Вообще, надо и в самом деле признать: хватит уж вешать всех собак на одних только немцев. Все европейцы так или иначе постарались. Одни фашиствовали, другие воевали в войсках фашистов, третьи (включая "союзников по антигитлеровской коалиции") сначала вырастили Гитлера, а потом (после войны) продолжили его дело, уничтожая Россию. Но даже и без них - прямых участников дельца хватало. Нападение на Россию было общеевропейской акцией - примерно пол-Европы отметилось напрямую.
Поэтому следует ввести в оборот выражение "Победа над фашистской Европой".
Много есть денариев жданных, но мало выданных:)) А с недовольными тем, что отпустили с миром- можно и переиграть. В Риге аэродром для МИГов может и найтись.
согласен с Сенатовым в плане товаров. Бальзам ихний - говно, жалкая пародия на "Ягермайстер", а уж шпроты - фу, дым сплошной! откроем банку (по старой памяти) на праздники и все никак доесть не можем; не то что мойва магаданская, которая со свистом уходит. Одно только и осталось, что порт Рига. Хорош, да.
Спб уже как два года взял на себя практически весь прежний балтийский транзит по нефти и нефтепродуктам при этом экономия составляет до $10 на каждом отгружаемом барреле
Фашизм - это массовое, целенаправленное уничтожение людей. В этом смысле он стал логичным развитием методики войны. Дескать, раньше приличия соблюдали, человеческое лицо как-то сохраняли, ну и дураки, а мы отбросим всякие предрассудки. Главная мораль - что культурные немцы, именно немцы, а не кто другой (турков я не считаю), оказались на все эти ужасы способны.
Зверствовали многие, во и всю историю человечества. Но отношение было другое: убийство - грех; грубо говоря, позверствовал - покаялся. А германское государство (вряд ли можно сказать, что вся нация) отвергло грех человекоубийства как предрассудок. Причем не на словах, а посредством конкретных, спланированные и педантично реализованных массовых деяний. Такого в истории европ. цивилизации не было.
Наверно это у вас от умственной усталости, я не про «уничтожение» Европой России,это ваше личное мнение, а про то, что какие-то третьи(включая "союзников по антигитлеровской коалиции") Гитлера вырастили
То, что вся Европа в то время болела тоталитаризмом - это факт. Причем не только Европа, а, скорее, большая часть так называемого цивилизованного мира. Болезнь принимала где-то интернационалистические формы и называлась коммунизмом, а где то ульранационалистические формы и называлась, соответственно, фашизмом или национал-социализмом, не суть.
Причиной такого развития событий послужило, имхо, взывное развитие средств связи и коммуникации, благодаря которым вождь- демагог получил возможность обращаться к массам напрямую, без посредников из админинистации.
Тоталилитаризмом, стало быть, болели все, как гриппом во время эпидемий, а отвечать за него должна , разумеется, Россия. Ибо никто больше не согласен.
"Все европейцы так или иначе постарались. Одни фашиствовали, другие воевали в войсках фашистов" ню-ню, а русских в войсках фашистов не было, русские - белые и пушистые, не было ни РОА, казачьих эсэсовских дивизий... В общем, посыл понятен, надо во всем европейцев грязью облить, причем не тех еверопейцев, которые и вправду сотрудничали с наци, а тех, что являются наследниками Сопротивления. Наши гребаные консерваторы ныне отыскали зацепку, как бы оторвать Россию от Европу, тупую зацепку, но действенную.
Ты довольно синтетично высказался, однако невежественные животные не способны понять обобщения. Придется их накормить экономической фактуркой, вместо пургену. Я, хоть тоже историк, не буду от себя, ибо вот товарищ исчерпывающе зарядил: http://www.livejournal.com/users/17ur/8118.html
У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией?
Какой-нить Жан-Поль сам в русских не стрелял, что вы, что вы... он работал. А после работы пил пиво или ещё какой аперитив на честно заработанную денежку за сборку пушечек и танчиков. И не надо к нему докапываться, он жертва оккупации, олицетворение порабощённой Европы. Сам к кому хошь докопается.
Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" S-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?
Ну, ладно, это злобные западники. А вот братья-славяне. Чехи. Сделали очень приличный танчик LT-38, который коварные оккупанты, взявшие Чехословакию без единого выстрела, злокозненно переименовали в 38(t). Танчик получился даже получше ранних образцов T-III, с нашими сорокапятками боролся на раз, да и перед БТ не пасовал. Бедные оккупированные чехи ставили его Гитлеру с 1939-го по 1942 год, и 815 этих машин вползли к нам 22 июня 1941 года. Злые нацисты даже признавались в мемуарах, что без этой помощи они бы не рискнули накатить на СССР. Но мы не будем отвлекаться от тяжкой участи порабощённой Европы. Не будем, даже если после 1942 года наши чешские братья поставили фюреру более 5 тыс. единиц бронетехники - в основном самоходки на шасси 38(t). Не будем, даже если с января по март 1945 года чехи дали Гитлеру треть производства техники, более тысячи единиц, а общий процент брони чешского производства в гитлеровских войсках за войну был несколько выше, чем британской и американской в советской армии. Бедняжки, так истязать себя. И это не считая миномётов, автомобилей, стрелкового оружия и деталей к Фау-2.
В общей сложности французы и чехи обеспечили "окаянному, нечуткому и антипатичному" фюреру примерно 10 тыс. единиц бронетехники. Имеется в виду, только от себя. Если считать и участие в технологических цепочках тех или иных изделий, там будет мнооого больше и разного.
Эти два "порабощённых народа" дали немцами где-то шестую часть противотанковых пушек, четверть артиллерии средних калибров и половину тяжёлой артиллерии. Не без боеприпасов, ясен пфенниг. Угадайте, в кого эти боеприпасы полетели? Нет, не в аргентинцев.
Или, скажем, "фокке-вульф"-189 a.k.a. "рама", прекрасный корректировщик артиллерийского огня, на совести которого Бог знает сколько жизней советских солдат. Ага-ага, в Бремене сделали примерно четверть от их общего количества. Остальное - Франция и Чехия. А подумать и исключить из "родных" для Гитлера производственных мощностей, скажем, австрийские... картина получается вовсе уж неприглядная.
Если кто-то верит, что они там жутко боялись газовых камер, оттого и работали по-стахановски, вынужден разочаровать. Боялись бы, не выходили бы со своими инициативными разработками, скажем, вездеходов для русских лесов.
[SKIP]
Как бы нам ни внушали обратное наши пропагандисты старых времён (мы вообще СЛИШКОМ боялись обидеть наших сателлитов) или весь мир во времена новые (смыть грязюку с себя и вылить на Советы, ибо мёртвого льва может лягнуть любой осёл).
[SKIP]
.....они были нормальными союзниками Адольфа и девочек из себя не строили - по крайней мере, тогда.
И т.д. От себя добавлю - в Сети найдете книги альбомы по военной технике WWII от Стивена Залоги, если кого-то тут случайно достоверность интересует.
..Вы 17ur процитировали, а он как раз (в комментариях) высказывался против, скажем, такого тезиса, что союзники "выкормили" Гитлера..
Интересно, (я, правда, не в курсе) а за работу по военным заказам французы, чехи и пр. деньги получали? Если да, то какой смысл на них обижаться, если уже договорились, что за союзническую помощь, оплаченную деньгами и ресурсами, благодарности испытывать не нужно?
чтоб осознать свою баранью (не в обиду, чисто этологическая метафора) глупость, перенесите политическую ситуацию на уличные банды, как описывал Бертольд Брехт в своих пьесах. http://www.theatre-studio.ru/library/breht/breht3_5.html
Получится, что некий например, владелец гаража продал нам машинганы, чтоб мы мочили банду Артуро Уи, который собирал дань с колхозного рынка. Мы не испытываем благодарности к владельцу гаража, у него свой интерес. А какого черта нам жалеть или уважать торгашей с базара, на бабло которых поднялся враг? Он их крышует, им вместе хорошо. А мы сняли их крышу, значит мы ОБЯЗАНЫ их ОПУСТИТЬ.
Слишком вяло опустили, оттуда все беды.
Вас не били во дворе в детстве, Тарас. Но еще не поздно. А надо. Для просветления.
..в данном случае, враг не собирал деньги, а платил; отказались бы эти - заплатил бы каким-нибудь другим; и даже если считать, например французских рабочих с заводов, исполняющих военные немецкие заказы, коллаборантами чуть ли не вровень с вояками из див. СС Галичина, "проблема" в том, что весь остальной французский народ держать за них в ответе неправомерно. Конечно, далеко не весь народ был там в Сопротивлении, но с коллаборантами там после войны поступали, скажем, не мягко (Франция, Голландия, Дания, например; совсем недавно видел документальные кадры).
Если Вы считаете, что меня необходимо просветлять как-нибудь иначе, чем словесно, то флаг Вам в руки. Единственно имейте в виду, что в лицо я получал только при 5-7кратном превосходстве "противника". А в детстве, и правда, не били меня во дворе. А зачем? Чем бы это меня просветлило, не пойму.
Беру свои слова про этологию назад. Вы не притворяетесь, а реально неумный человек. Это хорошо, и я благодарен что Вы так ставите вопрос.
Чем тактильное дзенское просветление во дворе могло бы помочь? А хотя бы наведением Вас на мысли, что такое хорошо и что такое плохо. Дворовые шайки всегда спрашивают: "ты за кого"? ("ты откуда?") Не только за независимость, но и за нейтралитет приходится физически бороться, не все способны. Поэтому слабые и подлые становятся шестерками сильных, идут под "крышу" ближайшего дворового гитлера, не задаваясь вопросом прав он или нет в своих методах и притязаниях на территорию района. Ответ по существу - в общем треде: http://www.livejournal.com/users/krylov/1086201.html?view=21128697#t21128697
Вам угодно несогласных с Вашим мнением неумными называть - Ваше дело, хотя это и характеризует Вас соответственно. Как по мне, ответов по сути вполне было бы достаточно.
Почему у Вас ключевым проходит тезис - европейцы верили в нерушимость гитлеровского режима дольше самих немцев. Не говоря о том, что переводить цифры производства в настроение общества - сомнительное занятие, чем это важно?
