Познание_. А не бесконечное тупое топтание на месте, или, как вы это называете, служение.
Идея мессианства - еще одна христианская глупость. Люденом нужно _стать_. А вы хотите, чтобы вам все поднесли на блюдечке. В этом смысле людены действительно видят смысл существования в самих себе, они непрерывно совершенствуют себя - и идея благотворительности для них представляется совершеннейшей чушью. Но они НИЧЕГО НЕ ПРОВОЗГЛАШАЛИ! Провозглашать любят христиане и прочие верующие в абсурд.
И еще. Вас не настораживает, что в сторону "демонизма" движутся именно талантливые люди?
Вы в своем нежелании демонического причастия, к сожалению, не одиноки. Вот поэтому человечество безнадежно - слишком много доброхотов с пламенем истинной веры в сердце и недостатком извилин в мозгах.
поспешил...
Anonymous
April 19 2005, 19:12:33 UTC 14 years ago
Re: поспешил...
April 19 2005, 19:55:10 UTC 14 years ago
Ну совершенствуйте бесконечно самих себя, у меня, например, не вызывает никаких сомнений, куда ведет это совершенствование. А что касается таланта, на эту тему лучше всего читать Томаса Манна. И не случайно, все эти людены в конце концов оказываются просто паразитами человечества - ведь реально оторваться от него как от материнской утробы они не могут, хотя изыскивают разные богомерзкие способы это сделать. И в конце концов придется таки нашему сэнсею пойти на неизбежный союз со страховым агентом, как бы он не хотел такого союза избежать. Потому что подлинный выбор то очень узок - либо ты служишь Богу и человечеству, либо самому себе, а на самом-то деле врагу рода человеческого. Вот в чем подлинный урок Стругацких, все творчество которых — косвенное доказательство этой тривиальной христианской истины.
паразиты человечества?
Anonymous
April 19 2005, 23:45:30 UTC 14 years ago
"<...> Индивид Монокосма не нуждается в творцах. Он сам себе и творец, и потребитель культуры <...> И все это при беспрерывном, неутолимом сенсорном голоде."
Повышенное внимание к человечеству объясняется в том числе и этим голодом.
Другой пример:
"ЛОГОВЕНКО. Геннадий Юрьевич, я повторяю: в подавляющем большинстве своем людены на Земле не живут. Все их интересы, вся их жизнь - вне Земли."
Вне Земли, значит, и вне человечества.
А что касается богомерзких способов - так ведь отрывается же младенец от материнской утробы в конце-концов. А если не отрывается - то погибает сам и убивает мать.
По поводу подлинного выбора - все зависит от того, что именно понимается под служением. Если смирение да покаяние вкупе с нежной заботой о каждой человеческой особи и насаждение гуманизма - то такое служение ведет к очень быстрому вырождению и смерти предмета любви. Служишь ему не только словом, но и делом - рискуешь остаться в истории как повинный в преступлениях против человечества. Остается служить самому себе. Впрочем, поскольку главный враг человека - он сам, таки получается - да - служение "врагу". Но служение - не бесконтрольное удовлетворение любых своих прихотей, а стремление узнать больше о себе и о мире. У человечества в целом такого стремления не замечено. Цитирую ("Пикник на обочине"):
"Но вся беда в том, что человек, во
всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда
говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою
потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть
потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например,
дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно
ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и
толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не
требует никаких знаний."
Массовый человек очень не любит тех, кто упомянутую потребность сделал смыслом жизни - боится и завидует. Любая интеллектуальная элита обречена на подобное отношение. Вот и людены под раздачу попали...
Re: паразиты человечества?
April 20 2005, 06:55:47 UTC 14 years ago
Re[2]: паразиты человечества?
Anonymous
April 20 2005, 18:24:33 UTC 14 years ago
Re: паразиты человечества?
April 20 2005, 13:19:06 UTC 14 years ago
Очень интересно также Ваше мнение о накоплении знаний, как цели человечества. Это чтобы умереть с радостной улыбкой удивления?
Re[2]: паразиты человечества?
Anonymous
April 20 2005, 18:25:15 UTC 14 years ago
Я не полагаю, что стремление к знаниям есть благо. Я полагаю, что оперировать такими категориями как "благо" применительно к развитию цивилизаций нельзя. Есть два пути развития - прогресс и регресс. Третьего не дано, застыть в неподвижности цивилизация не может. Прогресс состоит в овладении новыми знаниями о мире - в понимании своей роли во Вселенной, в познании природы и космоса, в раскрытии возможностей человеческого разума и организма и т.д. Если человек не увеличивает постоянно свой интеллектуальный и культурный багаж, то постепенно он начинает его терять (впрочем, как вы правильно заметили, многие даже не утруждаются заиметь это "бремя"). Это справедливо и для цивилизации в целом.
