Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

чем гордимся

Март Хельме, бывший посол Эстонии в РФ:

Мы своё место в Европе твёрдо определили на самом деле уже в 1242 году, когда вожди эстонского народа со своими воинами составили большую часть немецкого войска в Ледовом побоище против Александра Невского.


Как тут слатенько всё слиплось. Это даже комментировать не хочется - так всё душисто.

И место "эстонским вождям" указано правильное. Под лёд.

) редактирую статью, где встретилась эта цитата (

churkan

July 19 2005, 13:52:43 UTC 14 years ago

"Слатенько" - не "слатенько", а именно так и было. Пешая часть орденского войска состояла из чуди (рыцарей Немецкого Ордена вообще было очень немного). Сражение представляло по, сути, карательную экспедицию новгородцев против ордена, затеявшего пограничный конфликт с их вассалом - Псковом. Новгородцы имели как количественное, так и качественное превосходство и довольно легко разбили войско Ордена, восстановив статус-кво.
А построившиеся "свиньей" рыцари в дощатых латах, проломившийся лед и прочее - это все к фильму Эзенштейна.

orthobonus

July 19 2005, 14:07:25 UTC 14 years ago

Тут вопрос, кажется, в другом - насколько добровольно "вожди и воины" отправились на лед Чудского озера.

PS Кстати - там только чудь была? Или "сборная солянка"?

churkan

July 19 2005, 14:16:20 UTC 14 years ago

Рыцари в полном вооружении (несколько десятков) - орденские, пехота, (пара тысяч) - эсты. Против них было тоже где-то две тысячи человек, но в полном вооружении, что и решило исход сражения.

Насчет "добровольно - не добровольно" - это не про средневековые отношения вопрос.

mbo

July 19 2005, 14:24:52 UTC 14 years ago

Русские источники описывают пленных 500 рыцарей, термин имеет, видимо отношение к "конным войнам"... Достоверно определить сложно. Официально, кажется, 10 тыс немцев на 12 тыс русских.
...Однако, факт того, что клин прорвал строй не отрицается официальной историей. То есть ударная сила ордена была значительной. И потом умалять ее, значит не ценить подвиг наших предков.

churkan

July 19 2005, 14:34:43 UTC 14 years ago

Такие цифры - это по-моему чистая фантастика. Все средневековые источники обычно на порядок привирают. В ордене по-моему всего 2 тысячи рыцарей было. Сражение 10 на 12 тыщ человек - по средневековым понятиям - колоссальное. Ни у Новгорода ни у Ордена таких ресурсов теоретически даже быть не могло. Кстати, в штурме Константинополя в 1204 г принимало участие меньше тысячи рыцарей, а это было ополчение с трети европы, причем с самой густонаселенной её трети.

mbo

July 19 2005, 15:29:03 UTC 14 years ago

Я не оспариваю. При Грюнвальде хронисты вообще оперируют сотнями тысяч. Однако можно посчитать, пофантазировать... в Новгороде было приблизительно 30 тысяч жителей... Это где-то 3000 полноценных домашних хозяйств, дворов... Содержание одного конного война ложиться на 10 дворов (средняя цифра для разных стран)... 300-500 тяжеловооруженных всадников (рыцарей), вот она дружина Новгородская... Городское ополчение, порядка 3000 человек, один со двора. Отряды из окружающих земель... 1000 человек (не факт что собирают)... Ну и просто мужики с дрекольем... Больше 8000 не выходит.
Рыцарей, на тот момент, еще меньше. Гарнизон Пскова, если не ошибаюсь, 700 - 800 человек, при десятке рыцарей. Такого порядка цифра упоминается в источниках... Думается, что это едва ли не четверть войска. Потому как, если бы могли, то оставили бы больше, все же главный трофей в войне... Следовательно не более 5000 - 7000 при 200-300 конных войнах (рыцарей 10-15, остальное слуги ордена)... Такой приблизительный подсчет...
Кстати, битва все равно была гигантской. Война между двумя княжествами в Киевской Руси 500 на 500 человек, при потерях 5-10 человек с обеих сторон.

churkan

July 19 2005, 15:36:33 UTC 14 years ago

Ну вот это - максимальная из правдоподобных оценок.
С тем, что сражение было крупным - согласен, однако, скорее по локальным масштабам. Если учесть, что тех же монголов было (со всеми вспомогательными отрядами) ну, максимум тысяч 40, и это была колоссальная сила...

