Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Ещё о "мовах": "грае грае воропае"

samir74 пишет:

Общеизвестно, что современный украинский - это южнорусская грамматика плюс польские корни.
Не думаю, что будет сложно сконструировать сибирский язык, залив в чалдонскую диалектную грамматику нужное количество татарских корней, вплоть до непонимания сибирского языка европейскими русскими.
Собственно, для создания языка мне нужна лишь нормальная электронная книга с грамматикой и словарем обского говора, как это все в реале произносится, я в детстве много раз слышал, долить туда тюркизмов в общем-то тоже без проблем.


Собственно, тезис очевиден (я его высказывал неоднократно), но тут интересно, что автор не только пообещал, но и сделал.

Фонетика сибирского языка против московска.
Первой склонене.

Второй склонене.
Притяжательное местоимение.
Глаголы с прилагательными.
Словарь (выношу, чтобы удобнее читалось):
Алфавит - абевега
Болото - рям
вбежать - ивбежать
вчера - лонись
главный - матёрой
гора - камень
громадный - огромадной
дождь - дожжык
дом - юрта
есть (иметься) - есь
ёжик - керпан
железо - база
житель - насельник
заяц - ушкан
камыш - камыш
канал - прокоп
красный - ялой
красивый - красной
кривой - мучой
кривизна - муч
круг - елбан
круглый - елбовой
лес - урман
луг - сор
море - пола
мост - мос
нет - нету
не - не
Обь - Умар
овраг - падун
озеро - чвор
песок - песок
песчаный - песьяной
радио - радиво
река - умка
серый - бусый
Томск - Томск
торф - трунда
улица - вулиса
фартук - хартук
холм - шелом
хранить - ихранить
хребет (горный) - грива
часть - чась
что - чо
цвет - свет
шесть - шесь
щи - шшы
это - ето
Я - я
яма - выр

Что тут видно. Искусственные языки, конструируемые в политтехнологических целях (думаю, их следует называть "мовами", в честь самого известного из них), всё-таки имеют некоторые следы своего происхождения. Разглядев которые, можно отличить "мову" от настоящего языка.

1. Как известно, "дьявол это обязьяна Бога". Мова изготавливается из материала настоящего языка путём его уродования. Поскольку компрачикосы-моводелы обычно стремятся к тому, чтобы настоящий язык ни при каких обстоятельствах не приблизился к мове (в том числе в ходе своего исторического развития), уродование производится сознательно грубыми, калечащими способами, нарочито неестественными. Этот процесс можно ещё назвать бастардизацией ("обублюдливанием") настоящего языка.

2. Бастардизация производится обычно экономичным способом: путём минимальных изменений добиться того, чтобы говорящий на исходном языке перестал понимать говорящего на мове. (Обратное, строго говоря, необязательно, хотя и желательно).

3. Важно, что непохожесть мовы на настоящий язык чётко осознаётся как главная цель. Настоящие языки развиваются сами, не глядя друг на друга. Максимум, что позволяют себе языковые пуристы разных стран - это сознательное сохранение своего языка от "иностранного засорения". Однако, когда речь идёт о том, что язык народа А ни в коем случае не должен быть понятен народу Б, то можно утверждать с большой уверенностью, что А есть мова Б.

4. Здесь нужно сделать важную оговорку. Естественное диалектное разнообразие языка не является результатом бастардизации. Например, некогда существовавшее южнорусское наречие русского языка, из которого делали "украинскую мову", является вполне естественной языковой вариацией. На ней говорят и сейчас. Что касается украинской мовы, то это результат бастардизации.

5. Техника дела. Уродование грамматики производится чисто механическим способом: вводится два-три новых правила. Об этом, впрочем, писал и я, и тот же Галковский. Интереснее посмотреть, что делается со словарём.

6. Источники для словаря мовы.


  1. Чисто механическое искажение слов - типа тотальной замены "и" на "ы" после гласной. Особенно хорошо, если в языке есть какие-нибудь особенности, оставшиеся только в письменной речи. Например, огромную пользу для украинствующих моводелов принёс "ять". Для других мов на основе русского такую же роль может сыграть, например, введение гласной между двойным "н": "стекляноный", "деревянаный".

  2. Изменение грамматических характеристик слова. Например, слова женского рода перелагаются в мужской (или просто объявляются "мужскими") и наоборот. Приём простой, но эффективный, а при правильном применении вводит в настоящий умственный ступор. Обычно используется в комбинации с другими приёмами. Например, если мы заменяем слово "лягушка", и у нас есть варианты "жяботка", "пипа" и "пучелуп", следует предпочесть "пучелуп". Пример: "алфавит" - "абевега". Или вот, для гипотетической мовы на основании русского приблатнённого: мама (ж.р.) - маман (м.р.), отец - папша (ж.р.)

  3. Диалекты. Ну, тут всё понятно. При этом обычно диалектные особенности произношения выпячиваются и карикатуризируются. Иногда речь просто идёт о копировании речевых дефектов. Обычная гунявость может оказаться очень полезной для моводела.

  4. Язык низов. Интересно, что из него выбираются как раз слова, относящиеся к "высокой", "господской" культуре - именно потому что они сильнее всего уродуются в произношении простецов. Так, крестьянин безупречно правильно произносит слово "грабли", а вот название неведомого зверя "обезьяна", отсутствующее в его активном словаре, он может как-нибудь интересно переврать - например, в "облизьяну". Понятно, что такое словцо очень годится для моводеланья. Кстати, в вышеприведённом "сибирском" словаре есть несколько таких слов: "радиво", "вулиса".

  5. Сюда же годятся и жаргонизмы. Неиссякаемый источник всякого моводела. В цене жаргон профессиональный и отчасти уголовный, но, скажем, молодёжный тоже годится в дело.

  6. К жаргонизмам примыкают устойчивые метафоры. Это очень интересная тема. У каждого значимого слова есть несколько устойчивых метафор, его обозначающих. Иногда они используются в качестве слов-заменителей. Например, заяц - ушастый и серый. Поэтому его можно назвать "ушкан" или "серяк". Кстати, аналогичные процессы иногда происходят и в настоящих языках. Такова, например, история "бера", который стал "медведем": метафора вытеснила настоящее слово. Но метафоры можно и выдумать. Например, назвать собаку "гавкой" или "лайкой", кота - "мурлыком", а жабу - "пучеглазкой". Впрочем, тут возможны замены по типу кёнинга: если "глаза" поименовать "лупетками", то "жаба" получится "пучелуп", что гораздо непонятнее.

  7. Иностранные слова вместо своих и наоборот. Понятно, что заимствование иностранных слов - удобнейший способ мовостроя, тут длинные рассуждения не нужны. Однако, если в настоящем языке какое-нибудь слово имеет иностранное происхождение, то его-то как раз имеет смысл заменить чем-нибудь якобы посконным. Поэтому, к примеру, "хеликоптер", но - "версень" и "листень".

  8. Кальки иностранных слов
  9. . Способ словообразования, принятый и в настоящих языках, но в мовах становящийся крайне важным. Особенно подходит для уничтожения интернациональной терминологии.


7. Ввод мовы в дело. Верный признак мовы - её насаждение политико-хулиганскими методами. Типа официального запрета на использование настоящего языка в официальных ситуациях (как сейчас "в" Украине), или, скажем, молодёжных банд, избивающих говорящих на настоящем языке. Сюда же относится и истерическое давление местной интеллигенции, получающей должность коллективного цензурного комитета: следить за устами граждан.

8. В этом пункте мы, наконец, подходим к вопросу, зачем же на самом деле нужна мова.

Я когда-то назвал одну из мов "языком ненависти", но, кажется, не разъяснил этот вопрос полностью. Так вот, мова нужна не просто для разделения некогда единого народа на две "не понимающие друг друга" части, но и для поддержания бессознательного раздражения мовоговорящих по поводу носителей настоящего языка - каковым раздражением удобно манипулировать в политических целях.

Дело в том, что два похожих, но имеющих резкие отличия в каких-то пунктах существа воспринимают друг друга как "уродов" - см. теорию uncanny valley. Это относится и к языкам. Особенно если к общему чувству "похожей непохожести" присоединяется ощущение уродства (а мова - именно поуродованный язык, сделанный компрачикосами), то неприятие становится очень сильным.

Заметим, что это не касается диалектов. Все диалекты одного языка комплиментарны друг другу. Например, настоящие сибирские диалекты или то же самое южнорусское наречие всегда воспринимались "московскими русскими" как нечто интересное и не лишённое своей прелести. Так, северорусскому уху украинские народые песни кажутся мелодичными и красивыми. Однако, когда речь идёт о бастардизированном языке, начинается неприятие. Оно имеет двойную направленность. С одной стороны, бастардизированный язык кажется носителем настоящего языка "уродливым, смешным и некрасивым". Но это бы ладно. Носителей же бастардизированной "мовы" настоящий язык раздражает, как калеку раздражает вид здорового человека, как дурнушке неприятен вид красивой женщины.

При этом ненависть патологии к норме всегда сильнее, чем презрение нормы к патологии. Когда же патология массова, это сплачивает стигматизированную группу, делает её тем самым сильной, монолитной, но при этом управляемой. Уродство вообще является силой, а массовая невротизация и стигматизация в определённых случаях оказываются залогом успеха. Правда, плоды этого успеха обычно достаются компрачикосам-манипуляторам, но это уже "само собой разумеется".

9. Однако, может ли опыт создания мов научить чему-то носителей настоящего языка?

Да, конечно. Если есть компрачикосы, должны быть и пластические хирурги. Но об этом несколько позже.

)(
Да, опечатка. Спасибо. Исправил.
Я тут в Белоруссии побывал недавно. Насколько понятен и приятен истинно народный язык ("белорусский") по сравнению с искуственной мовой, насаждаемой на Украине. Я даже не сразу понимал, когда по ТВ начинали говорить "по-белорусски". Так естественно, так по-нашему, но с местным говорком и диалектизмами... А оказывается, это они на белорусском уже говорят:).
На Украине не так. Там всё сделано, чтобы "москаль" ничего не понял. Польские, немецкие и ещё чьи-то слова так и льются из радио (ТВ). А любая бабка на базаре говорит нормально, по-русски, но с малороссийским колоритом. И всё понятно.

{+}
Да, очень хороший пример.

Я вот тоже разделяю "нормальный украинский" (для понятности обозначаемый как "южнорусский говор") и мову, весь смысл которой именно в том, чтобы "москалю было непонятно".

Anonymous

May 1 2005, 15:17:53 UTC 14 years ago

Но Смоленск вам все-равно придется вернуть. Чтоб бы вы не гнали при этом.
под южно-русским говором вы понимаете суржык?
и его пропагандируете.

бугага
Нет, не суржик. Примеры приведены в комментах.

Кстати, "бугага" - это украинизм?
примеров там много.
и много мимо кассы.
так шта, учите языки.
начните с албанского
Зато в БССР насадили такую орфографию, что не приведи Боже.
"Орфографического монстра", как точно заметил Якобсон.

* * *

В пандан, великорусские фонетические записи (из "Хрестоматии по Великорусской Диалектологии" Н. Дурново и Д. Ушакова, М. 1910):

Орловская губ., Карачевский уезд, с. Вельяминово, зап. Будде, 1904
^галава крЪпка вочинна, зноб и толькя тыjе: аж ^глаза маjи вон прЪть. НЪту ничауо, фся^го дьня чятыри; трясенья никакоо нЪт: на пирьстатЪть знабить - толькя тЪм низдароу. Ни ма^гить прити: дажы ни падьнялси: д:ен пять у нас там ^гать ^гатьца: сталъть я^го - прастудилсы, тахта сказать, л:ех на землю; уреда будить ат сырэй зямли.

Рязанская губ., Касимовский уезд, с. Шостья, зап. Будде, 1896
Гляди! Канапи мн:ем! - У старину насили рага, при мнЪ уш смянили. У сарханах ходють таперь; на гълавЪ сарока з золътам. Алянок пъспяваитца брать. Пасля Хролауа дня пасцелим; нидЪль пять ляжить; посли дажжа, а ежли дела в:едра, он нескара улижытцы. У мялинацки [в мялке] памн:ем, патряпаим и прид:ем, на три дольки яво дЪлим. Возьм:ем да звЪсим. Пресь нацынаим пасля Митрива дня; на зипуньцыки ницку прид:ем, мыцьки моим.