Большую часть человечества вполне устраивает регресс - это те, кто бездействует или намеренно уничтожает знание. Меньшая часть выбирает развитие - свое собственное и - через него - всего человечества в целом (собственно, неверно говорить о "прогрессе человечества", правильнее говорить о прогрессе его отдельных представителей).
Вы сторонник регресса? От рождества христова и до конца дней? Это _ваш_ выбор.
Цель человечества - в движении. А накопление знаний - это побочный эффект движения. Регресс - тоже движение, но он не может быть бесконечным (применительно к цивилизации). А прогресс - что ж? тоже может привести к гибели - скажем, энергия атома, которую обуздали лучшие из лучших, в конце концов попала в лапы к регрессистам - и пожалуйста, чуть не устроили мировое побоище. А может, еще устроят.
А умереть с радостной улыбкой удивления познавшего новое все же приятней, чем со звериным оскалом питекантропа в драке с сородичами за обладание лишним куском чего-нибудь съедобного.
Re: Re[2]: паразиты человечества?
April 21 2005, 12:12:55 UTC 14 years ago
Прогресс ПРИВЕДЁТ к гибели. Рано или поздно. Пусть Ваш прогресс отсрочит эту гибель до того, как потухнет Солнце. Ну если жутко спрогрессировавшее человечество распространится в космос, то неторопливая рука энтропии его и там достанет. СОлнца и планеты крупица за крупицей разойдутся в пустотах космоса, превратившись в пыль, вместе с прогрессивными людьми и "люденами" самого совершенного градуса. Распадётся и пыль, хранящая остатки порядка, в угоду наступающему хаосу. И когда всё уравновесится, когда каждый миллиметр пространства Вселенной будет блёклой копией другого, остановится и время, поскольку нечего будет мерить. Это - не фантастика, это написано в учебниках термодинамики. В наставление "пытливому уму".
Так Вы за такой прогресс?
Про улыбку Вы очень интересно написали:
- извините за купюру полной фразы.
В отсутствие других Абсолютов, им становится смерть. Это то, в чём Вы должны быть абсолютно уверены. Тогда зачем мучиться улыбками, когда, например, уж и воздуха-то не хватает? Пройдёт минута, и клееные улыбки окажутся ненужными. И накопленные знания окажутся ненужными, и "пытливый ум" тоже. Всё превратиться в ничто. Так чему улыбаться-то?
еще о моей позиции...
April 21 2005, 13:41:28 UTC 14 years ago
Регресс гарантированно приведет к гибели, а прогресс дает шанс на выживание. Возможно маленький - если говорить об отрезках времени продолжительностью в миллионы световых лет, это чудовищно много даже для цивилизаций - но все же шанс. Вполне возможно, человечеству станут доступны иные формы и способы существования, немыслимые сейчас для нас.
>"СОлнца и планеты крупица за крупицей разойдутся в пустотах космоса, превратившись в пыль, вместе с прогрессивными людьми и "люденами" самого совершенного градуса. <...> Это - не фантастика, это написано в учебниках термодинамики."
Если вы говорите о тепловой смерти Вселенной, предсказанной, кажется, ещё Клаузиусом, то некоторые ученые, например, И. Пригожин, полагают, что таковая смерть Вселенной не грозит, потому что Вселенная - не замкнутая система. Из хаоса же возможно возникновение нового порядка, согласно выводам неравновесной термодинамики. Кто Вам сказал, что в учебниках содержится истина в последней инстанции?
>"Тогда зачем мучиться улыбками, когда, например, уж и воздуха-то не хватает? Пройдёт минута, и клееные улыбки окажутся ненужными. И накопленные знания окажутся ненужными, и "пытливый ум" тоже."
Если знания копить и складывать в сундучок, то они окажутся ненужными. Смысл заключен в нахождении такого знания, которое позволит приспособиться к новым условиям, например, в предложенной Вами ситуации не допустить нехватки воздуха либо сделать свое существование независимым от его наличия.
>"Всё превратиться в ничто."
А ничто - во всё. Старое все будет новым ничем, а старое ничто новым всем. И ничего не изменится.
