Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

"Он воевал" как решающий аргумент | как Окуджаву заставляли работать

Сначала - небольшой мысленный эксперимент.

Представьте себе, что вы еврей. Не то чтобы какой-то там с пейсами – обычный, нормальный светский еврей. Вы сидите в хорошей немецкой пивной. Перед вами - собеседник, немец. Умный, тонкий, образованный, в круглых таких очочках.
Вы пьёте пиво и обсуждаете события начала прошлого века. Оба сходитесь на том, что война – это вообще ужасная глупость, а уж война в Европе – это ужас в квадрате.

- Но всё-таки, - замечает немец, - нужно уважать ветеранов. Они испытали такое, что нам и не снилось. И в том, что мы этого не пережили, есть и их заслуга.
Вы, конечно, соглашаетесь.

- Поэтому, - как ни в чём не бывало продолжает немец, - я свято чту память Адольфа Гитлера. Он был настоящим солдатом. Он пошёл на фронт добровольцем, хотя был гражданином другого государства и у него был белый билет. Добровольцем, понимаете, добровольцем! Он специально обратился к королю Баварии, чтобы его взяли на фронт. Там он был санитаром, видел кровь, грязь и ужас. Потом почти всю войну провоевал связным. Вы знаете, что такое связной в Первую Мировую? Каково это – бежать с кабелем под разрывами? Он побывал в сорока семи сражениях, в самом центре ада, и выжил. Дважды ранен. Ранен, понимаете, ранен! Его травили газами, он чуть не умер в грязном лазарете. Железный Крест Второй степени он получил в декабре четырнадцатого, а в августе восемнадцатого – Железный Крест Первой степени. Он был простым солдатом, и получил Железный Крест Первой степени, понимаете? Он получил его за захват в плен вражеского офицера и пятнадцати солдат. Он герой, настоящий герой. Да, впоследствии он совершил трагические ошибки. Я его за это осуждаю. Но для меня свята память Гитлера как мужественного фронтовика. И не смейте мне говорить о том, что под старость этот человек, завоевав политическую власть, делал ошибки. Это хамство, самое настоящее хамство в библейском смысле этого слова – осуждать фронтовика, каким бы он ни был! Тем более, он умер. Топтаться сапогами по мёртвому фронтовику - это такая непередаваемая мерзость, что у меня просто нет слов.

Вы вспоминаете своего дедушку, чей пепел удобрил землю Фатерлянда, встаёте и…

А теперь представьте себе, что вы русский. Не то чтобы в косоворотке – нормальный такой русский, живущиё в России последние пятнадцать лет. Вы сидите в средней российской жральнице (ну, скажем, в «Пирогах»). Где сидит такой же интеллигентный человек в очочках и говорит:

- Как вы смеете говорить дурное об Окуджаве? Он же фронтовик, сапогами глину месил! После окончания десятилетки в Тбилиси он добровольцем ушел на войну. Добровольцем, понимаете, добровольцем! Служил, правда, в запасном минометном дивизионе, затем после двух месяцев обучения был отправлен на Северо-Кавказский фронт. Был минометчиком, потом радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под городом Моздок. Ранен, понимаете, ранен! Он видел, как убивают людей, его сложная натура пережила весь этот ужас и творчески переработала его в чудесные песни! Да, с его военной биографией много непонятного, особенно чеченский эпизод, да и жизнь под Тбилиси. Но он бывал на фронте! И не смейте мне говорить о том, что под старость этот человек, получив духовную власть, делал ошибки. Это хамство, самое настоящее хамство в библейском смысле этого слова – осуждать фронтовика, каким бы он ни был! Тем более, он умер. Топтаться сапогами по мёртвому фронтовику - это такая непередаваемая мерзость, что у меня просто нет слов.

Вы вспоминаете эти пятнадцать лет, встаёте и…

…о нет, о нет, я отнюдь не считаю, что Окуджава равен Гитлеру. Он был, скажем так, Геббельсом гайдарочубайсизма, и далеко не единственным. Но он был духовным вождём русоедской интеллигенции, пособником убийц и реформаторов, певцом разрушения страны. Под каждым преступлением этих нелюдей и выродков стоит подпись: «Одобрено Окуджавой». Тысячи фронтовиков - настоящих, с иконостасом на груди - умерли раньше, чем могли бы, благодаря непрестанным усилиям этого замечательного человека.

Так что - - -.

Довесок. Окуджава вспоминает о самом страшном в его фронтовой жизни:

— Вы так и не успели повоевать толком?

Нет. Месяца полтора. Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть. А потом — запасной полк, там мариновали.

Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть. А потом — запасной полк, там мариновали. Но запасной полк — это просто лагерь. Кормили бурдой какой-то. Заставляли работать. Жутко было. [...]

Меня вновь отправили в запасной полк, где я опять мучился, пока не пришли вербовщики. Выбирать. Я уже на фронте побывал, я уже землянки порыл, я уже наелся всем этим. Я стараюсь сачковать, куда-нибудь полегче.


И ещё одна интересная подробность:

...мы приехали к месту назначения грязные, рваные, похожие на обезьян, спившиеся. И командиры, и солдаты. И нас велели отправить в Батуми, в какую-то воинскую часть, приводить в чувство. Там казармы, на полу солома, прямо на соломе мы спали. Ничего не делали. Я запомнил только то, что повели нас на экскурсию: почему-то дачу Берия смотреть. Роскошный белый дом на холме. Разрешили через окна посмотреть убранство. Роскошная столовая, громадная, барская. А товарищи мои были в прошлом профессиональные жулики. Очень добрые ребята.
Они там побегали по даче, разнюхали. Мы пришли, легли спать. Ночью я проснулся — их нет. К утру в казарму пришли какие-то люди, и ребят арестовали. Выяснилось, что ночью они все столовое серебро в скатерть — и унесли. Ночью же отнесли в скупку. Их выследили. Мы обсуждаем, что им грозит? Расстрел? Нас торопят, в маршевую роту скорее-скорее, под Новороссийск. Поэтому нас толком даже не успели переодеть, а этих выпустили, потому что все равно на фронт. Они пришли, смеются.


Тут всё вкусно. Начиная с темы "ужасов сталинизма" (разграбить дачу Берии и ничего плохого за это не поиметь - н-да, тоталитаризм... попробуйте ограбить дачу Киркорова, сравните эффект). И кончая симпатией к ворам, попятившим цветмет (любимое занятие известных лет).

Дальше ещё вкуснее, как он зверел от муштры и безделья.

Читая всё это, я никак не мог понять, чего тут больше - честности или бесстыдства. Мог бы ведь и сказать, что "всю войну прошёл и тыщу немцев побил, чудом в живых остался". Никто бы и не пукнул: Сам Сказал. Но - ведь было ведь "всё можно". Тем паче, что уже наметились контуры грядущего "сталинхужегитлера", и Окуджава держал нос по ветру:

...Он Сталина оправдывал, Сталин — это наша сила, а мне этот герой был чужд совершенно. Позже этот друг прочитал Школяра, был возмущен, потому что его интересовал героизм советских воинов, а там, черт-те что там было. У него уже выработалось то, что было, а писать-то надо то, что надо. Просчеты, поражения — все это умалчивается. В русско-японской войне нам наложили по первое число. Нет, выступает муж и говорит: ну, может быть, в целом войну проиграли, но отдельные-то сражения блистательно выигрывались нашими войсками. Финскую кампанию, по существу, мы тоже проиграли. Никто же об этом не говорит.

А теперь особенно. Прошлые 60 лет вообще превратились в ложь. В зале Чайковского поэтический вечер. Я выхожу, читаю стихи против Сталина, против войны, и весь зал аплодирует (это я, к примеру, говорю). Потом выходит Андрей Дементьев и читает стихи о том, как славно мы воевали, как мы всыпали немцам, так пусть они знают свое место, пусть помнят, кто они такие, и зал опять аплодирует.

Мало кто думает о том, что немцы сами помогли Советскому Союзу себя победить: представьте себе, они бы не расстреливали, а собирали колхозников и говорили им — мы пришли, чтобы освободить вас от ига. Выбирайте себе форму правления. Хотите колхоз — пожалуйста, колхоз. Хотите единоличное хозяйство — пожалуйста. На заводах то же самое — делайте свою жизнь. Если бы они превратили наши лозунги в дело, они могли бы выиграть войну. У них была, конечно, жуткая ошибка с пропагандой. Своей исключительной жестокостью они спровоцировали народный гнев. Та же самая ситуация была и с Наполеоном, он же вошел в Россию, и сразу были брошены прокламации, что он идет освободить русское крестьянство от рабства. Что сделал русский крестьянин? Он тут начал резать своих помещиков и понес продовольствие… Но потом Наполеону подсказали, что он император и что русский крестьянин уничтожает дворянство. Это не совсем правильно, и они тут же отменили свое решение. Тут русский крестьянин взял вилы и пошел бить французов.

Но системы у нас похожи. Абсолютно две одинаковые системы схлестнулись. Они поступали точно так же, как поступали бы и мы. И в этом их ошибка. Просто наша страна оказалась мощнее, темнее и терпеливее.


Тут особенно хорошо это "темнее". Ну да, немцы - это был свет. Ibi Fuhrer, ibi lux, пардон за макаронизм, по-грузински не разумем.

)(
Что Вы курите?
Ehto vse ochen' zdorovo i pravil'no, no anasha-to prichem?

Tem bolee, chto govnyuk ne odobril by. 60tniki voobshche strashnye hanzhi, i v chastnosti, ne odobryayut anashu.
А вот Высоцкий вообще не был на войне, не дорос к тому времени, однако, песни такие писал, что каждый ветеран его за своего принимал...
Но это же всего один факт раздут до невероятия
Не поняла, что Вы имеете в виду. Имхо, никакие из перечисленных причин (никто из нас с ним детей не крестил, как и со многими другими классиками, по свидетельству очевидцев, не ангелами) не являются поводами не слушать про Леньку Королева и про Пехоту и Господа юнкера... Еще Визбор хорошие песни о войне (и не только) писал...
я имею в виду известный факт, когда ветеран сказал, что такую песню мог написать только реально знавший войну человек.Но это был ОДИН факт,сразу подхваченный пропагандистами творчества Высоцкого,а не массовое явление.
Ну от этого песни его не стали хуже... Как мне кажется...

Прочитала интервью от начала до конца, имхо, грех цепляться. Ну вот такая была война у него, судьба такая, жизнь так сложилась ... там только последний абзац неоднозначно очень трактуется, да то похоже, что из контекста выцеплен, как-то очень резко обрывается интервью.
Костя, при всем уважении и личной симпатии... зацепило, у меня целый день комок в горле стоит. Он очень много хороших песен написал, с которыми мы выросли, и от которых отказаться - это кусок от себя оторвать... И к к/ф песни и просто стихи... И про пехоту, и про Леньку Королева, и про датского короля и про барабащика, "господа юнкера", про косточку виноградную... про красные отряды, которые отплатят за меня, возьмемся за руки, друзья, про Арбат, про метро, "гори мой костер", "гори мой костер", и уж тем более, про победу, которая одна на всех, До свидания, мальчики... Это всё настолько прочуствовано и пропето и продумано... И Чубайс тут никаким боком... ????
За это я его так и ненавижу. Песни были хорошие. А потом выяснилось, к чему всё это.
Может, в маразм на старости лет впал?
Ох, если бы... Нет, всегда такой был. Он даже где-то рассказывал с сожалением, что написал вот песню для "Белорусского вокзала" - "заставили"...
Надо же - из-под палки написать почти народную песню. Не всякому дано.
хехе
А это Фрейд, батенька.

Кстати, ГРУшник Анчаров - не беспокоит, нет? Он тоже бОльшую часть времени дох от скуки в Москве. Меньшую - то к партизанам, то переводчиком в переловых частях в Китае.
Когда я слышу слово "Фрейд", я плюю через левое плечо. "Фрейд" всем чудится, видите ли. Перекреститесь, что-ли.
К 1991 году, Катастрофе, 1993 году, Чубайсу, уничтожению России и русских. Мало?
А какая связь? Объясни недалёкому?
Я небольшой поклонник и знаток Окуджавы, но чем больше я на это смотрю, тем более мне кажется, что душевность песен Окуджавы сродни душевности фильмов Рязанова.
О последних см. подробнее здесь.
Схема существования окуджавовских песен та же.

Она архетипическая, на самом деле и копирует традиционную еврейскую схему (точнее, является ее частной реализацией, выкроенной по еврейским этнокультурно-этическим лекалам).

Подобно тому, как у евреев когда пишется "возлюби ближнего своего", то под ближним разумеется еврей и только еврей, а неевреи считаются за экзистенцинально равных скотам (души же их составлены из грязных клипот)...

... В параллель к чему однако существует расчитанная на внешние круги пропаганда последний факт замалчивающая и, напротив, изображающая евреев в качестве людей "высокой человечности": "смотрите, выблядки, наша религия самая высокая, т.к. проповедует любовь к человечеству, и сами мы поэтому занимаем по отношению к вам, русскому быдлу, более высокую моральную позицию". "А кто не соглашается подставить шею нашему ярму, тот суть низкое животное" ...

Так же и эти "душевные песенки" были на деле предназначены для "людей нашего круга", "наших людей"; при этом имея (для непросекающих фишку русских дурней) "рекламную внешность" якобы общегуманистических.

"Возьмемся за руки, друзья,
наклоним выю русско-быдла."
У него, разумеется, хороши далеко не все песни, некоторые - поверхностные и никакие, некоторые лично мне не нравятся и всё тут (про шарик, про бумажного солдата, скажем).
Но очень и очень многие звучали так, что в них находили и чувствовали что-то своё самые разные люди, разных национальностей, хотя, возможно, и более-менее одного социального слоя... И это то, что Я лично чувствовала и ощущала вне зависимости от публисите. Я не ощущаю этого, скажем, когда какого-нибудь Юлия Кима слушаю (хотя есть пара хороших песен), Клячкина. Это не МОЁ, это чужое, это под другую аудиторию. А Окуджава как раз - для всех, вне национальных, религиозных и проч различий, объединяющее как раз... Хотя, возможно, что Вам это не нравится. Мне так очень даже :)

Deleted comment

Хм. Ну так даже если и используют его творчество различные сепаратисты со своими сепаратистскими целями, так и пусть, что ж...

Мне-то кажется, что они призывают за руки взяться ... гм... сорри за пафос - друзей, людей неравнодушных, настоящих. Иначе именно быдло (быдло без национальности!) поглотит... Мы же все считаем, что мы исключительные ;) ... ну и что со злом надо бороться - вот он и призывает отличать добро от зла и от пошлости всякой. Если кто-то считает, что зло в себе несут представители других национальностей, то бог им судья...
Предположим, Вы правы в отношении того, "какие чувства вызывали песни Окуджавы".
Но если это так, то именно в этом-то и может состоять коллизия.

Песня одна, а слышат ее люди очень по разному.