Такой момент - работа Европы на Германию приносила вред не только СССР, но и его союзникам, не так ли? Я могу быть не в курсе, но тотально в коллаборционизме континентальную Европу США и Великобритания, кажется, не обвиняли.
Еще Сталин говорил, что дети за отцов не отвечают. Неважно, действительно он так считал, или нет, но общий пафос поста и комментариев, кажется, склоняется к вневременному обвинению европейцев, всех целиком и каждого по отдельности. Это тоже правомерно?
Вам угодно несогласных с Вашим мнением неумными называть - Ваше дело, хотя это и характеризует Вас соответственно. Как по мне, ответов по сути вполне было бы достаточно.
Да, я честно не скрываю своего агрессивного характера.
Почему у Вас ключевым проходит тезис - европейцы верили в нерушимость гитлеровского режима дольше самих немцев. Не говоря о том, что переводить цифры производства в настроение общества - сомнительное занятие, чем это важно?
Тезис состоит не в том, что "верили", а в том, что следовали своей выгоде, выбирали не правду, а выгоду. Переводить цифры производства в настроение общества и обратно - одна из наиболее естественных методологий социологии, ее самая утилитрная функция, даже при совке социолог на каждом заводе этим занимался, а при капитализме - тем более.
Такой момент - работа Европы на Германию приносила вред не только СССР, но и его союзникам, не так ли?
Вы только что прочитали моё сообщение. Не притворяйтесь еще глупее чем Вы есть, там указано на факт, что когда союзники стали воевать, то работа Европы на Германию резко снизилась. Прямой ущерб в то время, когда они не воевали, практически отсутствовал, кроме разве что бомбардировок Лондона, по сравнению со смертоубийством и разрушением на Востоке он являлся ничтожным. Более того, союзниками извлекалась экономическая польза, т.к. для противопоставления экономической мощи Германии, СССР вынужденно закупал по лендлизу товары союзников.
Я могу быть не в курсе, но тотально в коллаборционизме континентальную Европу США и Великобритания, кажется, не обвиняли.
Я тоже такого не припомню, это и естественно. Наверное, и не обвиняли. С какой бы это стати? Поставьте себя на место союзников. Бред получился бы. Союзники преследовали свои цели, не совпадающие с целями СССР.
Еще Сталин говорил, что дети за отцов не отвечают. Неважно, действительно он так считал, или нет
Даже если неважно - мы-то знаем что он врал, сажая и расстреливая целыми семьями.
но общий пафос поста и комментариев, кажется, склоняется к вневременному обвинению европейцев, всех целиком и каждого по отдельности. Это тоже правомерно?
Нет, не каждого по отдельности, а всех целиком. Это правомерно. Существует коллективная ответственность, и личная ответственность. Во время военных действий работает принцип коллективной ответственности. Например: записался в СС - отвечай за это, даже если никого не убил. В уголовных законодательствах преступный коллектив несет совокупную ответственность за свои коллективные деяния: стоял на стреме когда резали жертву - получай срок, хотя сам и не резал. А если банды больше нет, а ты отсидел или избежал срока, то - свободен. И ничего кроме своей совести, если она у тебя есть, не будет мучать. Ну а теперь посмотрим, расформированы ли эти "банды", в нашем случае - народы? И легко придем к выводу, что они переименованы, поменяли главарей, но не расформированы. А вот попытка именно что уничтожить (экономически и физически) нашу "банду" - присходит в реальном времени.
Что касается личной ответственности, то все просто. Были герои Сопротивления, в каждой стране были честные и храбрые люди, вечная им память. Такие и сейчас есть, но погоды не делают. А европейское коллективное сознание так и будет дальше гордиться своим дедушкой-инженером с голландского Aviolanda или французского SNCA du Nord рабтавшими на Люфтваффе, ( http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/germany/dorn_do-24.html ) и пересказывать английские фальшивки о зверствах Красной Армии в Будапеште. И при этом непротиворечиво про себя думать "мы, МЫ победили Гитлера". Так что, еще раз скажу - п.р.а.в.о.м.е.р.н.о.
У Вас получается, что британцы какую-то несерьезную войну вели.. Может, по сравнению с жертвами на Востоке, в Британии статистически войны вообще не было, но я более чем уверен, тех жертв и разрушений, которые они испытали, им вполне хватило. Кроме того, была война на море, вполне серьезная, угрожавшая полной блокадой Британских Островов. Есть такое мнение, что лодочную блокаду преодолели не в последнюю очередь скоростью постройки новых торговых судов, которая превышала скорость, с которой их топили немцы. Как можно говорить, что прямой ущерб отсутствовал?
Как можно сравнивать народ с бандой? Народ не выбирают, в него не вступают, как в организацию. Это нехорошая аналогия, так и до расизма недалеко.
Еще такой момент: гитлеровский режим осудили, в буквальном смысле; а тотальный (если судить по теме поста и Вашего коммента) коллаборционизм народов Европы, насколько я помню/знаю - нет. Неужели, это стало заметно только сейчас и вам (я имею в виду общий пул авторов, обличающих "фашистскую Европу") ?
Еще про рабочих: я сомневаюсь, можно ли говорить о том, что у них был выбор. Следование бытовым потребностям, понятное дело, не возвышает человека, но нельзя требовать, например, у крестьянина перестать работать на земле, кормить свою семью; хотя еда - такое же оружие, как и бомбы, если не важнее. К тому же, перекладывать ответственность за применение оружия на его производителей - просто абсурдно. Виноват тот, кто приказал; виноват тот, кто прицелился и нажал на спуск.
У Вас получается, что британцы какую-то несерьезную войну вели.. Может, по сравнению с жертвами на Востоке, в Британии статистически войны вообще не было, но я более чем уверен, тех жертв и разрушений, которые они испытали, им вполне хватило.
Что значит эта фраза: "им вполне хватило"?
Кроме того, была война на море, вполне серьезная, угрожавшая полной блокадой Британских Островов. Есть такое мнение, что лодочную блокаду преодолели не в последнюю очередь скоростью постройки новых торговых судов, которая превышала скорость, с которой их топили немцы.
Это профанное мнение, неодстойно обсуждения. Читайте "Подводная война Гитлера" Клэя Блэйра, мемуары Деница и Джордана Воуза - "Подводный ас. История Вольфганга Люта".
Как можно говорить, что прямой ущерб отсутствовал?
Для тупых: именно так следует и говорить, потому что военых действий на территории Англии практически не велось. Воевали военные моряки, немного - торговые. Гражданскую публику не сжигали деревнями, как в Белоруссии. Вот Белоруссии, наверное, "не хватило". А Британии - "хватило".
Как можно сравнивать народ с бандой? Народ не выбирают, в него не вступают, как в организацию. Это нехорошая аналогия, так и до расизма недалеко.
До расизма - недалеко, но его никто и не отменял. Сравнивать можно и нужно. Если Вы родились в неблагополучном квартале, то Вы будете членом банды, или пострадаете за то что отказались это сделать, я уже писал об этом, не помните уже? Социальный детерминизм соучастия или национальный детерминизм соучастия не важны - важны факты, поведение масс. Судят не за причины побудившие Вас к поступку, а за сам поступок. Если быть по-вашему последовательным, то надо считать так: мои предки не выбирали свой народ, и нет заслуги в том, что они победили в Великой Отечественной Войне - их погнали на фронт, и они задавили массой противника. Такой вывод Вас наверное устроит?
Еще такой момент: гитлеровский режим осудили, в буквальном смысле; а тотальный (если судить по теме поста и Вашего коммента) коллаборционизм народов Европы, насколько я помню/знаю - нет. Неужели, это стало заметно только сейчас и вам (я имею в виду общий пул авторов, обличающих "фашистскую Европу") ?
Хе-хе. Мне это стало заметно при вступлении в сознательный возраст. Просто, думать и книжки читать не боялся. Вам это стало заметно только по факту моего, Крылова и прочих сообщения. Наверное, Вы наверное информацию черпаете из пропаганды, а не своим разумом живете? Или не интересовались никогда историей.
Еще про рабочих: я сомневаюсь, можно ли говорить о том, что у них был выбор. Следование бытовым потребностям, понятное дело, не возвышает человека,
да, именно так. Общая беда на всю Европу, а он хомячит в уголке. Не просто "не украшает", а в этой ситуации, прямо скажем - говно. И это говно по-вашему, не надо осуждать. Правильно хомячил, значит. Молоцца.
но нельзя требовать, например, у крестьянина перестать работать на земле, кормить свою семью; хотя еда - такое же оружие, как и бомбы, если не важнее.
Вот именно, важнее чем бомбы. "Нельзя требовать" - по этой уродской логике нельзя и бандита осуждать, его работа - разводить лохов, и кормить семью. Да и нациста нельзя осуждать - он за великую идею боролся, будущее строил для своей семьи - немецкого народа.
Важно не КТО ТЫ ЕСТЬ, а ЧТО ТЫ блять ДЕЛАЕШЬ.
Доказываю мысль: среди участников Сопротивления были и крестьяне и рабочие и аристократы. Почему-то, некоторое меньшинство крестьян (рабочих и аристократов) посчитало необходимым поставить общественные интересы выше шкурных. И уйти в Сопротивление. А большинство - нет.
На оккупированной территории СССР никто не хомячил, никакой хозяйственной деятельности запустить было невозможно - народ был не согласен. Есть разница?
То, что Вы хотите меня оскорбить, может говорить о недостатке аргументов, терпения или раздражении тем, что я все никак не соглашусь с Вашей точкой зрения. Ничего хорошего ни в том, ни в другом ни в третьем. Держите себя в руках.
Вы взяли очень высокий тон - все эти общественные интересы и прочее, совсем не принимая во внимание разный характер войны для Западной Европы и СССР. Если я не ошибаюсь, это именно восточные славяне подлежали частичному геноциду и ассимиляции. Для СССР это была война расовая, биологическая. Западная Европа учавствовала, по сути, в войне "обычной", была оккупирована с поддержанием видимости гуманного отношения к населению, даже евреи не сразу осознали всю глубину антагонизма к ним нацистского режима.