отрывок из рассказа Чехова "Дачники" в упрощенной фонетической записи московского произношения:
Падачнâi платформи взат ыфпирот прагуливâлâс парâчкâ нидавнâ пâжынифшâхсâ супругâф. Он диржалыiс заталиiу аана жалâс книму, иобâ были шасливы. Изаоблâчнâх абрыфкâф глиделâ наних луна ихмурилâся вираjатнâ jеi былâ завиднâ идасаднâ насваjо скушнâiь, никаму нинужнâiь дефствâ.


Тут интересно, что над товарищами надругались, поставив им подобное "правописание" как общегражданское, а некоторые этому и рады, т.е. что окремая от русских белорусская нация (т.е. белорусская нация в архитектуре БНФ и ко.) создается именно методом ОПУСКАНИЯ (cf. выше "обублюживание").
Согласен с Вами. белорусская орфография -- это мечта двоечника. "Как слышится, так и пишется". Ужас. Это издевательство над языком, поскольку утрачиваются корни. "Сасна". А как же "сосенка"?
распространенное заблуждение -- все сводить к принципу "как слышится, так и пишется"

с белорусским вообще все сложно. язык сам по себе очень красивый и вкусный, но ежели говорить о "литературных" или "узаконенных" вариантах, не рассматривая "трасянку" (это что-то вроде украинского суржика), то:

1) с одной стороны есть так наз. "тарашкевiца" (хоть и базирующаяся на народных корнях, но в общем-то довольно искусственная) и ее производные -- они всяко насаждаются националистами как единственно правильный язык. хотя договориться даже между собой эти чуваки не могут, часто вводя совершенно зубодробительное даже для белоруса произношение

2) с другой есть "государственный" язык, т.е. транслируемый по телевидению и радио -- упрощенный до безобразия, с кучей русизмов (к тому же все время разных) -- оттого у русских возникает иллюзорное понятие "понятности" и "близости" языков

истина, как всегда, где-то в середине
Однако понятность и близость отнюдь не иллюзорны, слава Богу.
далбайобу всё нипанятно и чуждо.
яшчэ трохi пра "як чуецца, так i пiшацца" (о, только сейчас понял, какой разгул для "падонкафф" -- белорусские удвоенные согласные!)

"сосна" -- "сасна"
а "сосенка" -- так i будзе "сосенка" ;)
Во-во. "САсна", но "сОсенка". Размывание корней -- ядра языка. Это неправильно. А пАдонкам на белмове, конечно, раздолье:)
нууууу...

чередование гласных и в русском есть, в немаленьких кол-вах
Чередование-то есть, конечно. Но умеренное, так сказать. Здесь же мы имеем искусственное чередование, сделанное исключительно в угоду принципу "как слышится, так и пишется".
Впрочем, я смиряюсь. Просто мне этот факт не нравится и представляется вредным для языка.
ну так хуле.
пишы и балакай на кацапском, чо выйобываццо то?
ага, как "расти" но "вырос". Ужос!!!
De сасна forma diminutiva vel hypocoristica сасонка est, non *сосенка.
о, точно

сам торможу

сорри, перетрудился
Прошу прощения, спутал с другим юзером -- ники похожи.
Уменьшительно-ласкательная форма от "сасна" -- "сасонка", а не *"сосенка".
сьвятар Аляксандар Шрамко:
http://www.livejournal.com/users/priest_al/

Его же журнал, но пока как "священника Александра Шрамко", то бишь по-русски, пока Лукашенко не скинули:
http://www.livejournal.com/users/priestal/
Тенденция к приведению орфографии в соответсвие с произношением является международной. В нидерландском языке подобные изменения происходили несколько раз, во французском достаточно вспомнить cédé.

Sure, "международной". Тут где-то ходил в сети проект перевода английского на фонетическое правописание, на этом самом правописании и написанный. Сходу не нашел, зато попались другие примеры, в таком примерно стиле:

Wai kaant Íngglish bìi spelt símpli laik Welsh òorr Kátølan? It kàn bìi.
Why can't English be spelt simply like Welsh or Catalan? It can be.

Ø símpøl spéling sístøm oolrédi egzísts ànd iz tùu bìi faund
A simple spelling system already exists and is to be found

in moust díkshøn'riz (USA: díkshøneriz) fòorr løørrnørrz òv Íngglish.
in most dictionaries for learners of English.

Its koold dhi Intørrnáshønøl Fønétik Álføbet. Hauévørr,
It's called the International Phonetic Alphabet. However,

its tuu Λnwíøldi fòorr jénørøl yuus,
it's too unwieldy for general use,

ànd ófputing (USA: áafputing, óofputing) fòorr moust píipøl.
and offputting for most people

BΛt rïpléising sΛm òv dhø yúuzhuøl símbølz
But replacing some of the unusual symbols

и т.д.

Как раз здорово смахивает на “бялорусский правопис”.

Ай, зря Вы под конец на польский сбились, без уничижения белорусского языка текст выглядел бы намного убедительнее. Но смысл понятен.
Гэта вам, прадстаўніку татараславянскае нацыі, так здаецца; мяне-ж, наадварот, здаецца ненатуральнай гэтая ваша мова з невымаўляльнымі літарамі, адсутнасьцю кропак над ё і г.д. Зь дзяцінства прызвычаецеся казаць ня тое, што пішаце, а адтуль ужо няцяжка навучыцца казаць ня тое, што думаеш. Вось і атрымліваецца, што весь народ штодзённа ілжэ.
> татараславянскае нацыі ... наадварот ... невымаўляльнымі літарамі, адсутнасьцю кропак над ё і г.д. Зь дзяцінства тармак терезесин кароонун програмдык жабдыгы тармак барагын тааныйт жана анда кърсътёлгън програм же башка тармак барагы менен байланышууга мёмкёндёк берет прызвычаецеся казаць ня тое ... штодзённа ілжэ ...

Звиняете, любезный, татарских наречий мы нерозумием.
Во-во, я вам па-славянску, а вы мне - па-татарску. Што й патрабавалася даказаць
Пестец!
И гета каже руССкоротовое создание - читай, говарящее на языке страны триста лет лобызавшейся с татарами,- белорусу, жителю страны, где татар не было?
Велика и могуча руССкая пропагандистская машинка.
Вот потому что не было и иммунитета у вас нет, то стоило явиться Большому Татарину (сиречь жиду-комиссару), как вы голосам турецкими и отнюдь не ангельскими и запели.
Что-то с грамотностью у тебя туго, и в такой-то теме...

Deleted comment

Дійсно, дуже кумедні створіння :)
ТОчно. Как ты прав. И голландский придумали из немецкого, чтоб враги не догадались)))
Конечно. Раньше единого немецкого языка не было. Были диалекты. Голландский -- один из них.
И чьто за чудиса: как руССопатреот - так или болфан или патолохический пистун?
Нье паньятно аб чём я?
Так ффсё проста - бирьом техзт на белорусском, и преводем пиривоты на украинский и руССкий.

Voila.

Б. Адкуль пайшла беларуская мова?
У. Звідкіля пішла білоруська мова?
Р. Откуда пошёл белорусский язык?

Б. Легенда, створаная філолагамі, на гэта адказвае так.
У. Легенда, створена філологами, на це відказує так.
Р. Легенда, созданная филологами, на это отвечает так.

Б. Жыла-была калісьці агульная мова ўсіх славян: яшчэ тады, калі ўсе месціліся побач.
У. Жила-була колись загальна мова всіх слов'ян: ще тоді, коли всі містилися побіч.
Р. Жил-был когда-то общий язык всех славян: ещё тогда, когда все находились рядом.

Б. Потым яны разышліся.
У. Потім вони розійшлися.
Р. Потом они разошлись.

Б. І на новых жыхарствах узніклі тры новыя мовы, паўднёваславянская, заходнеславянская і ўсходнеславянская.
У. І на нових поселеннах виникли три нові мови, південнослов'янська, західнослов'янська і східнослов'янська.
Р. И на новых поселениях возникли три новых языка, южнословянский, западнословянский и восточнословянский.

Б. Апошняя, усходнеславянская, была агульнай мовай Старажытнай Русі - першай дзяржавы ўсходніх славян.
У. Остання, східнослов'янська, була загальною мовою Стародавньої Русі - першої держави східних слов'ян.
Р. Последний, восточнословянский, был общим языком Древней Руси - первого государства восточних славян.

Б. Таму філолагі завуць яе яшчэ «старажытнарускай» («древнерусский язык»).
У. Тому філологи звуть її ще "стародавньоруською".
Р. Потому филологи называют его ещё "древнерусским".

Б. Старажытнаруская мова мела магчымасці застацца навек адзінай.
У. Стародавньоруська мова мала можливість залишитись навік єдиною.
Р. Древнерусский язык имел возможность остаться навек единым.

Б. Але адбыўся палітычны катаклізм: прыйшла навала з усходу.
У. Але відбувся політичний катаклізм: прийшла навала зі сходу.
Р. Но произошёл политический катаклизм: пришёл набег с востока. (Приснаю, как пиревисти "навала" на руССкий - ни знаю)

Б. Татара-манголы захапілі большую частку Русі, рэштка трапіла ў склад Вялікага Княства Літоўскага, а потым - Рэчы Паспалітай.
У. Татаро-монголи захопили більшу частку Русі, решта потрапила у склад Великого Князівства Литовського, а потім - Речі Посполитої.
Р. Татаро-монголи захватили большую часть Руси, остальное попало в состав Великиго Княжества Литовского, а потом - Речи Посполитой.

Б. Да таго адзіны «старажытнарускі народ» аказаўся падзеленым.
У. До того єдиний "стародавньоруський народ" виявився поділеним.
Р. До того единый "древнеруССкий народ" оказался поделённым.

Б. У выніку падзялілася, «распалася» і «старажытнаруская мова»: ад расейскай адпалі ўкраінская ды беларуская, што зазналі летувіскі і польскі ўплыў.
У. В наслідок поділилася, "розпалася" і "стародавньоруська мова": від російської відпали українська та білоруська, що зазнали литовського і польського впливу.
Р. В результате поделился, "распался" и "древнерусский язик": от русского отпали украинский и белорусский, которые претерпели литовское и польское влияние.

Б. Такая схема. Яна ўвайшла ў безліч школьных і інстытуцкіх, універсітэцкіх падручнікаў, з дапамогай якіх убіваецца ў галовы кожнаму новаму пакаленню.
У. Така схема. Вона увійшла у безліч шкільних та інститутських, університетських підручників, з допомогою яких вбивається в голови кожному новому поколінну.
Р. Такая схема. Она вошла во множество школьних и институтских, университетских учебников, с помощью которих вбивается в голови каждому новому поколению.

Б. Нездарма ж адзін з чытачоў «Народнай газеты» выказаўся так: «Беларуский язык - это тот же русский, по которому походил польский сапог».
У. Недарма ж один з читачів "Народної газети" висловився так: "Ми, руССофашисти, можемо стверджуватися в цьому світі виключно за рахунок брехні".
Р. Недаром же один из читателей "Народной газеты" высказался так: "Мы, руССофашисты белорусского разлива, считаем, что белорусского языка не существует, это русский исковерканный польской разведкой по заданию ЦРУ и совета вождей племён Майа".
А типерь, руССопатриотешка, пакажи мине рдикальнъе атличья между белорусским и украинским; унекальные, по всеапъемлющисте, савпатенея мешду руССким и белорусским, а также, прокамменцируй пасицию сваих белорусских единомышленников-руССопатриотов - "Беларуский язык - это тот же русский, по которому походил польский сапог" - в свете сваиво выскасывания:

"Насколько понятен и приятен истинно народный язык ("белорусский") по сравнению с искуственной мовой, насаждаемой на Украине... На Украине не так. Там всё сделано, чтобы "москаль" ничего не понял. Польские, немецкие и ещё чьи-то слова так и льются из радио (ТВ)."
Пшёл вон, хлоп.
Слив засчитан.
Хорошо изуродовали украинский язык. Подтягивая его под свою теорию. Поехали. (укр слова пишу русскими буквами)
Живу на украине и слово "стародавньоруською" слышу впервый раз, данный словесный гибрид переводится дословно на русский как "древнедревнерусский"
Не відказує а вказуе
Не побіч а поруч
Не поселеннах а поселеннях
Не у склад а до складу
Не з допомогою а ЗА допомогою
Не в голови а У (в русском значении у. а не белорусское у краткое которое читается как в) головы.
Пан беларус не понимает, что на украинский можно перевести так , что все будет похоже больше на русский, чем на белорусский, а можно так что и ни на то ни на то не будет похоже.
Заместо поколиння перевести как гэнерация, и т.д.