Re: еще о моей позиции...
April 21 2005, 15:02:09 UTC 14 years ago
Не согласен. В контексте обычного христианства можно обрести спасение. Правда не с помощью "пытливого ума", а вопреки ему.
Я не настаиваю на конкретной версии тепловой смерти, хотя вероятность такая есть в силу ограниченности вселенной - так утверждают современные космологи. Но я утверждаю, что из бесконечного набора катаклизмов всегда найдётся один, достаточный для конечной популяции прогрессивного человечества. Утверждение это логически безупречно, как теорема. И если Вы настаиваете на обратном, то Вы просто верите в вечность человечества.
Бодрый тон Вашего постинга в ответ на мои депрессивные спекуляции на тему смерти наводит на подозрение: уж не верите ли Вы в возможность бессмертия человека? Через науку и технику, разумеется.
Да, "отрезки времени" измеряются по-старомодному, годами. Световыми годами измеряют большие расстояния.
Re: еще о моей позиции...
April 21 2005, 19:07:54 UTC 14 years ago
А в контексте необычного? Кто угодно может обрести спасение в контексте персональной иллюзии. Почему христиане такие монополисты?
В любом случае, спасение - и не только христианское - это оправдание собственного бессилия и лености, слабая попытка утешить себя, что впустую потраченная жизнь - гарантия жизни лучшей, жизни вечной.
Для цивилизации надежда на такое "спасение" - верный путь к смерти. Я не считаю, что смерть - это нечто ужасное, но есть все основания предполагать, что жизнь интереснее. Кто знает, какими возможности человек располагает в смерти? А вот в жизни - кое-какие возможности известны. Некоторые этими возможностями не дорожат и легко разменивают их на сомнительный вечный покой. А вот "пытливые умы" возможностями жизни дорожат. Это не значит, что они маниакально, до последнего цепляются за жизнь, жизнь сама по себе им не нужна. Их другое в жизни интересует.
>"Утверждение это логически безупречно, как теорема."
Если Вселенная конечна, то почему набор катаклизмов неограничен? Теорема может быть логически безупречной. Однако если неверна аксиоматика, то практическая ценность теоремы значительно уменьшается или вообще исчезает.
>"И если Вы настаиваете на обратном, то Вы просто верите в вечность человечества."
Предпочитаю ничего не принимать на веру. Пока что предположение о возможности вечного существовании человечества кажется мне малообоснованным.
>"Бодрый тон Вашего постинга в ответ на мои депрессивные спекуляции на тему смерти наводит на подозрение: уж не верите ли Вы в возможность бессмертия человека?"
Возможность индивидуального бессмертия я полагаю неосуществимой - по крайней мере для белковых форм жизни. Да и нужна ли она - вечность в личное пользование?
>"Световыми годами измеряют большие расстояния."
Разумеется. Это не более, чем досадня оБписка. Хотел-то написать - про миллионы _земных_ лет, а вот получилось - время измеряю в километрах :)
Re: еще о моей позиции...
April 22 2005, 02:33:07 UTC 14 years ago
Потому что катаклизмы происходят на бесконечном интервале времени.
Логика работает плохо в большинстве случаев, но вот логика "невыживания цивилизации" работает железно. Судите сами. Есть конечная вероятность, что отдельный катаклизм уничтожит цивилизацию, представляющую конечный набор людей. Если набор катаклизмов бесконечен, то вероятнотсь уничтожения цивилизации 100%.
Таким образом вечное существование человечества не мало-, а СОВЕРШЕННО не- обосновано. А сколько оно протянет, благодаря науке и технике, 100 или 100Е100 лет, уже неважно - всё равно закончится. Тогда что же "другое в жизни" может интересовать "пытливые умы"?
плохо или хорошо - важно, что РАБОТАЕТ
April 23 2005, 00:18:29 UTC 14 years ago
Не согласен. Вот почему:
Количество катаклизмов может быть бесконечно велико (на бесконечно большом промежутке времени). Но если верно предположение о конечности Вселенной, число _различных_ катаклизмов тоже будет конечно, а значит вероятность выживания цивилизации - не нулевая (справившись с задачей однажды, цивилизация решит её и потом - а конечное количество своих представителей в случае убыли сумеет пополнить, это - необходимое условие решения). Проблема будет состоять в том, чтобы цивилизация смогла справиться с _конечным набором_ катаклизмов, а успех в этом напрямую будет зависеть от количества накопленных знаний и скорости получения новых. Что произойдет раньше - перестанут появляться новые виды катаклизмов или неспособность справиться с очередным потрясением (из-за нехватки знаний о его природе) станет причиной гибели цивилизации - не известно, и пока этот вопрос, видимо, останется без ответа.