Предположим, в тексте песни может стоять "друзья, да возлюбим друг друга", и именно в таком буквальном формате ("возлюбим других людей") это и воспринимает русский слушатель в своем культурном и этическом контескте; в то время как значение этой же самой песни в культурном и этическом контексте Окуджавы и его круга совсем другое: "друзья евреи и приближенные к ним, возлюбим друг друга и, консолидировавшись [взявшись за руки], свернем выю русскому быдлу".

Иначе говоря, интерпретация песни зависит от контекста культуры и ее этической системы, в рамках которой проводится интерпретация. Возможна поэтому как этико-универсалистская интерпретация (делаемая русскими), так и этико-партикуляристская интерпретация (делаемая "еврейской сферой") -- того же и самого по видимости текста. (То есть текст сам по себе неполон и на деле не существует в отрыве от интерпретирующего контекста.)

Понятно, что эти интерпретации находятся в коллизии, а также что для человека воспитанного в рамках универсалистской традиции открытие существования этико-партикуляристской подложки прежних "божков" и их творений может явиться шоком, как по факту, так и потому что существование партикуляристской интерпретации дискредитирует универсалистскую.
(you may say I'm a dreamer)...
я только пояснил то, что Вы не поняли в том моем комментарии.
Теперь поняли?
Поняли, поняли, я думала раньше, что это общепринятое мнение...
А если прах деда удобрил Соловки, а Вы - о Сталине?
Ну так. То есть претензии принимаются. Сталин - и его люди - убили немалое количество достойных людей. Правда, он выиграл войну. То есть сохранил само существование нескольких народов. Как таковых (учитывая планы Гитлера). Что смещает картину, да.

Deleted comment

"Застольные беседы" например

Deleted comment

извините что побеспокоил, дяденька.
Больше не буду.
Т.е. вас интересует, какого бы вам, как потомку русских, жилось бы на украине Германской Империи?
Материалы Нюрнбергского процесса. В частности, фрагменты плана "Ост".

Deleted comment

>То прекрасно знаете, что план "Ост"
НЕ ОБНАРУЖЕН.

Знаю, что он не обнаружен ЦЕЛИКОМ. Фрагменты обнаружены, и фигурировали на Нюрнбергском процессе. См. его материалы.

Deleted comment

>Вы мне не подскажете где именно почитать ОРИГИНАЛЬНЫЕ фрагменты ?
А то в Нюрнберг больно далеко ехать да и номера тома я не знаю.

Чтобы прочитать ОРИГИНАЛЬНЫЕ фрагменты, придётся именно ехать. Или же дождаться окончания проекта http://nuremberg.law.harvard.edu/php/docs_swi.php?DI=1&text=overview и переведения всех материалов в цифровой вид. Пока там толко материалы по нескольким случаям. На сегодняшний же день в сети доступны лишь цитирующие публикации. Вроде этой http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1942ost_gimler.html

Deleted comment

Этот документ приведён лишь как пример свидетелсьтва, указывающего на сущестование плана "Ост" и на его направленность. Если "полное онемечивание и колонизация" звучат недостаточно зловеще, есть и другие документы. Например:

http://zhurnal.lib.ru/s/stakewich_m_j/ost.shtml

"Многоуважаемый партейгеноссе Розенберг!

По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы.

1. Мы можем быть только заинтересованы в том, чтобы сокращать прирост населения оккупированных восточных областей путем абортов. Немецкие юристы ни в коем случае не должны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует разрешить на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в том, чтобы ненемецкое население размножалось.

2. Опасность, что население оккупированных восточных областей будет размножаться сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, его благоустроенность пока намного лучше. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против размножения ненемецкого населения.

3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое обслуживание для местного населения оккупированных восточных областей. Например, ни при каких условиях не должны производиться прививки и другие оздоровительные мероприятия для ненемецкого населения.

4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму.

5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у местного населения чувства превосходства! Необходимо делать как раз обратное!

6. Вместо нынешнего алфавита в будущем в школах надо ввести для обучения латинский шрифт.

7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня.

Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т.д. для немцев исключаются.

8. На коренной территории империи, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой:. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата.

Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу...

Ваш М. Борман"

>Это вообще не планы, а прожекты - документ ещё не визировался Гитлером.

Верно. Но, во-первых, сам план "Ост" не найден, а посему наличие визы Гитлера на нём установить достоверно представляется маловозможным. (Только по косвенным указаниям, типа "По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание..." можно установить отношение фюрера) Во-вторых, важен тот факт, что подобные меры всерьёз рассматривались на самом высшем уровне. И в-третьих, у немцев уже был опыт с евреями.

Deleted comment

>Я же просил оригинал

Разве? "Приведённый вами текст будем с натяжкой считать оригиналом." - ваше? Кроме того, оригинал находится в месте хранения.

>То, что вы даёте опять прожект Розенберга, который к тому
времени уже не имел никакого реального влияния,

Это, эсли вы читали внимательно, письмо Бормана, доносящее до Розенберга желания фюрера. Влияние Розенберга - вопрос десятый.

>и ещё хуже - в первоисточнике "ВИЖ" за 1965 год публикуются
надёрганые цитаты из какого-то более обширного документа,

Т.е., они взяты из немецких документов. ЧТД.

>вырванные из контекста, но с мудрыми комментариями редакторов ВиЖ.

Игнорируйте комментарии, мы обсудаем не их.

>Но и в надёрганных цитатах я не обнаружил замыслов по уничтожению.

о, да. Там всего лишь - замыслы по уменьшению численности. "...мы должны принять необходимые меры против размножения ненемецкого населения ... ни при каких условиях не должны производиться прививки и другие оздоровительные мероприятия для ненемецкого населения."

Deleted comment

>это, увы, не тянет на свидетельство зловещих замыслов.

Это свидетельство тянет на подтверждение тезиса "Сталин - и его люди - убили немалое количество достойных людей. Правда, он выиграл войну. То есть сохранил само существование нескольких народов. Как таковых (учитывая планы Гитлера)."

Планы по уменьшению численности населения, его дегенерации - вот они. Причём - это мы обсуждаем _планы_. А были ещё вполне конкретные действия, немцами предпринимавшиеся. Вроде Бабьего Яра.

Deleted comment

>>Планы по уменьшению численности населения, его дегенерации - вот они.

>Интересно сколько большевики поставили прививок и пломб (не свинцовых)
жителям колхоха "Путь Ильича", деревни Мокродрищево.

О, какие сопоставления. Ну что же, жду ссылок на документы по поводу большевистских планов уменьшения населения. Немецкие - вот, в наличии.

>Не знаю как там насчёт планов нацистской дегенерации, а вот
результаты большевистской я наблюдал 3 недели назад.

Динамику показателей численности населения и грамотности при большевиках - в студию. Чтоб предметно разговаривать.

>Из 5 больших торговых сёл в начале века осталось 2 хутора
населённых таджиками и русскими алкоголиками.

"я наблюдал 3 недели назад" Что, З недели назад большевики разве у власти были?

>Вроде Бабьего Яра.
>Не немцами, а местными украинскими полицаями.

А полицаи эти там просто так, сами появились. Немцы не причём - "они не знали." Может, и немецкую политику по отношению к евреям под сомнение поставим?

Deleted comment


>Увы, ваше красноречие и выписки из "ВИЖ"
не заменят мне документов.

Напоминаю ваше "Приведённый вами текст будем с натяжкой считать оригиналом" Так будем, или не будем?

Deleted comment

>разумеется, только я говорил не об этом,
а о предыдущем документе.

"здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали". Понятьненько.

>Постарайтесь сосредоточиться, чтобы не
отнимать чужого времени.

Вам того же.
Ответ через 7 лет пойдет?

http://v-rodyonov.livejournal.com/6859.html - Документы "Генерального плана "Ост""
http://scepsis.ru/library/id_703.html - Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»
http://sprachfuehrer.livejournal.com/281972.html
Вы, однако, молодец! Советуете отдать должное людоеду за организованное им людоедство.
Раньше я вроде бы не принимал вас за дурака. А теперь придётся. Перечитайте то, что написал я, и поймите, что вы ляпнули чушь. Советую даже стереть постинг. Мало ли с кем бывает. Я промолчу.
Блять, вы можете хотя бы в святой для каждого русского праздник перестать ныть и хоть немного порадоваться?
Непременно это сделаю. Сегодня же днём.

Deleted comment

А чо еще делать?
Почему, это логично.
В день войны продолжать войну.
По-моему, логичнее бы было в День Победы поизображать нормального человека
Не тот масштаб, дорогой товарищ! Давайте зрить в корень! Кто у нас в Рассее самый известный пособник демократии, равенства и прочего братства? Кого бы нам...щас.. не то... А вот Пушкин! А? Чем не достойная замена Окуджаве? И что характерно ведь не одно поколение вольнодумцев на его творчество взращено! А декабристы? Согласитесь, что вот за это почитателям Пушкина просто необходимо вспомнить все эти 168 лет морального разложение, встать и далее что там у Вас по плану действий? ;-)
Вот пиздеть не нужно. Нехорошо это.
А ещё очки носите, Интеллигент, ага. :-) Ну да ладно, это, как Вы говорите, исключительно для точной передачи мысли. ;-)
И тем не менее если вы на Окуджаву из-за ниже приведённого высказывания обиделись, то совершенно напрасно, на мой взгляд. Есть люди, которые переживают не только за Великий Русский Народ. И это их достоинство.

«Вы знаете, я не политик и рецептов у меня, конечно, нет. Но я думаю, с этой кровавой и бездарной властью нужно разговаривать очень твердым языком. Вот появился некто Басаев, совершил очень тяжкий поступок, но прекратил стрельбу в Чечне. Наверное этот путь... Я не знаю, что еще можно придумать. Объяснить ничего нельзя властям: они в амбиции. Вот Грачев же кричал: за полчаса все уничтожу, все приведу в порядок. А тянется это полгода уже. Пятьдесят тысяч мирных жителей погибли. Почему-то о них никто не говорит, а говорят о тех, которые погибли в Буденновске. Тоже ужасно, страшно... Но тех-то не надо забывать. Ведь войны-то нет, она не объявлена. Это просто «военная операция».
Если бы исламский террорист сейчас захватил роддом в Израиле или США - вы бы точно также, вслед за Окуджавой, восхищались его очень тяжким поступком, который наконец принесет мир народам Ирака и Палестины?
А где Вы обнаружили хоть тень восхищения в словах Окуджавы или в моих? Небыло такого! Но война это всегда только кровь и грязь. Я полагаю, Вы не будете отрицать что США и Ирак находились (да и сейчас по большому счёту находятся) в состоянии войны? И что Палестинцы воюют с Израилем? Как тогда можно назвать то, что происходит на территории Чесни? Это ВОЙНА. А кто виноват в том, что части противника захватывают роддома на нашей территории? Виноватых может быть только двое: 1. Армия, которая их пропустила и 2. Правительство, которое это войну развязало. Причём the last is not the least, так сказать. И потому с точки зрения военных действий захват заложников всего лишь эффективный метод брьбы с противником. Для пресечения дальнейших инсинуаций на тему "ах, как вам не жалко наших беременых женщин" подчёркиваю: С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ. С остальных точек зрения жалко и осуждаю.
Никаких инсинуаций не будет - мы тут люди с крепкими нервами... Я лишь подчеркиваю, что ситуация - абсолютно аналогичная, а проблема - часть общемировой (столкновение со средневековой мусульманской стихией).

По Вашей логике в событиях 9/11/2001 в Нью-Йорке тоже виновны исключительно американские армия и правительство, недостаточно ублажившие своих недругов? Если да - вопросов больше не имею. Если нет - налицо русофобский двойной стандарт.
Я так чувствую, что у вас ко мне вопросов больше не будет, потому как по поводу 9/11 могу сказать, что США расплачивается за своё желание быть общемировым надзирателем демократических ценностей. А поскольку проводником этих желаний является Правительство США, а исполнителем Армия США, то получите и распишитесь. Поскольку классических военных действий арабы против Штатов вести не могу, а замстить очень хочется, то на выходе имеем -2 самолёта, -2 символа Нью-Йорка и много-много гражданских жертв.
К большому сожалению, но простым гражданам чаще всего приходится расплачиваться по векселям своего правительства.
Большое спасибо. Должен признать - тогда вполне честная и уважаемая позиция, хотя на мой взгляд и не слишком дальновидная. Каковы бы ни были прошлые реальные или воображаемые грехи России, Израиля или США сейчас это не имеет значения - идет война в которой ради самосохранения надо быть жесткими и надо побеждать. В ответ на "раскаяние" и "признание ошибок" враг только рассмеется и с удовольствием ударит еще больнее.
Поразительно, с каким подонком Вы соглашаетесь. Это где у него "честная и уважаемая позиция" -"захват больницы в Буденновске всего лишь эффективный метод брьбы с противником"? Это вообще-то военное преступление, даже и "с точки военных действий". А поскольку Россия осуществляет контртеррористическую операцию на своей территориии - захват заложников есть тягчайшее УГОЛОВНОЕ преступление. Эвфемизмы здесь категорически невозможны.
Преступление, конечно. Но и такую позицию можно понять. Последовательный пацифист Лев Толстой бы наверняка сказал что-то подобное Окуджаве по поводу нападения Басаева на буденновский роддом. Но он бы точно не стал призывать "раздавить гадину" в октябре 1993 г. Прежде всего из-за этого несоответствия Окуджава повёл себя как негодяй, а Толстой - не повёл бы. Я совсем не уверен, что мой собеседник тут намного ближе к Толстому, но имел в виду именно это.
Толстой вообще много мерзостей написал о "патриотизме" как альтернативе "миру", называл его пережитком варварских времен, - но именно потому, что он рассматривал его как идеологию узаконенного убийства, как национальный "эгоизм". Но, конечно, он не стал бы благословлять ни 93й, ни убийство буденновских заложников, ни издевательства над русскими в Чечне, - - а Ваш собеседник видит жертвы только одной стороны; какое уж тут толстовство.
По поводу "контртеррористической операции" прочитайте этот коммент
По поводу "подонка" предлагаю ещё раз выдохнуть и попробовать нормально общаться с людьми, у которых есть своя точка зрения, отличная от Вашей, и которую Вы пока до конца не понимаете, судя по всему ;-) Авось получится. ;0)
А то я уже Вам ПОДОБРАЛ подобающий эпитет :-)))
Согласен. Тем не менее, мне кажется важным в первую очередь остановить кровопролитие. И попробовать найти устаривающее всех решение. Хотя в случае Чечни мы уже сделали всё, чтобы не с кем было договариваться. И сейчас договариваться действительно не с кем. Тех, что остались нужно добивать.
вы не в курсе поступков и высказываний Пушкина.
абсолютно не в курсе.
чему вас в школе учили?
Расскажите мне, введите в курс, так сказать :-)
Дабы не повторять пройденных ошибок. Желательно со ссылками на первоисточник ;-)
А в школе я уроки литературы прогуливал :-)
например его "Бородинскую годовщину" перечитайте.