Мне вот интересен такой момент, из более поздних времен: считается, что в битве при Шексне (1427 год, кажется) 7 тысяч москвичей разбили 25 тыс. новгородцев (вроде как за счет удачного маневрирования и более совершенного вооружения). Первая цифра сомнений не вызывает, а вот вторая смущает. Победители, как обычно, преувеличивают силу поверженного врага?

mbo

July 19 2005, 15:56:44 UTC 14 years ago

В то время Новгород насчитывал уже 60-70000 жителей, Псков 30000, а Москва 50-60000...
Тут вопрос политики...Если не ошибаюсь, Новгородцы не хотели драться и просто разбежались. Впрочем, плохо помню, кажется, там отличился как раз полк Владыки, как раз тяжеловооруженный по орденскому образцу... только он оказал сопротивление.

Откуда известно про 40 тыс. монголов?

rusref

July 20 2005, 05:29:59 UTC 14 years ago

Не могли бы привести источники информации?

Кстати, во времена Римской империи, т.е. за 1000 лет до монголов, армия в 10 легионов (около 50 тыс. человек) не была чем-то невозможным. Откуда же тогда уверенность, что 1000 лет спустя монголы не могли собрать армию в 100 или 150 тыс. человек?

Re: Откуда известно про 40 тыс. монголов?

lord_3000

July 20 2005, 10:34:47 UTC 14 years ago

Насколько я знаю, Батый вел на Русь около 120 тыс. человек , по самым скромным подсчетам, и на этой цифре остановились как на "официальной". И поэтому отдельные княжеские дружины в 1-5 тыс. воинов-профессионалов не могли ему противостоять. А Дмитрий (еще не будучи Донским) спустя полтора столетия выходил на Мамая, где то 60 на 60 тыс. бойцов (и это ополчение лишь с 1/3 Руси).
Действительно Римский легион был 5 тыс. человек и битву меньше чем 3-5 легионами не начинали, и группировка в 10-15 легионов не была чем-то фантастическим.

Я тут специально поинтересовался

rusref

July 20 2005, 10:47:24 UTC 14 years ago

Окащалось, как и следовало ожидать, что мнений больше, чем историков. Называются числа с разбросом по порядку величины - начиная от 30-40 тыс. и выше. Это только ЖЖ-шным комментатотам все заранее известно.

Re: Я тут специально поинтересовался

lord_3000

July 20 2005, 11:23:29 UTC 14 years ago

Когда я в школе учился, нам цифру и в миллион и в полтора называли. И чего, этим цифрам тоже верить.

rusref

July 20 2005, 05:26:34 UTC 14 years ago

30 тыс. в городе Новгороде или во всех новгородских владениях?

Дикие урусы не шарят в Цивилизованных званиях.

ping_ving

July 20 2005, 04:16:55 UTC 14 years ago

У них что в латах - то и рыцарь. Не понимают дикари про полубратьев, оруженосцев и пр.
Куда им, уродам азиатским.

Что мне нравится - так это уверенность

rusref

July 20 2005, 05:23:47 UTC 14 years ago

Похоже, мало кто в вопросе разбирается, однако авторитетные мнения сыплются, как из рога изобилия. Где-то что-то услышали, какие-то обрывки каких-то газетно-журнальных статей запомнили и вперёд!

Вот и тут. Русские источники говорят о 400 убитых немцах и о 50 пленных. А не о 500 пленных рыцарях.

Re: Что мне нравится - так это уверенность

lord_3000

July 20 2005, 10:56:44 UTC 14 years ago

Если уж на то пошло, то русские источники говорят о 400 убитых рыцарях и о 50 пленных рыцарях.
И когда на вас несется клин из 500 тяжело вооруженных всадников, а за ним группа поддержки из 2-3 тыс. пехоты, то вы вряд ли будете разбираться кто из них с кем и в каких вассальных отношениях состоит, и спрашивать кто здесь рыцарь, а кто собственно не совсем рыцарь.
И после Ледового побоища орден запросил мира, потому как большая часть рыцарей и была уничтожена в той битве.

orthobonus

July 19 2005, 14:35:46 UTC 14 years ago

Ну, термин "добровольно" неудачный - отношения могли быть разными от "исполняйте долг союзника" до "присоединяйтесь, там много вкусного" и "сказано-пойдете".