А типерь, руССопатриотешка, пакажи мине рдикальнъе атличья между белорусским и украинским; унекальные, по всеапъемлющисте, савпатенея мешду руССким и белорусским, а также, прокамменцируй пасицию сваих белорусских единомышленников-руССопатриотов - "Беларуский язык - это тот же русский, по которому походил польский сапог" - в свете сваиво выскасывания:

"Насколько понятен и приятен истинно народный язык ("белорусский") по сравнению с искуственной мовой, насаждаемой на Украине... На Украине не так. Там всё сделано, чтобы "москаль" ничего не понял. Польские, немецкие и ещё чьи-то слова так и льются из радио (ТВ)."
И белорусский и украинский язык наследие крепостного права в Западной Руси. На Украине до 1861 в разных губерниях от 60-до 90% помещиков-крепостников были этническими поляками. Думаю и в Белоруссии где то так. Отсюда и похожесть двух "мов".
Я в детстве, после первого класса ездил с родителями на Украину. В то время там был детский журнал, то ли "Барвинок", то ли "Гурвинок". Я его читал и почти всё понимал, а если не понимал какое то слово то легео догадывался по смыслу. Сейчас читая укрописанину не понимаю ни хрена.
тут свобода творчества велика. Особенно, если учебники издаешь.
Только самому при этом желательно на другом языке говорить, чтоб инфицирования не было.
А вообще - то, интересно. Столько всего полезного можно сделать. Можно, например, убрать местоимения множественного числа - отпадет возможность коллективных действий, а для воспроизводства рабсилы достаточно употребления первого и второго лица. Выбросить будущее время - исключаем возможность планирования. Да и прошедшее надо бы, кто старое помянет, тому глаз вон. Прямо по оруэллу - язык пролов. Отобрать у падежей названия винительный и страдательный, и передать их местоимениям. И ввести ряд новых. Так, "я" - будет винительным местоимением, "Вы" - подчинительным при обращении к белому господину, "Вы" - страдательным при обращении к жертве русского фашизма или к узнику тюрьмы народов, "ы" - безличное местоимение, используется только при обращении к русскому, "Ы" - безлично-подчинительное при обращении к русскому сотруднику администрации.

Ну так новые языки так и возникали исторически - путём мутации. Разве нет?

Deleted comment

Собственно, проблема не в насаждении сверху, а в конструировании абы какого уродца, единственная "ценность" (и спецификация при выработке которого) которого заключается в том, чтоб он был окремый.

"Уроды делают уродство".

Deleted comment

Различие именно и состоит в том, что "естественный процесс" создания литературного языка движется эстетическими и художественными критериями, а уродца -- политическими потребностями некоей ублюдской группы.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstukr.htm
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstslav.htm

(К слову, основная часть слоя свидомых украинцев конструировавших новоукраинский литературный язык принадлежала не к качественной интеллигенции, а к полуинтеллигенции.)

Deleted comment

Да, но я думаю, что подобные проекты в наше время утопичны. наоборот - люди всё больше учатся понимать языки друг друга в глобализованном мире.
Да нет же никакого "глобализованного мира". Чухня всё это. Есть англоязычный мир победителей в третьей мировой. Он заинтересован, чтобы все побеждённые народы знали 300-500 английских слов (не больше), вывозимые мозги чтоб говорили на среднего качества английском (это надо), а туземные языки не развивались вообще, ибо нефиг. Поэтому туземные языки как раз хорошо дробить, дробить, дробить, чтобы туземцы ссорились, ссорились, ссорились между собой и всё сильнее обожали "цивилизованный мир победителей".
И на каком основании делается такой вывод?
Логику применять не пробовали? Юсовцы соклиентами - капиталисты; нафиг им нужны конкуренты? Хоть в чём-то?
Воообще-то, по логике, капиталисты есть по сути дела везде, и все они пытаются потеснить конкурентов.
Англоязычное население планеты, насколько мне известно, растёт куда медленее, чем испаноязычное или китайскоязычное.
Именно поэтому англоязычные будут бороться за англоязычие до последнего. К тому же не нужно забывать - английский де факто стал Языком Хозяев (на нём общается вся мировая элита), а китайский (сколько бы китайцев там не было) - нет, и не станет, потому что собственно китайской элиты в мировой элите мало.
Вопрос, кого Вы называете хозяевами. К примеру, российское правительство или саудовские шейхи есть вполне влиятельные силы, и говорят они не по-английски.
Английский - один из языков международного общения. Так сложилось. Но вообще-то когда, скажем, индусу и мексиканцу нужно что-то обсудить - должен же быть какой-то общепринятый язык, мне кажется.
Вот и я о том. Российский олигарх, саудовский шейх, индус-миллиардер и мексиканский президент будут общаться на английском - других вариантов нет. Это и значит, что английский есть язык международной элиты.
Российский пилот, заходя на посадку в аэропорту в Аргентине, тоже будет общаться по-английски, ибо английский - международный язык авиации.
Ну и что?
Если вас это устраивает - "так, ничего".
Хорошо, какой вариант предпочли бы Вы?
Чтобы языком авиации стал русский или испанский?
Не возражаю:)
Да, именно. Русский, конечно. Следует стремиться и желать этого - и, во всяком случае, всячески мешать всем остальным установить свой языковый стандарт.
А почему именно русский?
Просто потому, что это выгодно русским и невыгодно всем остальным.
То есть, Вам, если я правильно понял, не нравятся не методы, применяемые, по вашему мнению, нынешними "хозяевами", а просто тот факт, что этими "хозяевами" не являетесь Вы (т.е., группа, которую Вы представляете) - в частности, в лингвистической сфере?
Я Вас правильно понял?
Да, конечно. То есть методы мне не нравятся тоже - но, увы, мы живём в мире, где побеждают только такие методы. Поэтому будем действовать так же.
То есть методы мне не нравятся тоже - но, увы, мы живём в мире, где побеждают только такие методы.

Это, по-моим представлениям - стандартная отмазка абсолютно всех экстремистов.
Какой экстремизм? Есть вещи, которые делают все - кто умеет их делать. Этим вещам либо учатся, либо проигрывают. "Не надо ля-ля".
Не знаю. Я лично не стремлюсь быть хозяином и не стремлюсь кого-либо поработить. Так что насчет всех, Вы, Константин, не правы.

Anonymous

May 1 2005, 18:26:19 UTC 14 years ago

А ещё вы отдадите последнюю рубаху, будете голодать но не украдёте и т.д.

Стремление увеличить свою власть - это стремление обезопасить себя от чужой дури. Если у вас его нет, вы либо опасный дурак, либо лжёте.
А ещё вы отдадите последнюю рубаху, будете голодать но не украдёте и т.д.

Необязательно. Я стремлюсь к разумному уровню комфорта - который и имею. А входить в элиту не имею никакого желания.

Стремление увеличить свою власть - это стремление обезопасить себя от чужой дури. Если у вас его нет, вы либо опасный дурак, либо лжёте.

Судите как хотите - Ваше право. Есть ещё такое слово "компромис". Вы знакомы с таким термином?
Вы живете в Соединенных Штатах и ваше нынешнее благосостояние не в последнюю очередь основано на проводимой элитой США политике, не так ли?
Безусловно. Для каждого жителя любой другой страны то же самое высказывание можно было бы повторить, заменив слово "США" на название его страны проживания.
То есть Вы являетесь бенефициарием и соучастником (через налоги) политики "быть хозяином и всех поработить".

Полезно это рефлектировать.
Каждый гражданин ответственен за то, что делает его государство. Тут Вы правы.
Почитав мои публикации, Вы также сможете легко убедиться в том, что нынешнюю политику США я, во многих аспектах, отнюдь не поддерживаю.
"Есть вещи, которые делают все - кто умеет их делать. Этим вещам либо учатся, либо проигрывают."

Полагаете, Ваша неподдержка изменит хоть йоту в политике США и, следовательно, в справедливости тезиса, который Вы бросились оспаривать?
Извините, по логике - строго математически - одно исключение уже опровергает тезис, в котором содержится слово "все" или "каждый". Типа "Все коровы черные". Дабы опровергнуть такой тезис, мне не нужен миллион белых коров - одной хватит.

Чего я добьюсь в своей жизни, мне знать не дано. Равно как и всем остальным. Да, предполагаю, что живя тем образом, который считаю правильным, я, возможно, сумею изменить окружающий меня социум в том направлении, которое я считаю правильным.
"Все" -- это не индивидумы, а социальные общности.

В том числе и та, в теле которой Вы в настоящее время движетесь в истории и конкуренции с другими общностями.
И да, и нет. я полагаю, что между Швецией, Нигерией и США всё же есть различия - и по целям, и по методам достижения этих целей.
Про Нигерию Вы как раз к месту указали.
Это именно место тех, у кого не хватили зубов или умения ими пользоваться.

Про шведов -- у них (как таковых) всё позади.
Both the Finns and the Russians spent many hundreds of years fighting rampant Swedish colonialism. Defeating lutefisk imperialism was one of the things that made Peter the Great - great.
И если б Петр не оказался "великим", русских ждала бы участь, которую войска Карла успели продемонстрировать на населении тех русских территорий, где они находились.

Однако помимо "шведов как таковых" существуют еще "шведы как участники команды под названием Запад" функционирующие в системе этим Западом установленной. Что им при этом в ее разделении труда отведена "травоядная" по внешности роль, построения этой системы не изменяет.
логики добавьте в свои рассуждения, уважаемый. уж либо соучастник, и тогда нечего говорить, что от неодобрения ничего не изменится, либо не изменится - тогда не надо упрекать в соучастии.

Anonymous

May 5 2005, 08:00:12 UTC 14 years ago

С лонгикой как раз всё хорошо: кушать - соучастник, а командовать - нет.
языкОвая бывает только колбаса, стандарт может быть языковОй, и очевидно, не вами установленный - языка-то вы не знаете. русский никогда не будет международным стандартом на уровне английского (официально, насколько я знаю - он признан в таком качестве - поедете в ООН доклад делать - можете и на русском) по техническим причинам - наличие грамматического рода и падежей препятствуют быстрому овладению русским на приемлемом уровне. так что это все - мечты.
Охть, "какие сложности".

Завтра Китай поднимется - и будут учить китайский.
Весь Коминтерн выучил "памушта на нем разговривал Ленин" . И ничего - пупки не развязались
А вы просто посмотрите, что в мире происходит. Без фильтров типа слова "глобализация".
Я этим регулярно занимаюсь.
Можно попросить изложить Вашу мысль пусть тезисно, но всё же немного более подробно?
1. Любой миропорядок формируется по результатом последней глобальной войны. Это "общее правило".
2. Последней войной была III мировая "холодная" война, в которой Россия-СССР потерпела сокрушительное поражение от США и их союзников.
3. Эта война уже объявлена последней: история мира закончена. США и союзники победили навсегда, ибо способны безнаказанно уничтожить любых возможных конкурентов. После изъятия у России остатков ядерного оружия (что уже дело решённое - см. капитуляцию, подписанную на днях) их господство станет вечным, "до конца Вселенной".
4. Чтобы никто и никогда не смог обойти "клуб победителей" на повороте (скажем, сделав необычное изобретение военного характера), США и их союзники намерены монополизировать научно-технический прогресс. Вся наука будет делаться только там.
5. Весь же остальной мир будет вечно обслуживать победителей.
6. Исполнение пп. 4-5 требует, чтобы во всех странах мира было внедрено усечённое англоязычие на уровне, чтобы аборигены понимали приказы хозяев. 7. Это где-то 500 английских слов. Ср. опыт колониализма - примерно такому объёму языка сахибов учили местных. С другой стороны, вывоз мозгов (а весь дальнейший прогресс будет делаться на вывозимых из колоний мозгах) требует, чтобы вся система высокого образования была целиком англоязычной.
7. Национальные языки должны быть подавлены и деградировать: у побеждённых аборигенов не должно быть своей культуры, в том числе и языковой. Разрушение национальных языков будет идти многими путями, один из которых - "мовизация". Она же имеет и другой смысл - дробление и разрушение сильных и талантливых народов, превращение их в конгломерат ненавидящих друг друга народцев. (Что мы в России и видим.)