Потом вспомним что Николай 1 записывает в своем дневнике после встречи с Пушкиным:"сегодня я говорил с умнейшим человеком России".

Это сказал "реакционер", который выгнал Герцена в Лондон, и повесил декабристов.
Любезный, Вы мне пытаетесь показать какой Пушкин был истовый патриот? Этого доказывать не нужно. Мною Пушкин был приведён в качестве аналогии неуместности высказывания об Окуджаве.
Меня другое удивляет: откуда у людей столько агресси и близорукости по отношению к ближнему своему :-)
Последнее высказывание безотносительно Вас ;-)
Там у вас про "демократию, равенство и ещё вольнодумство".а я имел в виду Пушкина не как просто "патриота" (под этим словом может сейчас пониматься много чего), а как именно:
1) сторонника действующей на то момент власти, в лице Государя Николая 1.
2)и сторонника государственной военной машины, что видно по "Бородинской годовшине",
3)не сторонника "угнетаемых Империей народов", что видно по его словам о бунтующих поляках.

теперь Окуджава.
Вместо сторонника действующей власти перед нами человек превозносящий Басаева.
Вместо сторонника государственной военной машины видим человека поносящего генерала(Грачева), находящегося при исполнении обязанностей.
И вместо презрения к бунтующим полякам видим заигрывание с воюющими чеченцами и смазывание их акции вбуденновске.
Сперва по Пушкину.
1) А Декабристы?
2) Чечня не Франция, а Грачёв не Кутузов
3) Пожалуй Вы правы. Пушкин - дитя своего времени, когда мало кому приходило в голову поступиться своей территориальной целостностью заради отдельно взятых представителей отдельно взятой захваченной территоии. Пусть это не прозвучит как осуждение. :-)
По Окуджаве.
1) Окуджава не превозносил Басаева признав действенность его способов, только лишь. Что до тогдашнего нашего правительства, то я удивляюсь как вообще можно быть сторонником власти пришедшей к рулю по трупам народных избранников.
2) Генерал Грачёв убица, вор и бездарность.
3) Поставте себя на место бунтующих поляков или , если угодно, чеченцев, и посмотрите на происходящее их глазами. И с этой точки зрения покажется ли вам правильным презрение Пушкина или ровная оценка происходящего Окуджавы, который сказал буквально следующее: "...некто Басаев, совершил очень тяжкий поступок...Наверное этот путь... Я не знаю, что еще можно придумать. Объяснить ничего нельзя властям: они в амбиции...". По моему тут нет одобрения. Тут есть сожаление о том, что для того, чтобы тебя просто услышали нужно совершать преступления. А вообще "по делам вашим воздастся".
О Декабристах:

"и я бы мог КАК ШУТ ви..."(сеть)
----------------------------------------
Остальное в общем говорит о моральной оценке обоих присателей.
Я говорил не о моральной оценке, а всего лишь о сравнении их позиций.
По трем параметрам.
по всем параметрам их отношение противоположно.
А я хотел показать, что Окуджаву сравнивать с Геббельсом, а уж тем более с Гитлером так же не корректно, как сравнивать последнего с Пушкиным, потому как в исходном посте г-на Крылова Окуджава именуется "духовным вождём русоедской интеллигенции, пособником убийц и реформаторов, певцом разрушения страны". Это всё равно, что объявить Пушкина лидером по борьбе с царизмом в лице государственной цензуры и растлителем молодых неокрепших умов, путём многочисленной любовной лирики и не менее многочисленных увлечений представительницами женского пола :-)
Нет. Это не всё равно. Иначе давайте уж сразу: всё равно, бузина или дядька, всё равно, бланмаже или полынь, всё равно, жилу тянуть или кеды в угол ставить. Всё ведь равно. А докажите обратное.

Почему вы вообще принимаете собеседников за идиотов? Впрочем, понимаю: у них не хватает хуцпы делать такие заявы на голубом глазу.
Я так понимаю, что Пушкин тянл жилу, а Окуджава поставил кеды в угол? Или наоборот? Врочем не важно. Я думаю, что в данном случае обратное доказывать придётся Вам. Хотелось бы увидеть пример из творчества Окуджавы, которая вдохновила бы "убийц и реформаторов". Очень хотелось бы. Есть ощущение, что Вам будет затруднительно нечто подобное найти так же как и у Пушкина. ;-)

Предоставте моим собеседникам самим составить мнение за кого же я их держу. Например о Вас я себе мнение уже составил :-)
Взаимно. Это я о мнении.

Что касается Окуджавы, ознакомьтесь с его общественной деятельностью.
Нет, сравнивать Окуджаву и Гитлера можно, и вот по какому параметру.
Движение от демократии к фашизму.
То есть демократия порождает фашизм.

Гитлер избран самым демократическим путем, на тот момент в Европе и в России никто более демократично не избирался.
И Окуджава получил власть над умами именно как демократ.

Итог обоих похож: один обосновывает акции истребления русских на оккупированной земле России во время ВОВ,другой обосновывает действия Басаева, приведщие к Беслану.и истребления в Буденновске..

Можно сказать что Окуджава ещё не знал про Беслан, НО ЭТО-ТО И ЕСТЬ САМОЕ ПОУЧИТЕЛЬНОЕ В ЭТОМ СРАВНЕНИИ.
Вернее, очередной миф. Гитлер не пришел к власти демократическим путем. Он не набрал нужного большинства. Гинденбург не имел права поручать ему формирование правительства. Это были вторые выборы, все устали... и нарушили конституцию.

А Окуджава получил власть над умами, потому что песни хорошие писал. Не думаю, что его политические убеждения или отсутствие таковых кого-то особенно интересовали.

С уважением,
Антрекот
А как согласно Конституции нужно было поступать в том случае?
не поручать формирование правительства Гитлеру, а...что делать?

Ведь в Конституции тем более у таких педантов как немцы наверно были предусмотрены все случаи жизни?
либо создавать коалиционное правительство, что все стороны отказывались сделать, либо назначать третьи выборы.
Но все устали. Вероятно, если бы коммунисты пошли на союз с социал-демократами, то ситуация могла бы еще по-всякому повернуться. А так у национал-социалистов было прямое большинство, недостаточное, но все же большинство, а устали все смертельно.

С уважением,
Антрекот
Да, припоминаю,там вроде С-Д хотели провалить Тельмана, и Гитлер представлялся им меньшим злом...

но вообще ситуация симптоматичная для демократии
Демократия как всякая энтропийная система очень утомительна для граждан.

Но интересно- ведь все согласились демократическим путем, то есть было общее мнение что надо выбрать Гитлера?

а как это было официально оформлено?

Было подписано какое-то соглашение между партиями?
Кого-то принудили такое соглашение подписать вопреки их желаниям??
с-д, при их всех, в тот момент как раз были не прочь - очень уж Гитлер не нравился. Но уже сказано было "никакого единения с социал-предателями".

***Но интересно- ведь все согласились демократическим путем, то есть было общее мнение что надо выбрать Гитлера?
Демократическим путем - это _по процедуре_, а не _по произволу_. Такие дела. Собственно, это одна из необходимых характеристик демократии. Нет ее, нет демократии.
А свободным человеком оставаться - это вообще тяжелая работа.

А официально просто постановили и все. И сколько там с-д потом ни кричали... Да и кричали-то недолго, потому что новый рейхсканцлер очень активно взялся за законотворчество.

С уважением,
Антрекот
То есть энтропийная система, неспособная к изменению.По процедуре не получается-и сразу сбой.
и наступает волюнтаризм(когда личность сама под себя занимается законотворчеством и сама же эти законы и выполняет).

Кстати, так и у нас при Хрущеве(как раз время расцвета Окуджавы(:-).

демократия. шестидесятники...а потом раз и сняли за волюнтаризм.
Лучших систем у нас пока нет. Появятся - примем на вооружение.

А сняли Хрущева за другое. И демократию он не жаловал, кстати. Но вполне справедливо считал высшим своим достижением то, что его сместили с поста простым голосованием. Без стрельбы.

Простите, но Вам не кажется, что Вы слишком часто делаете выводы "по ассоциации"?

С уважением,
Антрекот
Да вы смеетесь, какая могла быть стрельба за Хрущева? уже всех он достал и своим пониманием свободы поливания грязью нашей истории,и кукурузой,
и тем что вдруг, намного после того, как страну восстановили и стало нормально с продуктами-вдруг ни с того ни с сего пропал хлеб и 5 лет в 60-е его давали по карточкам, почти как в блокаду.
И карибский кризис тоже военные помнили.

Нет это надо же придумать- чтобы кто-то стрелял за этого шута-Хрущева!
разве что Окуджава бы стрельнул(:-)
Да кукурузу и историю ему забыли бы. А вот админреформы... это была совсем иная песня.
А неприятности могли бы выйти. И очень основательные. Понимаете, дело же не в Хрущеве лично. Но та группировка, которая его сместила - она же тоже не пользовалась всеобщей любовью. Мягко говоря. Хотя, конечно, Леонид Ильич в смысле организационном и прочая был на порядки более предпочтительным выбором.
Штука в том, что Хрущев сам создал админмеханизмы, которые стрельбу предотвращали. Потому что речь больше не шла о жизни - только о должностях. Что ему действительно можно поставить в заслугу (в отличие от множества других вещей).

С уважением,
Антрекот
Хрущев купил всё ЦК тем, что поставил партию выше хозяйственного руководства.После смерти Сталина был проект передать руководство хозяйственникам , эту тему защищали Берия и Маленков.Каждый из них имел солидный опыт хозяйственного руководства, и понимали, что нужно для такой большой страны как Россия.
Берия к тому же был архитектор, по замыслу которго построен МГУ и площадь Гагарина.
так что знали толк в хозяйстве.

Но тогда не у дел оказались бы болтуны- партийцы.Их и купил Хрушев, пообещав всему ЦК прибавку и всяческие привилегии.И ЦК его избрал в 1957 году, вопреки решению Политбюро. То есть это была взятка партийным комиссарам.
Что и привело к развалу хозяйства-сначала при Хрущеве, (очень быстро, почти как при Ельцине).

Но тогда сталинист Косыгин спас Россию.
У Гранина есть прекрасный рассказ о беседе с Косыгиным о Сталине.

После того как Брежнев снял последнего русского руководителя- Косыгина, и взрастил вокруг себя "днепропетровскую мафию"-России наступил конец...
а порядки более грамотным. Классический случай, когда человека убили не вовремя.

Косыгин никого не спасал. За ним бы не пошли. Пошли именно за Брежневым. А уж пассаж "последний русский руководитель" меня и вовсе порадовал. По-моему, эффективность не от национальности зависит.
А катастрофа, на мой взгляд, произошла, когда нашли сургутскую нефть. Потому что в 60х реформу еще можно было провести, и было кем ее проводить, а в 80х-90х она уже ничем, кроме распада Союза, отозваться не могла. Потому как не с этим аппаратом идти по китайскому варианту.

С уважением,
Антрекот
"А катастрофа, на мой взгляд, произошла, когда нашли сургутскую нефть"
Да? а у моейзнакомй раодители геологи как раз там работали, и участвовали в этом.как раз вчера вспоминал по поводу поста Хвиля продетские книжки 40-50 годов.Мы жили тогда (в конце 60-х) на даче под вырицей, и там была девочка знакомая(я в 1 классе учился, а она ещё младше).у неё родители как раз там искали нефть.
вот блин как бывает-зря нашли!
да. забавно.

от нации как раз зависит.
русские всегда были государственниками,а евреи- экономически грамотными хозяйственниками.
Из них в 20 веке был замечательный тандем, разогнавший СССР до полета Гагарина.

но с приходом Хрущева во власть пришли украинцы(:-(.
нация не имевшая никакого опыта государственности(за них этоделали поляки), ни экономики(за них экономикой занимались евреи)зато имевшая большой опыт упрямого сопротивления всякому внешнему влиянию, и положительному в том числе.

и всё русское чудо кончилось...
кроме того, что это, простите, чистая мифология все-таки.

Хотя украинские кадры в КПСС... там отбор отрицательный шел очень сильный. Куда более жестокий, чем в России. На порядки. Но это опять-таки социокультурный, а не национальный фактор.

С уважением,
Антрекот
Откуда такие интереные сведения про сильный отрицательный отбор в украинских кадрах, первый раз встречаю, очень интересно?

Хотя если "сильный отрицательный отбор"привел к выбору Черненко, -то кто же тогда были остальные?

поневоле делается страшно за их нынешнюю государственность-а не опасно их отпускать вообще-то одних?
Мы это наблюдали вживе. Была очень точная формула "Когда в Москве стригут ногти, в Киеве рубят руки."
Я не знаю, как этот механизм формировался, но получилось как-то так, что на собственно хозяйственных достижениях + принадлежность к клану, естественно, на Украине сделать карьеру даже на среднем уровне было чрезвычайно сложно. Чтобы не сказать невозможно. Требовалась еще и предельно жесткая - святее папы римского - идеологическая позиция и всякая членовредительская активность. И уровень небрежения был потрясающий. В стране, что такое киевская номенклатура, разве что после Чернобыля заметили - после этой демонстрации и прочего. Но оно к тому времени уже лет 15 таким было (за больший срок поручиться не могу).

Там были и другие люди. Но они карьеры в этой среде не делали.

С уважением,
Антрекот
очень интересно.
"Требовалась еще и предельно жесткая - святее папы римского - идеологическая позиция".

А в чем именно проявлялась эта позиция?
"А катастрофа, на мой взгляд, произошла, когда нашли сургутскую нефть. Потому что в 60х реформу еще можно было провести, и было кем ее проводить,"
Я не очень понял логику. но сама мысль очень заинтересовала.
Ведь например геологи которые нашли нефть дуаю как раз мечтали о том, что будет благоденствие народа , всеобщий прогресс и вообще только хорошее.

Тогда вообще была такая геологическая романтика.Помню смотрел старый фильм, где героиня тоже чего-то там ищет в тайге(или в степи), а её муж пролетает на самолете мимо раз в год, упрашивает летчика посадить самолет на часик и этим их всречи заканчиваются снова на год.

Чтобы выбрать такую жизнь надо очень верить в то, что делаешь благое дело.Как же хорошее дело смогло обернуться плохим?
"Потому что в 60х реформу еще можно было провести, и было кем ее проводить, а в 80х-90х она уже ничем, кроме распада Союза, отозваться не могла. Потому как не с этим аппаратом идти по китайскому варианту."

Да, в 60-х был ещё аппарат воспитанный на тоталитарных традициях сталинизма(как в Китае), а в 80-90 уже аппарат был пропитан антигосударственной риторикой шестидесятников вообще и Окуджавы в частности.

Как говорит Холмогоров-"вы сами всё сказали".

Админреформы(расчленение России на"экономические районы", со своим хозяйственным руководством) был первый шаг к расчленению России и как государства.
Фактически Совнархоз был местным правительством, а раз есть правительстов-то есть и отдельная как бы страна.министерства, связывавшие всю страну воедино былиупразднены, Хрущев собирался разделить даже детише великого государственника Ленина-единую энергетическую систему..Но тут поперек дороги подлому расчленителю России встал больной 90-летний Глеб Кржижановский.