Действие равно противодействию - грубо, но дает некоторое представление о том, где какие масштабы сопротивления можно было ожидать.
Немцам не удалось наладить никакого производства на оккупированных территориях - но разве не было эвакуации, порчи невывозимого хозяйства, организованного подполья? К тому же, крестьяне на оккупированных территориях все-таки выращивали урожай, иначе бы просто некому было бы встречать освободителей. Вы их коллабораторами не называете, не правда ли? Но были и настоящие коллабораторы - несмотря на прямо таки биологический антагонизм нацистской идеологии, причем, поправьте меня, если я не прав, но численность немецких частей, сформированных из граждан СССР, кажется, превышала все остальные "нац"-формирования, вместе взятые.
Так что не стоит "гнать" на Европу - человеческая природа проявлялась как на Западе так и на Востоке, но условия были разные, и перед угрозой физического уничтожения советский народ проявил героизм и самопожертвование в таких масштабах, каких не было в Европе; но можно ли европейцев обвинять в том, что нацистская идеология была именно такая, которая родила План Ост, например?
Мне кажется, Вам недостает логики, или Вы специально притворяетесь; приписывая мне вещи, которых я не говорил и не подразумевал, Вы заставляете меня оправдываться. Заслуги воевавших и победивших у них не отнять (никто и не собирался); тружеников тыла сравнивать с наемными рабочими - это намеренно неверная аналогия.
Я рад за Ваш интерес к истории, но, по-моему, таким маргинальным идеям место на свалке истории. Я не сталкивался с таким видением ранее, но и без антипропаганды хорошо видно, где и в чем идея фашистской Европы не стыкуется.
Мне представляется, что такие идеи могут существовать исключительно на почве разнообразных теорий заговора на тему РЛО, которые неявно указывают на идею национального превосходства (если против нашего народа ведут заговоры, значит мы ого-го какие важные!). Неужели Вы, и остальные, не понимаете, что нельзя строить национальную идею на таком негативе, на образе круговой обороны, что это неконструктивно и неизбежно ведет к изоляции!
..Я говорю нельзя, имея в виду, что это для меня нельзя, неприемлемо - изоляция, параноя, отношение к окружающим, как к врагам и, наоборот, ожидание такого же отношения к себе. Кого-то такое положение, наверное, может устраивать - соответственно, это уже будет не "нельзя".
А почему идея национального превосходства может вызывать антипатию в ответ (со стороны других наций) - тут, надеюсь, не надо спорить?
Сверхуспешный еврейский народ, сейчас доминирующий в мире, на протяжении всей своей истории относился к неевреям именно так. Это только помогло ему выжить и победить.
Насчёт "антипатии в ответ" - так ведь все друг друга не любят. Просто некоторые друг друга ненавидят и уважают (как сильного врага), а некоторые - ненавидят и презирают, как врага слабого (как сейчас презирают русских), оттого ненавидят вдвойне.
В условиях "пониженной антипатии" евреи достаточно быстро и эффективно ассимилируются. Пример - скандинавские страны, Россия после революции. Может, это звучит и парадоксально, но если сравнить с ситуацией во время существования черты оседлости - правильно? - советские и дореволюционные евреи это небо и земля. Советско-еврейские эмигранты в Израиле - это практически русские по культуре люди, для которых иврит - второй язык. А кем стали после эмиграции в Америку до революции Азимов и Гершвин?
По поводу антипатии - тут, пожалуй, сколько людей, столько и мнений. Мне хочется верить, что в массе своей народы никого не ненавидят.
Глобализация должна помочь избавиться от ксенофобии - личное знакомство с представителями народов убеждает, что все они люди, такие же, как мы; хотя, безусловно, со своими тараканами (а кто без них)..
Тарас, ну с чего б мне хотелось Вас оскорблять? Вы наверное интерпретируете образность изложения как эмоциональность. Я называю реалии своими именами, а что они объективно такие неприглядные - проблема на Вашей стороне. Проблема с логикой - тоже. Вы сами того не сознавая, доказываете мысль Крылова: разный характер войны для Западной Европы и СССР Действие равно противодействию Для СССР это была война расовая, биологическая Европа учавствовала, по сути, в войне "обычной"
Ну да! Все правильно! Европа была достаточно лояльна к Гитлеру, а Гитлер к Европе! Не обэтом ли мы? Сдавались без боя. Для Европы нацизм это не фактор геноцида, а не более чем "плохой царь". То есть, Европа судит нацизм с точки зрения своей пользы, недополученной выгоды. "У вас там геноцид? Фииии... А у нас! - галоши украли!!!!!". "Любил" ли Гитлер Западную Европу больше славян, или просто больше славян боялся, но Гитлер и Европа - близки, что и следует из Ваших рассуждений, и то же Крылов говорит. Объективно. Вот под эту объективность Вы и оправдываете Европу. Родился во дворе вора в законе - никто не осудит за то что ты у него на побегушках - это индивидуальная потеря человеческого. А Европа нам продемонстрировала массовое скотство.
"но условия были разные" - угу. Евреев и цыган расстреливали сразу, а финнам пайку давали. Вопрос в том - брали эти условные финны пайку и пожёвывали, глядя из окошка как их соседей расстреливают? Я о реальной мизансцене говорю, в Киеве. Очевидцы рассказывали, да и сколько таких мизансцен было по всей Европе. Не сразу поняли что происходит - виноваты. Поняли но струсили - виноваты. Поняли и взяли еще пожевать - вообще уроды.
Вы с забавным упорством всюду применяете женский тип логики. Ну, допустим, нравится Вам Европа, ну, например, кормит она Вас. Не тот ли финский бутерброд вы жуете, глядя из окна как в российские детсады въезжают европейские коммерсаны скупать древесину, газ, лимфу, землю, мозги, нефть, депутатов? Открою тайну - я никакой не рус-наци, каким Вы меня видите в страшных видениях, а вобщем-то знаток европейской культуры и языков, да и делового мира тоже. Единственно что, не потребляю пропаганды, а изучаю предметы самостоятельно. Только это и делает меня маргиналом в глазах широкой прогрессивной общественности, зачатой в ватерклозете стиральной машиной от телевизора и рожденной с кофеваркой вместо мозга (бренды подставить европейские, на правах рекламы).
приписывая мне вещи, которых я не говорил и не подразумевал Ну где, Тарас, где я Вас неправильно понял? тружеников тыла сравнивать с наемными рабочими - это намеренно неверная аналогия - почему, ПОЧЕМУ? Разница, на мой взгляд, в том, что у них были разные стимулы к работе. Я это разложил по полочкам. А на Ваш взгляд, в чем разница, и почему она столь велика или принципиально инака, что даже сравнивать нельзя?
Может, дело в вопросе чести и интеллектуальной честности, а не в разных типах логик, которыми мы оперируем?
Я все-таки попытаюсь Вам пояснить свою точку зрения. Если не стоять на расистских позициях, то нет народов лучше других, нет народов хуже других. Виновата ли Европа в том, что именно восточных славян Гитлер определил в недочеловеки? Я считаю, что нет. А если бы в такой роли, допустим, оказались французы или британцы? Я считаю, что если бы немцы относились к восточным славянам так, как они относились к европейцам, то не было бы ни зверств, ни ожесточенного сопротивления. Возможно, не было бы и "выжженной земли" и эвакуации индустрии, тогда бы им и производство удалось наладить. Но даже без сослагательного наклонения немцы в СССР нашли более чем достаточно разнообразных коллаборантов, если им удалось, например, сформировать РОА. "Добровольных помощников" даже не учитываем. Соответственно, если бы немцы сжигали деревни в Бельгии, например, была бы им еще та партизанка.. Еще раз скажу - ни народы Европы, ни народы СССР не виноваты в том, что нацистская идеология сложилась именно таким образом.
Про тружеников тыла: если вознаграждение за труд они получали главным образом моральное, в первую очередь как чувство общности с фронтом, осознания совместной борьбы за победу над врагом, то они справедливо могут считать себя участниками войны, солдатами, пусть даже винтовки в руках кто-то из них и не держал.
Платные рабочие - это совершенно другое, это безличная масса, принужденная к работе; принуждение может выглядеть не таким явным, как у остарбайтеров, например, но тем не менее это принуждение.
два слабых места: 1) Если не стоять на расистских позициях, На расистских позициях стоит Европа, там придумали и евгенику, и расовую биологию. Вот только как раз к этому у меня претензий нет. "Расисиская" позиция - это позиция естественно-научная, где могут быть и были ошибки, но есть методы. Российский вклад в расовую биологию внес Николай Миклухо-Маклай. Двухтомник его выходил при совке, рекомендую. Гитлеровский нацизм к "расизму" не имеет прямого отношения, их постоянно путают почему-то. Не хотели ль Вы сформулировать так: "Если не признавать коллективную ответственность," вместо "не стоять на расистских позициях"? Тогда последующее было бы верно. Почему я не просто признаю коллективную ответственность, а констатирую факт ее наличия в самом широком правовом поле, было сказано выше, подробно и в примерах. 2) Бельгийские партизаны. Не бывает в ни в сослагательном ни в историческом времени. Предпосылки зависят от уклада. В Чечне не было никаких зверств сравнимых с фашистскими. А партизан - полно. Афганистан, пуштуны. Курды. Белоруссы, русские - да. Но не европейцы. Ни протестанты ни католики в партизаны не пойдут. Почему - учите матчасть, читайте Макса Вебера и ко.
Простите, утверждать, что Европа стоит на расистских позициях, только потому что там придумали евгенику и расовую биологию, это, мне кажется, очень вольное обобщение. На счет нацизма - мне кажется, его можно назвать частным случаем расизма.
Европейские партизаны.. Я не уверен именно на счет определения "партизана", но в разное время восставали против "оккупантов" и в Нидерландах, и в Испании, и в Италии (Гарибальди, кажется), в Швеции (после завоевания датской Скании), в Польше (после окончания войны некоторое время существовала партизанская армия). А чем Вас европейское Движение Сопротивления не устраивает?Безусловно, уклад влиял и влияет. Но лишь на степень проявления, а не "есть/нет".