В данном случае, вроде бы, имело место именно "сказано - пойдете".

Anonymous

July 19 2005, 14:49:32 UTC 14 years ago

Там сложно было в ордене. Были братья-рыцари и полубратья. На каждого рыцаря приходилось примерно 8 полубратьев. Так что вполне могло быть 400 конных немцев.

barkbox

July 19 2005, 14:17:44 UTC 14 years ago

tam vrode 20-25 ricarey bylo - tech, chto na konyah.drugie - peshehody, t.e. - bednota. vot i vsya solyanka

churkan

July 19 2005, 14:36:17 UTC 14 years ago

Побольше всё же.

Где-то у Льва Гумилева была цифра...

xnikto

July 19 2005, 14:43:06 UTC 14 years ago

порядка 120 (если не изменяет память)

Re: Где-то у Льва Гумилева была цифра...

barkbox

July 19 2005, 14:45:38 UTC 14 years ago

xe, naverno edinicu zabyl :)

Вроде... было... кажется, там...

rusref

July 20 2005, 05:32:44 UTC 14 years ago

По порядку - 13... кажется, рыцарей... где-то вроде слышал... по телеку... кажется...

mbo

July 19 2005, 14:12:41 UTC 14 years ago

Псков не был вассалом, а был скорее конкурентом Новгорода. Построив в 1209 году каменную крепостную стену вокруг посада (первую каменную крепоствную стену вокруг посада на Руси, раньше Новгорода) город чувствовал себя весьма независимо и защищенно. На Новгород соответственно клал. Псковский князь в тот момент, был вообще женат на дочери Тартусского комтура и плющенье финно-угров мешавших разбоями торговле было совместным увлекательным занятием и псковичей и немцев. В момент начала войны его жена рожала в Тарту и умерла от родов... или по другой версии от побоев отца. Князь поехал разбираться с тестем. Тесть предложил военную помощь против усилившегося после Невской битвы Новгорода... в качестве отступного за смерть жены. По другой версии князь попал в заложники. Обе версии сводятся к тому что городское вече по разным резонам предпочло впустить рыцарей, но те повели себя не как союзники... За детали не поручусь, давно не видел источники... но канва такая. Кураты во всей истории на третьих ролях их потом все, и немцы в первую очередь, как следует из их хроник, совместно 200 лет пиздили.
Про рыцарей и лед... хер его знает... может и оттеснили их к полынье... Но факт того, что новгородский воин не был легче рыцаря сущая правда.

churkan

July 19 2005, 14:20:16 UTC 14 years ago

Ну, версии есть разные, понятно только, что совецкая официальная точно полное фуфло. А вооружение рыцарское в то время по всей европе было унифицированное - по "норманскому" образцу. Варианты начали появляться в течении следующих веков. Так что и новгородский дружинник и немецкий рыцарь выглядели примерно одинаково и весили тоже.

russ_dilettante

July 20 2005, 05:32:16 UTC 14 years ago

"Эстонского народа", конечно, не существовало в 1242 г. Чудь к эстонцам относится как славянские племена Поднепровья, скажем, 7-8 века к нынешним украинцам. Впрочем, приятно, что Март Хельме сделал свой выбор -- под лед так под лед!

_orleans

July 19 2005, 13:54:01 UTC 14 years ago

"" И место "эстонским вождям" указано правильное. Под лёд.