Это был его второй гражданский подвиг после написания "Варшавянки".
Он настоял на встрече с дураком, и убедил дурака, что разваливать созданное Великим Лениным негоже-не так поймут.
Дурак был трусом, и согласился.

Поколению Оттепели надо было развалить единое русское государство, которое почувствовало свою силу после Победы.
Русских надо было сломать, и за это взялись многие "оттепельные" лидеры(в том числе и Окуджава).
а про "Русских надо было сломать" это, простите, паранойя. В том-то и беда, что Хрущева и ко интересовали свои властные и административные игры. Никто не собирался никого ломать.
А Окуджава и ко здесь вообще ни при чем. И они-то себя совершенно искренне считали советскими людьми. Даже расходясь с режимом по каким-то пунктам категорически.
Кстати, замена "советский" на "русский" - она вообще показательна.

С уважением,
Антрекот
Такая замена непроизвольно произошла в годы ВОВ и Сталин тонко её почувствовал, и вынужден был к ней присоединится в своем знаменитом тосте.

Войну выиграли именно русские.
это особая тема, сейчас просто констатирую, но могу и развернуть.

соотвественно в 60-е годы во время"оттепели" произошла обратная ползучая замена "русских на "совесткие", а в конце 70 сформировался термин"совесткий народ- новая общность".Этот термин сформировался в борьбе с "русской партией"(Шелепин,Тяжельников, отчасти Романов,писатель Шолохов и др), и был обнародован после её разгрома брежневцами.
Войну выиграли все. Именно советский народ. Тот редкий случай, когда этот термин полностью соответствует существу дела.
А я могу только порадоваться за Вас, что Вы не имели дела с Романовым. Или с Шолоховым. Второй хотя бы книги хорошие писал. То есть очень хорошие. Потому что в области политических взглядов это было нечто совершенно непечатное. Можно только радоваться, что этой компании свернули шею. Другое дело, что те, кто свернул, не могли предложить ничего взамен.
Это, кстати, обстоятельство, которое меня чрезвычайно огорчает - отсутствие _созидательного_ национального движения.

С уважением,
Антрекот
"отсутствие _созидательного_ национального движения."
А это то самое как раз.
не может народ, выигравший такую войну еще после этого и дать борцов за национальное дело.
Они все на Пискаревском, на Мамаевом кургане и в могилах неизвестного солдата лежат, русские борцы за национальное дело.

Во всякой борьбе противник стремится уничтожить предле всего лучших, а худших оставляет.
Худшие в армии СССР-это для фашистов клад:всегда можно сказать: вот, смотрите какие у них плохие люди там воюют!казнокрады, воры. подлецы, нехристи и т.д.А про хорошего человека у врага что можно сказать? ничего.Значит у врага не должно быть хороших. должны быть только плохие.

Вот почему немцы плохих совестких людей не убивали, а убивали хороших.Поэтому после войны качество населения, пассионарность, заметно упали.
Вот те и воспользовались.
Долго шло перетягивание каната-евреи или украинцы будут руководить оставшимися после Победы в живых не самыми пассионарными и хорошими русскими .
наконец договорились, разделили сферы гегемонии.
украинцы взяли политику, евреи культуру.
и понеслось! Окуджава, Гранин, Бродский, Казаков, ...
кто плохой, кто хороший. Они убивали тех, кто подворачивался. Но убивали много. И очень много сил ушло на восстановление. И режим... не способствовал. Ведь горизонтальные связи в обществе потеряны начисто.

А что до национальностей - у меня в крови, как и у большинства одесситов в энном поколении, коктейль, в котором нет разве что китайцев и марсиан. Но у меня бы не было сомнений в моей национальной принадлежности (родной язык - русский, культура - русская), если бы мне не объяснили вдумчиво и подробно, что мне не светит. Меня это в свое время сильно удивило. Это я к тому, что огромное количество людей и не подумало бы считать себя чем-то отдельным, если бы им это не вдалбливали извне. С поразительным упорством, достойным лучшего применения. И пока национальность в РФ не начнут считать не по крови, а по интенции (кем себя считает, тот и есть), боюсь, ничего хорошего не выйдет.

С уважением,
Антрекот
"Лучших систем у нас пока нет. Появятся - примем на вооружение."

Да почему же нет?
есть сталинский тоталитаризм.

Вот Гитлер со своими коллегами-соперниками по выборам так утомил свой народ демократией, что пришлось его назначать, а Сталин Гитлера победил.

Значит система Сталина оказалась лучше(:-)в отдельно взятых двух странах.

А Гитлер к демократии отношения не имеет. Он имеет отношение к тому, что людям, как уже было сказано, удобнее с Богом, царем и героем. Но вот хорошего ничего из такого удобства не выходит. Так что лучше уж усилие приложить. И думать.

С уважением,
Антрекот
Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь. Мы живем в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские журналы или парижские театры и <бордели> - то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство. В 4-ой песне "Онегина" я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтешь его и спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт? в нем дарование приметно - услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится - ай да умница.
Всего-то? И с этим-то абзацем вы все носитесь, как с писаной торбой уже который век.

Почитайте лучше то, что Пушкин писал не в состоянии скуки и острого недоёба.
Будет надо, вы из этого абзаца выжмете все 666%. И не поморщитесь ни на секунду.
хехе
ну и что?
тут нет ни превозношения агрессора,ни поношения русских генералов,ни заигрыванияния с амбициями малых народов России.
про поношение русских генералов и заигрывание с амбициями малых народов см. "Мцыри" М.Ю.Лермонтова:)
А причем тут Пушкин?
откуда в вас столько ненависти? отдохните хотя бы сегодня, праздник же, в конце концов.
Повод вспомнить уж очень хороший, не так ли?
Вспомни гондон фидошный, что сегодня 9 Мая !
Откуда в тебе столько ненависти?
Возлюби врага своего, хехех.

ps: не помню, чтобы Крылов был фидошником. у вас алкогольный бред. убейте себя.
И от этого он, конечно же, становится много приятнее

Вот бы вам везде смысл и приятность искать.

Я Крылова читаю... просто читаю.
)))
Если можно, интимный вопрос:
А зачем? Или почему? Просто интересно

А мне его нравится читать.
А более развёрнуто - не...?
Впрочем, извините, спасибо)))

Бял, да просто нравится.

Deleted comment

А у фашистов форма была красивая!

Deleted comment

Какие-такие песни?
Я вот только одну вспоминаю, из к/ф Белорусский Вокзал.
Вам мало?
Какая-то ошибка в масштабировании... Не тянет Окуджава на уровень такой личности, как Гитлер. Один - "злой гений", а второй - мелкотравчатая интеллигентствующая шушерка...

Песни писал - в одной части жизни, а мелкой гнидой стал - в другой...

Deleted comment

С одной стороны, человек может поменяться кардинально, например, вдруг, узнав что-то такое страшное, глобальное, ранее не ведомое...
Но в данном случае - Вы правы. Наверное, это тоже было где-то в лгубине. Просто были другие внешние обстоятельства, вот эта гнильца и не проявлялась...
мелкотравчатая интеллигентствующая шушерка

А Вы, вероятно, подлинный интеллигент безо всяких суффиксов?
Я Вас добавил во френды.
Не-а. Я большая ШушАра...
А за интеллигента - ответите! :о)) (шутка)

***Я Вас добавил во френды
Смотрите не пожалейте! ;о)
Константин!
Во-первых - с праздником Вас!

Во-вторых, зачем создавать противоречия там, где их нет? Гитлер - герой и преступнийк одновременно.

Что же касается Окуджавы, то он честно воевал, а за какого-то сверхгероя он себя никогда и не выдавал.

Изображение же его неким лидером перестроечного разграбления мне представляется более всего умозрительным.
Он был не лидер. Он был певец. Актеон, типа.
Хорошо, и на каком основании делается такой вывод?
Читайте его интервью, стихи, песни, тексты публичных выступлений и проч.
Читал. Конкретнее нельзя? :)
Мне, кстати, он сильно не нравится в приводимом Вами интервью - но всё же есть разница между просто чуждой точкой зрения и откровенно преступоной деятельностью, в которой Вы его обвиняете.
Можно. Но это означает переписывать весь его жизненный путь.

Вы ещё затребуйте от меня аргументированных возражений супротив Гитлера. По пунктам.
Константин, тезисно объяснить претензии к Гитлеру можно в двух фразах, например:
1. Создание нацистского общества.
2. Агрессия с целью всемирного арийского господства.

Полагаю, Вам вполне по силам столь же тезисно изложить и своё отношение к Окуджаве.
И я ни в коем случае не ожидал ответа в виде детальной монографии.
Хорошо. Отвечу в вашем стиле.

1. Активнейшее участие в пропагандистских акциях антирусского государства, созданного ближайшими друзьями и единомышленниками Окуджавы (включая известные призывы к расстрелам русских в 1993 году).
2. Клевета на русский народ, его историю и культуру, освящённая ранее завоёванным авторитетом.

Вот, собственно.
1. Не совсем понимаю о каких призывах идёт речь.
2. Да, возможно - хотя это вопрос оценки.
Теперь хочу еще больше не полюбить - но уже на более рациональных основаниях. Где, где эта сука призывала расстреливать Русских? Дайте мне его!

хехе
Вы б хоть мифологию подучили, прежед чем ею пользоваться. Актеон - это охотник, в неудачный час пересекшийся с Артемидой. А певец - это Орфей. Но он-то сюда каким боком?
Впрочем, возможно, вы просто нетвердо помните знакомое со школьной скамьи пушкинское стихотворение "Арион"... Н-да, все равно, учите, хлопцы, матчасть (с) анекдот.
Арион, конечно.
Тем не менее смысл у Крылова верный.
Именно такая была роль.
Вот здесь - да, меа кульпа. Арион, конечно, нетвёрдо усвоенный.

Двойка мне и извинения читателям.

Но смысла, сами понимаете, это не меняет.
Это меняет отношение: то бишь перечёркивает любые Ваши элоквенции, как исходящие от человека не компетентного в элементарных вещах.
Errarum humanum est. Если вы считаете, что ошибка в цитате из школьного стихотворения "перечёркивает любые элоквенции", то вы, верно, с другого глобуса. Не буду вас разубеждать.

Я бы, напротив, столкнувшись с подобной ошибкой, решил, что ещё не перевелись люди, полагающиеся на свою память, а не на гугль...
Пример с Гитлером вначале совершенно неудачный, как раз потому что системы были и правда похожи. Просто так все вышло, а был бы Гитлер на нашей
стороне - был бы национальным героем. Шла обычная борьба за возможность существовать, чего уж там - и мы в ней победили.
Отвратительное интервью. А ведь его никто не тянул за язык говорить такие вещи... неужели ему даже не стыдно было , я в шоке.
Чем же это высказывание Вам не угодило? Неужто тем, что Окуджава пожалел "этих ужастных мирных жителей Чечни"? Вот ведь! Да как он мог, действительно?! Мы же энтим чечнцам ничегошеньки плохого-то не сделали! Мы же проводим обычную, практически "милицейскую" операцию по умиротворению несознательных элементов. Да как они ввобще посмели НАШИХ трогать?! Подумаешь, только за первую чеченскую погибло 37 ТЫСЯЧ мирных жителей. Так то ж чеченцы, чего их жалеть-то, правда? Вам самой-то не стыдно, девушка, за свою страну? За таких, как Вы, которые "в шоке"?
ага, а что мы сделали этим невинным овечкам до 91 года, когда русских в Грозном стали убивать, насиловать и угонять в рабство? Не надо пороть туфту если не знаете с чего началось. Они сами поставили себя вне закона. Даже если сравнивать прибалтов с чеченами (тех типа оккупировали, этих в Казахстан выселили) - не думаю, что если прибалты вели бы себя так же как абреки при Дудаеве, они бы не умылись кровью. Врагов не надо понимать, их надо убивать. Если ты начинаешь понимать врага - значит ты ему проиграешь. И если наших убивали так называемые мирные жители - значит эти мирные жители достойны всего, что с ними происходит. Надо быть умнее, но раз ты живешь по закону гор, будь готов что с тобой будут обращаться соотвественно. Причем сами то чечены готовы, а вот наши доморощенные "защитники прав человека" отчего-то никак не могут понять что прав человека на войне не бывает.
В любой стране (особенно если её территория была присоеденини к другой стране) есть и будут националисты, желающие независимости и личной власти. И всей разницы между Литовскими и Чеченскими националистами только в том, что первые выживают "рускоязычных захватчиков" "цивилизованным методом", т.е просто оставляют их без средств для проживания, без самого жилья и без прав, а вторые методом, от которого домохозяйки выключают телвизор и нервно икают. Я не говорю "ай, молодцы чечены, только так с нами и надо", но я говорю "куда смотрели все те люди, которые должны были не допустить такого развития событий?". Есть во мне твёрдая уверенность в том, что в этой войне были заинтересованы не только и не столько т.н. "чеченские сепаратисты",а самые главные сепаратисты сидели в больших и светлых кабинетах с видами на Москву-реку и на парк вокруг White House.
Если действительно всё началось именно так, как Вы говорите (не интересовался этим вопросом, потому не знаю) почему бы нам тогда не быть последовательными и не ввести войска в ту же Литву? И почему, когда речь заходит об отделении той же Чечни мы встём в красивую позу и говорим о неделимости государства Российского? Если дело только в смерти наших сограждан, она в отличие от литовского варианта хотя бы была быстрой. Выходит балтийским странам просто повезло в том, что они под шумок успели отсоедениться без кровопролития?
По поводу войны Вы совершенно правы. Ни какие декларации не могут обеспечить соблюдение воюющими сторонами этих самых прав человека. И эти самые права человека не соблюдаются в двустороннем порядке.
Да Вы просто визгливый мерзавец.

За две кампании за 10 лет погибло 37 тыс. чел, а Окуджава говорит о 50 тысячах погибших за первые полгода. И ничего, глотаете.
Выдохните, девушка :-)
А то я для Вас тоже подходящие эпитеты подберу.
Для начала всё таки перечитайте мой коммент и узрите там словосочетание "первая чеченская", что, по всей видимости, должно означать первая чеченская компания. И 37 тысяч мирных это данные без потерь среди военных, что в сумме примерно и даст искомые 50. Во вторых не очень понятно, что же Вы мне предлагаете проглотить?
Вас тоже надо в газенваген. С "мирными чеченчиками" и прочей нерусью.
О, я гляжу вам понравилась практика бравых ребят из гестапо. ;-)
С Днём Победы над подобной практикой Вас, дорогой товарищ! :-))

Чеченский пёс тебе товарищ.
Бездоказательно :-)

Аксиомы не доказывают.
Это если только большинство с ними согласны ;-) Вы при всё желание не можете являть собой большинство.