По поводу коллективной ответственности - в Вашем понимании - нет, не признаю. Стоять в банде "на стреме" и работать на заводе во время оккупации - несравнимые вещи.
Еще хотел бы Вам заметить, что высокий Ваш пафос, некая такая моральная позиция, с которой Вы считаете возможным укорять западных европейцев в недостаточном сопротивлении, по крайней мере подозрительна.
Мало кто вправе укорять людям за их грехи, святые люди, увы, не часто встречаются; нескромные святые - еще реже, как мне представляется. Я, пожалуй, могу представить, что Вы, будучи в З.Европе во время войны, самоотверженно, позабыв о семье и близких, кинулись бы в борьбу-не-смотря-ни-на-что. Я в людей верю. Но даже если представить, что Ваша моральная возвышенность на самом деле существует, то гордая поза с ней совсем не вяжется. По моему, это называется фарисейство. Как-то там говорилось на счет молящихся на перекрестках, на виду у всех..
Обсуждать логику я с Вами не буду, после тех ссылок, которые Вы добавили "напоследок". Вопрос отпал. Выданная Вами фраза про скупающих все-на-свете европейских коммерсантов тоже довольно характерна, вот и знание делового мира показалось.. Про европейскую культуру - прошу, не будем. Оставьте мне хоть какую-то в Вас веру.
Да, на счет самостоятельного изучения - систематичности и научного подхода еще никто не отменял, хотя самостоятельно, без школы, этому следовать и трудно. Легко, конечно, официальную историю считать заангажированной, и заниматься публицистикой вместо науки. Только тогда нужно осторожнее обращаться со словом "пропаганда"..
Еще хотел бы Вам заметить, что высокий Ваш пафос, некая такая моральная позиция, с которой Вы считаете возможным укорять западных европейцев в недостаточном сопротивлении, по крайней мере подозрительна.
Если считать мою позицию "моральной" - то не просто подозрительна, а преступна! У меня строго этическая позиция, противоположная позиции моральной. Есть такой смешной професор в Калифорнии, Владимир Лефевр. Он написал много глупостей, но произвел при этом прекрасную методологию: булеву этику. Опять же, рекомендую.
Однако, Вам хочется перейти на мою личность, а это пустая затея. Для Вас понятие "личность" это святое, а для меня - лишнее, скорлупа, обуза. Поэтому Вам мерещится некая "гордость" или гордыня в моих холодных и злых высказываниях, когнитивный диссонанс :-)
А вот про фарисейство - это очень интересная тема, но Вы как всегда, лишь слышали звон. Бытовой термин "фарисейство" укоренился благодаря Иосифу Флавию, который хвалил фарисеев, называя их "искуснейшими толкователями", умеющими придать законам несвойственный первоначально изложенному смысл. Я угрюмо и четко излагаю мысли, а Вы корчитесь в ломках от усвоенных и непереверенных ложных стереотипов. (фрейдистская опечатка - хотел сказать непереваренных :-)) Вот что говорит Флавий, в книге "Иудейские древности", т.13: В это время существовало среди евреев три секты, которые отличались различным друг от друга мировоззрением. Одна из этих сект называлась фарисейской, другая – саддукейской, третья – ессейской. Фарисеи утверждают, что кое-что, хотя далеко и не все, совершается по предопределению, иное же само по себе может случиться. Секта ессеев учит, что во всем проявляется мощь предопределения и что все, постигающее людей, не может случаться без и помимо этого предопределения. Саддукеи, наконец, совершенно устраняют все учение о предопределении, признавая его полную несостоятельность, отрицая его существование и нисколько не связывая с ним результатов человеческой деятельности. При этом они говорят, что все лежит в наших собственных руках, так что мы сами являемся ответственными за наше благополучие, равно как сами вызываем на себя несчастья своей нерешимостью.
Получается, по Флавию, что именно Ваша позиция фарисейская, а моя, уж извините, саддукейская.
Выданная Вами фраза про скупающих все-на-свете европейских коммерсантов тоже довольно характерна, вот и знание делового мира показалось..
Что за фраза такая?
осторожнее обращаться со словом "пропаганда"
О пропаганде - "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы. Пересказывать бессмысленно, сами осильте, если интересно наконец понять что такое пропаганда. А то какие-то нелепости от Вас все время - публицистика, видите ли Вам подается, вместо науки. В ЖЖ прямо, в постингах - науку. А потом мне зачет сдавать будете?
Спасибо Вам за Ваше просветительство. Будет возможность - почитаю. Про фарисейство - я совершенно не это имел в виду, хотя опять же спасибо за справку. Я имел в виду тех, о ком в Библии говорится (приблизительная цитата, надеюсь смысл я передаю) - "некоторые молятся на перекрестках дорог, где все их видят".
Поясните, пожалуйста, при чем тут предопределение, я не понял.
Что я имел в виду на счет науки - естественно, ЖЖ - это не научный журнал. Но для того, чтобы НЕ делать категорические безапелляционные утверждения, НЕ переходить на личности и НЕ обзывать несогласных с Вашем мнением идиотами - много места не нужно. Если в этом заключается Ваша интеллектуальная честность - тогда как угодно. Тогда не удивляйтесь, когда кто-нибудь так же "честно" выскажет Вам свое первое впечатление о человеке, который, например, может утверждать, что ..виновен не тот, кто стрелял, а тот, кто продал оружие.
Фраза была, кажется, такая: "Не тот ли финский бутерброд вы жуете, глядя из окна как в российские детсады въезжают европейские коммерсаны скупать древесину, газ, лимфу, землю, мозги, нефть, депутатов? " - как тут понимать этих "коммерсантов"? Они, что-ли разворовали Россию? Виноваты во всем? Поправьте меня, если я Вас понял неправильно.
В наиболее общем смысле пропаганда - это информация, распостранение которой служит определенной цели. В принципе, потребление пропаганды можно назвать безопасным, насколько оно критично. Конечно, в большинстве случаев критика остается внутри, потому что источника соответствующей информации достичь не может - если пропаганда государственная, например. Но в некоторых частных случаях, как в Вашем, например, пропагандистов критиковать можно и нужно.
Всего лишь возражения против утверждений, которые мне кажутся несправедливыми, ничего личного.
Такие вещи действительно надо помнить. Героические датчане и голландцы стоически клепали торговый тоннаж и тральщики, болгары - ремонтировали. Причем все это делалось добросовестно и в срок. Да и разговоры про "крепость Европу" имели под собой не только военные основания, но и социальные, и политические и, главное, экономические. Сейчас - тоже. Европе без разхницы, чью жопу лизать в промежутках между исполнением национальных песен под пиво с сосисками (кнедликами, рогликами и т.п.)
Интересно, (я, правда, не в курсе) а за работу по военным заказам французы, чехи и пр. деньги получали? Если да, то какой смысл на них обижаться, если уже договорились, что за союзническую помощь, оплаченную деньгами и ресурсами, благодарности испытывать не нужно?
в данном случае, враг не собирал деньги, а платил;
Идиллическая картинка, как работодатель Гитлер обеспечивает европейских рабочих и крестьян рабочими местами... вцелом соответствет действительности, они слаженно трудятся, слатенько кушают и даже не думают о саботаже - режим довольно жесткий, кроме пряника есть еще и кнут. После окончания войны никто из них не считает для себя это чем-то позорным. Это факт.
Хорошо демонстрирует как устроен европейский коллаборационизм, график количества участников Сопротивления по отношению к ходу Великой Отечественной. Сопротивленцы полезли из всех щелей несколько позже, чем крах Гитлера стал реален и очевиден немцам в Германии! Пример: выплавка стали, в Германии и оккупированных областях 1942 добыли 32,1 млн. тонн 1943 добыли 34,7 1944 хотели 37,2 а получилось 28,5 добыча угля 1942 добыли 268 млн. тонн 1943 добыли 278 1944 хотели 300, а получили 249 добыча бурого угля 1942 добыли 275 млн. тонн 1943 добыли 287 1944 хотели 307, а получили 261
Осенью 43 года, мониторя общественное мнение, служба безопасности СС в сентябре 1943 обобщала так: "Развитие событий за последние недели показывает, что только незначительная часть населения непоколебимо верит в победоносное завершение войны"
Вывод: оккупированные европейцы стали массово саботировать Гитлера только после открытия Второго Фронта, а до этого они работали на Восточный Фронт, на стороне Гитлера.
Гитлер в конце 43 года говорил: "На Востоке размеры территории допускают в крайнем случае потерю некоторой ее части без того, чтобы это смертельно поразило германский жизненный нерв. По-другому на Западе! Если врагу удастся здесь прорыв нашей обороны на широком фронте, то последствия в короткий срок окажутся необозримыми." Почему он так говорил, понятно? Потому что ВСЯ ЕВРОПА работала на него, а на Востоке не удалось запустить производства.
Далее, мне "возражают":
"проблема" в том, что весь остальной французский народ держать за них в ответе неправомерно. Конечно, далеко не весь народ был там в Сопротивлении, но с коллаборантами там после войны поступали, скажем, не мягко
Абсоютно правомерно.
В кинофильмах про Сопростивление задействовано больше актеров, чем было членов Сопротивления в реальной жизни. Армия французских внутренних сил (FFI) была сформирована только к высадке десанта летом 44, и в некоторый момент достигла по некоторым (завышенным!) оценкам полумиллиона человек, а реальное французское Сопротивление 40-43 годов, занимающееся диверсионной деятельностью, едва ли составляло и 30 000. В Югославии например - 80 000.
"Коллаборационистами" назначили только зарвавшихся карьеристов, а признать массовый коллаборационизм Европы, да еще и перед СССР - ни за что! Возьмите за труд ознакомиться в экономикой и социологией WWII, 17ur это для вас делает в реальном времени. Или попобуйте опровергнуть факты, все ж в открытом доступе, иди и анализируй объемы производства и потребления, расходы на войну. http://militera.lib.ru например.
Крылов 100% прав, по крайней мере с точки зрения экономики и социологии.