Думаю, это довольно очевидные вещи.
По пунктам:

1. Миропорядок формируется динамично - в ходе постоянно происходящего конфликта разных сил. Войны - лишь один из факторов.

2. Россия и Америка - не единственные в мире силы. Сейчас идёт формирование новых глобальных сил, таких ка Евросоюз, Индия, Китай - в скором будущем, думаю, и Латинская Америка.

3. США и союзники не могут пока что справиться даже и Ираком. Полагаю, Ваша оценка их возможностей слегка завышена.

4. Намерение ещё не означает успех, не так ли?

5. Это - мечта американских неоконов. Мечтать, как говорится, не вредно.

6. Опять-таки - определённые круги этого хотят, но удастся ли им продвинуться в данном направлении - тот ещё вопрос. Я лично в этом сомневаюсь.

7. Учитывая рост национализма во многих регионах мира, полагаю, что Вы и тут не правы.
Ты пойми простую вещь. Тебе картина, представленная г-ном Крыловым, не нравится. А ему - очень нравится. Очень. Просто вместо "англо-американский" надо подставить "российско-русский".
Возможно - но мы тут обрабатываем факты, и эмоции - как мои, так и г-на Крылова - тут имею в лучшем случае второстепенное значение.
какие именно факты ты имеешь в виду? где ты видел здесь хоть один факт?
Хорошо, не прямые факты - модели, основанные на фактах. Крылов дал мне модель - типа, я считаю, что всё обстоит так-то и так-то. Я пытаюсь показать слабость (неверность) его модели.
Речь не идёт об эмоциаонльном отношении к этой модели - спорить об эомоциях вообще чаще всего бесперспективно, мне кажется.
я не говорила об эмоциях - я указала на абсолютно разные плосткости и подходы к одним и тем же моделям.
А про слабость модели - очень надеюсь, что тебе просто нечем заняться. Не трать время на ветряные мельницы.
я не говорила об эмоциях - я указала на абсолютно разные плосткости и подходы к одним и тем же моделям.

Подход у нас примерно один и тот же, эмоциональная оценка - да, различается кардинально.

А про слабость модели - очень надеюсь, что тебе просто нечем заняться. Не трать время на ветряные мельницы.

Эти тексты, думаю, читает не только Крылов и мы с тобой. Хотя Крылов, мне кажется, вполне готов воспринять доводы собеседника.
про то, что другие читают, это правильно. Я сама всегда это говорю, когда меня спрашивают "зачем?!".
А доводы - он все доводы уже давно знает наизусть, и нашел на них контрдоводы. Потому и говорю, тут не в логике дело, и не в фактах. То, что для тебя дичь, для него контрдовод.
А доводы - он все доводы уже давно знает наизусть, и нашел на них контрдоводы.

Ну, он мужик умный, но суперинтеллектуалом, познавшим прямо всё, я его не считаю:)

То, что для тебя дичь, для него контрдовод.

И наоборот.
1. Миропорядок формируется динамично - в ходе постоянно происходящего конфликта разных сил. Войны - лишь один из факторов.

Я не имел в виду, что под "войной" подразумевается обязательно вооружённое столкновение. "Холодная война", строго говоря, тоже была "не войной". "Войной" можно называть любые действия, направленные на уничтожение противника.

2. Россия и Америка - не единственные в мире силы. Сейчас идёт формирование новых глобальных сил, таких ка Евросоюз, Индия, Китай - в скором будущем, думаю, и Латинская Америка.

Россия вообще перестала быть силой. Силой является Китай. Евросоюз более или менее контролируем Америкой. Что касается Латинской Америки, то этот континент находится в абсолютной зависимости от Штатов, установлена она давно, и подняться им не дадут никогда.

3. США и союзники не могут пока что справиться даже и Ираком. Полагаю, Ваша оценка их возможностей слегка завышена.

Почему же? Контроль над территорией установлен, политическое руководство заменено на американское. Им, собственно, больше ничего и не нужно.

4. Намерение ещё не означает успех, не так ли?

Справедливо. Но намерение, подкреплённое практически сверхчеловеческой мощью - это 90% успеха. Я, конечно, рассчитываю на оставшиеся 10%, так как больше рассчитывать не на что.

5. Это - мечта американских неоконов. Мечтать, как говорится, не вредно.

В руках этих мечателей власть, причём власть, близкая к власти античных богов.

6. Опять-таки - определённые круги этого хотят, но удастся ли им продвинуться в данном направлении - тот ещё вопрос. Я лично в этом сомневаюсь.

Во всяком случае, практические шаги в этом направлении делаются, и они пока что весьма успешны.

7. Учитывая рост национализма во многих регионах мира, полагаю, что Вы и тут не правы.

Вы, кажется, не очень внимательно читали. Национализм, особенно мелкий, искусственный, вполне совместим с американской программой. Ср. поведение албанских националистов, или тех же украинских. Идеал - каша из мелких народов, всё более дробящихся, страшно ненавидящих друг друга и искренне любящих Америку, на которую возлагают все надежды.
При этом настоящий национализм, способный сплотить крупную нацию и вывести её на уровень "золотого миллиарда", конечно, будет давиться.
Но всё это же неизбежно, такова мировая структура: две силы США-Китай,и вокруг много маленьких наций.
Этого уже не избежать,а поскольку нынешняя территория России выглядит очень неестественно(таких государств просто не бывает-все нормальные государства к серединке широконькие, а к краям узенькие,а тут наоборот)-неизбежно разделение РФ по узкому месту на 2 части.
Естественно во второй части (в Сибири) появится свой язык.
Ну пусть не сейчас.
но через 10 лет его труды вспомнят и поставят памятник.
По поводу пункта 7: национализм как таковой - неопасен. Чужой империализм опасен. Как потенциальный конкурент. Пример: сотни лет мочили ОСМАНОВ, но ТУРКИ - вполне ничего. В смысле ничего для ЗАПАДА.
Кстати, вот ещё мысль: империализмы, стоящие ниже мирового гегемона, ни при каком обстоятельстве не должны совершать враждебные действия друг против друга. И уж тем более участвовать в добивании себе подобных. Ибо это на руку лишь гегемону. Он(гегемон) - единственная цель. Конечно, это утопия...

Anonymous

May 3 2005, 17:18:47 UTC 14 years ago

=вывоз мозгов (а весь дальнейший прогресс будет делаться на вывозимых из колоний мозгах) требует, чтобы вся система высокого образования была целиком англоязычной.=

Вот тут немцы решили, видимо, упереться: хотят себе лучшие мозги, и чтоб обучить на немецком.

Д.З.
на основании того, что некоторым мечтается вернуться в то время, когда русский исполнял именно эту роль: пан-славянского языка. Насаждался, давил и дробил другие языки, где можно было.

Старый бурсацкий псалм, записан Кулишем в 1845 г. у дьяка в селе под Киевом :

У Кіеви на рыночку орел воду носить,
Ой там козак своего пана хорошенько просить:
Пусти мене, пане-атамане з Кіева до дому
Не вручив я дивчиноньки своеи ни кому.
“Дай нам Боже, панове-молодци, недили дождати,
То буду вас що недили до дому пускати”.
Коли тая, пане-отамане, недилонька буде,
Що на мою дивчыноньку знаходятся люди
<...>
И дощ нейде, и хмары нема, а в синечках слизько
Одкланявся козак дивци у ниженьки низько
Ой дав-же вин одклиного коня вороного;
Вона ему одклиночку – шиту хустиночку:
“Ой на тоби хустиночку уста протирати,
За для славы козацькой сидельце вкрывати.
Ой як гляну на сидельце зтишу свое сердце,
Ой як гляну на хустину згадаю дивчину.
Чи не дивчина, чи не рыбчина сю хустину шила:
Вона мини молодому серденько всушила”.

Кулиш-Бодянскому

“Шановный мій Пане брате
          Осып Максымовыч!

Нема та й нема од Вас ни слуху, ни духу. Не буду ж пысаты й я до Вас ни про що, покы не одберу од Вас лысту, щоб уже Вам одвитоваты. А що теперечкы я до Вас пышу, так се ось для чого. Есть тут у Варшави одын лях Макуцькый. Служив вин у москалях, будучы взятый у некруты, да як зробылы его через четыры роки офыцером, так вин зараз и покынув службу да й давай учыцця. А вже ему лѣт за 30. У славяньскых языках вин знае сылу, не учыть их, а исть; из такою охотою пережовуе усякый коренець и виточку. Мациовськый его поважае и уповае, що з іого выде колысь1 значный фылолог. Вже и тепер вин посылав у Академыю Наук одну фылологычну росправу, и Академыя через Плетнева изъявила іому своє благоволеныє (шкода, щи тилько словамы!) От же цей Мыкуцкый жада2 докинчаты свою науку у Московському универсытети под Вашым руководством, да сердешный, не знае, чы прымуть іого на казенный кошт; то не сміе одважытысь ыты в Москву. Як же б, каже, хто впевныв3 іого, що именно вин знайде там на казенному кошти прытулок, то я б, каже, шпиком оце по весни пустывся и хоч зпохволя, а добрався б до Москвы. Так колы маете вы там таку миц4 щобы іого в тому запевныты, так пышите, нехай сердега йде до вас у Москву. Може з іого буде якый Юнгман або що! тоди вам на земли дяка5, а в царстви небесним радость.

      Из щырою прыязню Ваш П. Кулиш.

А що преданія? А що Чорная Рада? Чы пысав до Вас Свидз...? Як ни, то я іого понукатыму6, бо вин иде од колина Фабія Кунктатора.”

1) некогда, ср. польск. kiedyś; 2) жаждет; 3) zapewnić, zapewnić – уверить; 4) moc – сила, мощь; 5) dzięki – благодарность; 6) диал. понукать – побуждать.

Сразу вспомнилось:

Молодой жиган, молодой жиган начальничка просит:
Ты, начальничек, ключик-чайничек, отпусти на волю


М. Грушевський, "Iсторiя України-Руси"

Досї ми не маємо науково зробленої історії українсько-руського народу, що обіймала-б весь час його історичного істновання. Через се моя праця, які-б не були її недостачі, повинна бути користною. Її загальний плян дав я низше, у вступній главі, а вихід дальших томів буде залежати від обставин моєї роботи. Принаймнї близші томи надїюсь я дати в короткім часї.

Я з початку мав замір дати книжку більш популярну, приступну для як найширших кругів нашої суспільности. Приглянувши ся близше, я перемінив намір: в сучаснїм стані нашої науки минї здав ся далеко потрібнїйшим строго науковий курс, що міг би вводити в науку і знайомити з сучасним станом питань нашої історії; сей мав я на оцї. Але при тім минї хотіло ся зробити свою працю, не ухибляючи її науковости, скільки кожна приступною і для ширшої публїки; для того все спеціальнїйше виносив я в нотки, а їх подав у кінцї, зіставивши під текстом тільки чисто інструктивні пояснення. Рівнож на кінець винїс а спеціальне обговореннє двох справ - нашої найдавнїйшої лїтописи і норманської теорії початку Руси.

Минї мило, що вихід сеї книги припадає на столїттє нашого національного відродження; нехай вона буде йому привітом! Вправдї невеселий переважно образ дає нам наша історія, сумнїйший може часом нїж иньші, але суспільність, що має віру в себе, мусить мати і відвагу глянути на неприкрашену правду свого минулого, щоб зачерпнути в ній не зневіру, а силу. „Увђсте истину, и истина свободитъ вы!” — сю девізу дїячів нашого національного відродження можемо повторити й по пятьдесятьох лїтах, додавши тільки „волю” і „працю”, як неминучих спутників знання в походї до забезпечення лїпшої будучности свому народу.
 

Между прочим, весьма наглядный по красноречивости пример представляют переводы с малорусской письменности на новоукраинский стандартный язык. 

Помимо собственно ц.-с. языка на Украине в XVI-XVIII вв. существовал местный литературный язык, т.н. "проста мова", совмещавший церковно-славянские, общерусские и малорусские элементы, с преобладанием общерусских. На этом языке написаны малороссийские летописи, как то Величко или Самовидца, послания Вишенского и многие другие памятники малорусской письменности. Созукраинская чистка языка от ц.-с. и о.-р. элементов означала разрыв преемственности также и с этим литературным языком, отчуждение малороссов от литературы уже не только общерусской и древне-киевской, но и памятников местной, специфически малорусской словесности.