Занятно, однако, вот что. Почему Вы предполагаете, будто Вселенная конечна, а время - нет? Пространство и время взаимосвязаны. Если бесконечно одно, то нет пределов и у другого. Пока что человечество знает об этом очень мало, а может случиться - наш разговор с этого начинался, помните? - не узнает никогда. Если вовремя не "родит" прогрессивную элиту - люденов или кого другого.
Re: плохо или хорошо - важно, что РАБОТАЕТ
April 23 2005, 09:05:45 UTC 14 years ago
Это математически некорректно. Количество катаклизмов представляет собой функцию 4-ёх переменных, 3-ёх пространства и одну времени. Если эта функция конечна по 3-ём переменным пространства, но не ограничена по времени, то и вся функция является неограниченной. Это точная математическая формулировка.
Я-то как раз верю, что время кончится, когда Сын Человеческий явится во славе. Но вот судьба материального мира мне представляется очень печальной, а жизнь в нём лишённой всякого смысла. Время, как считают сторонники общей теории относительности, может замедлиться и остановиться. Может кончиться и начаться снова, как, например, в момент Большого Взрыва. Но это и есть катаклизм. Если же защищаемое Вами прогрессивное человечество всё же выживет и в такого рода вселенской перестройке, то всё опять возвращается на "круги своя": бесконечная серия катаклизмов преследует несовершенное человечество.
Если хотите спасения цивилизации - волей-неволей должны признать, что "людены" - это боги, т.е. совершенны. Ну а это уже другая история.
Re: плохо или хорошо - важно, что РАБОТАЕТ
April 23 2005, 22:13:38 UTC 14 years ago
Ну а вечное отдохновение в райских кущах вам не представляется лишенным всякого смысла?
>"Если хотите спасения цивилизации - волей-неволей должны признать, что "людены" - это боги, т.е. совершенны. Ну а это уже другая история"
Ну, у Стругацких людены - точно не боги (Но и не демоны :) ). Хотя бы потому, что предполагают возможность вертикального прогресса даже для себя (отделение метагомов с четвертой низкочастотной системой и пятой - безымянной), т.е. они не совершенны.
Ненависть к незнанию
Anonymous
April 21 2005, 10:08:30 UTC 14 years ago
Re: Ненависть к незнанию
April 21 2005, 12:32:14 UTC 14 years ago
Кроме шуток, человек может осознавать, а может и не осознавать, что опасность для его жизни проистекает из недостатка знаний о мире, но инстинкт толкает его к познанию - чем большей информацией располагает индивид, тем больше вероятность, что он вовремя заметит опасность и поймет, как её избежать.
Может быть, с научным познанием дело обстоит примерно так же? Просто большинство людей не осознают опасность научного незнания?
Вдогонку к теме по АБС
April 18 2005, 17:28:23 UTC 14 years ago
По-моему, с автором все понятно.
>>>
Надо, наверное, понять две вещи (мне они изначально были просто очевидны, но для большинства они, к сожалению, недоступны и по сей день). Первое: тот хаос и беспорядок, который мы вот уже добрый десяток лет вокруг себя наблюдаем, не есть результат злокозненной деятельности «подлых дерьмократов», а совершенно естественное следствие того сокрушительного поражения, которое потерпели мы (а точнее сказать — наше начальство) в семидесятилетней войне со всем миром — поражения политического (мы остались совершенно без союзников), поражения экономического (социалистическая экономика оказалась абсолютно неконкурентоспособной), поражения идеологического (коммунистическая идеология — в том виде, в котором нам ее проповедовали, — рухнула, схоронив под обломками и фанатиков своих, и простых «правоверных»). Отсюда второе: оказавшись на руинах империи, столь ненавидимые Вами гайдары, собчаки и чубайсы предприняли отчаянную попытку спасти хотя бы то, что можно было спасти: не допустить голода, не допустить распада России, не допустить кровавого хаоса, бунта, гражданской войны. Что-то им удалось, что-то нет. В чем-то они ошиблись, а где-то — сумели вырулить «в спокойные воды». Я внимательно читал и читаю все, что пишется по поводу возможных «других» путей, которые были у нас для выхода из послевоенной разрухи. Никто ничего действительно разумного и существенно более эффективного не предложил. В лучшем случае предлагали (и до сих пор предлагают) так называемый «китайский» путь. Но если бы мы пошли по этой дорожке, то сидели бы и сейчас в положении Белоруссии: с полупустыми магазинами, пятизначными ценниками и с каким-нибудь «батькой» на шее. Кругом в долгах и — без малейшей перспективы впереди.