То что экономика и социология противоречит желанию считать европейцев в своей массе "хорошими" и "антифашистами" - факт мировоззрения и пропаганды. Европейцу совершенно не нужна такая рефлексия, это отвлечет его от важных покупок бытовой техники.
Вам выбирать между правдой и пропагандой.
Европейцы не воевали, они выбирали на кого им комфортнее работать и кому безопаснее служить. Выбор был конечно не из приятных, но зато когда сатрап пошатнулся - порезвились. Европа - коллективный мародер. Учите историю, юноши.
Пора уже признать, что наибольшие жертвы в войне понесла Украина. 60% ВСЕХ немецких войск прошлось по Украине. Украинцы составили 40% всех советских жертв и приблизительно столько же было украинцев в Совесткой Армии. ТО ЕСТЬ НЕ МЕНЬШЕ ЧЕМ РУССКИХ. Если же присмотреться с тем кого призывали с Алтая, Дальнего Востока, Ставрополья, Кубани, Воронежа, Курса, Омска, Владивостока - то пардон, там 60-70% этнических украинцев. Вот и получается , что статистически войну выиграли украинцы, о которых ваш Путин ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУЛ.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
May 8 2005, 13:00:22 UTC 14 years ago
Эти сволочи тоже руку приложили.
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
May 8 2005, 14:53:21 UTC 14 years ago
А с недовольными тем, что отпустили с миром- можно и переиграть. В Риге аэродром для МИГов может и найтись.
Deleted comment
May 8 2005, 15:45:05 UTC 14 years ago
И шпроты тоже ничего.
May 8 2005, 15:53:08 UTC 14 years ago
Одно только и осталось, что порт Рига. Хорош, да.
Deleted comment
May 8 2005, 16:16:58 UTC 14 years ago
при этом экономия составляет до $10 на каждом отгружаемом барреле
May 8 2005, 16:52:16 UTC 14 years ago
May 8 2005, 16:39:13 UTC 14 years ago
То , что в Риге не умеют делать вкусный бальзам = это частная проблема.
May 8 2005, 19:15:23 UTC 14 years ago
May 8 2005, 14:49:51 UTC 14 years ago
User: f_bos (4370009) f_bos
chuckle
בוריה
Name: f_bos
Location: Israel
При коммунизме, я так понимаю, вы выжили. При фашизме - см. Холокост
May 8 2005, 16:20:53 UTC 14 years ago
тем самым помогая фашистам истреблять чужих
May 8 2005, 17:30:53 UTC 14 years ago
May 8 2005, 13:21:24 UTC 14 years ago
О том же с наглядными иллюстрациями:
http://www.livejournal.com/users/everstti_rymin/181040.html?mode=reply
May 8 2005, 13:21:33 UTC 14 years ago
Deleted comment
May 8 2005, 14:36:37 UTC 14 years ago
May 8 2005, 13:26:15 UTC 14 years ago
Deleted comment
May 8 2005, 18:33:03 UTC 14 years ago
Баран бля , даже спорить лень.
May 8 2005, 14:03:13 UTC 14 years ago
May 8 2005, 14:06:50 UTC 14 years ago
May 8 2005, 14:07:17 UTC 14 years ago
May 8 2005, 15:47:03 UTC 14 years ago
Единая Европа в зеркале Германского фашизма.
May 8 2005, 16:54:20 UTC 14 years ago
Причем не только Европа, а, скорее, большая часть так называемого цивилизованного мира.
Болезнь принимала где-то интернационалистические формы и называлась коммунизмом, а где то ульранационалистические формы и называлась, соответственно, фашизмом или национал-социализмом, не суть.
Причиной такого развития событий послужило, имхо, взывное развитие средств связи и коммуникации, благодаря которым вождь- демагог получил возможность обращаться к массам напрямую, без посредников из админинистации.
Тоталилитаризмом, стало быть, болели все, как гриппом во время эпидемий, а отвечать за него должна , разумеется, Россия.
Ибо никто больше не согласен.
May 8 2005, 19:41:30 UTC 14 years ago
ню-ню, а русских в войсках фашистов не было, русские - белые и пушистые, не было ни РОА, казачьих эсэсовских дивизий... В общем, посыл понятен, надо во всем европейцев грязью облить, причем не тех еверопейцев, которые и вправду сотрудничали с наци, а тех, что являются наследниками Сопротивления. Наши гребаные консерваторы ныне отыскали зацепку, как бы оторвать Россию от Европу, тупую зацепку, но действенную.
Верно.
May 8 2005, 20:06:40 UTC 14 years ago
(Может, резковато... Но я думаю именно так.)
May 8 2005, 20:41:41 UTC 14 years ago
May 9 2005, 00:32:03 UTC 14 years ago
Придется их накормить экономической фактуркой, вместо пургену.
Я, хоть тоже историк, не буду от себя, ибо вот товарищ исчерпывающе зарядил:
http://www.livejournal.com/users/17ur/8118.html
У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией?
Какой-нить Жан-Поль сам в русских не стрелял, что вы, что вы... он работал. А после работы пил пиво или ещё какой аперитив на честно заработанную денежку за сборку пушечек и танчиков. И не надо к нему докапываться, он жертва оккупации, олицетворение порабощённой Европы. Сам к кому хошь докопается.
Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" S-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?
Ну, ладно, это злобные западники. А вот братья-славяне. Чехи. Сделали очень приличный танчик LT-38, который коварные оккупанты, взявшие Чехословакию без единого выстрела, злокозненно переименовали в 38(t). Танчик получился даже получше ранних образцов T-III, с нашими сорокапятками боролся на раз, да и перед БТ не пасовал. Бедные оккупированные чехи ставили его Гитлеру с 1939-го по 1942 год, и 815 этих машин вползли к нам 22 июня 1941 года. Злые нацисты даже признавались в мемуарах, что без этой помощи они бы не рискнули накатить на СССР. Но мы не будем отвлекаться от тяжкой участи порабощённой Европы. Не будем, даже если после 1942 года наши чешские братья поставили фюреру более 5 тыс. единиц бронетехники - в основном самоходки на шасси 38(t). Не будем, даже если с января по март 1945 года чехи дали Гитлеру треть производства техники, более тысячи единиц, а общий процент брони чешского производства в гитлеровских войсках за войну был несколько выше, чем британской и американской в советской армии. Бедняжки, так истязать себя. И это не считая миномётов, автомобилей, стрелкового оружия и деталей к Фау-2.
В общей сложности французы и чехи обеспечили "окаянному, нечуткому и антипатичному" фюреру примерно 10 тыс. единиц бронетехники. Имеется в виду, только от себя. Если считать и участие в технологических цепочках тех или иных изделий, там будет мнооого больше и разного.
Эти два "порабощённых народа" дали немцами где-то шестую часть противотанковых пушек, четверть артиллерии средних калибров и половину тяжёлой артиллерии. Не без боеприпасов, ясен пфенниг. Угадайте, в кого эти боеприпасы полетели? Нет, не в аргентинцев.
Или, скажем, "фокке-вульф"-189 a.k.a. "рама", прекрасный корректировщик артиллерийского огня, на совести которого Бог знает сколько жизней советских солдат. Ага-ага, в Бремене сделали примерно четверть от их общего количества. Остальное - Франция и Чехия. А подумать и исключить из "родных" для Гитлера производственных мощностей, скажем, австрийские... картина получается вовсе уж неприглядная.
Если кто-то верит, что они там жутко боялись газовых камер, оттого и работали по-стахановски, вынужден разочаровать. Боялись бы, не выходили бы со своими инициативными разработками, скажем, вездеходов для русских лесов.
[SKIP]
Как бы нам ни внушали обратное наши пропагандисты старых времён (мы вообще СЛИШКОМ боялись обидеть наших сателлитов) или весь мир во времена новые (смыть грязюку с себя и вылить на Советы, ибо мёртвого льва может лягнуть любой осёл).
[SKIP]
.....они были нормальными союзниками Адольфа и девочек из себя не строили - по крайней мере, тогда.
И т.д.
От себя добавлю - в Сети найдете книги альбомы по военной технике WWII от Стивена Залоги, если кого-то тут случайно достоверность интересует.
May 9 2005, 10:54:04 UTC 14 years ago
Интересно, (я, правда, не в курсе) а за работу по военным заказам французы, чехи и пр. деньги получали? Если да, то какой смысл на них обижаться, если уже договорились, что за союзническую помощь, оплаченную деньгами и ресурсами, благодарности испытывать не нужно?
May 9 2005, 11:28:50 UTC 14 years ago
http://www.theatre-studio.ru/library/breht/breht3_5.html
Получится, что некий например, владелец гаража продал нам машинганы, чтоб мы мочили банду Артуро Уи, который собирал дань с колхозного рынка.
Мы не испытываем благодарности к владельцу гаража, у него свой интерес. А какого черта нам жалеть или уважать торгашей с базара, на бабло которых поднялся враг? Он их крышует, им вместе хорошо. А мы сняли их крышу, значит мы ОБЯЗАНЫ их ОПУСТИТЬ.
Слишком вяло опустили, оттуда все беды.
Вас не били во дворе в детстве, Тарас. Но еще не поздно.
А надо. Для просветления.
May 9 2005, 13:29:58 UTC 14 years ago
Если Вы считаете, что меня необходимо просветлять как-нибудь иначе, чем словесно, то флаг Вам в руки. Единственно имейте в виду, что в лицо я получал только при 5-7кратном превосходстве "противника". А в детстве, и правда, не били меня во дворе. А зачем? Чем бы это меня просветлило, не пойму.
May 9 2005, 20:08:06 UTC 14 years ago
Чем тактильное дзенское просветление во дворе могло бы помочь? А хотя бы наведением Вас на мысли, что такое хорошо и что такое плохо. Дворовые шайки всегда спрашивают: "ты за кого"? ("ты откуда?")
Не только за независимость, но и за нейтралитет приходится физически бороться, не все способны. Поэтому слабые и подлые становятся шестерками сильных, идут под "крышу" ближайшего дворового гитлера, не задаваясь вопросом прав он или нет в своих методах и притязаниях на территорию района.