Эти переводы иллюстрируют, в какой степени подвергся чистке и гонению не только ц.-с. или о.-р. литературный язык, или старый язык древних летописей, и их лексика, но уже и недавних малороссийских сочиненй и летописей, которые, как летописи Величко, теперь на новоукраинский оказывается надо переводить.

К примеру, летопись Величко. Написана в 1720 г., т.е. автор - современник Петра Первого. Текст летописи без труда понятен всякому человеку, знающий современный русский литературный язык, но если понадобился новоукраинский перевод, то очевидно изучавшие только новоукраинский литературный язык по замыслу должны испытывать затруднения при чтении текста.

Вот для иллюстрации начало летописи Самоила Величко, сперва на малорусскойпростой мове оригинала (простимъ стилемъ и нарѣчiємъ козацкимъ - как писано в предисловии малороссийского издания 1720 года; нарѣчiємъ малороссїскiмъ - на рукописной обложке), цит. по изданию у Київi 1926, з друкарнi Української Академiї Наук, с fac simile изображениями оригинала, затем в переводе на новоукраинский язык (Київ, Днiпро, 1991, переклав з книжньої української мови Валерiй Шевчук).

на малорусском языке (“простой мове”) на новоукраинском
Єжели можетъ що быти любопитствующему нраву человѣческому, кромѣ тѣлесних требований, ласкавий чителнику, такъ угодноє, и приятноє, яко чтенiє книжноє, и вѣденiє прежде бывших дѣяний и поведений людских. Цiкавому норову людському не може нiчого бути сподобнiшого, ласкавий читальнику, як читати книги й дiзнаватися про давнi людськi дiяння та вчинки.
Єжели и в печалех сущимъ можетъ що такъ скороє подати лѣкарство, яко тот-же книжний с прилѣжанiємъ i вниманiємъ уживаємий медикаментъ. Бо чи може у печалi щось швидше стати лiком, як той же книжковий,
пильно й до речi вжитий, медикамент?
- Дозналемъ я и самъ того, кгди в приключаючихся ми скорбехъ книжному прилежах чтенiю и слишанiю, и от онихъ увѣдомляючися о прошлих людских розних трафунках и бѣдствах, училемся оттол и мои злоключенiя терпеливо зносити, слушая глаголанного - въ терпенiи вашемъ стяжити д[у]ша ваша.

[...]

Спизнав я те сам, коли мав скорботу; читаючи та слухаючи книжки i дiзнаючися з них про всiлякi людськi пригоди й бiди, я вчився зносити терпляче i власнi злигоди; покладався-бо на приказку - в терпiннi вашiм знайдеться душа ваша.

[...]

А такъ, ласкавий чителнику, єсли покажется тебѣ в семъ дѣлѣ моемъ що подзорноє и неправедноє, то може и так єст. Ти убо, аще достанеши совершеннѣйших козацких, или iнихъ яких лѣтописцовъ, воленъ єстес лѣност отложити, и моє в сем дѣлѣ невѣжество бл[а]гонравнѣ покривши, подлугъ лѣтописцовъ оних, не уничтожая и моєго подлого труда, от б[о]га ти даннимъ разумомъ iсправити. Отож, ласкавий читальнику, коле що здасться тобi в цiй моїй працi непевне й неправильне, то, може воно так i є. Ти ж бо, коли добудешся досконалiших козацьких чи якихось iнших лiтописiв, забудь лiнощi, полай мене за невiгластво в цiй справi i, покладаючись на тiправдивiшi лiтописи, але не знищучи й моєї нiкчемної працi, виправ мене даним тобi вiд Бога розумом.

(и далее два тома в таком же стиле)

На фоне подобных сопоставлений особенно трогают рыдания украинских крокодилов над умученной мовой.

Перевод этот, на мой взгляд, полезен тем, что наглядно показывает, какие слова не нравятся переводчику в языке наших и его (его ли?) не столь уж древних малорусских летописей и другой малорусской письменности.

Кроме того, он поставляет благодатный материал для проведения метрики обоих версий текста для установления степени их корреляции с церковно-славянским, а в случае украинского перевода - и с польским языком. Интересно было бы сделать также коррелятивную метрику по отношению к общерусскому словарю.

!!! - честное слово, совсем не ожидал
Спасибо за информацию.
Українські діячи вирішили творити нову українську ідеологію не на тих розв’язках, які пропонувала стара еліта, а на народній основі.

Таке рішення мало драматичні наслідки. По суті, молоде покоління українських інтелектуалів добровільно відтинало від себе стару спадщину й почало будувати національну культуру заново. Найбільш показовим з цієї точки зору видається питання витворення нової літературної мови. На зламі XVIII і XIX ст. такою мовою для старої української еліти була церковнослов’янська. На відміну від російського варіанту цієї мови, в її структурі та лексиці відчувався сильний вплив місцевої говірки різних верств українського суспільства, у т.ч. народно-селянські елементи. Як засвідчила творчість українського філософа Сковороди, нова українська літературна мова мала всі підстави розвинутися як природній синтез цих двох струменів. Однак українські інтелектуали перших десятиліть XIX ст. надали перевагу більш радикальній мовній “котляревщині” над сковородинською формулою. Старе мовне ядро не послужило основою для формування абстрактних і специфічних понять, як це було у випадку з російською й чеською мовами. У результаті такого розриву традиції сучасний український читач має набагато більше труднощів у читанні й розумінні пам’яток староукраїнської літератури, аніж сучасний англійський читач – у читанні й розумінні Шекспіра.

Втрата “руськості” стала набуттям “українськості”. Опертя на народну основу було єдиною можливістю втримати національну ідентичність в умовах, коли стара еліта швидко асимілювалася. Цей вибір мав іншу дуже вигідну сторону: мова, народна творчість й історична традиція українського народу відрізнялися від аналогічних як російських, так і польських національних ідентичностей.. Таким чином, українські діячі одержали ефективний засіб ідентичності, що відмежовував їхню націю одночасно від двох найближчих сусідів. Нову формулу української нації висловили діячі покоління Кирило-Мефодіївського товариства, які протиставляли демократичність українського народу російському деспотизму й польському аристократизму. Таке формулювання символізувало кінець “личинкового періоду” у розвитку українського національного відродження. Воно більше не могло розвиватися у чужих тілах польської і російської націй, ані в перестарілій формулі “руськості”.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/grycak-1.htm
дякую Вам за посилання
Взял на себя смелость разместить Ваш комментарий у себя в качестве самостоятельного материала.
Ну и к чему это всё? Даказать, что "хахлы ахуели? Я Ваш язык знаю и могу на нём общаццо. Вы мой - нет, но меня это и ниибёт нисколько, мне есть с кем на украинском поговорить. Опомнитесь, тов. Крылов, не там Вы дьявола ищете.
Мне интересен механизм, "как это делается", я его и разбираю. Мне вообще интересны социальные технологии. Теперь понятно?
а вот это - новояз или "проста мова"? не гуглить!
Побачила Юнона з неба,
Що пан Еней на поромах;
А те шепнула сука Геба...
Юнону взяв великий жах!
Впрягла в гринджолята павичку,
Сховала під кибалку мичку,
Щоб не світилася коса;
Взяла спідницю і шнурівку,
І хліба з сіллю на тарілку,
К Еолу мчалась, як оса.
Судя по вяку, не знаете. Потому что "общаццо" - никак не русский язык.
(мерзким голосом) жаргон - часть языка.

Что бы там ни говорил ваш уёбищный кумир Мифгол.
Ушкан - довольно известное диалектическое название зайца. Весьма и весьма древнее и ни к какому языковому новоделу отношения не имеющее.
Так, например, на Байкале есть Ушканьи острова. Ушканьи они потому, что там находится лежбище нерпы (байкальского тюленя). А оную нерпу охотники называли водяным ушканом (зайцем).
В этом словаре все слова такие. Я, правда, не слышал, чтобы Обь называли Умар, но вполне возможно, что и зовут.
Штука, однако, не в этом.
Что штука вовсе не в этом - это понятно. Но сравнивать существующее старое слово "ушкан" с несуществующим словом "пучелуп" - как-то крайне некорректно.
Т.е. это я к тому, что чалдонский говор - он есть в природе и вполне может быть оформлен в том числе и письменно. И это не является в чистом виде продуктом работы "моводелов". В городах он слабее (как обычно) - в деревнях и селах - силен и весьма.
На уровне чолдонского множество диалектов существовало и существует. Речь о том, что на основе диалекта изготовить язык не так уж сложно, были бы соответствующие комплексы. Тут, конечно, и понадобится пучелуп. А где язык, там уж и история, государственность, культура, все дела.
Сравнений, кажется, ушкана с пучелупом никто и не проводил.
Как это никто не проводил? А вот это мне мерещится:
----
6. К жаргонизмам примыкают устойчивые метафоры. Это очень интересная тема. У каждого значимого слова есть несколько устойчивых метафор, его обозначающих. Иногда они используются в качестве слов-заменителей. Например, заяц - ушастый и серый. Поэтому его можно назвать "ушкан" или "серяк". Кстати, аналогичные процессы иногда происходят и в настоящих языках. Такова, например, история "бера", который стал "медведем": метафора вытеснила настоящее слово. Но метафоры можно и выдумать. Например, назвать собаку "гавкой" или "лайкой", кота - "мурлыком", а жабу - "пучеглазкой". Впрочем, тут возможны замены по типу кёнинга: если "глаза" поименовать "лупетками", то "жаба" получится "пучелуп", что гораздо непонятнее.
----
А, ну да, пардон. По диагонали пробежал. Для крыловских текстов последних двух дней - это очень небольшой прокол, я считаю.
Никакого "прокола", разумеется.

Сказано:

Например, заяц - ушастый и серый. Поэтому его можно назвать "ушкан" или "серяк". Кстати, аналогичные процессы иногда происходят и в настоящих языках. Такова, например, история "бера", который стал "медведем": метафора вытеснила настоящее слово.

[ пока речь идёт о естественных процессах словообразования ]

Но метафоры можно и выдумать. Например, назвать собаку "гавкой" или "лайкой", кота - "мурлыком", а жабу - "пучеглазкой". Впрочем, тут возможны замены по типу кёнинга: если "глаза" поименовать "лупетками", то "жаба" получится "пучелуп", что гораздо непонятнее.

[здесь речь идёт о том, что этим же механизмом можно воспользоваться и сознательно ]

Так что всё аккуратно разведено по сторонам.
Вот и я думаю - моя диагональ иного катета стоит.
Такова, например, история "бера", который стал "медведем": метафора вытеснила настоящее слово

Не-а. Будучи, как и славяне, северными охотниками, германские племена тоже боялись произносить вслух истинное имя медведя, и их "bär" (коричневый) — точно такой же эвфемизм. А истинный индоевропейский корень сохранился у южан в латинском слове "ursus" или греческом "άρκτος".
Я специально развёл понятия "говора" и "мовы". Говор - штука естественная. А автор "сибирского словаря" показал нам, как из него можно начать выделывать мову.
Ы вместо И, И вместо ЯТЯ, И вместо О в закрытом слоге - это особенности малорусских говоров (хотя и не всех).

А насчёт славянских названий месяцев - их бы не плохо было бы вводить постепенно и в русский, хотя бы для расширения кругозора, стихосложения и пр. литературы-краеведенья. Они там были до Петра 1. Неоязычники, кстати, для себя уже их переобозвали по-старому.
Абсолютно не понимаю, причём тут Пётр Первый. Насколько мне известно, русские всегда пользовались латинскими названиями месяцев. Из окончаний названий осенних месяцев (-малый юс + брь) видно, что заимствованы они были не позже десятого века и подверглись сдвигу носовых гласных. Оттуда же видно, что заимствованы они были без посредничества греческого языка.
Интереснее было бы узнать, когда придумали славянские названия месяцев. Мне что-то подсказывает, что недавно.
Дельно пишете.
а что, правильно тов. Крылов, всё что непонятно москалю-бастардизация, хуйня и извращение. Разумно и зрело.


ЗЫ. Сколько видала, как филолог-лингвист, но такого, я ещё никогда не видала, где Вы такую траву берёте, не томите...
как филолог-лингвист

Это настораживает. Нет ничего хуже, чем ангажированный профессионал гуманитарной профессии. У него есть авторитет и знания, позволяющие ему эффективно манипулировать истиной. Сколько раз я слышал, например - "я, как профессиональный такой-то (особенно в этом замечены историки и психологи, кстати) вам скажу..." - дальше следует чёрт-те что.

Эхма.