Поэтому я никак не могу ругать Гайдара: он сделал все, что мог, точнее — все, что успел, прежде чем его сняли его политические противники. И Чубайса я ругать не могу: он лажанулся, конечно, когда пообещал две «волги» за ваучер «в следующем году», но приватизацию он все-таки провести сумел — пусть «самодельную», пусть чудовищно изуродованную тогдашним Верховным Советом, но — провел. И заложил таким образом основы будущей эффективной экономики.
Я не могу здесь углубляться в проблему. Да я и не специалист. Скажу только, что положение страны в конце 80-х было ужасно. Экономика чудовищно, неестественно милитаризована, сельское хозяйство абсолютно неэффективно, ментальность народа, сами знаете, какая: «вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что на вас работаем»... Изменить все это в одночасье было невозможно. Умные люди уже тогда говорили, что потребуется поколение, чтобы привести страну в порядок — академик Абалкин, например (совсем не сторонник Гайдара, хотя и учитель его). Поколение, считается, 30 лет. Десять прошло, осталась чепуха — всего-то 20. Я не дождусь, а вы — наверняка.
Re: Вдогонку к теме по АБС
April 18 2005, 17:40:16 UTC 14 years ago
Ибо "яд их ещё действует".
Re: Вдогонку к теме по АБС
April 19 2005, 15:37:21 UTC 14 years ago
Re: Вдогонку к теме по АБС
April 21 2005, 03:21:24 UTC 14 years ago
Re: Вдогонку к теме по АБС
April 21 2005, 11:06:57 UTC 14 years ago
1)ребёнок
2)пленник
3)Будда
Ну СССР был не пленник и не ребёнок. СССР - Будда?
Re: Вдогонку к теме по АБС
April 21 2005, 13:09:53 UTC 14 years ago
Re: Вдогонку к теме по АБС
April 21 2005, 13:21:23 UTC 14 years ago
April 18 2005, 19:08:24 UTC 14 years ago
Конечно, если убрать христианскую аксиологию, то Стругацкие правы, кто силен, тот и должен править, а еще лучше покидать несовершенный род человеческий, который призван служит только вспомогательной площадкой избранной расе, как Красногоров Кикоину в "Поиске предназначения". Но чтобы бороться с этой идеологией, нужно действительно стать другим, иным чем Стругацкие. А пытаться создать альтернативных "люденов" из самих себя.
April 19 2005, 08:13:09 UTC 14 years ago
Ну вот такая картинка. Неолит. Сидит у костра мирное племя. Из темноты появляются волосатые туши с дубинами в лапах и крошат мирных в капусту. Мёртвых съедают, живых пытают и тоже съедают, самок трахают и вспарывают животы кремнёвыми ножами.
Случайно уцелевшие собираются на месте разорённой стоянки и философствуют: "Они нас всех перебьют. Но мы же не можем убивать людей! Мы станем такими же, как они." (Слов "соблазн" и "христианская этика" они, к счастью, не знают.) Приходят люди с дубинками и добивают оставшихся.
Такое происходит в сотне мест. Орда убийц хорошо кушает, активно размножается, ширится. Бежать от неё некуда. Она идёт по Земле и ест мирные племена. Потому что мирные не могут убивать. А те, кто обнаруживают в себе такую способность - присоединяются к орде.
И кажется, что спасения нет: ситуация безвыходная.
Но в каком-то маленьком племени на краю обитаемой земли сидит местный шаман и морщит узкий лоб. "Они идут. Они убьют нас всех. Мы мирные. Мы не можем убивать людей. Если мы научимся убивать людей, мы станем такими, как они. Но если мы не станем такими, как они, нас убьют и съедят. Но мы не можем убивать людей..." Сверху падает сук и бьёт шамана по темечку. Шаман приходит в себя. В голове остаётся остаток мысли: "...мы не можем убивать людей. Но они же не люди. Люди не убивают людей, не нападают на них и не едят. Они только притворяются людьми, а сами не люди. Значит, если объяснить это нашим людям..."