Так поздно уже. Всю Европу топить придется. Поскольку действительно слиплись.

mbo

July 19 2005, 13:54:02 UTC 14 years ago

Мазохизм...и ложь. Эти вожди после разгрома подняли мощное восстание против ордена. Одно из косвенных доказательств для западных ученых того, что битва "на пайпус зее" была - хорошее вооружение восставших. Считается, что их вооружили против Невского, но вожди повернули его против более слабого противника.

sigmax

July 19 2005, 14:08:17 UTC 14 years ago

Примечательно, что после разгрома, а не до. Это простое следование политической коньюктуре - сейчас выгоднее вспомнить, как боролись с Империей Зла русских варваров, а не то, как восстали против тевтонов, когда запахло жаренным (точней, мороженным:)). Вот измениться сегодняшняя ситуация - тогда сразу вспомнят, выгодно просто станет.

mbo

July 19 2005, 14:17:12 UTC 14 years ago

Скорее всего, часть слиняла до битвы, то есть их не громили, как таковых...

sigmax

July 19 2005, 14:24:53 UTC 14 years ago

Про это тоже невыгодно вспоминать

vkryukov

July 19 2005, 14:58:12 UTC 14 years ago

Или нее успеелла в этту бииттву вступпиитть...

mbo

July 19 2005, 15:30:55 UTC 14 years ago

ага, вышли на рубеж к Ливонской войне.

steissd

July 19 2005, 14:10:28 UTC 14 years ago

Можно подумать, что в 1242 году существовала какая-то там Эстония, руководство которой могло самостоятельно решать, на чьей строне воевать. Никто их мнением по этому поводу в XIII веке не интересовался...

sigmax

July 19 2005, 14:15:57 UTC 14 years ago

Вот только не вспоминает про свою подневольность эстонский посол. Наоборот, сейчас эта подневольность расценивается как "выбор места в Европе"

chatlanin

July 19 2005, 15:46:05 UTC 14 years ago

Чудь она и была чудь. Холопы. Сначала одним служили (немцам), потом другим (русским). В 1918, когда хозяина не стало, чудь вдруг стала просвещенною Европою.

estland

July 21 2005, 08:59:14 UTC 14 years ago

А Великий Хан че подумал?

white_shaman

July 20 2005, 07:16:31 UTC 14 years ago

Ну дык. Да, автор действительно хочет незаметно протащить в тексте эту мысль. Для таких штук в НЛП есть специальный термин.

kirlir

July 19 2005, 14:44:01 UTC 14 years ago

"аншлаг" прям какой-то

tmish

July 19 2005, 16:35:10 UTC 14 years ago

Очень чувствуется, что многие предыдущие ораторы изучали историю по Фоменко. Ниспровергатели, бля.

kosenkov

July 19 2005, 18:12:44 UTC 14 years ago

ФИшка.
Большую часть! БОЛЬШУЮ!!!
В лучшие годы советской власти тут полтора миллиона народу было вместе с оккупантами....

angels_chinese

July 20 2005, 03:49:05 UTC 14 years ago

Слушай, вот мы с тобой знаем же, что Март Хельме, мягко говоря, неадекватен? Я сужу по его текстам в "Пяэвалехте". Крылов, видимо, не знает, как не знает и того, что Хельме не играет тут практически никакой роли. Но благоразумных чиновников эстонского МИДа, например, которые на провокации того же "Пяэвалехта" не поддаются, Крылов не цитирует - возможно, потому, что не владеет эстонским языком. Удивительно мне все это.

У вас в Европпе

ping_ving

July 20 2005, 04:20:26 UTC 14 years ago

что, без справки от психиатра на госдолжности вообще не берут?
Что очередная госшавка ни вякнет - на всё один ответ: "Не воспринимайте это всерьёз, оно ебанутое". Что посол, что президент, что ещё какое чудо...

angels_chinese

July 20 2005, 04:23:10 UTC 14 years ago

Можно подумать, что в России политики все как один говорят всегда только вменяемые вещи, ага :) Удвоение ВВП к 2010 году, понимаете ли :Р Тут нет никакой разницы, Европа, Америка, Азия ли: везде есть профессионалы, которые тихо сидят и делают свое дело, а есть крикуны, которые - крикуны и есть.

lossan

July 20 2005, 10:22:46 UTC 14 years ago

Отличие есть. В Эстонии такие ебанутые деятели занимали или занимают высокие посты в исполнительной ветви власти, тогда как в России персонажи а ля Жириновский никакой политической линии не проводят и министерские кресла не занимают, а заседают в парламенте.

angels_chinese

July 20 2005, 10:33:23 UTC 14 years ago

Я повторюсь: цитируется реплика _бывшего посла_. Коий, сколько я знаю, никаких госпостов не занимает. Тут - аналогия полная.