Я, как профессиональный лингвист-филолог,:) наверное пересмотрю своё мнение, в дальнейшем постараюсь поменьше читать Ваши посты:) а общаться в комментариях:))

как я разных человека, чесслово:))
таки клиника:))
Вы можете повторять сколько угодно раз слова "я профессиональный лингвист-филолог", "клиника" и "халва". От этого не слаще.

У вас есть возражения по существу? Я бы с удовольствием выслушал. Но, увы, вы их таите при себе, ограничиваясь словами "я профессиональный лингвист-филолог" и "клиника". Как бы худы не были мои мыслишки, я их всё-таки аргументировал. Вы - не соизволили.
Вообще, структурная лингвистика - наука точная. И когда я слышу, как "филолог-лингвист" начинает оперировать не знакомым мне хорошо по физфаку математическим аппаратом, а странными категориями, мне сразу многое становится понятно.
Возражения следующего рода.
Немного из истории древних славян, для понятности: ещё в доисторический период славяне, проживавшие на просторах восточной Европы от Одера до Днепра, делились на венедов, антов и склавенов. В формировании восточно-славянских племён брали роль анты и склавы, где в свою очередь, потомками антов стали русы ( русичи) , надднепровские славяне, которые и объединили позже других восточные славянские племена в одно государство-Русь. Все эти иные восточно-славянские племена имели, по сути дела, один общий язык, который распадался на диалекты. Объединение этих диалектов начало медленно образовывать восточный языковой массив, давнерусский язык. НО, уже в эти времена ( где-то до 6 в.н.э.) между северновосточными и юговосточными племенами были фонетические черты, которые чётко различались.
Северо-восточные племена славян в 8-9 в. объединились в первое восточнославянское госудаство- Киевскую Русь.
позже, стали чётко проявляться 3 диалектические группы : северно-восточная, юго-западнвя и западная. А после того, как в 13 веке монголо-татарская орда напала на Русь и стала собирать дань за двэнаццать лет, каждая из этих трёх диалектических груп начала развиваться по своим собственным законам. О вокальных, консонантных изменениях , ассимиляциях и палатализациях я писать тут не буду, не о том речь. А речь о том, что исторически это сложилось, различие это, от фонетики до чёртизнает чиво.
Вы же, надеюсь, не считаете виникнення української мови где-то с 19 века, как никак новый украинский литературный язык это всего лишь структурирование уже имеющегося народного.

я понятием " профессиональный лингвист-филолог", введённым, прошу заметить, Вами:) я оперирую для забавы:) Понравилось очень:) Таки так слаще:)

вы ему ещё что-то объясняете? а смысл?
он же уверен, что украинцы придумали свой отдельный язык исключительно чтобы досадить русским.
пупоцентризм. патологический.
нет, не объясняю, я показываю вещь так, какими я их вижу. По сути дела его предыдущий комментарий о том, что я никому свою мнение не говорю, оказалось таки верным. Я, как профессиональный филолог-лингвист;)), как и обещала, пересмотрела своё отношение к постам тов. Крылова:)
блаблабла... О вокальных, консонантных изменениях , ассимиляциях и палатализациях я писать тут не буду, не о том речь. А речь о том, что исторически это сложилось, различие это, от фонетики до чёртизнает чиво.


Это всё замечательно. Так из какого же венедского диалекта произошло слово "хеликоптер"?

я понятием " профессиональный лингвист-филолог", введённым, прошу заметить, Вами:) я оперирую для забавы


Ч-чиво? Это я, что-ли, обозвал вас этим неудобоваримым словосочетанием? Или у Вас в голове всё слиплось? Или это такая новоукраинская хуцпа?

В любом случае, вы сначала разберитесь, что говорите для забавы, а что всерьёз. Мы, москали, вашего тонкого юмора не понимаем.
Хуйпойми... набор слов с зайобом на гениальность...
не понравилось, хотя иногда мысля какая то проскальзывает...
>Так из какого же венедского диалекта произошло слово "хеликоптер"?
А когда в "настоящем русском" языке появилось слово "август"? Или же "настоящему русскому" заимствования иностранных слов разрешены, а заимствование украинским языком иностранной технической терминологии - свидетельство искусственности?
>Это я, что-ли, обозвал вас этим неудобоваримым словосочетанием?
Заметьте, что вы ничего не смогли возразить irimi по сути поста. 2/3 вашего комментария - обсуждение неудобоваримого словосочетания.

>Настоящий язык - это русский. Украинский - это мова, сконструированная из южнорусского диалекта.
Настоящий язык - это украинский. Русский - это язик, сконструированный из одного из украинских диалектов.

У нас с вами получились одинаково аргументированные утверждения.
да, и ещё в догонку, в этом статье или в предыдущей, речь шла о "Верный признак мовы - её насаждение политико-хулиганскими методами. Типа официального запрета на использование настоящего языка в официальных ситуациях"

Украинский, настоящий язык на Украине, использовать в официальных ситуациях никак не запрещается:)А насаждение конечно же было, всегда:) когда на Украине, родной язык вводили в школьную программу как второй родной:)соответственно и времени на него меньше уделяли:)
Настоящий язык - это русский. Украинский - это мова, сконструированная из южнорусского диалекта. Настоящий язык "в" Украине запрещён, причём, заметим, ТОЛЬКО он: щит с англоязычной надписью в Киеве вывесить можно, а на русском - нельзя. Так что тут "всё понятно".
забавный такой:))
И мордочку, мордочку выше!
Русскими губами я Вам глаголю: язык - мускулистыый орган во рту человеков.
http://www.livejournal.com/users/samir74/265609.html

"Вообще я удивлен, сколько народу серьезно восприняло фразу "украинский это смесь русского и польского, а сибирский будет смесью русского и татарского". Ее стебный характер, как и экспериментальный характер самого "сибирского" языка абсолютно очевиден. Вообще всякие разговоры о сибирской нации и сибирском отделении реальными старожильными сибиряками воспринимаются иронически, во многом поэтому Сибирь не отделилась, когда у нее был вполне реальный шанс в 1918 году, и был даже сибирский парламент, президент и правительство.

В этом контексте в моем ЖЖ и идут пародийные уподобления "сибирского" украинскому, и считать их за что-то серьезное могут лишь случайные посетители этого ЖЖ, я думаю, и Крылов не считает их за таковые. Насколько сложна реальная ситуация с украинским, я представляю себе, будучи по образованию как раз русским филологом, изучавшим несколько семестров историю восточнославянских языков и диалектов."

Как обычно: на неверных посылках вы строите целую теорию.
Дополнение будет, или промолчите?
Что значит "как обычно"? Я и в самом деле не вижу никакой разницы между "сибирским" и "украинским". Что там пишет samir74 - это его личное дело.
Ну-ну, значит промолчите.

Приятно было с вами беседовать. Не разочаровали.
> Настоящий язык "в" Украине запрещён, причём, заметим, ТОЛЬКО он: щит с
> англоязычной надписью в Киеве вывесить можно, а на русском - нельзя. Так что тут "всё
> понятно".
Это на каком таком заборе написано?
Убейте себя, профессиональный лингвист-филолог.

Вы не можете выразить своё настроение без кучи уёбищных смайликов.
апач, убей себя тапком.
меня ниибот, как профессионального лингвиста-филолога, нравится ли тебе моё выражение настроения:)

Слив засчитан, научитесь сначала писать по русски.

Хотя больше подойдёт албанский.
я буду очинь старацца
как меня умиляют подобные реплики в вашем исполнении, арсенийфёдорыч, я прямо прослезилась.

Собираешься уличить меня в плохом владении русским языком?

Или проведешь здесь семинар по гендерной лингвистике?
апач, слыш, дай свою эротическую фоту, а?

ну не томи...
ага. все мозги в хуй ушли.
ну что так сразу грубо:)
зато объективно.
вы видели эти фотки? вы видели этотй хуй? вы видели, что и как он пишет?
от чего не видела-то и спрашиваю:)
в смысле -- не хуй, конечно, пишет.
а апач.
Вы меня заинтриговали.
я? да вряд ли. вот апач -- он такой. он может.
а у меня хуя своего нет, а чужие хуи в своём журнале выкладывать как-то некошер.
Девочки, вы не могли бы делиться своими впечатлениями от хуя уважаемого г-на Апача где-нибудь в другом месте? Я понимаю, тема интересная, но здесь разговаривают несколько не про то.
мать, уходим!
не вижу принципиальной разницы.
он хуй свой в журнал выкладывает. вы -- свои бредни.
честно говоря, если сравнивать его и вас, то он даже в выигрыше.
потому что хуй -- он и есть хуй.
в отличие от.
Кто тут говорит о "бреднях"? Мне неудобно Вам об этом напоминать, но вы имеете устойчивую репутацию "ёбнутой на всю голову бабёнки", к сожалению, ещё и брехливой. Постарайтесь её не подтверджать столь наглядно, иначе мне придётся лишить вас возможности здесь находиться. Вы-то, маленькая крыска - шалунья, меня на всякий случай забанили, а я ещё нет. Можно и восстановить симметрию.

Кстати. Вам всё снится по ночам Сергей Лукьяненко?
ой-вей, как же я это переживу. ужас!
мнение тех, кто считает меня ёбнутой на всю голову, меня не интересует.
как, впрочем, и ваше. потому что у вас точно не всё в порядке с головой.
бред заговора против Великой России, на котором вы основываете свои псевдофилологические измышления, лишает любую дискуссию с вами на эту тему смысла.

меня всегда удивляло -- почему люди, не имеющие не только филологического образования, но и более-менее вменяемых знаний в области лингвистики, с таким упорством лезут в те области, в которых они ничего не понимают... не взяв за труд прочитать даже самые известные труды по этим вопросам.

в своих бреднях вы выглядите глупо и убого. что бы вам ни пытались доказать ваши прихлебатели.
а ваши попытки оскорбить меня смешны.

а поскольку у меня устойчивая идиосинкразия на идиотов и агрессивных дилетантов, я откланяюсь.
думаю, окончательно.
Благодарю за любезность. Надеюсь не видеть Вас у себя ещё долго.
плохо наверное жить, когда все мысли от недоёба только в хуй и глядят?

Только в обмен на вашу.
я подумаю.
Скажите, а если кто-то может выразить себя и свое настроение на чистом русском языке, без "смайликов" и даже без жестов, и при этом является профессиональным лингвистом, его мнение вас заинтересует?

А вот передёргивать не нужно.
я не поняла, какие передергивания?? я же просто вопрос задала!

А лицо рекомендую сделать попроще ;-)
придерживать очки на фотографии вам не нравится? хм, то-то я на вашей фотке такое лицо недовольное.

Такой интерпретации своего юзерпика я ещё не слышал.
Филолог - лингвист не пишет "видала".
..., вы уж извините...
Общеизвестно, современный русский - это южноукраинская грамматика плюс якутские корни
не совсем.
Современный т.н. "русский язык" - это исковерканый угро-финами искуственный киево-львоский книжный язык, который в свою очередь основан на болгарской лексике с украинской грамматикой.
Остальное - еврейско-татарские выдумки. (Самые фанатичные "русские" - евреи и татары.)

Подробности:
http://www.livejournal.com/users/harmaty/22156.html?thread=38540#t38540

Deleted comment

а я не православный, а правоверный. о как!
теперь-то я понял Истину. русский - это бастардизированный церковнославянский. по всем признакам.
спасибо, вы раскрыли мне глаза.
так оно и есть на самом деле, кстати. А истинный преемник - какой-нибудь сербский. А русский для них - чистое издевательство.
вот-вот. отсюда можно и проследить все проблемы русских - они от огромного национального комплекса перед сербами. и поэотому России нужно срочно вливаться в Югославию, в этом будет историческая справедливость и вообще.
Так называемый "церковнославянский" - это, вообще-то, староболгарский. К русским людям и русскому языку этот язык отношения не имеет, хотя большое влияние оказывал, по понятным причинам.
как это не имеет, если все старые русские книги, включая Библию, написаны именно на нем? а вот "русские" цари и хотели от него избавиться, отделиться, в результате чего и родилась очередная мова - так называемый "русский" язык.
Хммм. Библия - "старая русская книга"? О, сколько нам открытий чудных.

Мне очень хочется написать что-нибудь раздражённое в стиле "вы вообще имеете представление об истории русской книжности таких-то веков?!", но вы от того только озлобитесь, а толку не будет. Так вот, правда, почитайте что-нибудь на эту тему.
это одна из первых книг на русском языке. мне кажется, даже самая первая. вы же понимаете, я в этом смысле говорю.