Когда первый отряд людоедов доходит до стоянки того племени, его встречает каменный дождь. Привыкшие к отсутствию сопротивления волосатые убийцы с недоумением смотрят, как люди, которых они привыкли мучить и есть, берут в лапы камни и со всей силы кидают в их волосатые рыла... Трупы врагов никто не ест: воины (этих охотников уже можно так называть) боятся, что, съев это мясо, они станут такими, как их враги. Запрет людоедства идёт отсюда...
* * *
Сейчас перед нами та же проблема. Нужно освоить методы врага, понять их суть, даже превзойти их. При этом - инкорпорировав их в свою систему представлений, в свою этику, и так далее. Правда, эта задача в эн раз более сложная, чем та, которая стояла перед тем кроманьонцем. Но решаемая.
April 19 2005, 10:48:22 UTC 14 years ago
Пожалуйста, оставьте кроманьонцев с их проблемами. И взгляните на вещи ИХ глазами - а рссуждают ОНИ ну точно так же как вы. Слово в слово. И главное, следуя той же самой логике: Это же не люди. Ну как же Освенцим, гетто и т.п.
Я не могу говорить за кроманьонцев - они действительно существовали до христианской этике, но за себя говорить можно.
Проблема ведь не в том, что кто-то трахает наших самок, как Вы понимаете. То есть в данном случае Вы вероятно имеете в виду не "люденов" (о других действующих лицах надо говорить отдельно), проблема в том, что Вы должны выстроить свою цивилизацию, чтобы у Вас не отнимали нефть, газ, наконец, территорию. Чтобы Вы могли спокойно обустраивать свой дом. Чтобы никто не лез к Вам со своей Высшей правдой, которая, как Вы правильно отмечаете, может соответствовать чьим-то вполне корыстным интересам.
И это все правильно. Но для меня Стругацкие интересны не этими очевидными выводами - что от "люденов" надо защищаться. Об этом пишут все так. наз. ученики - от Михаила Успенского до Вячеслава Рыбакова. Только об этом.
Для меня проблема Стругацких в другом. Сможет ли существовать наша цивилизация, когда произойдут два Откровения - Большое и Иное? Когда онтология Стругацких и многих других мистиков XX столетия, гораздо более значительных, чем они, подтвердится. Когда все, о чем они пишут, окажется правдой. И поэтому для меня основная тема всех этих рассуждений — не политическая, а религиозная. И надо - помимо всех бесспорных политических шагов - готовиться именно к религиозному выбору. То есть суметь отвергнуть ЭТУ онтологию в ситуации ее стопроцентной очевидности. А не принимать ее, как бы для себя.
April 19 2005, 15:42:12 UTC 14 years ago
April 19 2005, 23:38:24 UTC 14 years ago
Не очень люблю Гегеля, но на людях его схемы работают.
April 20 2005, 07:01:01 UTC 14 years ago
April 21 2005, 03:34:48 UTC 14 years ago
April 21 2005, 11:09:29 UTC 14 years ago
April 21 2005, 13:10:36 UTC 14 years ago
April 21 2005, 13:25:21 UTC 14 years ago
Не получится
April 21 2005, 18:01:38 UTC 14 years ago
Ваш путь - это "иродианская" стратегия (по Тойнби), которая проигрывает _всегда_.
Значит - сьесть или быть сьеденными. Одно из двух.
"Пытаться не стать ими по сути" - самообман. И не только "само".
Re: Не получится
April 21 2005, 18:15:16 UTC 14 years ago
Я вам модельную ситуацию - вы мне СКАЗКУ. Специально сочинённую для ДУРАЧКОВ. Сочинённую, чтобы дурачки были покорны и век за веком отводили своих баб дракону. Ведь это так стррррашно - самому стать драконом!
Драконы эти сказки и сочиняют. ЗНАЕМ.
Прошу прошения
April 22 2005, 03:07:26 UTC 14 years ago
Вы меня, наверное, с каким-то гуманистом перепутали.
Возвращаясь к теме - невозможно выучить отдельные методики врага. Нужно заимствовать всю систему. "Одно влечет за собой другое" (с) (Тойнби). Как это когда-то сделал Петр (который ради выживания русского народа устроил холокост Святой Руси).
И главное - нужно осознать, что возврата в мир людей на нашей жизни (а может, и вообще) не будет. А чтобы выжить в мире крыс, нужно стать Стальной Крысой.