Ответ по существу - в общем треде:
http://www.livejournal.com/users/krylov/1086201.html?view=21128697#t21128697
May 9 2005, 21:52:31 UTC 14 years ago
Почему у Вас ключевым проходит тезис - европейцы верили в нерушимость гитлеровского режима дольше самих немцев. Не говоря о том, что переводить цифры производства в настроение общества - сомнительное занятие, чем это важно?
Такой момент - работа Европы на Германию приносила вред не только СССР, но и его союзникам, не так ли? Я могу быть не в курсе, но тотально в коллаборционизме континентальную Европу США и Великобритания, кажется, не обвиняли.
Еще Сталин говорил, что дети за отцов не отвечают. Неважно, действительно он так считал, или нет, но общий пафос поста и комментариев, кажется, склоняется к вневременному обвинению европейцев, всех целиком и каждого по отдельности. Это тоже правомерно?
May 9 2005, 22:52:08 UTC 14 years ago
Да, я честно не скрываю своего агрессивного характера.
Почему у Вас ключевым проходит тезис - европейцы верили в нерушимость гитлеровского режима дольше самих немцев. Не говоря о том, что переводить цифры производства в настроение общества - сомнительное занятие, чем это важно?
Тезис состоит не в том, что "верили", а в том, что следовали своей выгоде, выбирали не правду, а выгоду.
Переводить цифры производства в настроение общества и обратно - одна из наиболее естественных методологий социологии, ее самая утилитрная функция, даже при совке социолог на каждом заводе этим занимался, а при капитализме - тем более.
Такой момент - работа Европы на Германию приносила вред не только СССР, но и его союзникам, не так ли?
Вы только что прочитали моё сообщение. Не притворяйтесь еще глупее чем Вы есть, там указано на факт, что когда союзники стали воевать, то работа Европы на Германию резко снизилась. Прямой ущерб в то время, когда они не воевали, практически отсутствовал, кроме разве что бомбардировок Лондона, по сравнению со смертоубийством и разрушением на Востоке он являлся ничтожным. Более того, союзниками извлекалась экономическая польза, т.к. для противопоставления экономической мощи Германии, СССР вынужденно закупал по лендлизу товары союзников.
Я могу быть не в курсе, но тотально в коллаборционизме континентальную Европу США и Великобритания, кажется, не обвиняли.
Я тоже такого не припомню, это и естественно. Наверное, и не обвиняли. С какой бы это стати? Поставьте себя на место союзников. Бред получился бы. Союзники преследовали свои цели, не совпадающие с целями СССР.
Еще Сталин говорил, что дети за отцов не отвечают. Неважно, действительно он так считал, или нет
Даже если неважно - мы-то знаем что он врал, сажая и расстреливая целыми семьями.
но общий пафос поста и комментариев, кажется, склоняется к вневременному обвинению европейцев, всех целиком и каждого по отдельности. Это тоже правомерно?
Нет, не каждого по отдельности, а всех целиком. Это правомерно.
Существует коллективная ответственность, и личная ответственность.
Во время военных действий работает принцип коллективной ответственности. Например: записался в СС - отвечай за это, даже если никого не убил. В уголовных законодательствах преступный коллектив несет совокупную ответственность за свои коллективные деяния: стоял на стреме когда резали жертву - получай срок, хотя сам и не резал.
А если банды больше нет, а ты отсидел или избежал срока, то - свободен. И ничего кроме своей совести, если она у тебя есть, не будет мучать.
Ну а теперь посмотрим, расформированы ли эти "банды", в нашем случае - народы? И легко придем к выводу, что они переименованы, поменяли главарей, но не расформированы.
А вот попытка именно что уничтожить (экономически и физически) нашу "банду" - присходит в реальном времени.
Что касается личной ответственности, то все просто. Были герои Сопротивления, в каждой стране были честные и храбрые люди, вечная им память. Такие и сейчас есть, но погоды не делают. А европейское коллективное сознание так и будет дальше гордиться своим дедушкой-инженером с голландского Aviolanda или французского SNCA du Nord рабтавшими на Люфтваффе, ( http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/germany/dorn_do-24.html ) и пересказывать английские фальшивки о зверствах Красной Армии в Будапеште. И при этом непротиворечиво про себя думать "мы, МЫ победили Гитлера".
Так что, еще раз скажу - п.р.а.в.о.м.е.р.н.о.
May 10 2005, 01:03:19 UTC 14 years ago
Как можно сравнивать народ с бандой? Народ не выбирают, в него не вступают, как в организацию. Это нехорошая аналогия, так и до расизма недалеко.
Еще такой момент: гитлеровский режим осудили, в буквальном смысле; а тотальный (если судить по теме поста и Вашего коммента) коллаборционизм народов Европы, насколько я помню/знаю - нет. Неужели, это стало заметно только сейчас и вам (я имею в виду общий пул авторов, обличающих "фашистскую Европу") ?
Еще про рабочих: я сомневаюсь, можно ли говорить о том, что у них был выбор. Следование бытовым потребностям, понятное дело, не возвышает человека, но нельзя требовать, например, у крестьянина перестать работать на земле, кормить свою семью; хотя еда - такое же оружие, как и бомбы, если не важнее.
К тому же, перекладывать ответственность за применение оружия на его производителей - просто абсурдно. Виноват тот, кто приказал; виноват тот, кто прицелился и нажал на спуск.
May 10 2005, 02:35:58 UTC 14 years ago
Что значит эта фраза: "им вполне хватило"?
Кроме того, была война на море, вполне серьезная, угрожавшая полной блокадой Британских Островов. Есть такое мнение, что лодочную блокаду преодолели не в последнюю очередь скоростью постройки новых торговых судов, которая превышала скорость, с которой их топили немцы.
Это профанное мнение, неодстойно обсуждения. Читайте "Подводная война Гитлера" Клэя Блэйра, мемуары Деница и Джордана Воуза - "Подводный ас. История Вольфганга Люта".
Как можно говорить, что прямой ущерб отсутствовал?
Для тупых: именно так следует и говорить, потому что военых действий на территории Англии практически не велось. Воевали военные моряки, немного - торговые. Гражданскую публику не сжигали деревнями, как в Белоруссии. Вот Белоруссии, наверное, "не хватило". А Британии - "хватило".
Как можно сравнивать народ с бандой? Народ не выбирают, в него не вступают, как в организацию. Это нехорошая аналогия, так и до расизма недалеко.
До расизма - недалеко, но его никто и не отменял. Сравнивать можно и нужно. Если Вы родились в неблагополучном квартале, то Вы будете членом банды, или пострадаете за то что отказались это сделать, я уже писал об этом, не помните уже? Социальный детерминизм соучастия или национальный детерминизм соучастия не важны - важны факты, поведение масс. Судят не за причины побудившие Вас к поступку, а за сам поступок. Если быть по-вашему последовательным, то надо считать так: мои предки не выбирали свой народ, и нет заслуги в том, что они победили в Великой Отечественной Войне - их погнали на фронт, и они задавили массой противника.
Такой вывод Вас наверное устроит?
Еще такой момент: гитлеровский режим осудили, в буквальном смысле; а тотальный (если судить по теме поста и Вашего коммента) коллаборционизм народов Европы, насколько я помню/знаю - нет. Неужели, это стало заметно только сейчас и вам (я имею в виду общий пул авторов, обличающих "фашистскую Европу") ?
Хе-хе. Мне это стало заметно при вступлении в сознательный возраст. Просто, думать и книжки читать не боялся. Вам это стало заметно только по факту моего, Крылова и прочих сообщения. Наверное, Вы наверное информацию черпаете из пропаганды, а не своим разумом живете? Или не интересовались никогда историей.
Еще про рабочих: я сомневаюсь, можно ли говорить о том, что у них был выбор. Следование бытовым потребностям, понятное дело, не возвышает человека,
да, именно так. Общая беда на всю Европу, а он хомячит в уголке.
Не просто "не украшает", а в этой ситуации, прямо скажем - говно.
И это говно по-вашему, не надо осуждать. Правильно хомячил, значит. Молоцца.
но нельзя требовать, например, у крестьянина перестать работать на земле, кормить свою семью; хотя еда - такое же оружие, как и бомбы, если не важнее.
Вот именно, важнее чем бомбы. "Нельзя требовать" - по этой уродской логике нельзя и бандита осуждать, его работа - разводить лохов, и кормить семью. Да и нациста нельзя осуждать - он за великую идею боролся, будущее строил для своей семьи - немецкого народа.
Важно не КТО ТЫ ЕСТЬ, а ЧТО ТЫ блять ДЕЛАЕШЬ.
Доказываю мысль: среди участников Сопротивления были и крестьяне и рабочие и аристократы. Почему-то, некоторое меньшинство крестьян (рабочих и аристократов) посчитало необходимым поставить общественные интересы выше шкурных. И уйти в Сопротивление. А большинство - нет.
На оккупированной территории СССР никто не хомячил, никакой хозяйственной деятельности запустить было невозможно - народ был не согласен. Есть разница?
May 10 2005, 09:00:15 UTC 14 years ago
Вы взяли очень высокий тон - все эти общественные интересы и прочее, совсем не принимая во внимание разный характер войны для Западной Европы и СССР. Если я не ошибаюсь, это именно восточные славяне подлежали частичному геноциду и ассимиляции. Для СССР это была война расовая, биологическая. Западная Европа учавствовала, по сути, в войне "обычной", была оккупирована с поддержанием видимости гуманного отношения к населению, даже евреи не сразу осознали всю глубину антагонизма к ним нацистского режима.
Действие равно противодействию - грубо, но дает некоторое представление о том, где какие масштабы сопротивления можно было ожидать.
Немцам не удалось наладить никакого производства на оккупированных территориях - но разве не было эвакуации, порчи невывозимого хозяйства, организованного подполья? К тому же, крестьяне на оккупированных территориях все-таки выращивали урожай, иначе бы просто некому было бы встречать освободителей. Вы их коллабораторами не называете, не правда ли?
Но были и настоящие коллабораторы - несмотря на прямо таки биологический антагонизм нацистской идеологии, причем, поправьте меня, если я не прав, но численность немецких частей, сформированных из граждан СССР, кажется, превышала все остальные "нац"-формирования, вместе взятые.