Кроме того, люди, занимающие большие посты в России, временами несут чушь не меньшую.

lossan

July 20 2005, 10:38:32 UTC 14 years ago

_бывшего посла_.
я ж написал, занимают или занимали.

Разные есть люди, но все-таки националисты аля Март Лаар или Веллисте/Таммисте (как он там правильно?) никогда в России таких постов в исполнительной власти не занимали, это в Госдуме зоопарк.

Re: У вас в Европпе

shadow_ru

July 20 2005, 05:32:50 UTC 14 years ago

5 баллов!

angels_chinese

July 20 2005, 09:54:00 UTC 14 years ago

Вообще говоря, объективность - это когда видишь все, а не избранное.

shadow_ru

July 20 2005, 10:09:24 UTC 14 years ago

А причём тут объективность? Я за остроумие поставил. :)

angels_chinese

July 20 2005, 10:11:32 UTC 14 years ago

А! Умываю руки.

Ну-ну.

Anonymous

July 20 2005, 09:34:15 UTC 14 years ago

Ага. Только вот посол в любой государственной иерархии, да еще посол в России, это величина. Посла назначают те, кто имеет власть. Круги, так сказать, элита. И Вы это знаете. Посол всегда может оказать влияние на политику. И это Вы тоже знаете.

Чтобы не быть голословным: вспомните эпизод с Йоргом Хайдером и отклик израильского МИДа на его высказывания.

Но Вам все это неважно. Ага. Плавали, знаем.

angels_chinese

July 22 2005, 05:49:54 UTC 14 years ago

Что бы вы сказали людям, которые о внешней политике России судят по высказываниям, скажем, Козырева или Караганова? А ведь тоже не последние люди были.

lossan

July 20 2005, 10:05:00 UTC 14 years ago

возможно, потому, что не владеет эстонским языком
Может, я Вас не так понял, но зачем Крылову или кому-либо из участников дискуссии владеть эстонским языком? В Москве-то он зачем понадобился?

angels_chinese

July 20 2005, 10:08:33 UTC 14 years ago

Логика проста: чтобы что-то с апломбом комментировать, нужно обладать всей полнотой информации, а в данном случае, как я понимаю, хозяин ЖЖ ею не обладает по той простой причине, что не владеет языком. Я не берусь комментировать, скажем, политику Ганы - отдаю себе отчет в том, что не владею информацией, а если бы вздумал информацию получить, приник бы к первоисточникам.

lossan

July 20 2005, 10:19:49 UTC 14 years ago

большинство официальной информации есть в переводе. Чтобы обсуждать какую-либо проблему совсем необязательно быть инсайдером: инсайдерская позиция - это, скорее, частный случай. Для того же, чтобы ориентироваться в российско-эстонских отношениях, совсем необязательно читать газету "Пяэвалехт".

Кроме того, в данном случае обсуждается не внутренняя политика Эстонии/Ганы, а внешняя, документы по которой вполне доступны. А чтобы познакомиться с оригиналами документов всех стран, у которых с Россией дипломатические отношения, на изучение языков не хватит жизни. Поэтому позиция "учи язык - потом обсуждай" - позиция тупиковая, не применяемая ни в одном обществе.

Я думаю, что среди жителей Эстонии она возникает из-за чрезмерной болезненности языкового вопроса, отчего и перенос вопроса с внутриэстоснкой проблемы (чтобы быть в курсе всех дел - выучи язык) на другой уровень.

angels_chinese

July 20 2005, 10:31:24 UTC 14 years ago

Вы не совсем правы. Если бы речь шла о реальной внешней политике - я бы ППКС. Но Крылов цитирует, простите, частную реплику _бывшего_ посла, взятую, скорее всего, из какой-нибудь реплики в газете.

lossan

July 20 2005, 10:48:49 UTC 14 years ago

Ну так никто и не говорит, что это официальная позиция Таллина, все понимают, что это частная реплика человека, когда-то занимавшего высокий пост и который в будущем тоже, скорее всего, сядет в почетное кресло с высокой спинкой. Суть в том, что хорошо показывает настроения политической элиты. Она, конечно, разная. Но в России такие деятели обычно высоких постов не занимают.

angels_chinese

July 20 2005, 10:58:25 UTC 14 years ago

Тривими Веллисте, да, и Март Лаар. ИМХО - политические позорники.