Re: Прошу прошения
April 22 2005, 05:00:41 UTC 14 years ago
ксенофобия или паранойя?
April 23 2005, 01:22:27 UTC 14 years ago
В Вашем примере дикари находятся приблизительно на одном и том же уровне развития, просто одни - более воинственные. Понятно, что у мирных есть все шансы укокошить людоедов, и даже не стать похожими на них, в полном соответствии с Гегелем.
А вот были, скажем, шансы у коренного населения Нового Света не допустить экспансии европейцев - перенять их методы и т.д.? Пользоваться "громовыми палками" они научились, но это их не спасло.
Людоеды и конквистадоры - это внешние угрозы, а людены - внутренняя [не уверен, что угроза]. Если раскол произойдет - то обратной дороги уже не будет. Единственная возможность сопротивления таким внутренним "врагам" - не допустить их появления. А для этого нужно быстренько запретить науку, учредить инквизицию и бегом - в каменный век - воевать в третью мировую войну, дубинками.
Сопротивляться внешнему врагу - логично, и это неизбежно при развитии, неважно, что за враг - соседнее племя или очередная зима. Вы предлагаете сопротивляться самим себе, то есть хотите встать на путь регресса. Как знать, может, еще не поздно...
Re: ксенофобия или паранойя?
April 23 2005, 07:26:12 UTC 14 years ago
А вот, скажем, Япония в схожей ситуации справилась. Натянули западные костюмы, усвоили западные штучки с деньгами. Но сохранили национальную культуру, более того - приспособили её к делу. Теперь - вторая экономика мира.
Но задача, если её понимать глобально, стоит и сейчас. Уничтожение Запада - это, собственно, главная проблема, которая стоит перед человечеством как таковым. При этом, понятное дело, необходимо их "переплюнуть", причём во всех отношениях.
Re: ксенофобия или паранойя?
April 23 2005, 16:52:07 UTC 14 years ago
Но вот относительно Японии меня всё же терзают смутные сомнения - а правда ли сохранили? Если только в виде прикруток к "делу" - так и у нас про это не забывают, каждую вторую вывеску лепят кириллицей (с ошибками, правда), ну и так далее - национальный колорит сейчас востребован. К сохранению культуры это не имеет совершенно никакого отношения, скорее наоборот... Это просто стилизация - по заказу Запада.
Экономика Японии... Если экономику США расплющит очередная депрессия, экономика какой страны пострадает больше всего? Кроме самих США, разумеется? Думаю, что Японии. Хотя в этом вопросе спорить с Вами не буду, ибо совершенно некомпетентен. Но было бы интересно услышать Ваши соображения.
С западным деструктивизмом бороться надо - иначе все эти chavкающие нас поглотят. Нужно ли уничтожать - не знаю, может и нужно. Но вот поставить барьер, а лучше сказать _фильтр_ - совершенно необходимо. И хорошо бы успеть это сделать до того, как будет окончательно разрушена отечественная наука и утрачен контроль над системой образования. Но это - очевидные вещи, кто зрячий и пока не утратил способность к анализу - тот видит и понимает. Осталось только сделать что-нибудь, наконец.
И - по поводу люденов.
Отождествлять люденов с прозападно настроенной частью общества (бывшего советского, да и теперешнего), как мне кажется, некорректно. Людены - это не пятая колонна. И совсем неправильно было бы говорить о люденах как об оппозиции обществу развитого капитализма. Вспомните, _когда_ произошел раскол в коммунистической галактической империи Стругацких: Большое Откровение пришло в благополучный, интенсивно развивающийся мир, хоть и не без некоторых закатных явлений. Советский Союз, как бы ни заманчиво было отождествить его с миром Полдня, от благополучия был далек - хотя бы потому, что все время находился в состоянии войны и работал почти только на эту войну. И проиграл. Не потому, что вырастил люденов, а потому, что не вырастил. И плюс еще сотня причин.
Так что сравнения участников этой дискуссии (типа "людены = евреи", "люди = гои") не делают чести их аналитическим способностям, да и попросту дурно пахнут. Зачем приписывать Стругацким этакие подлости - даже если с ними "ВСЕ ПОНЯТНО"?
Re: ксенофобия или паранойя?
April 25 2005, 16:39:52 UTC 14 years ago
Так что сравнения участников этой дискуссии (типа "людены = евреи", "люди = гои") не делают чести их аналитическим способностям, да и попросту дурно пахнут. Зачем приписывать Стругацким этакие подлости - даже если с ними "ВСЕ ПОНЯТНО"?