нет, правда, я общее представление об истории имею. общее, но у нас ведь не узкоспециализированный разговор, правда?

а вот вы сейчас переходите на личности и ерничанье, уходя от ответов по существу. некрасиво это.
В таком случае вы должны знать историю богослужебной литературы на "славянском наречии" и на русском языке. Вкратце: Библию на русский язык перевели очень поздно (так называемый "синодальный перевод"). Тот же язык, на котором служили, никогда русским не считался.
Госпиди!
Вам же уше доступно пояснили, что руский - это бастардисированый церковнословянский, который, с сваю отчерить - бастардизированный староболгарский, а вы всё туда же - "не на русскам, не на русскам".

Ну нилься ши тах тупиць!
Нет, это разные языки. Русский развивался независимо от церковнославянского, а церковнославянский на него влиял. Знаете, что такое "второе южнославянское влияние"?

Вообще. Вы почему-то решили, что я хотел "украинцев лишний раз обидеть". Нет, моя основная цель была иной: продемонстрировать мезанизмы бастардизации в действии. Поэтому ваше неумное шалопайство неуместно.
Цырковасловянский ни филял?
Мошит истшо и юшнослафянский ни влиял?

Ну тода извините, вам ни ка мни, вам к психиатру.
Не юродствуйте. Для начала - разберитесь, в чём разница (если она есть) между "церковнославянским" и "южнославянским".

Искажение традиционного написания известных слов - это нехороший признак. К психиатру имеет смысл сходить Вам.
Дык пысал ушо - цукровнослыфянский етта бастурмистирофаный старопылхарский.
В фыстчем свъём прояфлении бастартизированости префратилси ф русскай.
Не смешите мои тапочки. Если вы действительно знаете про первое и второе перемещение согласных, то должны знать, что украинский язык развивался совершенно независимо от русского, и второе передвижение в нем не произошло, а произошло только первое. И это - одна из частей истории славянских языков, полностью доказывающая отдельность и независимость всех языков.
А то вы свои знания когда удобно приводите, а когда неудобно - не упоминаете. Неужели вы думаете, что вы здесь самый образованный и у людей нет достаточной базы данных, чтобы понимать, что ваши разглагольствования про "мовы и говоры" - полная профанация?
все правильно. потому что русский язык - бастардизированный церковнославянский, потому и перевели так поздно. наверное, где-то одновременно в переводом Библии на украинский, да?
Вы пытаетесь повторять слова, смысла которых так и не поняли. Что, впрочем, ожидаемо.
да нет. это вы уходите от темы и переходите на личности, когда с помощью ваших же слов доказывают неугодные вам вещи.
На украинском Библия была еще в 16 веке.
На русский язык Библию перевели только 300 лет спустя, в 19 веке.
Взято подряд здесь:
http://bgru.net/intr/dictionary/dict_r.htm
размер размер .м
размышление размисъл .ж
размышлять размислям, обмислям .г
разногласие разногласие .с
разнообразие разнообразие .с
разносторонний разностранен .п
различный различен, разен
разработать разработя .г
разрезать разрежа .г
разрешение, позволение позволение .с, разрешение .с
разрешить /что-либо сделать/ разреша, позволя .г
разрешить /вопрос/ разреша, реша .г
разумный разумен .п
разъяснить разясня, изясня .г
район район, регион .м
рак рак .м
ранний ранен .п
рано рано
раньше, впереди преди
расписание разписание .с
расписаться разпиша се .г
расписка разписка .ж
расплатиться разплатя се .г
расположение, настроение разположение .с
рассвет разсъмване .с
рассказ разказ .м
рассказать разкажа, разправя
рассрочка разсрочване .с, разсрочка .ж
....
дантист зъболекар .м
дарить подарявам .г
дата дата .ж
дать дам .г
дайте, пожалуйста, пройти дайте, моля, да мина
дважды два пъти, дваж
дверь врата .ж
двигатель двигател, мотор .м
двигать движа .г
двигаться движа се
движение движение .с
двое двама
двоеточие двоеточие
двойка двойка .ж
двойной двоен .п
двор двор
.....
обследовать обследвам .г
обслуживание обслужване .с
обстановка /в комнате/ мебели .мн, мебелировка .ж
обстоятельство обстоятелство
обсудить обсъдя .г
обсуждать обсъждам .г
обсуждение обсъждане .с
обувь обувки .мн
детская обувь детски обувки
женская обувь дамски обувки
мужская обувь мъжки обувки
обучать обучавам .г
обучаться обучавам се, уча се .г
обучение обучаване, обучение .с
обучить обуча .г
обхватывать обхващам .г
общежитие общежитие .с
общий общ .п
общительный общителен .п
объективный обективен .п
объем обем .м
объявить обявя .г
объявление обявление .с
доска объявлений дъска за обявления
объяснить обясня .г
объяснять обяснявам .г
обыкновенный обикновен .п
обычай обичай .м
обычный обикновен, обичаен .п
обязанность задължение .с
обязательно обезателно, непременно, задължително
обязательный обезателен, задължителен .п
---------
Как минимум 80% общеупотребимой лексики составляют одни и теж слова.
Очевидно, что "русский язык" это бастардизированный болгарский с искусственно нацепленной украинской грамматикой.
Не будь Киева шпрехали вы бы там сейчас на татаро-угро-финских наречиях и не было бы этих глупых измышлений об украинском языке.
У нас в Украине-Руси было в ходу ТРИ языка:
http://www.litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm
бытовой староруськый (т.е. староукраинский), церковнославянский (македонский диалект староболгарского) для церковных нужд и некий письменный язык возникший на основании церковнославянщины. Вот он то ("русский язык") до 18 века и равивался ЗА ПРЕДЕЛЕМИ МОСКОВИИ. У вас были угрофинские языки да примитивное эсперанто на основании староболгарщины.
Всё-таки, Вы передёргиваете. Двоюрдный брат покойного деда, из Белгорода, говорил совсем не так, как говорил дед (дед говорил всегда по-русски), но и не так, как сестра деда из Сумской области. Разные это языки, таки ни южнорусский, ни польский.
Может, современные украинцы говорят на каком-то третьем?
Мама говорит (а у меня смутные воспоминания), что западенцев в Сумах не понимали, но не из-за другого языка, а из-за другого выговора.
так таки и сейчас так.
во львове такой жу украинский как и у нас.
но вот то КАК они на нем говорят - затрудняет понимание в разы
Пшекают, ага.
Забавно было, когда на отдыхе мы наблюдали одновременно гуцулочек, поляков и немцев. То есть, раз, и вдруг начал понимать бошей. Прислушиваешься - да это пшеки. Потом раз - и хохлушки, с которыми только что разговаривал, по-польски заговорили между собой. Прислушиваешься - вовсе не польский, а такой украинский.

Украинское телевидение тоже забавно было смотреть. Рядом был польский канал - реклама очень похожа на слух. А передачи и фильмы - совсем другие языки и у того, и у другого.
очень хорошая статья, могу дабавить ещё один аспект, недавно вступил в дискусию с украинцами, кто то выписал некоторые переводы фраз, применяющихся обычно, как сексуально-ореентированые конструкции, и потом умилялись, как это смешно выглядит на украинском.

сне тоже показалось прикольным, но как только я вставил свои пять копеек, все мовоговоруны накинулись на меня стаей, на почту до сих пор приходят коменты с того треэйда гыы, так вот, сказал я всего лишь простую вещь, не в коем случае не оскорбительную, особенно в контексте вашей статьи, а именно: что ураинская мова напоминает мне обычный малоруский сельский язык... гыыы.. ну вы то наверно догадываетесь чем все это кончилось...

вообще, тема языкооброзования, интересна сама по себе, буду следить за публикациями.
спосибо.
Как хорошо, что вы повесили тот текст наверху! Его действительно следовало прочитать сразу.
знаменательно, музыка и песни из фильмов почти что
"Лягушка" чамжа бут по сибирском, не знам никаких пучелупов-то.
А ты, рожа козлиная, лучше бы комментарии правдивые не стирал.


"Однако, если в настоящем языке какое-нибудь слово имеет иностранное происхождение, то его-то как раз имеет смысл заменить чем-нибудь якобы посконным. Поэтому, к примеру, "хеликоптер", но - "версень" и "листень".

"листень" - это что? если о ноябре, то это "листопад". (это по поводу матчасти)

а насчет поста - да, может многое и правда. а с другой стороны - может так формировались вообще все языки?
(Это насчет "Настоящие языки развиваются сами, не глядя друг на друга.")
Створив Господь мавпу. А тодi дивиться - ні, людина все ж краще.
Ну, збирає вiн усiх мавп i каже: щоб до завтра менi людьми стали!
Ну, мавпи цiлу нiч хвости вiдрiзали, голились, зрештою, прокидається Господь - краса!
Живуть люди у бiлих хатах iз вишневими садочками, хрущi над вишнями гудуть i т.д. Але що це? Деякi мавпи все ще у лiсi по деревах стрибають!
Ну, вiн як гримне на них: "Я Господь ваш, я вас створив, як ви смiєте не пiдкорятись словам моiм?!"
Мавпи перелякались, поховались у кущах, аж тодi найсмiливiша вилазить i каже забуханим голосом:
"А мы па-украински не панiмаем!
о, точно оно.
Да бросте Крылов! Красивейший фонетический и логически очень стройный язык! Я честно признаться до революции его языком не считал, также как и непонимал что Украина не Россия. Сейчас купил самоучитель, и беру сдесь уроки, чего и вам советую!В тот момент когда вы начнете понимать вы поразитесь красотой и чистотой этого языка!
Ага, вот это важный маячок. "До революции". "Прозрел, как есть прозрел!"

См. про политико-хулиганские методы обращения в мову.
Костя, у них - угар 1991 года. Это пройдёт. Через некоторое время товарисч подотрётся своим самоучителем.
Вас, товаріщ, жидобєндєровци околдовалі. Срочно випейте 300 гр. родімєнькой да ісповєдуйтєсь офіцєру ФСБсвящєнніку МП - полєгчаєт.
Українську я б вивчив тільки за те, що її ненавидить тов. Крилов.
браво:))!!
Вы, милые, ещё уши забыли отморозить назло мамке.
Ни , незабыли! Отморозили в декабре!
Такова, например, история "бера", который стал "медведем": метафора вытеснила настоящее слово.

Только не «бера», а «р'ткоса» (лат. ursus, гр. αρκτος, то есть «от балды» можно прикинуть, что это был какой-нибудь орчь или рошь). «Бер» — точно такое же иносказание, но германское. Означает «бурый».
Вместе с сербохорв. бр́љати "путать, пачкать", бр̀љага "лужа", болг. бъ́рлок "лужа" эти слова, по-видимому, связаны с лит. bur̃las "грязь, кал", burlungis "топкое место" (см. Буга, РФВ 70, 102); далее сюда относят греч. φορύνω "перемешивать, марать, пачкать", φορύσσω -- то же, φορυτός "смесь всяких ненужных вещей, дребедень, мусор, отбросы, мякина"; см. Бернекер 1, 120; Младенов 54; Ягич, AfslPh 30, 294. Еще более сомнительны др. предположения: против объяснения сложением с -logъ см. Ягич, там же. Столь же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. Bär "медведь", др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь", лит. bė́ras "коричневый", Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263). Другие неверно предполагали заимств. из нем. Bärenloch или Bärenlager (см. Карлович 35; Корбут 385).

[Фасмер]

Deleted comment

Оно и видно, что этимология — ваше хобби.

Deleted comment

Албанский забыли.

Deleted comment

Тогда и не отвечай.

Высказывание в духе «я с тобой не разговариваю, прАтивный» противоречит самому себе.

Deleted comment

Да уж известные проблемы у реликтовых степных неандертальцев с изложением мыслей. Субстрат мешает.

Deleted comment

ОК, ничья.

Возвращая аццкий отжыг в русло дискуссии, стоит заметить, что украинский народ формировался в контексте, порядочно оторванном от Киевской Руси. И Киевъ стал Киïвом скорее путем экспансии станично-куреньского этноса в совокупности с карпатским, чем в итоге непрерывного развития на «старых землях». Московия, напротив, изначально основывалась как некая «галутная» реконструкция Киевской Руси, в пору, когда прочим ее наследникам историческая преемственность была довольно по барабану. Так что территориальный вопрос не вполне решает, «кто был древнее» и «кто захапал самоназвание».
Тады намикну - в слетуйустчий рас пусть Крылоф паастирежецца использафать слофа "Отечество", так как ано - о ушас!- польскава праисхаштения.
Не «Отечество», а «Отчизна», любознательный кузнец.
Ну тагды как тля соусем малосведущих:

"Отец" - польсква прасхоштенья.
суфикс "-ств-" - блгарсква.