Я не уверен насчет политической элиты, она сейчас - сама ли по себе, ввиду ли ЕС - благоразумнее, нежели ранее. В любом случае речь о горстке политиков, среди которых несколько человек не умеют вести себя в обществе. И потом, в маленькой стране, к счастью, даже самый крикливый националист не сможет принести столько вреда, сколько вице-губернатор или даже телекомментатор (вроде Доренко) в России. Достаточно сказать, что "Союз Отечества" (Март Лаар и прочие) уже давно не у власти, и голосуют за него очень скупо, и другие партии сотрудничать с ним не спешат.

lossan

July 20 2005, 11:07:24 UTC 14 years ago

Да, политические позорники, согласен. Но все-таки они устраивают какие-то акции, вроде этих парадов, и делают какие-то заявления, на которые в России по понятным причинам бросаются, как на красную тряпку. Отношение к эстонским политикам и к Эстонии формируют именно эти деятели.

И ведь совсем недавно вроде была коализиция из Исамаалийта, реформистов и еще кого-то, не помню кого. А сразу после вступления в ЕС гачалась история с разными памятниками.

angels_chinese

July 20 2005, 11:10:56 UTC 14 years ago

Недавно - это уже давно, тут сто раз уже все сменилось :) А последний памятник срыли по приказу премьера Юхана Партса - вы же знаете, "война в Лихула", меньше года назад.

lossan

July 20 2005, 11:17:16 UTC 14 years ago

да, да, я помню. В этом Партс проявил мужество, но ведь опять же запоминается не то, что премьер приказал срыть памятник, а то, как многие деятели выступали против демонтажа, как закидывали камнями тех, кто его увозил, как по ночам обливали краской памятники советским соладатам. Плохое же, увы, всегда быстрее усваивается. Ну а этот парад "борцов за свободу", который в прошлом году приветствовал Леннарт Мери (хоть и в отставке, но фигура важная), и в этом тоже кто-то важный.

И все это, увы, к добрососедским отношениям никак привести не может. Поэтому, мне кажется, обвинять россиян в том, что не представляют ситуацию, неправильно.

angels_chinese

July 20 2005, 11:22:16 UTC 14 years ago

Тут я могу спросить: почему запоминается не официальная позиция премьера, а крики неизвестно кого? И почему придается такое значение фигуре бывшего президента - притом, что Эстония - республика, в отличие от России, парламентская?

Боже упаси мне обвинять _россиян_ в чем-либо :) Просто крикуны - они по обе стороны границы есть. К сожалению :)

lossan

July 20 2005, 11:29:29 UTC 14 years ago

ну то, что плохое запоминается быстрее, по-моему, давно известно и очевидно.

А вот фигура Леннарта Мери - это, как Вы знаете, не просто президент, выполняющий свои минимаьные функции по конституции, его политический вес переоценить сложно, сколько раз он разруливал разные внутриполитические ситуации. Ну и самое главное, кк он в 1994 году за пару дней решил проблему вывода российских войск из Эстонии. Если вы помните, Рийгикогу не хотели ратифицировать договор, потому что президент превысил полномочия. Позиция Леннарта Мери, старавшегося всегда оставаться вне таких дискуссий, очень показательна и важна. И в этом смысле Арнольд Рюйтель в его современном виде Леннарту Мери не преемник.