Так что не стоит "гнать" на Европу - человеческая природа проявлялась как на Западе так и на Востоке, но условия были разные, и перед угрозой физического уничтожения советский народ проявил героизм и самопожертвование в таких масштабах, каких не было в Европе; но можно ли европейцев обвинять в том, что нацистская идеология была именно такая, которая родила План Ост, например?
Мне кажется, Вам недостает логики, или Вы специально притворяетесь; приписывая мне вещи, которых я не говорил и не подразумевал, Вы заставляете меня оправдываться. Заслуги воевавших и победивших у них не отнять (никто и не собирался); тружеников тыла сравнивать с наемными рабочими - это намеренно неверная аналогия.
Я рад за Ваш интерес к истории, но, по-моему, таким маргинальным идеям место на свалке истории. Я не сталкивался с таким видением ранее, но и без антипропаганды хорошо видно, где и в чем идея фашистской Европы не стыкуется.
Мне представляется, что такие идеи могут существовать исключительно на почве разнообразных теорий заговора на тему РЛО, которые неявно указывают на идею национального превосходства (если против нашего народа ведут заговоры, значит мы ого-го какие важные!). Неужели Вы, и остальные, не понимаете, что нельзя строить национальную идею на таком негативе, на образе круговой обороны, что это неконструктивно и неизбежно ведет к изоляции!
May 10 2005, 09:04:16 UTC 14 years ago
Нет, не понимаю. Обоснуйте.
May 10 2005, 09:56:11 UTC 14 years ago
Кого-то такое положение, наверное, может устраивать - соответственно, это уже будет не "нельзя".
А почему идея национального превосходства может вызывать антипатию в ответ (со стороны других наций) - тут, надеюсь, не надо спорить?
May 10 2005, 10:04:42 UTC 14 years ago
Насчёт "антипатии в ответ" - так ведь все друг друга не любят. Просто некоторые друг друга ненавидят и уважают (как сильного врага), а некоторые - ненавидят и презирают, как врага слабого (как сейчас презирают русских), оттого ненавидят вдвойне.
May 10 2005, 10:59:21 UTC 14 years ago
По поводу антипатии - тут, пожалуй, сколько людей, столько и мнений. Мне хочется верить, что в массе своей народы никого не ненавидят.
Глобализация должна помочь избавиться от ксенофобии - личное знакомство с представителями народов убеждает, что все они люди, такие же, как мы; хотя, безусловно, со своими тараканами (а кто без них)..
May 10 2005, 13:11:25 UTC 14 years ago
Проблема с логикой - тоже.
Вы сами того не сознавая, доказываете мысль Крылова:
разный характер войны для Западной Европы и СССР
Действие равно противодействию
Для СССР это была война расовая, биологическая
Европа учавствовала, по сути, в войне "обычной"
Ну да! Все правильно! Европа была достаточно лояльна к Гитлеру, а Гитлер к Европе! Не обэтом ли мы? Сдавались без боя. Для Европы нацизм это не фактор геноцида, а не более чем "плохой царь". То есть, Европа судит нацизм с точки зрения своей пользы, недополученной выгоды.
"У вас там геноцид? Фииии... А у нас! - галоши украли!!!!!".
"Любил" ли Гитлер Западную Европу больше славян, или просто больше славян боялся, но Гитлер и Европа - близки, что и следует из Ваших рассуждений, и то же Крылов говорит. Объективно. Вот под эту объективность Вы и оправдываете Европу. Родился во дворе вора в законе - никто не осудит за то что ты у него на побегушках - это индивидуальная потеря человеческого. А Европа нам продемонстрировала массовое скотство.
"но условия были разные" - угу. Евреев и цыган расстреливали сразу, а финнам пайку давали. Вопрос в том - брали эти условные финны пайку и пожёвывали, глядя из окошка как их соседей расстреливают?
Я о реальной мизансцене говорю, в Киеве. Очевидцы рассказывали, да и сколько таких мизансцен было по всей Европе.
Не сразу поняли что происходит - виноваты. Поняли но струсили - виноваты. Поняли и взяли еще пожевать - вообще уроды.
Вы с забавным упорством всюду применяете женский тип логики.
Ну, допустим, нравится Вам Европа, ну, например, кормит она Вас.
Не тот ли финский бутерброд вы жуете, глядя из окна как в российские детсады въезжают европейские коммерсаны скупать древесину, газ, лимфу, землю, мозги, нефть, депутатов?
Открою тайну - я никакой не рус-наци, каким Вы меня видите в страшных видениях, а вобщем-то знаток европейской культуры и языков, да и делового мира тоже. Единственно что, не потребляю пропаганды, а изучаю предметы самостоятельно. Только это и делает меня маргиналом в глазах широкой прогрессивной общественности, зачатой в ватерклозете стиральной машиной от телевизора и рожденной с кофеваркой вместо мозга (бренды подставить европейские, на правах рекламы).
приписывая мне вещи, которых я не говорил и не подразумевал
Ну где, Тарас, где я Вас неправильно понял?
тружеников тыла сравнивать с наемными рабочими - это намеренно неверная аналогия - почему, ПОЧЕМУ? Разница, на мой взгляд, в том, что у них были разные стимулы к работе. Я это разложил по полочкам. А на Ваш взгляд, в чем разница, и почему она столь велика или принципиально инака, что даже сравнивать нельзя?
Может, дело в вопросе чести и интеллектуальной честности, а не в разных типах логик, которыми мы оперируем?
May 13 2005, 21:51:43 UTC 14 years ago
Если не стоять на расистских позициях, то нет народов лучше других, нет народов хуже других. Виновата ли Европа в том, что именно восточных славян Гитлер определил в недочеловеки? Я считаю, что нет.
А если бы в такой роли, допустим, оказались французы или британцы? Я считаю, что если бы немцы относились к восточным славянам так, как они относились к европейцам, то не было бы ни зверств, ни ожесточенного сопротивления. Возможно, не было бы и "выжженной земли" и эвакуации индустрии, тогда бы им и производство удалось наладить.
Но даже без сослагательного наклонения немцы в СССР нашли более чем достаточно разнообразных коллаборантов, если им удалось, например, сформировать РОА. "Добровольных помощников" даже не учитываем.
Соответственно, если бы немцы сжигали деревни в Бельгии, например, была бы им еще та партизанка..
Еще раз скажу - ни народы Европы, ни народы СССР не виноваты в том, что нацистская идеология сложилась именно таким образом.
Про тружеников тыла: если вознаграждение за труд они получали главным образом моральное, в первую очередь как чувство общности с фронтом, осознания совместной борьбы за победу над врагом, то они справедливо могут считать себя участниками войны, солдатами, пусть даже винтовки в руках кто-то из них и не держал.
Платные рабочие - это совершенно другое, это безличная масса, принужденная к работе; принуждение может выглядеть не таким явным, как у остарбайтеров, например, но тем не менее это принуждение.
May 14 2005, 00:16:50 UTC 14 years ago
1) Если не стоять на расистских позициях,
На расистских позициях стоит Европа, там придумали и евгенику, и расовую биологию. Вот только как раз к этому у меня претензий нет. "Расисиская" позиция - это позиция естественно-научная, где могут быть и были ошибки, но есть методы. Российский вклад в расовую биологию внес Николай Миклухо-Маклай. Двухтомник его выходил при совке, рекомендую.
Гитлеровский нацизм к "расизму" не имеет прямого отношения, их постоянно путают почему-то.
Не хотели ль Вы сформулировать так: "Если не признавать коллективную ответственность," вместо "не стоять на расистских позициях"?
Тогда последующее было бы верно.
Почему я не просто признаю коллективную ответственность, а констатирую факт ее наличия в самом широком правовом поле, было сказано выше, подробно и в примерах.
2) Бельгийские партизаны. Не бывает в ни в сослагательном ни в историческом времени. Предпосылки зависят от уклада. В Чечне не было никаких зверств сравнимых с фашистскими. А партизан - полно. Афганистан, пуштуны. Курды. Белоруссы, русские - да. Но не европейцы. Ни протестанты ни католики в партизаны не пойдут. Почему - учите матчасть, читайте Макса Вебера и ко.
May 15 2005, 08:55:49 UTC 14 years ago
На счет нацизма - мне кажется, его можно назвать частным случаем расизма.
Европейские партизаны.. Я не уверен именно на счет определения "партизана", но в разное время восставали против "оккупантов" и в Нидерландах, и в Испании, и в Италии (Гарибальди, кажется), в Швеции (после завоевания датской Скании), в Польше (после окончания войны некоторое время существовала партизанская армия). А чем Вас европейское Движение Сопротивления не устраивает?Безусловно, уклад влиял и влияет. Но лишь на степень проявления, а не "есть/нет".
По поводу коллективной ответственности - в Вашем понимании - нет, не признаю. Стоять в банде "на стреме" и работать на заводе во время оккупации - несравнимые вещи.
May 13 2005, 22:25:42 UTC 14 years ago
Мало кто вправе укорять людям за их грехи, святые люди, увы, не часто встречаются; нескромные святые - еще реже, как мне представляется.
Я, пожалуй, могу представить, что Вы, будучи в З.Европе во время войны, самоотверженно, позабыв о семье и близких, кинулись бы в борьбу-не-смотря-ни-на-что. Я в людей верю.
Но даже если представить, что Ваша моральная возвышенность на самом деле существует, то гордая поза с ней совсем не вяжется.
По моему, это называется фарисейство. Как-то там говорилось на счет молящихся на перекрестках, на виду у всех..
Обсуждать логику я с Вами не буду, после тех ссылок, которые Вы добавили "напоследок". Вопрос отпал. Выданная Вами фраза про скупающих все-на-свете европейских коммерсантов тоже довольно характерна, вот и знание делового мира показалось..
Про европейскую культуру - прошу, не будем. Оставьте мне хоть какую-то в Вас веру.
Да, на счет самостоятельного изучения - систематичности и научного подхода еще никто не отменял, хотя самостоятельно, без школы, этому следовать и трудно.