Гордитесь принадлежностью к армии леммингов?
Сильный ход :-) Претендуете на элитарность санитаров леса? ;-)
Почитайте постановление о выселении чеченцев. Очень длинный текст. Когда нас всех убивали ( и убили 26 млн.600 тыс. человек) чеченцы решили заработать свои 5 копеек. В том постановлении очень длинный обьясняющий все текст.
А добрые русские их не стали к стенке ставить (80% мужчин), а просто выкинули в степь и сказали - живите как можете. Оказалось, что 37 тыс. не могут. Все претензии к тем, кто решил пожить в свое удовольствеи в соответствие с чеченской свободой.
Завтра сделать такое еще раз - справдливое, честное и гуманное дело.
Почитайте историю присоединения Чечни и Ингушетии к Российской империи, если уж на то пошло. ;-)
Речь сейчас не о том, что их куда-то там выселели, хотя тут вопрос тоже тот ещё (нужно ещё доказать, что в процентном соотношении чеченцев перешло больше, чем тех же русских или украинцев и какие на самом деле приследовались цели тов. Сталиным). Добрые русские не стали ставить их к стенке видимо потому, что были сильно заняты расстрелом недобрых русских, недобрых украинских и прочих недобрых ;-)
То-то это постановление быстренько в 57 году отменили...
Речь о том, что благодаря действиям людей у власти и за ради власти произошла эта трагедия.
А стыдно должно быть перед теми, кого сейчас с нами нет.
именно 80% процентов чеченов и ингушей, скрывались от мобилизации в армию, участвовали и поддерживали грабеж и резню учреждений государства с начала войны. Доказывать это нет никакой нужды, это существовало, а сантаклаус нет. Им дали жить в 57, но не простили и не забыли.
Когда вы на кухне слышали разговоры ветеранов ташкентского фронта "эта страна", "эти русские" и "надо ехать", ваши мозги промывались говном. Такую историческую позицию трудно обосновать без ссылок на ужас ликвидации ингушской пиратской республики русской империей.
... типа "Сантаклаус на самом деле фэйк, потому что я так сказал"
Можете привести реальные документы, подтверждающие изложенные Вами факты?

Посколько я благополучно избежал рассказов ветеранов ташкентского фрона на кухне, то смысл Вашей последней фразы от меня ускользнул. Поясните, дабы сложилась целостная картина. ;-)
Нееет, батенька! :-) Таких статей, только с ровно противопложным тоном я Вам сам могу нарыть сколько угодно. Вы мне официальную статистику предоставте, что вот этих самых чеченских подпольных органзаций, было больше, чем на Украине, в Молдавии или в самой России. И кто это такой В. Букарский, который профессионально подбирает удобные ему факты? С таким же успехом можно увлечённо тыкать в любую газетёнку жёлтого толка с криками "Зри, се истина!" :-)
ветеранов ташкентского фронта позвольне не поверить. Очень логика знакомая...
Рискну предположить, что под ветеранами ташкентского фронта вы имели в виду людей, эвакуированных в тыл с оккупированных территорий. Вынужден повторно Вас разочаровать: встречаться с таковыми не приходилось.
Тем не менее по прежнему осталась не понятной фраза из Вашего предыдущего коммента. Причём же тут "эти русские", "надо идти" и прочая применительно к эвакуированным?
"Были заняты" - это чудесно. Вот, оказывается, в чём дело. Русские дураки не умели убивать быстро...
Умели-умели, тут с нами мало кто может сравниться, хотя достоинство, надо сказать, сомнительное. Просто очень многих нужно было убить, не справлялось НКВД.
Что же до "русских дураков"... за что ж Вы так нас, русских, не любите? Я себе не позволяют издевательского тона по отношению к любому народу, тем более к тому, которому сам принадлежу, и Вас впредь попрошу воздержаться.
Да, это за гранью. Даже для меня, давно не питающей добрых чувств в БО, - неожиданный цинизм.
Впрочем, это востребовано.
С праздником, что ли...наступившим!
А что до "духовного вождя" - так на крест любого, при желании, поднять можно. Заслуги особой в этом нет - так, сложилось. Я вот Окуджаву в отрыве от творчества не воспринимаю, в общем-то. А песни хорошие, согласитесь.

— Должно ли ему простить за два хорошие дела в начале его жизни все то зло, которое он сделал затем и еще сделает в будущем?—спросил Михайлов в заключение и все присутствующие единогласно ответили:

— Нет!
По пунктам, пожалуйста. Всё то зло, что он сделал. Я про Окуджаву, а не про воскормленных им Гитлера и Чубайса.
это вообще-то из воспоминаний Фигнер, если не ошибаюсь. О том, как на съезде в Липецке решили убить Александра II.

С уважением,
Антрекот
я имел в виду идиотскую логику рассуждений Крылова
Да уж.... Они, оказывается, сами все о себе сказали, в открытую...
Кто бы говорил, товарищ комнатный патриот.
аххуеть... дядя Крылов, вы в списке...
Дался тебе этот Окуджава... не серьёзно, в самом деле. Поклонников у него сейчас меньше, чем толкиенистов. Ты наезжаешь на ветряную мелтьницу. Расслабься. Никакого Окуджавы НЕТ. Это анахроничная маргинальная хрень. Точка.
Тогда когда Окуджава это говорил они были.
и сейчас ещё у власти в СМИ и не хотят отдавать свои позиции.
Это народ Окуджаву забыл, а эти деятели все стараются нам его втюхать.
Не получается, да.
но стараются, им просто ничего иного не остается.
Если бы.

Вчера видел один "ихний объект" (театр), весь увешанный плакатами: 8 мая - Окуджава, 9 мая - Вечер Памяти Поэта и проч. На афишах - приписочка: "благодарим РАО ЕЭС России за финансовую помощь".

Вот, типа, зачем роддома и ракетные части веерно отключали. Чтобы собрать денежку к святому праздничку.
"и после смерти эта гнида продолжает убивать русских людей"
забавно, мне ни когда окуджава не нравился, эти заумности в текстах его, я всегда щитал спекуляцией, отсутствием рифмы... гыыы так что полностью согласен, он и жыл как спекулянт, друзья жулики, на войне лишь бы схалявить... мне кажецо что кабзон такой же гыыыы..
Аха. Нивладение радным исыком лыш падтвырждаыт тваю . зрения.

Кабзона и отца русской поэзии 20-го века равнять не будем, ок?

Deleted comment

Потому что мёртвых львов пинать проще, чем живых собак.
Этот самый пособник Гитлера и Гайдара писал о любви. А ты просто пышешь всякой дрянью, которая на язык сама не попадает. Вложил свою ненависть, злобу, детские комплексы вложил. Кого из вас выбрать? Умный же, сам разберёшься.
сильно

Deleted comment

Да, она самая. Не потому что грузинский еврей или кто он там, а по дефиниции.

Что касается "скромно", то у меня весы точные: сколько заслужил, столько и отмерено.
Словарь Даля
НЕРУСЬ ж. собират. инородцы, иноземцы, ино(чуже)странцы.


даже термин спиздили у иностранца Даля
Вы вообще знакомы с понятием "термин"? Или вы считаете, что термин "электричество" спижжен у древнегреческих торговцев янтарём?
в школе меня учили, что термин - это слово, являющееся названием строго определенного понятия

Специфика русской истории состоит в том, что на протяжении последних столетий русским как нации противостоит некое сложное образование, которое я предлагаю называть Нерусью статья "Русь и Нерусь", опубликованная 7 октября 2003 года в Русском Журнале.

то есть ранее слова=понятия нерусь в русском языке не существовало и никогда до 2003 года оно не употреблялось в вышепредложенном смысле?
Да.

Слово было, термина не было. Теперь есть.
ага
Замечательное слово «нерусь» - с ударением на первом слоге - я услышала на Кубани из уст одного станичного атамана.
Галина Ковальская Еженедельный Журнал №016, 26.4.2002


кстати, вошедший ныне в моду лозунг "Реставрация будущего" был зарегистрирован в конце 1990-х как рекламный слоган компании, занимающейся производством средств для восстановления волос
Скорее всего, в далевском смысле + негативная окраска. И чего?
краснодарские товарищи в ту еще пору пояснили, что понимают под нерусью

вообще этот термин в недалевском смысле запустил в оборот в недалевском смысле термин вошел в оборот с подачи Олега Платонова:

СВЯТАЯ РУСЬ И ОКАЯННАЯ НЕРУСЬ
Терновый венец России. История Русского народа в XX веке.Т. I.
М.: <Родник>, 1997. - 896 с.
ISBN 5-89466-001-7
Не читал. Ну, значит, у них приоритет. Если, конечно, значение то же самое. Посмотрю тексты, если попадутся.
А таких песен, какие Окуджава писал про войну, вам ни одной не написать.

Хоть и ведёте себя так, будто сами войну выиграли (хотя даже в мирном строю не стояли).

Не говоря уже о том, что не разделять лирического героя (произведения) и автора (интервью) - грубейшая ошибка. Этак и вы окажетесь копрофилом, т.к. Харитонов про говно пишет.
да он бы и на фронт не пошел, спрятался бы в подвале. Толстый потому что очень, и трусливый. Ему бы пожрать, за компом посидеть, какая там война. Зато языком трепать горазд. "Мой народ то, мой народ сё"..
Сирцхвили!
А если вам показать большой вонючий кулак, вы немедленно снимете колготочки и встанете рачком-с. Утверждение того же уровня доказательности.

Засим - убираю вас отсюда. Бан, то есть.
Хм, а я и не подозревал, что Окуджава такие интервью раздавал. Спасибо.
Окуджава хотя бы полтора месяца воевал.
А ты, вот ты сколько месяцев воевал, проблядь толстая?
У-у-у, дедушка советской армии подвалил.

Я так понимаю, лучше всего запоминается последняя фраза. А ведь была и первая. Я с чего начал? Правильно, с Адольфа Алозиевича. Вот уж кто воевал так воевал. Так что, станешь во фрунт перед Гитлером, мелочь поебучая?
Ты мне Гитлером зубы не заговаривай, плесень.
И я тебе не мелочь, жучара ты навозный.
Ответь сначала ты на мой вопрос, гниденыш, сколько месяцев ТЫ воевал?
Про Окуджаву мы уже слышали.
Ты, к величайшему моему сожалению, именно что мелочь, причём глупая и хамливая. Я привёл тебе пример более чем почтенного ветерана, которого ты просто обязан уважать. Сначала ответь по нему, потом суй мне под нос своего "окуджаву".
Ты, к величайшему моему сожалению, именно что мелочь, причём глупая и хамливая.

А ты просто ебаный баран, безо всякого сожаления.

Я привёл тебе пример более чем почтенного ветерана, которого ты просто обязан уважать.

С какого это хера я его "обязан уважать", не пояснишь?
Пожалуйста, обоснуй.

Сначала ответь по нему, потом суй мне под нос своего "окуджаву".

Не передергивай, про Окуджаву первый ты речь завел.
Разницу между Окуджавой и Гитлером не видишь, да?
Я тебе скажу, почему - это потому что ты нерусь, идолопоклонник, как и Гитлер.
Юстас-Алексу. "Алекс, вы дурак".

Ты дурак, и это в самом деле очень печально, потому что дураки не украшают человечество. Конкретнее - пиздливый дурачок-ебанашка, который выучил три матерных слова и почему-то думает, что другие их не знают.

Но самое плохое, что ты не умеешь читать. Или забываешь прочитанное. Небось, в школе не мог выучить стишок про студёную зимнюю пору, да?

Я сравнил Окуджаву не с Гитлером, а с Геббельсом, см. текст. Сравнил с полным на то основанием. Аргумент от ветеранства разобрал специально для дедушек: вся первая половина постинга про это. Но это для людей написано, понимаешь ли, а не для тебя. Либо вовсе не суйся во взрослые разговоры, ебанашка, либо, наконец, научись понимать смысл сказанного.

Но я терпеливый. Ещё раз. Есть ветеран. Очень-очень уважаемый. Его звали Адольф Гитлер. Должны ли мы, из уважения к его ветеранству, закрывать глаза на то, чем он в основном прославился? Ответь не мне, себе ответь на этот простой вопрос. Потом что-то пиши.
Ты дурак, и это в самом деле очень печально, потому что дураки не украшают человечество.

А ты обычный безумец. Тоже, в общем, не украшение.

Конкретнее - пиздливый дурачок-ебанашка, который выучил три матерных слова и почему-то думает, что другие их не знают.

А что тебе до меня, толстячок?
Тебя почему-то волнуют мои познания в области мата?
Обрати лучше свой взор в вечность, свинья. Хули ты на меня-то вылупился?

Но самое плохое, что ты не умеешь читать. Или забываешь прочитанное. Небось, в школе не мог выучить стишок про студёную зимнюю пору, да?

Толстопуз, не предъявляй мне обвинений, которые ты не сможешь доказать.

Я сравнил Окуджаву не с Гитлером, а с Геббельсом, см. текст.

Погоди-погоди. А что, Геббельс тоже фронтовик?
А хули ты тогда про Гитлера столько времени распинался?
Опять слатенько передернул, клоуняра?

Сравнил с полным на то основанием. Аргумент от ветеранства разобрал специально для дедушек: вся первая половина постинга про это. Но это для людей написано, понимаешь ли, а не для тебя.

Ты проотвечался, пидорок. Во-первых, аргумент "от ветеранства" ты сам и придумал. Любой нормальный человек понимает, чем ветеран Гитлер отличается от ветерана Окуджавы. Ты - нет. Я уже сказал, это потому что ты нерусский.
Ты, блять, тупой, что ли? Зачем ты используешь заведомо ложные утверждения?

Либо вовсе не суйся во взрослые разговоры, ебанашка, либо, наконец, научись понимать смысл сказанного.

Сколько дней ты воевал?

Но я терпеливый. Ещё раз. Есть ветеран. Очень-очень уважаемый.

Кем уважаемый?
За что?

Должны ли мы, из уважения к его ветеранству, закрывать глаза на то, чем он в основном прославился?

Я не уважаю просто "ветеранство".
Думаю, среди твоих читателей достаточно людей, которые понимают, что "ветеранство" само по себе это еще не заслуга. Кого ты хочешь наебать, шпацкий пончик?

Ответь не мне, себе ответь на этот простой вопрос. Потом что-то пиши.

Сучок, на этот вопрос я себе ответил еще до того, как ты свою вонючую вафельницу открыл. Пойми, тупень, можно уважать Гитлера как солдата Первой Мировой и не уважать его как идеолога национал-социализма. Что тебя смущает?
Любой нормальный человек понимает, чем ветеран Гитлер отличается от ветерана Окуджавы. Ты - нет. Я уже сказал, это потому что ты нерусский.


Понятно. Это и есть твой ответ, и другого у тебя нет. "Любой нормальный человек" и т.п. То есть слив.

Вокруг - поросячий визг, хлюпанье, "блятупой" и "рррванул рубаху на груди". Неинтересно. Свои слюни жуй сам.

Посторонней публике ты своё, так сказать, мЫшление показал. Этого, пожалуй, достаточно.