Так что хоть "аччизна" хоть "ацечиства" - адин хрен, руССкому педриоту уптриблять нилься.
Отец — слово татаро-кельтское (ср. ирл. athair, тюрк. ата). Татаро-кельты, уже много веков выдаваемые официальной историографией за татаро-монголов, были великой цивилизацией, создавшей, среди прочего, Стоунхендж (Истукан-Ханджи) и Шамбалу (séan bállagh, «путь счастья»).

Что же до суффикса: «отечество» является сжатой формой фразы «отьчи есть во» = «вот здесь находится отчее».

И вы мне будете говорить, что Пушкин — виртуал Фаддея Булгарина.
У слов, друже, есть не только родина, но и пути заимствований.
В школе нужно было букварь читать, а не курить.
Польское ojciec — безусловное искажение первоначальной татаро-кельтской формы атец, сохранившейся в русском по крайней мере фонетически. Следовательно, путь заимствования...
Вот и получаем, что какое слово ни возьми, голова - одного происхождения, ноги - второго, говорящий - третьего, после чего рассуждающего о "бастардизации" Крылоффа можно отправлять в утиль.
К прочим самодеятельным лингвистам-революционерам.

Deleted comment

Как-то мне попадалось исследование на эту тему. 70% т.н." русского языка" - болгарские заимстования, остальные пестрая смесь из французского, немецкого, украинского, польского, татарского. Матюки - монголо-татарские, феня - мордово-мерянская и идиш.
Грамматика почти целиком взята из украинского с некоторым немецким участием. Пунктуация - французская. Фонетика (аканье, коверканье и редукция безударных слогов и т.д.)- угро-финская. Семантика современного русского языка насквозь еврейская, достаточно включить телевизор.
Доля собственного словотворчества у русских около 0,2% типа : kolrhoz, perestrojka, belogvardeyets, piatiletka.
На удивление некреативный народ. Неудивительно, ведь "русский язык" занесли в Московию украинцы, а потом ним заведовали все кому не лень: в основном немцы и евреи.
"Отец — слово татаро-кельтское (ср. ирл. athair, тюрк. ата)"
Скорее татаро-монгольское.
отец (монг.) - эгэц
ата+эгэц="атец"
нет, серьезно?

вы мне без малого семь лет спустя отвечаете на, как в ту пору еще не говорили, толсто тролльский коммент?
Ваще-то не вам отвечаю, как таковому, и не обращал внимание на даты.

Недавно некто Олесь Бузина заявил в прессе, что слово украинское слово "батько" - татарского происхождения. Было мол исконно-русское "отец", которое русские сохранили, а украинцы взяли татарское. Я поискал, что думают в ЖЖ, нашел ваш пост.
По теме. Есть многоязычный сайт http://logos.it там можно легко все отследить.
Tatar ata.
Mongolian эцэг
Монголо-татарская версия "отца" выглядит убедительнее.
"Общеизвестно, что современный украинский - это южнорусская грамматика плюс польские корни."

все, можно дальше не читать.

КОМУ общеизвестно?
Попытки выдать желаемое за действительное именно так обычно и начинаются.

На воздух.
ебать лось!
Вам, власне, яка різниця? Ну українська мова, то й що?Хіба вона вам спати заважає? Чи жити? Не подобається - то й не читайте, не слухайте, чом же ви майже через запис - про українців та їхню мову-культуру хуйню якусь карябаєте?
Незрозумілий ви якийсь.
а загалом, якщо замінити у вашому записі "мова" на "російська мова", і відповідно "язик" - на "українська мова", то все навіть стає на свої місця.

Як то кажуть - нема чого на дзеркало кивати, якщо морда крива.
послушать вас, можно подумать,
что до возникновения московских поселений,
на Руси Киевсие князья объяснялись на мигах :)
Общеизвестно, что современный украинский - это южнорусская грамматика плюс польские корни.

Рассуждения целиком в логике Крылова:

Общеизвестно, что современный русский является искусственной смесью старославянского, финского и татарского, сконструированный исключительно в политтехнологических целях. Он возник, когда дикие угро-финны и татары, устыдившись своего варварства, захотели примазаться к семье цивилизованных народов. И нагло украли у цивилизованных греков, русичей и болгар все, что смогли - от письменности и религиозной традиции до самоназвания этноса ("русские")

Поэтому стремление финно-монгольской Москвы называть себя славянской Русью вначале, Всей Русью затем, и Россией теперь является абсолютно ублюдочным. И уж вдвойне забавно наблюдать желание московских бастардов примазаться к "единому народу", выдавая свое варварское наречие за диалект единого языка.

А вот про бессознательное раздражение - это верно подметили ;).

При этом ненависть патологии к норме всегда сильнее, чем презрение нормы к патологии. :)))).

P.S. Право же, зачем так много текста, уважаемый носитель настоящего языка? Сказали бы проще и со вкусом: все украинское - это сплошная уродство/ублюдство. А норма - конечно же русское.
Насаждение мовы вместо нормального языка надо чтобы народ отупел. Так намного легче управлять народом и делать из него неспособных на интелектуальное развитие идиотов-рабов.

Deleted comment

не нужно путать несущественные дурные привычки с тем что является основой социального существования и менталитета человека, язык формирует личность и основы по которым она живёт и вообще существует
если этот сложный механизм изменять, или ещё хуже, заменять - это глобальная катастрофа и шаг прыжок назад, во всём...
Тут просто сказочный неадекват поплыл со всех сторон, на всех восточнославянских языках, и, надо сказать, вы для этого сделали многое. С одной стороны, samir74 уже высказался по филологической стороне вопроса, и к этому трудно что-либо добавить. Кроме того, что, например, немецкие слова weinen («плакать») и Nagetier («грызун») для англичанина звучат примерно как «хнычити» и «ворчи-олень», и на базе этого можно составить разгромный трактат о немецкой мове, на который какие-нибудь немцы, в свою очередь, отзовутся тем, что английский — бредовая смесь галльского с норвежским.

С другой стороны, это ценный текст именно по психологии межъязыкового раздражения, и разбор на элементы ценен как раз с точки зрения психологии.

С третьей стороны, я не очень понимаю, отчего у вас такие телеги именно на украинскую «непохожесть» — вы ведь ориентированы не славяно-православно, «единый народ» и так далее. Скорее наоборот, обычно вы глашатай сугубо великорусского национализма, почему я и толкусь у вас в комментах этаким полуобращенным. Так вот, и в самом деле, «яка різниця», при здравом подходе к себе именно как к великороссам, московитянам? Или вы видите в укр. национализме источник архирусофобии и только поэтому пытаетесь достать его где и чем только можно?
Ну, в общем, укронационализм и в самом деле является архирусофобией... Хотя постинг был посвящён всем мовам вообще. Сейчас, например, в работе балканские мовы, "отделяемые от сербской основы".
То есть все-таки не без православизма? Или я что-то упускаю?

На Балканах, по-моему, более актуально македоно-болгарское «кто чей сиамский близнец». Остальные — случай скорее хинди/урду, когда языковая автаркия диктуется религией, и это уже совсем другие процессы. Остается словенский, целенаправленно кодифицированный «горсткой интеллектуалов в XIX веке». И таки очень красивый. Несмотря на то, что за глагольными формами типа "potrebujejo" явно ходили в самые глухие альпийские деревни, где диалект пару сотен лет варился в собственном соку.

Меня это все скорее наводит на мысли о такой вещи, как обкатанность языка. И вообще о философии вмешательства в язык. Я, например, очень не люблю эсперанто. Вот где однозначный случай «бастардизации», причем тотальной. Все это взять да как следует отделить бы от политики, и получился бы чрезвычайно интересный дискурс.

Deleted comment

О! Оно. Вот оно. Славные традиции народа, вершина чьей словесности — «Який ти в чорта лицарь, коли голою сракою їжака не вб`єш».

Deleted comment

Буйственно. Ни на что не променял бы.

Особенно на пролезание в «европейцы позднего сбора».
Вот-вот-вот, о чём и говорю. "Эк беса крутит от русского имени".

Собственно, "щирых украинцев" можно определить как людей взбесившихся - в прямом смысле этого слова. Были русские, предали, вот в вас чертеняки и вселились.
Да когда они были русские? Я просто нэпанимай.

«Киевская Русь» было хорошо, но быстро кончилось. Дальше всё сколько-нибудь исторически впечатляющее было достигнуто Московией. Ну, на пару с Речью Посполитой/ВКЛ, но в итоге из двоих остался один. А эти... бежали за тепловозом, аки есенинский жеребенок. Отстали, подождали следующего, снова бегут. Какое тут «предали».
Язык должен формироваться естественно. При всем уважении к брату Самиру считаю, что естественной лингвистической базы для создания особого сибирского языка нет, поэтому попытки его создания представляются мне в значительной степени искусственными. Другое дело - казачий диалект. Или, скажем, русский урду - своеобразный подязык русских и русскоговорящих мусульман, естественным образом формирующийся из активного внедрения в русский язык исламских арабизмов.
Любой реальный язык формируется за счет искусственных толчков, тут разговор может быть только о степени искусственности или естественности. Искусственный язык на базе диалекта мне тем и интересен, что создает впечатление естественности, будучи целиком искуственным.
Возможно, брат. Возможно, просто моего эпизодического посещения Сибири и достаточно частого общения с сибиряками недостаточно, для обнаружения этих особенностей сибирского диалекта.
А, вы про городское просторечие? Оно давно общерусское. Чалдонские диалекты сохраняются в деревнях, где практически умирают. Превратиться в язык был шанс в начале 20 века, когда чуть не отделили Сибирь, но сейчас шанс утерян. Соответственно сибирский язык создается на базе практически умершего диалекта. Но он был записан в 19-20 веке, и может быть материалом для конструкции.
Может, лучше заняться созданием русского урду - языка русскоязычных мусульман? ;-)
Я урдизирую сибирский, вся гуманитарная лексика заимствуется из арабского.

А урду на московской основе всегда будет жаргоном - слишком мало все же отличий от литературного русского.
Нічого цікавішого в житті не читав. Обіцяю до ноябрьскіх праздніков оволодіти сибірською мовою і написати нею свій перший роман-епопею.
Айе! Пусь здоровет сибирско-украинской тамырлык! "Разом нас багато!" :-)
ИПАТЬ!!!! До речі, ану-ка, розгортайся, синку! Зараз я тебе у дупу пограю!

Anonymous

May 5 2005, 08:02:09 UTC 14 years ago

Намордник снимите, а то не разборчиво.

Deleted comment

Для общего развития:
http://www.arkas-proswita.iatp.org.ua/

Deleted comment

Сомневаюсь, но допустим. Но ты-то - укр...
а я знал! я знал что ты простой тупорылый хуй!
Вынь хуй из своего глаза, несчастный. Ибо он заслоняет тебе солнце.
это типо ты сьюморил?
пиздец, крылов, ты ж дурацкое хуйло и клоун, тебе не надоело ещё таким быть?
Какой уж там юмор. Я тебе добрый совет дал, от сердца. Вынь, вынь хуй из глаза. И из жопы тоже было бы неплохо его вынуть, но это уже опционально.
Слава Богу что в первом вопросе согласие есть.
Какое может быть согласие между разумным человеком и долбоукром, что Вы? Я просто не стал дискутировать по первому вопросу, указав фаллоозабоченному на его собственную природу, каковая много ниже любой низости...
А в чем разница между "долбоукром", выразившим свое мнение ор Вас лично и Вами - "долбовеликороссом" - выразившим свое мнение о языке, которого Вы не знаете? Причем Ваше мнение показывает Ваше дремучее невежество в лингвистике.
Подписываюсь.
Украинский и русский языки развивались независимо.
Не то, чтобы независимо, но параллельно - однозначно.
Оба языка - производные от старославянского.
за разглашение государственной тайны!!!
бгг, ну каклы дают
срут кирпичами - ажно стонут

видать, правду тут пишут, раз так их раскорячило
Кстати, из славянских чешский и словацкий, а также македонский, по своей сути и происхождению тоже мовы.