>>>
Лично мне кажется, что именно в этом и заключается главная подлость Стругацких - они довольно-таки талантливо писали свои вещи как бы с двойным смыслом. Для "своих"-соплеменников и "чужих"-гоев. При этом "свои" понимали все намеки с полуслова. Кстати, одной из любимых книг в детстве у Егорушки Гайдара был именно "Обитаемый остров". Егорушка, наверное, живо представлял себе, как он, герой-супермен помогает милым его сердцу "выродкам"
мочить серое быдло. Если вспомнить, когда был написан "Жук в муравейнике" - то это время борьбы с диссидентами. То есть любого диссидента, пусть он был и трижды подлец, можно было таким образом сравнить с невинно-убиенным подкидышем, который "просто хотел жить". А разбираемая в начале книга "Волны гасят ветер" была издана осенью 1985 года как команда "своим" - мол, ждите "большого откровения". Оно и пришло, не прошло и трех лет.
А вот "чужие" почитатели творчества АБС ищут в его книгах нечто философско-духовно-возвышенное. И самое смешное, они это находят и навязывают другим.
почти как у Булычева
April 21 2005, 19:56:30 UTC 14 years ago
Падающий на шамана сук - тоже интересная подробность. А если бы не упал? У Булычева есть рассказ "Красный олень - белый олень" - там описана именно такая ситуация, когда сук не упал, когда условно "мирных" все-таки повыбили их кровожадные соседи по среде обитания. Что это изменило?
Да и параллель "людены - плуги" не совсем корректна. Людены _не заинтересованны_ в человечестве. Тем более как в пище.
Re: почти как у Булычева
April 22 2005, 04:58:24 UTC 14 years ago
Что касается заинтересованности люденов - это ОНИ ГОВОРЯТ, что они "ну ничуточки не заинтересованы в человечестве". Мало ли что ОНИ говорят? Нет никаких оснований им верить.
Всякий, кто утверждает, что он велик, могуч, добр, и нисколько не заинтересован в мелких копошащихся людях, лжёт. Иначе ушёл бы тихо. Если разомкнул уста и что-то снисходительно впаривает - значит, держись за кошелёк.
Re: почти как у Булычева
April 25 2005, 06:21:55 UTC 14 years ago
Они заинтересованы в человечестве, как Кикоин заинтересован в Красногорове. И главная задача люденов освободиться от этой роковой зависимости. Создать клонов для того, чтобы они выполняли все те функции, которые когда-то выполняли люди. После этого миссия человечества заканчивается, как заканчивается миссия Красногорова.
Это все высказано вполне определенно. Однако не обращали ли Вы внимание на сексистский элемент Стругацких, более откровенный, чем национальный: сенсэй в "Бессильных" принципиально не активирует девочек,и что бы ни говорил один из критиков: нет свидетельств о существовании люденов-женщин, хотя и есть женщины с наличием третьей имульсной системы.
Мне вообще кажется, что Ваша национальная интерпретация однобока. Еврейская тема присутствует у Стругацких, но она несколько иная. Евреи - повивальная бабка будущего, так сказать, прорабы перестройки, но не будущее само (вспомните откровенно еврейские оюбразы у Стругацких — Юрковский в "Стражерах", Кикоин в ПП, сэнсей в "Бессильных", Кацман в "Граде" и прежде всего Голем в ХС). Все это комиссары будущего, открывающие ему дорогу. Но ниоткуда не следует, что открывают они его для самих себя (может быть, и так, но в текстах книг этого нет, а есть нечто иное). Любопытным образом консервативные деятели очень часто имеют русские фамилии (Кандид-Сидоров в "Беспокойстве", Жилин в "Хищных вещах века", потенциально Сикорски в "Обитаемом острове". Но последнее не так, разумеется, важно как первое.
Re: почти как у Булычева
April 25 2005, 08:38:39 UTC 14 years ago
При всём том роль женщин в еврейской системе огромна. И сенсей, кстати, так или иначе инициирует девочку - будущего тирана.
Re: почти как у Булычева
April 25 2005, 12:58:55 UTC 14 years ago
И помните, что он говорит : "Очень мало времени". То есть надо спасать своих, пока не наступил час X.
May 23 2005, 15:07:09 UTC 14 years ago
Урсула К. Ле Гуин "Word for World is Forest", в русском переводе "Слово для леса и мира одно".