Дам тебе ещё немножко похрюкать, для полноты картины. Но вообще - надоел, притырок.
Понятно. Это и есть твой ответ, и другого у тебя нет. "Любой нормальный человек" и т.п. То есть слив.

Э, не спеши, дора гой.
Я тебе еще раз повторю, если ты не понял.
Ветерана Гитлера возможно уважать - пажаласта, кому нравится, тот уважает, какие дела. За участие в боевых действиях, геройское поведение, и т.д.
Мне лично до этого похуй, хватает кого уважать и без Гитлера.
Какое отношение участие в БД имеет к дальнейшим поступкам Гитлера я не понимаю. Поясни, пожалуйста. Гитлер, если угодно, прошел инициацию уже после участия в Первой Мировой. Я это учитываю, а ты - паришь мозги читателям.

Вокруг - поросячий визг, хлюпанье, "блятупой" и "рррванул рубаху на груди". Неинтересно. Свои слюни жуй сам.

Я и не нанимался быть интересным. Дерни себя за письку, если желаешь интересного, пузырек с говном.

Посторонней публике ты своё, так сказать, мЫшление показал. Этого, пожалуй, достаточно.

Посторонней публике - это кому? Володе из Минска, чувачку-с-собачками из хуй-знает-откуда или "русской" "патриотке" Евгении Долгиновой?
Кому они публика, а кому - шушера. Мнение твоих ручных задротов меня нимало не е.

Дам тебе ещё немножко похрюкать, для полноты картины. Но вообще - надоел, притырок.

Забань меня давай уже, яви свою ярость.
Ну, просишь - так явлю. Я тебя сюда не звал, это ты расхрячил пиздливое грызло и начал струиться.
надо сказать, раньше ты впечатления идиота не производил.
ты что, напился что ли?
надо сказать, раньше ты впечатления идиота не производил.

Да я и сейчас не произвожу.

ты что, напился что ли?

Нет. Че-то мне было западло напиваться. Все-таки, деды бы не одобрили.
а за спектакль спасибо :)
Ну, теперь-то вы меня понимаете.
хехе
...и всё-таки она вертится. Тьфу, в смысле все-таки окуджава пидорас
Но совсем по другим причинам.
хехе
Есть ветеран. (...)Должны ли мы, из уважения к его ветеранству, закрывать глаза на то, чем он в основном прославился?

Не передергивайте, Гитлер прославился не военными подвигами, а вполне конкретными деяниями: преступными приказами и геноцидом. (Пидаров, наподобие senatovа, заранее посылаю нахуй). Ветеранов после первой мировой было много.

А Окуджава прославился как неплохой поэт-песенник. Уважаю я его за это.

Так ясно, Философ?
Ваша интерпретация меня вполне устраивает. Но спорил я не с вами. А с иными людьми, для которых важна фраза "Окуджава - ветеран, а потому имеет право на безусловное уважение". (К тысячам других ветеранов они, впрочем, уважения не проявляют, даже теоретического, и желают им скорее вымереть вместе с прочими "совками": "уваженьица" требуют только для любимого Барда).
Так и alexclear, как я понимаю, занимает ту же позицию. Только выразил её более экспрессивно.
А оплёвывание мертвеца в его день рождения - мерзко, тем более что Окуджава действительно воевал и был ранен.

Но спорил я не с вами. А с иными людьми...
Эти иные - ваш идеологический конструкт. Или уж настолько маргинальное меньшинство... Впрочем, как и вы, так что взаимными оскорблениями можете заниматься сколько угодно.

Интересно бы устроить опрос среди посетителей, оставивших вам ругательные отзывы на этот постинг: сколько из них слушает песни Аццкаго Окуджавы, а сколько по выступило по велению идеологии? Вот я сейчас, благодаря вашему напоминанию, поставил винил, хехе.
сколько из них слушает песни Аццкаго Окуджавы, а сколько по выступило по велению идеологии?

В этом все и дело. В ЖЖ у rromanov, где тоже пронеслась антиокуджавская компания, он так и признался, что сам О. ему в общем-то безразличен, а дело в идеологии и в том, "чтобы поддержать Крылова, который ему симпатичен". Да и владелец этого журнала в одном из комментариев признал, что песни-то Окуджава писал хорошие и за это он его еще больше ненавидит (цитата недословная, но примерно так). То есть изначально что их всех бесит - это то, что идеологически неприемлимый ими человек именно по их меркам достоин всяческого уважения: воевал, ранен, да к тому же песни такие проникновенные (и патриотические в каком-то смысле) писал. Вот и заводятся они.
А оплёвывание мертвеца в его день рождения - мерзко

К сожалению, вопрос был поставлен не Крыловым, а поклонниками Окуджавы, и поставлен именно так: "мы плюем на ваши 27 миллионов мертвецов, у нас день рождения Окуджавы".
Отчего защита на тезисе "нельзя оплевывать мертвеца" начинает выглядеть нелогично.
"мы плюем на ваши 27 миллионов мертвецов, у нас день рождения Окуджавы"
Ссылку, пжалста. А то получаются какие-то сферические поклоники Окуджавы в вакууме.
Хммм, вы читать умеете? Где там говорится о неуважении к ветеранам?
О государственном пи*аре, часто идиотском (вспомнить хотя бы георгиевские ленточки, натыканные всюду), о дне рождения Окуджавы там есть.
Где пожелания ветеранам "сдохнуть", я так и не понял. Даже о неуважении к 9 мая там нет.

Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
Слепота характерная. Даже, я бы сказал, мыслеобразующая.
Об чем и речь. Гражданин.
Ага. Всюду, понимаете-ли Нерусь, и только и думает, как бы лично вам навредить.
"Вон глядите, масоны микроволновку понесли. Шас вас из неё облучать будут".
Попробуйте повторить эту речь своему психиатру.
Бедняга вызовет вам бригаду за свой счет.
А это мне всюду чудится Кровавый Окуджава?
Вы, я помню, ещё в Геворкяне обнаружили скрытого либераста.
Вам видятся люди, которым видится Кровавый Окуджава, облучение из микроволновки, масоны, геворкян, либерасты.
Вы считаете себя здоровым?
А почему вы спрашиваете?
Вы еврей?
А что вы интересуетесь? Ищете соратников-антисемитов?
"Кто не с нами, тот против нас" - верно?
хехе
Где вы набрались такого пошлого цинизма? У Буша?
У Буша я учился ездить на велосипеде. Но вы согласны с тезисом, или как?
С их точки зрения, это не люди, а быдло. А Окуджава - это тот самый (гераклитовский?) человек, который один стоит всех, и ещё сдача останется.
Вы так часто передёргиваете, что создаётся впечатление, что вы дрочите. (С) Alexclear
Это ли не Счастие кабинетного философа?
хехе
"Работать заставляли", а вас, видимо не заставляют, заняться явно нечем.
как были у него, отродья замоченного Виссарионычем коммуняки друзья -жулики, так и остались,только воруют не серебряные ложечки , а нефтяные скважины и пр.
"...повели нас на экскурсию: почему-то дачу Берия смотреть. Роскошный белый дом на холме. Разрешили через окна посмотреть убранство. Роскошная столовая, громадная, барская. А товарищи мои были в прошлом профессиональные жулики. Очень добрые ребята.
Они там побегали по даче, разнюхали. Мы пришли, легли спать. Ночью я проснулся — их нет. К утру в казарму пришли какие-то люди, и ребят арестовали. Выяснилось, что ночью они все столовое серебро в скатерть — и унесли. Ночью же отнесли в скупку."
только, кажется, по правилам "ubi Führer".
Исключительно правильный текст. Окуджава - гитлеровский прихвостень!
Константин!
Во-первых, дико прошу прощения, но в интервью не нашел ничего про "чеченский эпизод" в интервью. Поделитесь, пожалуйста, с читатлем.

Не хочу становиться в позу и кричать о высокой нравственности Окуджавы. Он, якобы, отметился даже одобрив октябрьскую бойню-1993. Говорил он всякое, но, простите, ставить знак равенство между его словом и ДЕЛОМ Геббельса и тем Гитлера неверно.
Кстати, в интервью сказано, что он толком не повоевал именно ИЗ-ЗА ранения. И потом снова открывшейся раны.
Никита
Это не в данном интервью. Цитаты есть в комментах, уже принесли. Про Басаева и многое другое. Но вообще он на эту тему наговорил весьма немало.

Понимаете, Геббельс тоже всего лишь "говорил слова". Причём если Геббельс брал глоткой и профессионализмом, то Окуджава поставил на службу абсолютному злу свой типа моральный авторитет. "Вот, помните, я пел вам добрую и грустную песенку про шарик голубой... Помните? Шарик летит... Шарик летит... Поставьте памятник Басаеву, убирайтесь из Чечни, раздавите танками сволочь в Белом Доме, не слушайте русских, они трусливые вороватые пьяницы... Шарик летит... Шарик летит... Последний троллейбус... Убирайтесь из Чечни... Вся власть Чубайсу... Шарик летит..."

Это, имхо, очень нехорошо. Ну вот как-то совсем.
Константин!
Во-первых, призываю отделить творчество от позиции автора. Бодлер был большой сволочью, наркоманом, аморальным типом, но при все том действительно талантливым поэтом.

Во-вторых, все-таки дурнопахнущие рассуждения про ошибки Гитлера не равны "Убивайте, убивайте, убивайте. За всех вас отвечать буду я!"

Поверьте, я прекрансо понимаю ваше оскорбленные чувства, когда автор последнего троллейбуса говорит ТАКОЕ. Это как пощечина. Ваши эмоции я готов понять, на по оценке безэмоциональной явления неэквивалентные. Впрочем, груз ответственности Б. О. очень велик.
Кстати, я уже и сам вспомнил его цитаты по Чечне. Мелькало в Известиях.

Еще можно вопрос: откуда факты по биографии Гитлера? Особенно по взятию пленных, он, кажется, был чем-то вроде политрука? Или я путаю?
Хотя бы здесь (заметим, текст "антифашистский"): http://www.ints.ru/~babcey/00049.htm

"Бодлер был большой сволочью, наркоманом, аморальным типом, но при все том действительно талантливым поэтом."
Это всё он был по отношению к себе самому.

А он высказывался в пользу того, что убивать французов-это единственно верный путь?

Вот в Православии есть разделение: если плохо делают тебе-прости, но вступиться "за други своя"или "за веру",если их обижают-необходимо.
Бодлер во время беспорядков в Париже призывал толпу к убийству человека, которого ненавидел.
"... к отчиму ... его ненависть только возросла, с особой силой выплеснувшись в дни февральской революции 1848 г.: Ж. Бюссон свидетельствует, что видел на улице разгоряченного Бодлера, призывавшего толпу "расстрелять генерала Опика!" (Г. Косиков "Шарль Бодлер между "восторгом жизни" и "ужасом жизни"" // Ш. Бодлер "Цветы зла". М.: "Высшая школа", 1993. С. 9).
Отчим настаивал на установлении опеки над Шарлем.
И небось отчим-генерал давап ему денежки на безбедное существование и требовал за это вести себя прилично, а Шарль комплексовал...

то есть это сугубо семейные дела, никакой политики.
это нормально, типичный барчук-мажор.
Т.е. мерзость куда как большая чем бесприницпные заявления.
Для бравого генерала-да.
но не для Отечества в целом, как в нашем случае.
Одно дело оскорбить некорректным высказыванием, пусть многих, или пытаться УБИТЬ, пусть одного. Для меня лично принципиально РУГАЮТ меня или УБИВАЮТ.
Расскажите, как один старый человек с гитарой может обидеть целую страну.

Вы для начала попробуйте обидеть хотя бы троих человек одновременно, потом расскажете, если в живых останетесь.
Да никто её не обижает, это мы сами себя обижаем,забывая своё естественное мировоззрение и поддавась на чужие парадигмы.

Но к счастью начинаем прозревать, и празднование Победы это показало.
Что-то я особых перемен не заметил, с Окуджавой Крылов как боролся, так и борется, комменты все те же самые и т.д.

Может, правда, я что-то упустил в реальном мире, возможно, коррупция стала меньше или законы стали выполняться - расскажите, буду рад.
Меня в основном интересует отношение к истории 20 века."Кто хозяин прошлого-тот хозяин и будущего"

Очень отрадный факт, что у Ющенко не получилось посадить за один праздничный стол сс-овцев и героев Совесткой армии, как он похвалялся сделать во время выборов.Вроде сами СС-овцы и не захотели, побоялись видно гнева украинцев-соотечественников.

Путин отвечал неплохо, в отношении Прибалтики, правда Пульс по-моему верно пишет, что это скорее у него как бы перепалки уровня ЖЖ, а Президент мог бы и посолиднее выступить.

Но ничего все же.
Якуты Сталина открыли, калининградцы тоже, очередь за Сталинградом.

Ничего, прорвемся(:-)
Подчеркну взгляд в чем-то спорный, в чем-то правильный. Меня смущают конкретные моменты описанные в прошлом посте.
Константин!
Совсем зарапортовался: забыл поздравить!
С Праздником Вас!
Вас так же. С Праздником!
Уважаемый, вы там часом малость не сдвинулись на почве нелюбви к какому-то там певцу-гитаристу тов. Окуджаве? Я сам его где слушаю, где нет, что-то не люблю (дело , гм, вкуса), но... как-то много вы ему приписываете. Не тянет он на такую роль.
"…о нет, о нет, я отнюдь не считаю, что Окуджава равен Гитлеру. Он был, скажем так, Геббельсом гайдарочубайсизма, и далеко не единственным. Но он был духовным вождём русоедской интеллигенции, пособником убийц и реформаторов, певцом разрушения страны."

Гон. Чистый гон. Страна рухнула оттого, что сгнила элита страны, те, кто ей управляли.
А что там думала -часть- т.н. интеллигенции.. бросьте. Не обеляейте негодаев в высоких креслах . Именно они после 53-го продали и предали Империю.
Да никого я не обеляю. Но вот ЦЕНТРОВЫХ надо всё же отметить. Окуджава до сих пор один из самых чтимых идолов.
Ах да, про светоч истины, совесть страны и прочее..
Лишь сейчас, по осколкам в сети собирая книги, статьи, данные, понимаешь, что собой представляла ТА страна. И как сильно это отличалось от того, что пела нам официальная советская пропаганда 60-80-х г.г. Вспомните хотя бы популярный лозунг - "лишь бы не было войны". Страна постоянно ведет войну, в небе чуть не каждый день бои, бои на юге, бои в Африке, Корея, бои во Вьетнаме, постоянно испытания нового оружия, постоянно тревоги, а народу - успокаивающее "лишь бы не было войны".
А уж сколько дерьма вылили на головы героев страны после 53-го..
Проиграла наша пропаганда, сильно проиграла. А уж после ее убогости кое-кто шел слушать разных там... Окуджав.

Художник, поэт-это зеркало эпохи, и её идентификатор.
настроение как раз после-53-е.
Знаете как Окуджава вспоминал про свой первый концерт в Ленинграде?
Это в конце 50-х.
Тогда ещё были популярны "стиляги"(Андрей Битов кстати именно стилягой был тогда.И Андрей Тарковский).
И вот приехал окуджава, и выступает в фойе кинотеатра "Молодежный на углу Невского и Садовой.Перед его выступлением идет ролик"Что такое пошлость", как раз про стиляг.
И вот Окуджава выходит с гитаркой начинает петь...одну песню, другую...вдруг из зала крик:"Пошлость!".А потом и ещё несколько:"Пошлость,пошлость!"В общем освистали и ошикали.А ленинградцы тогда ещё были культурной элитой страны, совсем недавно ещё была Блокада. ещё дворцы в парках не все починили.

После этого он долго в Ленинград не приезжал.
Однако сам рассказывал уже в перестройку, с некоторой даже бравадой.
Вы - больной человек.
Окуджава не виноват в ваших несчастьях.
Ровно, как и Гитлер.
Как бы это вам объяснить.

Гитлер был причиной очень большого несчастья, произошедшего с моим народом в 1941-1945 годах. А значит, и со мной.

Окуджава был куда более мелким, но всё же деятелем того режима (установленного в России в 1991 году), который был и является причиной чудовищных несчастий моего народа и моих лично.

Так доступно?
Куда больше в Ваших несчастьях виноваты вы сами, а так же ваша болезнь головного мозга.
У меня иное мнение (с)
Стыдно жить с закрытыми глазами! Пора прозреть! (с) Адольфыч
Ай, Моська, знать она сильна...
Если серьёзней, то вспомните времена лет так 15-20 назад. Ведь за что боролись-то? И за рыжего Чубайса в том числе.
А подумать рекомендую о том, что мало кто уже знает Гитлера-архитектора, художника, знают в основном фашиста.
Никто не вспомнит через даже меньшее количество лет и ветерана, и демократа, останется Поэт.
Бард, а не поэт.

Один из поэтов "honoris causa". Довольно средний, но со стратегически выигрышной судьбой. Бродский таким стал по политическим причинам, Окуджава (равно как и Высоцкий) — потому что гитарой чувства добрые пробуждал. Как поэт он Большой Буквы не сильно заслуживает, и это я говорю из чисто литературных убеждений, окромя всякой политики (тем более что в политике мои взгляды со взглядами автора поста совпадают ровно наполовину, я из малочисленного контингента патриотических ельцинистов).
Я за Чубайса не боролся НИКОГДА.

Насчёт "поэта" - тут мне сложно спорить. Но уверен - через десять-пятнадцать лет он останется разве что в чёрном списке разрушителей России. Или в белом списке избавителей Земли от России, это уж как получится. Хотя из второго уберут...
"За ветеранство" вообще никого уважать не следует, тем более что ветераны разные. Есть фронтовики и есть военные прокуроры, которые тоже с орденами и празднуют тот же праздник.
Окуджава был хорош, пока был "шестидесятником", а новую ситуацию не понял, увы. Как и многие остальные шестидесятники.
Что забавно -- после этого поста Окуджава так и останется Окуджавой, а Крылов
так и останется "Какой Крылов? Хуй его знает, не знаю такого".
Посмотрим, мил друг, посмотрим.

- Я родился в 24-м году, 9 мая, у Грауэрмана, на
Арбате. Первая моя квартира - дом 43. Квартира на 4-м
этаже, средних размеров по коммунальным
масштабам, 5 соседей. Раньше это была квартира
фабриканта Каневского, нэпмана. После нэпа он был
директором своей же фабрички. А потом уехал во
Францию с семьей. Отец мой был прислан в
комакадемию из Грузии учиться. На Арбате ему дали
две маленькие комнатки в той коммуналке. И мать
жила с нами. После моего рождения отца отправили
обратно на Кавказ. Он продолжал работать
комиссаром грузинской дивизии. А мама работала в
аппарате горкома партии, здесь.



А потом пришло время мне учиться. И меня
отправили в Тбилиси, где я поступил в первый
класс. Это был такой странный первый класс, где
были экзамены - по-русски. На экзамене каждому
давали табличку, на табличке был нарисован
лабиринт. В центре лабиринта - колбаса, а снаружи
мышка, нужно было найти кратчайший путь до
колбасы. О Пушкине мы не слышали ничего, Пушкин не
существовал, Лермонтов не существовал, Толстой
не существовал. Все они были помещики.


Потом отец работал уже секретарем Тбилисского
горкома партии. У него были нелады с Берия, очень
серьезные. И дошло до того, что отец мой поехал в
Крым, к Серго Орджоникидзе, и попросил направить
его на работу в Россию, потому что в Грузии он
работать не мог. И Серго отправил его на Урал.
Парторгом ЦК на вновь строящийся в первой или
второй пятилетке вагоностроительный завод.


Вот в 32-м году отец отправился на Урал - там еще
была дикая тайга и несколько бараков. А потом
выписал и нас. Я жил там, учился, до ареста отца. До
февраля 37-го года.


Мы вернулись в Москву. Опять в эти же две
комнаты. Мать, конечно, исключили из партии тут
же. Она устроилась кассиром в какую-то артель. И
занималась тем, что в свободное время бегала,
добивалась приема у Берия, чтобы сказать ему: ты
же знал его по работе, он не может быть троцкистом
или английским шпионом. Она добивалась,
добивалась до тех пор, пока не пришли однажды
ночью и не забрали ее тоже.


Я остался с бабушкой. В это время был уже брат.
Он родился в 34-м году. Жили мы впроголодь. Страшно
совершенно. Учился я плохо. Курить начал, пить,
девки появились. Московский двор, матери нет,
одна бабушка в отчаянии. Я стал дома деньги
поворовывать на папиросы. Связался с темными
ребятами. Как я помню, у меня образцом молодого
человека был московско-арбатский жулик, блатной.
Сапоги в гармошку, тельняшка, пиджачок,
фуражечка, челочка и фикса золотая.


- Вы ощущали себя сыном врагов народа?



- Я испытывал это на себе ежечасно, во всех
смыслах. Но я считал, что это ошибка. Я был очень
политический мальчик. И я знал, что мои родители
такие коммунисты, каких не бывает вообще в
природе. Произошла ошибка какая-то. И когда это до
Сталина дойдет, он все исправит.


- На что же вы жили?


- Потом, в конце 40-го года, тетка решила меня
отсюда взять. Потому что я совсем отбился от рук,
учиться не хотел, работать не хотел. Я приехал в
Тбилиси перед самой войной. Потом война. Я,
конечно, начал бомбардировать военкомат. С
приятелями мы требовали, чтобы нас забрали в
армию. Мы охаживали капитана Качарова. Он сначала
орал на нас, топал ногами, потом привык и, чтобы
отвязаться, поручил повестки разносить. Мы
ходили по дворам. Нас били за эти повестки,
бывало. Горесть приносили.


Потом я ушел из школы. Работал на заводе
учеником токаря. Занимался ровировкой стволов
огнемета. Что такое ровировка, до сих пор не знаю.
Что-то тяжелое мы делали изо дня в день, из ночи в
ночь, по 14-16 часов безвылазно. А я все ходил к
военкому, надоедал. Hаконец этот Качаров не
выдержал и сказал: вот вам повестки. Мы сели и
сами себе их написали.

- Сколько вам было?


- 17 лет. Тетка моя всполошилась, сказала, что
пойдет в военкомат, что все перевернет, что это
безобразие. Я ей сказал, что, если она пойдет туда,
я убегу из дома.



Мы с моим другом Юрием Попенянцем получили
направление в 10-й Отдельный запасной минометный
дивизион. В Кахетии он располагался.


Это был апрель 42-го года. Мы ходили в своем
домашнем, присяги не принимали, потому что формы
не было. А потом нам выдали шапки альпийских
стрелков, и мы, обносившиеся, босиком, в этих
альпийских широкополых шляпах, запевая и ударяя
босыми ногами в грязь, ходили строем.


А потом в один прекрасный день осенний нас
передислоцировали в Азербайджан. Там мы пожили
немножко, мечтая попасть на фронт. Потому что
здесь кормили плохо, а все рассказывали, что на
фронте кормят лучше, там фронтовая пайка, там
нужно козырять, там своя жизнь. Фронт был
вожделенным счастьем. Все мечтали об этом.


Однажды нас вдруг подняли. Повезли в баню и
после помывки выдали новую форму. Но повезли не
на фронт, а под Тбилиси в какой-то военный городок
за колючей проволокой. Там мы изучали искусство
пользования ручной гранатой. Раздали вечером
гранаты и предупредили, что если сунуть неудачно
капсюль внутрь, то тут же взрыв, и все. Гранаты
заставили на пояс прицепить. Капсюли отдельно, и
велели лечь спать. Мы ложились медленно, стараясь
не дышать. Ночь была страшная. Утром смотрим,
стоят студебеккеры новенькие американские, наши
минометы прицеплены к ним. По машинам! И начались
наши фронтовые скитания.


Это была Отдельная минометная батарея, которая
придавалась разным частям. Вот мы едем-едем, нас
должны придать такому-то полку. Приезжаем,
оказывается, там уже батарея есть. Потом
несколько дней ждем, потом нас отправляют в
другое место. Опять эшелон, опять придают
какому-то полку. Придали, оказывается, у нас нет
довольствия. Все жрут, а нам есть нечего. Что
делать? И командир нам как-то говорит, что надо
самим еду доставать. Мы по парам разделились и
пошли по разным кубанским селам просить
милостыню. Кто что давал. В казарме все это
раскладывали на одинаковые кучки. Потом один
отворачивался: Кому? - Тому. Так командиры
питались и мы.


Потом попали на фронт, где меня ранило весьма
прозаически из крупнокалиберного пулемета, с
самолета. "Рама" летала и постреливала.
Случайно какая-то пуля раздробила кость и
застряла в бедре. Я долго ее потом носил на
веревочке...



- Вы так и не успели повоевать толком?


- Нет. Месяца полтора. Я вообще в чистом виде на
фронте очень мало воевал. В основном скитался из
части в часть. А потом - запасной полк, там
мариновали. Но запасной полк - это просто лагерь.
Кормили бурдой какой-то. Заставляли работать.
Жутко было. Осенью 43-го года опять баня, опять
новая одежда. Эшелон. И повезли. Слух пошел, что
под Новороссийск нас везут. По пути к тому же к
поезду выходили крестьяне. Со жратвой. Мы им
американские ботинки рыжие, и они взамен тоже
ботинки, но разбитые, и еще в придачу кусок хлеба
и сала кусок.


Поэтому мы приехали к месту назначения грязные,
рваные, похожие на обезьян, спившиеся. И
командиры, и солдаты. И нас велели отправить в
Батуми, в какую-то воинскую часть приводить в
чувство. Там казармы, на полу солома, прямо на
соломе мы спали. Ничего не делали. Я запомнил
только то, что повели нас на экскурсию почему-то
дачу Берия смотреть. Большой белый дом на холме.
Разрешили через окна посмотреть убранство.
Роскошная столовая, громадная, барская. А
товарищи мои были в прошлом профессиональные
жулики. Очень добрые ребята. Они там побегали по
даче, разнюхали. Мы пришли, легли спать, ночью я
проснулся - их нет. К утру в казарму пришли
какие-то люди и ребят арестовали. Выяснилось, что
ночью они все столовое серебро унесли. Ночью же
отнесли в скупку. Их выследили.


А нас погрузили на баржу и повезли под
Новороссийск. У нас почему-то много вина всякого:
пьем и плывем, пьем и плывем. Однажды ранним утром
нас построили на палубе. Пришел какой-то
фронтовой начальник, посмотрел на нас и ушел. В
таком виде не принимают.


Меня вновь отправили в запасной полк, где я
опять мучился, пока не пришли вербовщики. Я уже на
фронте побывал, я уже землянки порыл, я уже наелся
всем этим.



- То есть романтизм, с которым вы рвались на
фронт, уже был разрушен?



- Никакого романтизма - пожрать, поспать и
ничего не делать - это главное. Один офицер
набирает людей в артиллерию большой мощности -
резерв главного командования. Часть стояла
где-то в Закавказье, в горах. Не воевала с первого
дня. И не предполагается, что будет воевать.
Подумал: что там-то может быть трудного? Снаряды
подносить - эта работа мне не страшна. А что еще?
Думаю: такая лафа. И я завербовался. Большинство
ребят на фронт рвались. Потому что там жратва
лучше была. И вообще повольней было. Если не
убьют, значит хорошо. А я пошел в эту часть...


Нас повезли высоко в Нагорный Карабах, там в
Степанакерте располагалось то ли Кубанское, то
ли Саратовское пехотное училище. И меня
перевербовали в него курсантом. Я посчитал: через
полгода буду младшим лейтенантом...


Зачислили меня, и началась муштра невыносимая.
Такая муштра началась, что не дай Бог. Полгода
ждать - умру. Я человек нетерпеливый. Месяца три
промучился. Иду к замполиту, разрешите доложить:
так, мол, и так, отец мой арестован, враг народа. Он
говорит, сын за отца не отвечает. Я говорю, я знаю
все, но на всякий случай, чтобы вы не сказали, что
я скрыл. Молодцом, - говорит, - правильно сделали.
Идите, работайте спокойно. И я с горьким сердцем
пошел работать спокойно. На следующее утро
построение после завтрака, Окуджава, Филимонов,
Семенов выйти из строя, остальным - направо, на
занятия шагом марш! И все пошли. А нам -
продаттестаты и назначение в артиллерийскую
часть, из которой меня переманили.


- Многие на войне чувствовали, что они
необходимы. Позже они вспоминали о тех годах, как
о лучшем времени жизни.


- Я очень жалею этих людей. На фронте были свои
достоинства: какая-то раскованность, возможность
сказать правду в лицо, себя проявить, было
какое-то братство. И все, пожалуй. Война учила
мужеству и закалке, но закалку и в лагере
получали. А в основном это был ужас и разрушение
душ. Были люди, которые вспоминают лагерь с
удовольствием. Сидела с моей матерью одна
женщина. И потом, когда встречались каторжанки,
говорили о прошлом, о кошмарах лагеря, она
счастливо вспоминала: "А помнишь, как жили
дружно, как я вам супы разливала? Вот было
время!"


Я хотел сказать другое. Когда я только
отправился на фронт, во мне бушевала страсть
защитить, участвовать, быть полезным. Это был
юношеский романтизм человека, не обремененного
заботами, семьей. Я не помню, чтобы простой народ
уходил на фронт радостно. Добровольцами шли, как
ни странно, интеллигенты, но об этом мы стыдливо
умалчиваем до сих пор. А так война была абсолютно
жесткой повинностью. Больше того, рабочие, как
правило, были защищены литерами всякими, потому
что нужно было делать снаряды. А вот крестьян
отдирали от земли. Аппарат подавления
функционировал точно так же, как раньше, только в
экстремальных условиях - более жестко, более
откровенно.



Я помню, написал один материал военный: войну
может воспевать либо человек неумный, либо если
это писатель, то только тот, кто


делает ее предметом спекуляции. И поэтому все
эти повести и романы наших военных писателей я не
могу читать, я понимаю, что они недостоверны.
Просчеты, поражения - все это умалчивается. А
теперь особенно. Прошлые 60 лет вообще
превратились в ложь. В зале Чайковского
поэтический вечер. Я выхожу, читаю стихи против
Сталина, против войны, и весь зал аплодирует (это
я к примеру говорю). Потом выходит Андрей
Дементьев и читает стихи о том, как славно мы
воевали, как мы всыпали немцам, так пусть они
знают свое место, пусть помнят, кто они такие, и
зал опять аплодирует.


Мало кто думает о том, что немцы сами помогли
Советскому Союзу себя победить: представьте
себе, если бы они не расстреливали, а собирали
колхозников и говорили бы им - мы пришли, чтобы
освободить вас от ига. Выбирайте себе форму
правления, хотите колхоз, пожалуйста, колхоз.
Хотите единоличное хозяйство - пожалуйста. Если
бы они превратили наши лозунги в дело, они могли
бы выиграть войну. Но системы у нас похожи. Они
поступали точно так же, как поступали бы мы.
Просто наша страна оказалась мощнее, темнее и
терпеливее.



Беседовал Юрий РОСТ
ОБЩАЯ ГАЗЕТА № 17(299)
29.04-12.051999г
Хм. И зачем это надо было воспроизводить? Я дал ссылку на этот текст (правда, воспроизведённый в Новой Газете) выше.
И чего?
Спасибо, теперь хоть чуть-чуть стало яснее. Гм. Правда, только чуть-чуть. Я как-то Окуджаву только как маленького интеллигентного барда воспринимала. Теперь уж и не знаю, что думать.
"Мы вернулись в Москву. Опять в эти же две
комнаты. Мать, конечно, исключили из партии тут
же. Она устроилась кассиром в какую-то артель. И
занималась тем, что в свободное время бегала,
добивалась приема у Берия, чтобы сказать ему: ты
же знал его по работе, он не может быть троцкистом
или английским шпионом. Она добивалась,
добивалась до тех пор, пока не пришли однажды
ночью и не забрали ее тоже.

Я остался с бабушкой"
То есть комнаты не отобрали, и они жили втроем с братом, бабушкой в 2 комнатах на Арбате?.Все в том же доме,жильё в котором им дало государство, когда папа был на партийной работе? Ну это намного лучше, чем тогда были жилищные условия у большинства людей, даже не осужденных... и чего, действительно, откуда у него тогда взялась эта ненависть к "режиму"?
Англичане кстати, ведь стремились завладеть Кавказом ещё с белогвардейских времен...
То есть всего лишь убили отца и посадили мать. А могли ведь и жилье отобрать тут же (а не несколько погодя), и в детприемник отправить. Не отправили, милостивцы. Да в ножки, в ножки за это надо...

С уважением,
Антрекот
а почему не говорится кто конкретно по какому обвинению и как это все было?
если она была приятельницей Берии, то возможно это их внутренние разборки.
самопожирающаяся змея, так сказать...
Например вам известно, что большинство самых громких приговоров 37 года подписано Бухариным?И как после этого относиться к его в свою очередь репрессированию?А тут не такой случай? я просто спрашиваю, поскольку не знаю.Но почему мы должны то выключать человека из Системы, то включать в неё когда нам это захочется?
Может быть правдивее будет рассматривать сообщество "знакомых Берии" именно как единую систему типа итальянской мафии например.
Марсианин какой-то, ейбогу.

Речь идет не о родителях Б.О., а о нем самом и его отношению к системе, которая честного коммуниста-отца (а иным пацаненок его видеть НЕ МОГ) посадила, и мать, пытавшуюся добиться правды, посадила тоже. По вашему, у Б.О. не могло быть никаких оснований для ненависти или трагического недоумения - поскольку ТАК БЫЛО НАДО. Так, что ли?

> Например вам известно, что большинство самых громких приговоров 37 года подписано Бухариным?

Не интересовался столь подробно его биографией, но пусть так, ничего удивительного.

> И как после этого относиться к его в свою очередь репрессированию?

По-разному. Можно философски: "революция пожирает своих детей". Можно по-научному: "иначе и быть не могло, логика борьбы за власть". Можно вульгарно: "вор у вора дубинку украл". Только вот так вот нельзя: "справедливое возмездие". Это глупо.

> А тут не такой случай? я просто спрашиваю, поскольку не знаю.

Это вы сейчас спрашиваете или тогда: "Ну это намного лучше, чем тогда были жилищные условия у большинства людей, даже не осужденных... и чего, действительно, откуда у него тогда взялась эта ненависть к "режиму"?

> как единую систему типа итальянской мафии например.

Типа да. И название у этой мафии было: ВКП(б), потом КПСС. Причем тут это?
"иным пацаненок его видеть НЕ МОГ"
Почему?А знакомца семьи Берию он тоже видел"честным коммунистом"?

"И название у этой мафии было: ВКП(б)"
А Липкович ещё называет"руководство Страны Победившего Кагала"
Так что называть можно по разному.

А про Бухарина подчитайте, чтобы рассуждать о 30-х годах и не нести чушь.
> "иным пацаненок его видеть НЕ МОГ"
> Почему?

БЛЯПИЗДЕЦ. БЛЯПИЗДЕЦ. БЛЯПИЗДЕЦ.
Поздравляю: вы - Настоящий Советский Человек. "Я - советский человек, и все человеческое мне чуждо".

> А про Бухарина подчитайте, чтобы рассуждать о 30-х годах и не нести чушь.

Что именно подчитать? В чем именно заключается чушь и где я ее несу?
Чушь заключается в том, что Вы произвольно изымаете партийных деятелей 30-х годов (в том числе отца Окуджавы)из их естественной среды обитания,из их круга, несмотря на то, что даже в приведенной биографии есть прямые ссылки на то, что с Берией обоих родителей Окуджавы связывала СЕМЕЙНАЯ ДРУЖБА.
Не, я отказываюсь далее что-либо понимать. Оказывается, я произвольно откуда-то изымаю каких-то деятелей... Чудеса, да и только.

хехе
Больше никогда так не делайте(:-)
почему именно сейчас Вы стали писать об Окуджаве? ведь Вы о словах Окуджавы знали ранее..так почему именно сейчас?
==
http://www.livejournal.com/users/light_in_tunnel/46323.html?mode=reply
==
нельзя все в одно и Окуджаву-поэта и Окуджаву-политика..
Я всегда ненавидел этого человека, но в данном случае был конкретный повод.

http://www.livejournal.com/users/krylov/1085792.html
Теперь бы нам коллективного "Окуджаву" победить и всю его маленькую компанию. Это, правда, штука пострашней фашизма будет. Но даст Творец сил, побьём.

То есть Вы воспользовались днем рождения Булата Окуджавы, совпадающий с Днем Великой победы,верно?
Но уж слишком большая разница между 2005 годом и 1995, Вы не находите? Или Вы столь длительное время выращивали свою ненависть к творчеству Окуджавы и к нему самому?

Мне непонятны истоки Вашей ненависти..поэтому я задаю Вам вопросы..я не верю, что Вы не пели его песен, не смотрели фильмы, в которых звучали его песни..не верю! Неужели Вы не смотрели "Белое солнце пустыни" и не напевали песенку - Ваше благородие, госпожа удача..
Я не верю Вам..невозможно всегда ненавидеть этого человека столь длительное время и не писать об этом..
Вы лукавите или у Вас иная цель..
Просто раньше в этот день не устраивали конопляных маршей от его памятника, и мне раньше не доводилось читать фразы типа "для меня 9 мая - это день рождения Окуджавы". Так уж всё совпало.

Хотя я о нём и раньше писал, когда под руку подворачивался.

А песни... глупый был, слушал в детстве, даже нравилось. Это особенно неприятно.
Просто раньше в этот день не устраивали конопляных маршей от его памятника, и мне раньше не доводилось читать фразы типа "для меня 9 мая - это день рождения Окуджавы". Так уж всё совпало.

Хотя я о нём и раньше писал, когда под руку подворачивался.


2004
Префектура Центрального административного округа Москвы запретила представителям движения "Российские радикалы" и альянсу "Новая наркополитика" провести 4 мая шествие под названием "Всемирный конопляный марш", сообщает "Интерфакс".
"Префектура запретила нам проводить акцию на том основании, что мы якобы пропагандируем наркотики и нарушаем права и свободы человека, хотя мы не понимаем, каким образом мы могли нарушить чьи-то права", - заявил журналистам в четверг председатель оргкомитета акции Виталий Мельников.
Он добавил, что по плану шествие должно было собрать около тысячи человек, начаться от памятника Булату Окуджаве на Старом Арбате и завершиться митингом на Пушкинской площади.
Мельников пояснил, что основными требованиями марширующих являлись: "прекратить ложь в отношении конопли и ее производных, прекратить цензуру правдивой и независимой информации, связанной с коноплей, прекратить аресты потребителей конопли, разрешить медицинское использование конопли и производство из нее текстиля и бумаги".
"Мы знаем, что в России стали возбуждать дела из-за пропаганды наркотиков - и это правильно, но мы выступали с политическими требованиями, а, согласно правительственным нормам, политические требования не являются пропагандой", - заявила в свою очередь представитель альянса "Новая наркополитика" Дарья Очерет.

2005
7 МАЯ 2005 г., 17:05, Москва, Арбат, Памятник Булату Окуждаве. Состоится "Конопляный марш 2005"!
информация с сайта - http://www.4may.by.ru/

А митинг то оказывается должен был состоятся не 9 мая, а 7 мая!

==
так, а теперь объясните мне, пожалуйста, причем здесь Булат Окуджава, 9 мая 2005 года и ежегодный конопляный марш или Вы о чем-то ином написали?
===
А песни... глупый был, слушал в детстве, даже нравилось. Это особенно неприятно.

А я вот раньше глупая была, не обращала внимание на творчество Булата Окуджавы, а вот теперь...читаю, напеваю и..нравится..представляете?
И хочу сказать Вам спасибо за то, что благодаря Вашему посту более внимательно просмотрела песни, стихи Окуджавы да и биографию заодно прочитала..
Как бы там ни было - не бывает худа без добра..
СПАСИБО Константин Крылов!
ты видел Крылов как они взвылись?!
Знают суки, что делают!!!!!
Окуджава должен быть разрушен.
Такое ощущение, что я вписался в середину дискуссии. Понятно о чем речь, но непонятно почему. Окуджаву сравнивают с Гебельсом.

А повод-то какой? Что я пропустил?
Прочтите предыдущие сообщения в этом журнале, особенно http://www.livejournal.com/users/krylov/1085792.html
что пост писал этакий интелигентик в очочках...

как же это клево срать на память. с высоты человека, которого мало кто вспомнит.
Возможный неожиданный поворот в дискуссии
http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/28252.html?#cutid1
маленький человек(последний троллейбус)- невнимание Державы к его проблемам - бунт - фашизм(восхваление Басаева)
Я отвечу одно и тоже – на каждой странице. По поводу Окуджавы.
Надо бы начать с цитаты из другого поэта. Там насчет того, что евреев гнобят «…не за то что распяли Христа, а за то что родили…»
ОКУДЖАВА - еврей, как нарицательное. Это ведь давно уже нарицательное. Так же как и антисемит. То есть этнические корни – иногда причем, иногда непричем.
Еврей - программа, олицетворяющая то, что в современном мире называется христианством. Не православной воцерковленностью, которая опять же иногда совпадает, иногда нет, а именно христианство, то старое. Там, в пустыне.
В стране пытающейся вытравить Бога как таракана – Окуджаву пели вместо псалмов.
Он тот случай когда «к устам моим приник и вырвал грешный мой язык». Он - один их русских пророков середины 20-го века. Их было трое – Окуджава, Галич и Высоцкий. Откуда они такие взялись, неважно. Их сверху назначили. Совсем сверху. Дудки раздали. И они трубили и меняли этот мир по мере сил и возможностей. Потом, на переднем крае их сменили рокеры.
И желание марать Окуджаву безусловно возникает, как подсознательное желание марать Христа, на службе у которого ( и ни у кого более) он состоял. Еврей, «как нарицательное», в данном случае означает – «как было задумано». Человек находящийся в Завете. То есть – на договоре. Но – фул тайм. Желание издеваться над ним – ну вот бывает такое жела6ние непременно пойти и срать посреди церкви. Но за это – могут в менты сдать или чайник начистить. А сеть – на то она и сеть. Людей крутят бесы. Вот и все.
Кроме того, среди эмигрантов – иногда встречается вполне абсцессивная ненависть к покинутой России. Иногда это результат несчастной любви к ней же. Не важно. Но конешно в такой ситуации – наступать на одного из русских пророков – тоже вполне естественно. Я это пишу конечно не для тех кому необходимо по вышеуказанным причинам марать и наступать. А для каких то девочек, ребят – которые читают все это и не понимают, что здесь происходит.
Вот это самое и происходит. Даже не завить. Не глупость. Мелкие бесы и ненависть к стране, увы, возможно выросшая из прежней любви. Но это ведь совсем не все эмиграты.
В Израиле, в Америке, в Париже, Берлине – совсем молодые - ребята его поют. И всегда будут петь. А насчет комиссаров – он написал о своем отце, воевавшем за красных. Но Ольга права: как пророк – в братоубийственной войне – Окуджава оплакивает всех.

БЕДНАЯ ДЕВУШКА Юля Беломлинская.
О, как ХАРАКТЕРНО.

Это я "в книжечку запишу".
Лучшие комменты – часто бывают именно в этом журнале.
Вот она, та сила, что хочет зла, но...
Хорошо Вы написали.
И все же «про комиссаров» – то была у Окуджавы (кажется) ложная нота, впрочем, одна из немногих...
Искренне жаль Вас, еврейская девушка.

Думается, есть, по меньшей мере, две причины, по которым куче народа
нравится Окуджава, так же, как, скажем, БГ:

1. Невнятность. Песенки о Вселенском Ниочём. Круто!
"Давайте... бла-бла-бла... друг другу бла-бла-бла-бла..."
2. Дилетантство. Типа, "ну его в жопу, этого Рахманинова - накрутит
чёрт-те чего, башка трещит, а вот это - я уважаю: так и я смогу спеть".

Ну, о раскрутке (вознесении до небес обычных, скажем так,
"небесталанных" личностей) я уже и не говорю.
Вон на крыше воробей.
Приглядись - и он еврей.
Евреи, евреи, кругом одни евреи.

Фтопку!
Так, господа евреи!
Сообщаю, что Ваш сионизм меня уже достал более русского антисемитизма.
"Еврей - программа, олицетворяющая то, что в современном мире называется христианством".
Тушу свет!
Неплохо зная Булата Шалвовича и его семью лично, могу сказать только одно.

Вы не правы.
Тут не нужно эксклюзива. Достаточно почитать его интервью и тексты. Он своих убеждений не скрывал, ага-ага.