Кроме того, Мери важный культурный деятель, уровня Каплинского и выше.

angels_chinese

July 20 2005, 11:35:59 UTC 14 years ago

Неформально - может быть, но это раньше Мери был не просто президент, а сейчас он - просто не президент. Рюйтель, безусловно, слабее, но и Мери прежней власти не имеет. Культурный деятель уровня Яана Каплинского? Каплинский для меня куда больший авторитет, если честно. Он человечнее :)

lossan

July 20 2005, 11:42:45 UTC 14 years ago

Каплинский мне тоже больше нравится. Но согласитесь, что каждый год эти парады имеют в той или иной степени государственную или общественную (такие деятели, как Мери) поддержку, что, честно говоря, лично меня как гражданина Эстонии и граждан России как активных наблюдателей не может не напрягать.

lossan

July 20 2005, 11:35:21 UTC 14 years ago

ну а в этом году даже не то что Леннарт Мери.
"Министр обороны Эстонии Яак Йыэрюйт, приславший приветствие участникам съезда, призвал ветеранов сохранить свои воспоминания о былых сражениях для будущих поколений. К ветеранам CC также обратился министр юстиции Эстонии Рейн Ланг."

angels_chinese

July 20 2005, 11:40:54 UTC 14 years ago

Это да. Хотя эти ветераны говорят, что они боролись за свободу Эстонии, как вы знаете. Боюсь, борцов за свободу из СС тут будут чествовать еще долго. Я не думаю, что это так уж важно само по себе. Не более, чем разгул скинхедов в России, которого в Эстонии - нет.

lossan

July 20 2005, 11:47:10 UTC 14 years ago

Говорят они много чего. Разгул скинхедов в России не может не напрягать, но в России он не имеет никакой государственной поддержки. Кроме того, нельзя сказать, что в Эстонии его нет. Например, Тарту многим иностранным студентам запоминается именно как город "скинов", было несколько дел, когда они порезали чернокожих студентов, а площадь Пирогова усыпана людьми с нашивками "white power" через одного.

angels_chinese

July 20 2005, 12:28:20 UTC 14 years ago

И тем не менее - в столице по меньшей мере за последние годы не было случаев столкновения на национальной почве. И скинов я тут не вижу. В Тарту - честно сказать, сомневаюсь; если бы дела были, их бы раздули, тут журналистика падкая на эти вещи. В Питере же мою знакомую ловили и пытались побить за это время два раза.

Впрочем, крикуны - именно что кричат. Меня ни разу не ловила милиция при выходе из поезда на Ленинградском вокзале, хотя говорили, что, мол, ловят только так :)

lossan

July 20 2005, 12:37:18 UTC 14 years ago

За Тарту поручусь, их там было последние годы много, а в регинальной тартуской прессе сам работал)

angels_chinese

July 20 2005, 12:38:43 UTC 14 years ago

Понял :)

lossan

July 20 2005, 13:59:51 UTC 14 years ago

главное, пришли к какому-то конценсусу)

lossan

July 20 2005, 11:11:19 UTC 14 years ago

забыл в конце первого абзаца приписать "к сожалению".

kosenkov

July 20 2005, 10:08:24 UTC 14 years ago

А ты можешь процитировать "благоразумных" чиновников?:)
Хотя, конечно, можно Сависаара взять за пример, но оного за его отношение к российским партнерам уже попросили из мэровского кресла.
Кстати, тебя когда-нибудь в лицо оккупантом называли?

angels_chinese

July 20 2005, 10:11:02 UTC 14 years ago

Могу, конечно. Председатель парламентской комиссии по международным делам вполне благоразумен, да и МИД, если бы бы совсем глупым, мог себя вести куда более нахально. И Сависаар, да. Из мэрского кресла попросили, но он, на минуточку, министр экономики сейчас :)

Кажется, да. Честно сказать, не помню - я на такие вещи не обращаю внимания. Чего с таких людей взять кроме анализов? :)

graph

July 20 2005, 04:58:52 UTC 14 years ago

прочитал все комменты. Прикололся тому факту, что даже по такому знаковому событию русской истории, как Ледовое побоище, нет ясности в мозгах. Сколько участвовало народу с обеих сторон, состав войска, за что рубились, кто чей был вассал, "полубрат" и т.п. То ли историю плохо учили, то ли с историей чего-то не то... :)

mit_yau

July 20 2005, 06:44:01 UTC 14 years ago

Мало информации осталось. И как всегда - большой вопрос о достоверности информации, ибо разные источники врут в разные стороны.