Легко, конечно, официальную историю считать заангажированной, и заниматься публицистикой вместо науки. Только тогда нужно осторожнее обращаться со словом "пропаганда"..
May 14 2005, 01:19:31 UTC 14 years ago
Если считать мою позицию "моральной" - то не просто подозрительна, а преступна! У меня строго этическая позиция, противоположная позиции моральной. Есть такой смешной професор в Калифорнии, Владимир Лефевр. Он написал много глупостей, но произвел при этом прекрасную методологию: булеву этику. Опять же, рекомендую.
Однако, Вам хочется перейти на мою личность, а это пустая затея. Для Вас понятие "личность" это святое, а для меня - лишнее, скорлупа, обуза.
Поэтому Вам мерещится некая "гордость" или гордыня в моих холодных и злых высказываниях, когнитивный диссонанс :-)
А вот про фарисейство - это очень интересная тема, но Вы как всегда, лишь слышали звон. Бытовой термин "фарисейство" укоренился благодаря Иосифу Флавию, который хвалил фарисеев, называя их "искуснейшими толкователями", умеющими придать законам несвойственный первоначально изложенному смысл.
Я угрюмо и четко излагаю мысли, а Вы корчитесь в ломках от усвоенных и непереверенных ложных стереотипов. (фрейдистская опечатка - хотел сказать непереваренных :-))
Вот что говорит Флавий, в книге "Иудейские древности", т.13:
В это время существовало среди евреев три секты, которые отличались различным друг от друга мировоззрением. Одна из этих сект называлась фарисейской, другая – саддукейской, третья – ессейской. Фарисеи утверждают, что кое-что, хотя далеко и не все, совершается по предопределению, иное же само по себе может случиться. Секта ессеев учит, что во всем проявляется мощь предопределения и что все, постигающее людей, не может случаться без и помимо этого предопределения. Саддукеи, наконец, совершенно устраняют все учение о предопределении, признавая его полную несостоятельность, отрицая его существование и нисколько не связывая с ним результатов человеческой деятельности. При этом они говорят, что все лежит в наших собственных руках, так что мы сами являемся ответственными за наше благополучие, равно как сами вызываем на себя несчастья своей нерешимостью.
Получается, по Флавию, что именно Ваша позиция фарисейская, а моя, уж извините, саддукейская.
Выданная Вами фраза про скупающих все-на-свете европейских коммерсантов тоже довольно характерна, вот и знание делового мира показалось..
Что за фраза такая?
осторожнее обращаться со словом "пропаганда"
О пропаганде - "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы. Пересказывать бессмысленно, сами осильте, если интересно наконец понять что такое пропаганда. А то какие-то нелепости от Вас все время - публицистика, видите ли Вам подается, вместо науки. В ЖЖ прямо, в постингах - науку.
А потом мне зачет сдавать будете?
May 15 2005, 09:38:50 UTC 14 years ago
Про фарисейство - я совершенно не это имел в виду, хотя опять же спасибо за справку. Я имел в виду тех, о ком в Библии говорится (приблизительная цитата, надеюсь смысл я передаю) - "некоторые молятся на перекрестках дорог, где все их видят".
Поясните, пожалуйста, при чем тут предопределение, я не понял.
Что я имел в виду на счет науки - естественно, ЖЖ - это не научный журнал. Но для того, чтобы НЕ делать категорические безапелляционные утверждения, НЕ переходить на личности и НЕ обзывать несогласных с Вашем мнением идиотами - много места не нужно. Если в этом заключается Ваша интеллектуальная честность - тогда как угодно. Тогда не удивляйтесь, когда кто-нибудь так же "честно" выскажет Вам свое первое впечатление о человеке, который, например, может утверждать, что ..виновен не тот, кто стрелял, а тот, кто продал оружие.
Фраза была, кажется, такая: "Не тот ли финский бутерброд вы жуете, глядя из окна как в российские детсады въезжают европейские коммерсаны скупать древесину, газ, лимфу, землю, мозги, нефть, депутатов? " - как тут понимать этих "коммерсантов"? Они, что-ли разворовали Россию? Виноваты во всем? Поправьте меня, если я Вас понял неправильно.
В наиболее общем смысле пропаганда - это информация, распостранение которой служит определенной цели. В принципе, потребление пропаганды можно назвать безопасным, насколько оно критично. Конечно, в большинстве случаев критика остается внутри, потому что источника соответствующей информации достичь не может - если пропаганда государственная, например. Но в некоторых частных случаях, как в Вашем, например, пропагандистов критиковать можно и нужно.
Всего лишь возражения против утверждений, которые мне кажутся несправедливыми, ничего личного.
May 10 2005, 02:38:35 UTC 14 years ago
Равно как и заслуги за его применение. Наши работники тыла, следовательно, не причастны к победе в Великой Отечественной.
Виноват тот, кто приказал; виноват тот, кто прицелился и нажал на спуск.
Если разобраться в причинно-следственых связях, то может, виноват все же тот, кто попал под прицел, а?
Вам часто говорят что Вы - идиот?
напоследок
May 10 2005, 20:50:02 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/avrom/331929.html
May 9 2005, 01:05:23 UTC 14 years ago
May 9 2005, 10:56:22 UTC 14 years ago
May 9 2005, 05:53:16 UTC 14 years ago
коллективный мародер
May 9 2005, 19:56:25 UTC 14 years ago
Интересно, (я, правда, не в курсе) а за работу по военным заказам французы, чехи и пр. деньги получали? Если да, то какой смысл на них обижаться, если уже договорились, что за союзническую помощь, оплаченную деньгами и ресурсами, благодарности испытывать не нужно?
в данном случае, враг не собирал деньги, а платил;
Идиллическая картинка, как работодатель Гитлер обеспечивает европейских рабочих и крестьян рабочими местами... вцелом соответствет действительности, они слаженно трудятся, слатенько кушают и даже не думают о саботаже - режим довольно жесткий, кроме пряника есть еще и кнут. После окончания войны никто из них не считает для себя это чем-то позорным. Это факт.
Хорошо демонстрирует как устроен европейский коллаборационизм, график количества участников Сопротивления по отношению к ходу Великой Отечественной. Сопротивленцы полезли из всех щелей несколько позже, чем крах Гитлера стал реален и очевиден немцам в Германии! Пример:
выплавка стали, в Германии и оккупированных областях
1942 добыли 32,1 млн. тонн
1943 добыли 34,7
1944 хотели 37,2 а получилось 28,5
добыча угля
1942 добыли 268 млн. тонн
1943 добыли 278
1944 хотели 300, а получили 249
добыча бурого угля
1942 добыли 275 млн. тонн
1943 добыли 287
1944 хотели 307, а получили 261
Осенью 43 года, мониторя общественное мнение, служба безопасности СС в сентябре 1943 обобщала так: "Развитие событий за последние недели показывает, что только незначительная часть населения непоколебимо верит в победоносное завершение войны"
Вывод: оккупированные европейцы стали массово саботировать Гитлера только после открытия Второго Фронта, а до этого они работали на Восточный Фронт, на стороне Гитлера.
Гитлер в конце 43 года говорил:
"На Востоке размеры территории допускают в крайнем случае потерю некоторой ее части без того, чтобы это смертельно поразило германский жизненный нерв. По-другому на Западе! Если врагу удастся здесь прорыв нашей обороны на широком фронте, то последствия в короткий срок окажутся необозримыми."
Почему он так говорил, понятно? Потому что ВСЯ ЕВРОПА работала на него, а на Востоке не удалось запустить производства.
Далее, мне "возражают":
"проблема" в том, что весь остальной французский народ держать за них в ответе неправомерно. Конечно, далеко не весь народ был там в Сопротивлении, но с коллаборантами там после войны поступали, скажем, не мягко
Абсоютно правомерно.
В кинофильмах про Сопростивление задействовано больше актеров, чем было членов Сопротивления в реальной жизни.
Армия французских внутренних сил (FFI) была сформирована только к высадке десанта летом 44, и в некоторый момент достигла по некоторым (завышенным!) оценкам полумиллиона человек, а реальное французское Сопротивление 40-43 годов, занимающееся диверсионной деятельностью, едва ли составляло и 30 000. В Югославии например - 80 000.
"Коллаборационистами" назначили только зарвавшихся карьеристов, а признать массовый коллаборационизм Европы, да еще и перед СССР - ни за что!
Возьмите за труд ознакомиться в экономикой и социологией WWII,
Или попобуйте опровергнуть факты, все ж в открытом доступе, иди и анализируй объемы производства и потребления, расходы на войну. http://militera.lib.ru например.
Крылов 100% прав, по крайней мере с точки зрения экономики и социологии.
То что экономика и социология противоречит желанию считать европейцев в своей массе "хорошими" и "антифашистами" - факт мировоззрения и пропаганды. Европейцу совершенно не нужна такая рефлексия, это отвлечет его от важных покупок бытовой техники.
Вам выбирать между правдой и пропагандой.
Европейцы не воевали, они выбирали на кого им комфортнее работать и кому безопаснее служить. Выбор был конечно не из приятных, но зато когда сатрап пошатнулся - порезвились.
Европа - коллективный мародер. Учите историю, юноши.
коллективный мародер
May 9 2005, 20:26:16 UTC 14 years ago
http://marbio-www.dvgu.ru/lib/keywbook.asp?keyw=%E4%E2%E8%E6%E5%ED%E8%E5+%D1%EE%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EB%E5%ED%E8%FF
May 9 2005, 19:57:19 UTC 14 years ago
Украина в войне
May 14 2005, 08:34:20 UTC 14 years ago
60% ВСЕХ немецких войск прошлось по Украине.
Украинцы составили 40% всех советских жертв и приблизительно столько же было украинцев в Совесткой Армии. ТО ЕСТЬ НЕ МЕНЬШЕ ЧЕМ РУССКИХ. Если же присмотреться с тем кого призывали с Алтая, Дальнего Востока, Ставрополья, Кубани, Воронежа, Курса, Омска, Владивостока - то пардон, там 60-70% этнических украинцев.
Вот и получается , что статистически войну выиграли украинцы, о которых ваш Путин ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУЛ.