У РУССКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО
Борис Мельц
Сейчас много говорят о будущем русского языка, предлагают разные реформы, от орфографической до грамматической, вводят всякие улучшения, придумывают новые слова и т.д. Увы, никто еще не посмел сказать, что король голый. Как его ни наряжай...
Русский язык - попросту незадавшийся язык. Со своими дремучими корнями он неспособен освоить современную технику, выражаться кратко и точно. Забавно следить за его потугами, как он наворачивает на себя один суффикс, другой, лезет вон из кожи - а сказать, того что нужно, не может. Там, где английскому достаточно сказать "user", русский беспомощно барахтается. Лучшее, что он может изречь - "пользователь" (12 букв!), но такого и слова-то нет, и звучит оно как будто речь идет о быке-осеменителе. Потому так мало в России людей практичных, способных к делу. Users в России не водятся. Да и слово "использовать" (12 букв!) - такое длинное и тяжелое, что пока его выговоришь, уже не останется времени на использование чего-либо.
А слово "здравствуйте" (12 букв!), которое по идее должно быть легким, коротким, с него начинается всякая речь... Ни один из иностранцев не может это вымолвить, да и мы сами скрипим зубами, пока произносим, и выбрасываем труднопроизносимые "д, в, вуй": остается "зрасте" (с бессмысленнo усеченным корнем). Попробуйте выразить по-русски такие элементарные понятия, как "site", "server", "office". Язык онемеет, потому что у него просто нет в запасе таких слов. Вот и приходится заимствовать "сайт", "сервер", "офис". Практически все слова в научном, интеллектуальном, политическом, экономическом, деловом, культурном языке - заимствованные. Посмотрите на газетный текст - там русскими остаются только слова бытового обихода, физических действий, эмоций, а почти все, относящееся к культуре, технике, интеллекту, взято из других языков.
В романо-германских языках тоже много латинских корней, но они для них родные, а для нас чужие. И торчат эти непроглоченные слова, как кости в горле. "Коммунизм", "социализм", "партия", "капитализм", "менеджмент", "ваучер", "приватизация"... Слова эти неродные, и мы ими пользуемся, как заклинаниями, не вникая в смысл. Оттого возникают у нас дурацкие идеологии - системы слов, которыми мы не знаем, как пользоваться. Они нас куда-то ведут, что-то приказывают, и мы, как дураки, строим неведомый коммунизм или капитализм, не понимая, что и зачем.
В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому. Там, где в русском имеется одно слово, в английском - несколько, и поэтому процесс мышления гораздо более точный. Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual". И у каждого - свой оттенок точности. Мы кое-каких слов поднахватали - "аккуратный", "пунктуальный", но на них в английском есть свои слова, более точно выражающие, например, понятие аккуратности: thorough, tidy, neat. Если производить взаимный зачет слов между русским и английским, то русский запнется на втором слове. Эта как два решета с разным размером ячеек. В русском - широкие, и через них тонкие вещи проваливаются, не находят выражения в языке. А английский - мелкое сито, оно все на себе держит, тончайшие оттенки. Вот еще слово "оттенок": по-английски это и shade, и tint, и hue, и touch.
Русский язык был хорош для средневекового, феодального общества, когда разговор шел о каких-то конкретных вещах: о растениях, животных, домашней утвари, семейной жизни, простых ремеслах. Но для выражения идей русский плохо приспособлен, тяжело ворочает отвлеченными понятиями. По науке или искусству мне гораздо легче понимать английские тексты, чем русские. Хотя и приходится смотреть в словарь, но ясно, что хочет сказать автор. А по-русски все слова, вроде, знаешь, но соединяются они с трудом, и в результате смысл по дороге теряешь. Чтобы соединить два слова в русском, какие нужны усилия! Тут и согласование по роду, числу и падежу, и глагольное управление. Весь труд уходит на синтаксис и морфологию, а на семантику уже не остается времени. Русский рад, когда ему удается как-то слова вместе составить по правилам, а что они значат - это уже дело второе.
Отсюда страшное словоблудие, извержение звуков без смыслу и толку. На английском были бы невозможны такие "ораторы", как Брежнев или Горбачев, которые ухитрялись говорить часами, ничего не сказав. А народ их слушал, потому что вроде речь идет по правилам, слова склоняются, спрягаются, согласуются - уже хорошо. Это, собственно, были не речи, а такие своеобразные песни, где повторялись одни и те же припевы, с маленькими различиями. По-английски нельзя так тянуть, переливать из пустого в порожнее. Каждое слово имеет свой собственный вес, и если нет мыслей, то и говорить нечего. А русский сотрясает воздух перекличками окончаний. 90% того, что пишется по-русски, просто нельзя перевести на английский, это повисает в воздухе, как бессмыслица или повтор. Английский язык весь направлен на смысл, у него нет лишний жировых отложений, он работает каждым мускулом, каждой буквой. А русский рас-тяг-ива-ет-ся безразмерно, как резина. Все эти суффиксы и падежные окончания по десять раз выражают одно и то же, а для понимания смысла они вовсе не нужны. Зачем эти "а", "я", "ая" на конце четырех слов подряд? - "широкА странА моЯ роднАЯ". Может быть, это и хорошо, чтобы протяжно петь, но для скупого, точного выражения смысла такой тянущийся способ звучания имеет мало проку.
Я допускаю, что у русского языка есть своя красота, которая выражается в поэзии и в песнях, там, где звучание опережает, а порой и заменяет смысл. Русскому языку выпала удача иметь таких поэтов, как Пушкин, Блок, Пастернак - наверно, и им повезло, что они родились в русском языке (хотя не думаю, что Шекспиру или Байрону меньше повезло оттого, что они родились в английском). Но для ученого, технолога, бизнесмена, организатора, интеллектуала родиться в русском языке - значит повесить на свою мысль тяжелые вериги. То, что просто выразить на английском, выражается по-русски с огромным трудом, коряво и часто невразумительно. Это язык песни, а не мысли. В нем есть какое-то отталкивание от (и даже враждебность к) мира понятий, идей, технических приборов, орудий, знаков.
Вот и в предыдущем предложении я допустил неловкий "англицизм", потому что по-русски нельзя к одному и тому же слову подвести два разных предлога, требующие разных падежей, - а в английском нет падежей и, значит, нет проблемы управления ими. Простейшее логическое действие: отнести к одному предмету два разных понятия (отталкивание от/враждебность к) - по-русски не поддается выражению.
Недаром вся компютерная техника - техника вычисления, информации - говорит по-английски. Да и в философии вряд ли можно достичь каких-то профессиональных результатов, пользуясь языком, неспособным к логическому расчленению понятий. Русская философия - это прекрасные мечтания и горькие раздумья, охи да вздохи - и ничего предметного, точного, ясного. На Западе русской философией считается творчество Достоевского, а те, кого мы считаем философами, типа Соловьева, Розанова, Шестова, здесь вообще неизвестны их просто нет в мире профессиональной философии.
Конечно, в России были великие ученые: Лобачевский, Менделеев, Павлов, Вернадский, Колмогоров... Большой ум сумеет выразить себя на любом языке. Но все-таки результат гораздо скромнее, если приходится плыть против течения, если ум изощряется, чтобы преодолеть сопротивление языка, совладать с его логической неточностью и синтаксической громоздкостью.
Нобелевские премии в 20 в. выдаются не только ученым, но и английскому языку - за его заслуги перед разумом и наукой.
Пока в культуре господствовали религия, идеология, литература (песни, лозунги, проповеди, анекдоты), русский язык справлялся со своей задачей быть языком великой культуры. Русский язык хорошо умеет возвеличить, подольстить, задеть, обругать, обидеть. У него большое сердце, хотя вряд ли доброе. Но в мире техники, информации, искусственного разума у него нет шансов на выживание. У русского языка - прекрасное прошлое, грустное настоящее... Возможно, как мертвый язык, через два или три века он будет вызывать интерес филологов и историков, - как язык Достоевского и Толстого, Ленина и Сталина, русской литературы 19 века и русской революции 20 века.
Я не хочу выразить высокомерного презрения к русскому языку: я сам в нем нахожусь. У меня нет лучшего способа выражения своих мыслей. Но даже и частичное усвоение английского привело меня к мысли об ограниченности русского языка, его неприспособленности к задачам технического и научного прогресса. Мне кажется, в большой перспективе этот язык вообще не имеет будущего. Уже сейчас, за десять лет свободного развития (без железного занавеса), он наводнился тысячами, если не десятками тысяч английских слов. По своему количеству и удельному весу они уже едва ли не превышают исконно русские слова. Общение компьютерщиков, бизнесменов, ученых-естественников происходит практически на английском, хотя к английским корням и добавляются морфологические признаки русских слов. Можно предвидеть, что за два-три поколения совершится необратимая эволюция, которая приведет к поглощению русского английским. Русский, может быть, сохранится как язык поэзии, бабушкиных сказок и песен, но использовать его в коммуникативных системах 22 или 23 века будет просто нерационально, и постепенно он начнет забываться. Английский станет в России тем, чем он стал в Индии, - и безо всякой политической колонизации. Техническая, культурная, языковая колонизация действует более эффективно.
Я сознаю странность и даже щекотливость своего положения. Жалуюсь на русский язык - и кому? Тому же русскому языку и его носителям. Жалуюсь на своего начальника тому же начальнику - а кому еще жаловаться? Мне кажется, в такой трагикомической ситуации находятся сегодня многие: они не могут перешагнуть границ своего родного языка, но и не могут не чувствовать, как им тесно внутри этих границ.
(via farroukh)
Особенно умиляет это описание трудов по согласованию, прямо-таки физических, мускульных усилий: "Чтобы соединить два слова в русском, какие нужны усилия! Тут и согласование по роду, числу и падежу, и глагольное управление. Весь труд уходит на синтаксис и морфологию, а на семантику уже не остается времени". Чувствуется личная нота: это мне, Мельцу, тяжело "спрягать". Тяжело, собственно, "ду-у-у-умать". "Это же ду-у-умать надо". Ну и, конечно, это - "английский немножко выучил и всю суть мировую поял". Экий шлимазл, извините за мой французский.
Про русофобию я уж не говорю. Разве что - именно потому, что про русских "такое печатают", потом русских ножиками режут. Потому что именно такие вот "интеллектуальные упражнения" подрывают дух. В прямом смысле слова.
Но я, собственно, не о том - тут и без того всё ясно. А о самом ходе мысли.
Ибо, читаючи это поносное - - -, я для себя сформулировал, что такое прогрессизм.
Так вот. "Прогрессизм" - это такая радостная готовность принести высшие достижения традиции в жертву технике, точнее - удобству этой техники, причём техника всегда имеется в виду примитивная, "ранних моделей". "Надо сделать так, чтобы железке было удобно". И ради этого - выбросить что-нибудь высокое и хорошее и заменить низким и гадким. Причём, повторяю, даже самой железке это не нужно - железку сделают получше, она будет нормально взаимодействовать с высоким и хорошим, нужно только подождать. Но нет же.
Примеры. Вот, допустим, появился телеграф. Тут же откуда-то выныривает прогрессист и курлычет: "Вот в телеграммах точки не ставят и запятые. Надо и в литературе от них отказаться. И лаконичнее писать, телеграфным стилем." - Ибо современно. Телеграф же! Какие уж тут психологизмы и пейзажная лирика. Телеграф же... Меж тем телеграф благополучно вымирает, и весь пафос "писания по-телеграфному" начинает выглядеть дико и дремуче.
Или вот трамвай. Он по рельсам ездит. Давайте снесём нахрен все мостовые, что ещё при римлянах мостили, чтобы рельсу трамвайную покласть. Ну и что, что красота. Рельса-то она вона какая! Прогресс! Трамвай, однако! Ломай-круши все эти плиточки, рельса идёт! Меж тем, трамвай тихонько уступает место моторам с шуршащими шинами, а прогрессивные рельсы начинают заметно мешать движению.
Тогда начинается другая байда. "Вот компьютер умные люди удумали. Прогресс, наука... Вот в компьютере букв-от маловато, всего на латинский алфавит хватает. Надо, чтобы компьютеру удобно было. Так давайте скорее все алфавиты отменим, кроме английского! Неча тут всякую кириллицу разводить, иероглифы какие-то, от них грязь одна. Ибо Компьютер! Компьютер же! Будущее за ним!" Пока прогрессисты строят планы поголовного перевода на латинский алфавит, тихо-спокойно появляется какой-нибудь юникод...
И так всегда.
Но гадам неймётся. Им дай волю, они будут руки-ноги людям отрывать, чтобы половчее запихивать тела в "прогрессивный трамвай, надежду человечества". "Ибо трамвай".
То есть главный признак "прогрессизма" - поспешность. Появилось что новое - "ложитесь все под него". Хотя даже само "новое" в этом совершенно не нуждается. Ему бы доразвиться до уровня старого. Но нет же, обязательно найдётся дурак, который - - -.
Какое это имеет отношение к русскому языку? Да та же песенка - "в мире техники, информатики". "Эникею божественному помолимся". В то время как весь этот "мир техники, информатики" - всё те же "трамвай" и "рельса". Которух нужно просто пережить - то есть подождать, пока они разовьются до человекоудобного состояния.
)(
Борис, ты не прав!
yuriyc
July 19 2005, 15:43:42 UTC 14 years ago
А его "король голый. Как его ни наряжай..."?! Т.е. о чём сказка была, Мельц не знает, не читал наверное.
Я не знаю ни одного человека, кто бы "скрипел зубами" здороваясь... Но может это в Израиле так, или откуда он там?
Короче говоря, автор просто не знает родного языка. Вот простой пример. Он досадует: "Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual".
Это ему известно "одно слово" в русском языке, а я знаю кое-какие синонимы. Вот например:
"точный" -- истинный, верный, достоверный, несомненный, безошибочный, настоящий, подлинный, аккуратный, внимательный, добросовестный, исправный, исполнительный, строгий, тщательный, пунктуальный, корректный, педантичный, скрупулезный, неукоснительный, неупустительный.
Сколько ж дураков пишет!
Re: Борис, ты не прав!
hofmann
July 19 2005, 15:48:24 UTC 14 years ago
помимо "прогрессизма", в материале еще и откровенного вранья целый вагон (как в этом псевдопримере со словом "точный").
Re: Борис, ты не прав!
yuriyc
July 19 2005, 16:03:31 UTC 14 years ago
Отсюда: http://www.topos.ru/veer/17/v17_melz.html
uzhingotov
July 19 2005, 17:52:13 UTC 14 years ago
Там же есть и ответ: http://www.topos.ru/veer/51/rusiaz_ivanov.html
Re: Отсюда: http://www.topos.ru/veer/17/v17_melz.html
yuriyc
July 19 2005, 18:12:14 UTC 14 years ago
Вот дружбан его разыскивает: "Ищу коннектикутских друзей 10-летней давности... Кто знает что-либо этих людях: ...Борис Мельц... Все люди (кроме Ирины Абрамович) посещали со мною занятия English a Second Language Beth Israel..."
Выучили его всем нам на голову! А может и не выучили... Интересно было бы английский его послушать...
Борис Мельц - из тех эмигрантов...
Anonymous
July 19 2005, 18:40:53 UTC 14 years ago
oboguev
July 19 2005, 17:52:49 UTC 14 years ago
Как водится, вскоре была обнаружена его статья об армянском языке, в которой он рассуждал о необходимости его сбережения, как важной части армянской национальной индивидуальности, уникальности и исторической национальной традиции.
yuriyc
July 19 2005, 18:05:57 UTC 14 years ago
colonel_sokker
July 20 2005, 06:35:42 UTC 14 years ago
У кого армянская, у кого немецкая, у кого
не может быть(далее неразборчиво и нецензурно).inner_sight
July 19 2005, 15:47:39 UTC 14 years ago
(грамматические ошибки, если что, - это когда неправильно построено словосочетание или слово употреблено в несвойственном лексическом или грамматическом значении)
mbo
July 19 2005, 15:49:18 UTC 14 years ago
Есть подозрение
aviamatka
July 19 2005, 15:55:56 UTC 14 years ago
oboguev
July 19 2005, 17:49:04 UTC 14 years ago
воинствующий дилетантизм
_meskalito_
July 19 2005, 15:56:16 UTC 14 years ago
Меня иногда посещают мысли на подобные темы и одна из них показалась мне интересной. Русский язык это фрактальный язык - самоподобный - если я слышу только одно слово из предложения то я могу сделать вывод о содержании этого предложения. Например - птица полетела на юг. услышав лишь "полетела" я уже знаю что событие совершилось и что событие совершено существом женского роду.
То же самое воспроизведенное на английском было бы более плоским, менее информативным. В целом информационная ценность предложения по английски и по русски одинакова, но каждое слово по отдельности в русском предложении содержит больше информации чем слово в английском. Можно трактовать это как недостаток - требуется больше усилий чтобы сконструировать самосогласованное предложение. Но так же можно это трактовать как преимущества,- более сложные и многозначные вещи проще выразить. Язык во многом определяет стиль мышления и у автора видать проблемы с мышлением - простые одноходовые мысли проще выразить на более грамматически простом языке, а сложные мысли требуют более развитого языка. Хотя мышление невозмножно редуцировать лишь к языку, но для людей с примитивным мышлением можно поставить знак равенства.
ЗЫ я не специалист в языках и это лишь мои инсинуации.
spacelab
July 19 2005, 16:22:46 UTC 14 years ago
нация-программистов для среды виндоус, бля
Re: воинствующий дилетантизм
livius
July 19 2005, 19:51:56 UTC 14 years ago
Может, он за диктант в свое время что-нибудь схлопотал, а теперь комплексует по этому поводу?
Re: воинствующий дилетантизм
uma_palata
July 21 2005, 17:57:21 UTC 14 years ago
darkhon
July 19 2005, 15:57:27 UTC 14 years ago
Вот что - так трудно догадаться, что _новые_ понятия вводятся в _международное_ общение на языке изобретателя? Скажем, тот же "спутник" все заимствовали из русского...
Дополнительно: многие перечисленные заимствования относятся к "рыночной отрасли". Тот же "офис" - раньше назывался "конторой". А сейчас даже уборщицу могут назвать "менеджером по санации нежилого фонда".
ramendik
July 20 2005, 09:59:51 UTC 14 years ago
hiram_w_evans
July 25 2005, 09:34:03 UTC 14 years ago
darkhon
July 28 2005, 18:49:53 UTC 14 years ago
zvezdokol
July 19 2005, 15:59:25 UTC 14 years ago
На эти инсинуации ответ давно готов
barnak
July 19 2005, 16:05:08 UTC 14 years ago
Типа:
Собстно это не история, а пересказ лекции по эргономике, рассказанной в МАИ в году эдак 89... Не помню о чем там шла речь, но случилось там одно лирическое отступление...
Проанализировав статистику боев с японцами в 1941-1945 годах, американе обнаружили, что несмотря на равенство сил оные американе побеждали чаще. Причину нашли - в английском языке средняя длина слова - 5 букв, в японском 13. То есть пока японец объяснит что к чему, американе уже стреляют... После этого как раз появилась у американ привычка давать короткие названия-клички как своим так и чужим самолетам, кораблям и т.п. Когда эта информация дошла до русских, то они вычислили среднюю длину слова в русском языке - 7 букв...
А далее просто выписка из конспекта "Но! В процессе управления боем КОМАНДИР АВТОМАТИЧЕСКИ ПЕРЕХОДИТ НА МАТ, И ИНФОРМАТИВНОСТЬ РЕЧИ ВОЗРАСТАЕТ В 2-3 РАЗА". Материтесь, господа офицеры!
а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
suhov
July 19 2005, 16:16:36 UTC 14 years ago
а чего мы какого-то мудака обсуждаем? Да мало ли этих жидов, пишущих всякую хуйню? То есть, конечно есть смысл обсуждать то, что в центральной прессе и даже не в очень центральной. Но здесь - не много ли чести для ещё одного уродца, который сидит сейчас за компьютером и сучит лапками: "А-а-а, как я развёл этих гоев"?
Re: а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
akog
July 19 2005, 17:11:01 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/krylov/1135166.html?thread=23793982#t23793982
Re: а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
suhov
July 19 2005, 17:43:09 UTC 14 years ago
жид и еврей - понятия весьма разные (не говоря о том, что далеко не всякий еврей знает иврит)
Re: а чего мы какого-то мудака обсуждаем?
akog
July 19 2005, 18:00:56 UTC 14 years ago
Просто смешно как плохо знающий русский язык евреец обделывает его, не зная что творится с его нацязыком)
geish_a
July 19 2005, 16:17:09 UTC 14 years ago
Вот и встретились два лингвиста. Один специалист по русскому языку, другой - по украинскому.
Deleted comment
dyak
July 19 2005, 23:38:48 UTC 14 years ago
dsent
July 19 2005, 16:20:23 UTC 14 years ago
Когда речь идёт о технике, программном обеспечении - на английском выражать (и понимать) мысли гораздо проще. Если есть русская и английская версии программы, я всегда предпочту английскую - так понятнее. Английский язык действительно более информационно насыщен, более чёток, меньше зависит от контекста. Что для технической литературы очень важно.
Правильный подход был у тов., если мне не изменяет память, Карла V: с женщинами - по-итальянски, с мужчинами - по-французски, с лошадьми - по-немецки, и так далее :)
lazyreader
July 19 2005, 19:09:56 UTC 14 years ago
dsent
July 19 2005, 19:26:45 UTC 14 years ago
Все знакомые мне программисты проблем с изъяснением на русском языке не испытывают.
lazyreader
July 19 2005, 19:50:32 UTC 14 years ago
dsent
July 19 2005, 20:10:18 UTC 14 years ago
И я не защищаю мудака Мельца, предлагающего отказаться от русской культуры (неотделимой от языка) в пользу "прогрессивной" западной. Всего лишь думаю, что для сухого научного/технического стиля лучше подходит английский, более простой, чёткий и однозначный.
lazyreader
July 19 2005, 20:20:52 UTC 14 years ago
Да. Есть такое расстройство - аутизм называется. На первый взгляд аутист способен к умственной работе. Некоторые утверждают, что у них - у аутистов - особенное мышление, обычным людям недоступное. Я, собственно, не об этом, а о том, что это не мешает им быть асоциальными мудаками.
Хотя, возвращаясь к теме, я не думаю, что этот Мельц - аутист. Они обычно не могут быть гуманитариями. Видимо, он - просто мудак, без особенностей.
crugerrr
July 19 2005, 20:21:34 UTC 14 years ago
За какие-нибудь теплофизику и теорию твёрдого тела тоже? Я не к тому, что они избежали влияния иностранных языков, но разве они плохо (нечётко, избыточно и т.д.) выглядят на русском?
dsent
July 19 2005, 20:49:25 UTC 14 years ago
> За какие-нибудь теплофизику и теорию твёрдого тела тоже?
Нет, не буду, конечно :)
Неправильно выразился. Главным образом, речь идёт про область IT.
А в ней у русского языка серьёзные проблемы. Отсутствует единая общепринятая терминология и некоторые специфические речевые конструкции. С этим сталкиваются все, кто пытается переводить компьютерную литературу (более или менее серьёзно, конечно. "полные пиреводы ат васи пупкина интертейнмент" не рассматриваю). В результате получаются либо абсолютно нечитаемые тексты (формально верные, но крайне трудные для восприятия), либо тексты, написанные на "айтишном жаргоне".
С переводом софта - ещё сложнее, тут в полный рост встают проблемы согласования слов по падежам, временам, роду и слишком большого количества букв в русских словах. В результате получаются "вставить картинка" и "установ. нов. объект".
crugerrr
July 19 2005, 21:13:36 UTC 14 years ago
Но, например, та же дискретная математика вполне приемлимо читается на русском. И численные методы вполне себе выглядят.
Полагаю, суть в том, что позднесоветские попытки применения адаптированных западных терминов в новой специфической области окончились неуспехом в виду отсутствия интенсивного развития отрасли.
Так вот варианта по большому счёту два. Либо перейти на западную (читай английскую) терминологию в целом, и в дальнейшем получить ту же ситуацию уже не в IT, а где-нибудь в биологии, либо заниматься централизованной адаптацией, как ни смешны и убоги будут выглядеть первые потуги.
dsent
July 19 2005, 21:19:30 UTC 14 years ago
> интенсивного развития отрасли.
Согласен.
И пока этого развития не будет, попытки
> заниматься централизованной адаптацией
бессмысленны, имхо :(
crugerrr
July 19 2005, 21:34:40 UTC 14 years ago
А поскольку интенсивного развития не предвидится (ждёт нас либо, как и раньше, экстенсивное, либо, в лучшем случае, совместное), что делать, не понятно.
Взять те же основы IT - что, бросаться переделывать терминологию теории множеств и матлогики?
Deleted comment
colonel_sokker
July 20 2005, 06:44:13 UTC 14 years ago
Ибо существует ещё одна опасность бездумного заимствования слов: ускользание смысла.
Как с той-же "фичей". Сколько раз просил сотрудников сформулировать смысл слова- ни разу ни у кого ничего не получалось. Стоят, мнуться как собаки- "всё понимаю, но ничего сказать не могу". Беднеет речь, теряется смысл, беднеет мышление.
dsent
July 20 2005, 07:30:44 UTC 14 years ago
В частном - не брезгую "фичей" :)
lex_kravetski
July 20 2005, 08:42:13 UTC 14 years ago
Не подходит.
colonel_sokker
July 20 2005, 09:20:14 UTC 14 years ago
Re: Не подходит.
lex_kravetski
July 20 2005, 09:22:35 UTC 14 years ago
Дополнение
lex_kravetski
July 20 2005, 09:23:49 UTC 14 years ago
dsent
July 20 2005, 07:23:23 UTC 14 years ago
> в области создания автоматизированных систем и программного
> обеспечения была создана в русском языке на заре появления
> первых компьютеров, а полностью кодифицирована году эдак в 1978.
Вполне возможно. Но раздави меня Слон, если она общепринята.
> Поменьше всякой хернёй надо ханиматься, а побольше учиться.
К сожалению, вынужден заниматься всякой хернёй.
> У меня в отделе никогда не возникает проблем с общением,
> хотя сидят восемь программистов. Всякий новояз, типа «софта»,
> «фич» и прочего, я выжигаю из речи сотрудников калёным железом.
> И ничего — справляются по-русски.
Вопрос в том, понимают ли их айтишные массы :)
Поймите, я не специалист по лингвистике, и не профессиональный программист. Специализируюсь по защите информации, причём разработкой средств защиты не занимаюсь, моё дело - цепочка "аудит-заключение-коммерческое предложение-технический проект-внедрение".
сужу о вопросе исключительно по тому, с чем практически сталкиваюсь.
Английские тексты (по данной теме) в массе своей проще для восприятия, чем русские (а качественых переводов я пока не видел вообще). При этом я не отрицаю, что по-русски тоже можно всё написать как надо, а по-английски - написать так, что сам потом не разберёшь. Но такое встречается гораздо реже. Думаю, что дело всё-таки в особенностях языка и его применимости к конкретной теме, а не в том, что среднестатистический русскоговорящий автор глупее среднестатистического англоговорящего :)
ramendik
July 20 2005, 10:14:23 UTC 14 years ago
ramendik
July 20 2005, 10:18:50 UTC 14 years ago
А апгрейд как называете? "Замена аппаратных жлементов на улучшенные"?
Это при том, что с автором той самой статьи я ни разу не согласен и считаю ситуацию временной. Но вот прямо сейчас в данной области использовать только русские термины - это я не знаю, как. А я профессиональный технический писатель... Если подскажете - очень интересно будет.
Deleted comment
ramendik
July 20 2005, 11:16:59 UTC 14 years ago
Слова "апгрейд" не может быть в официальной ТД, а в популярной литературе оно ещё как может быть. Официальная же ТД никогда читабельностью не отличалась :(
ramendik
July 20 2005, 11:20:28 UTC 14 years ago
Deleted comment
ramendik
July 20 2005, 11:36:42 UTC 14 years ago
klukin
July 20 2005, 07:43:58 UTC 14 years ago
А в ней у русского языка серьёзные проблемы."
В этой области серьезные проблемы у любого языка, не являющегося английским. Посмотрите на немецкий или французский, к примеру.
Будете утверждать, что все языки, кроме английского, неполноценны?
dsent
July 20 2005, 09:35:41 UTC 14 years ago
vadvad
July 19 2005, 21:16:01 UTC 14 years ago
"Специализации" языков никто из ученых не отрицает.
Если интересно разобраться в предмете, вот:
http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/nsmpage1.htm
особенно - http://www.une.edu.au/arts/LCL/disciplines/linguistics/AW_Russian_Cultural_Scripts.pdf
Утверждение "действительно более информационно насыщен, более чёток, меньше зависит от контекста" совершенно идиотское.
Между тем, если разбираетесь в программировании, то должны знать теорему Котельникова-Шеннона, или Вы двоечник?
Английский и китайский самые контекстозависимые языки, чтоб Вы знали, хехе. Насчет "четок" - к кришнаитам, они вам четки продадут.
dsent
July 19 2005, 22:14:37 UTC 14 years ago
Хамить необязательно, ага? Я всего лишь высказываю своё частное мнение, комплексного исследования вопроса, само собой, не проводил. Это не научный журнал, а ЖЖ и болтовня в комментах - проапгрейженные кухонные разговоры, не более.
> "Специализации" языков никто из ученых не отрицает.
> Если интересно разобраться в предмете, вот:
Разобраться интересно, за ссылку - спасибо.
> Утверждение "действительно более информационно насыщен,
> более чёток, меньше зависит от контекста" совершенно идиотское.
Насчёт контекста - написал херню, признаю.
Насчёт информационной насыщенности и чёткости - думаю, что не ошибся.
> Между тем, если разбираетесь в программировании,
> то должны знать теорему Котельникова-Шеннона, или Вы двоечник?
Я двоечник. В смысле - самое сложное, что мне приходится программировать, это "открыть БД, сделать выборку, юзеру показать, изменения записать, БД закрыть". А инфу, которую я не использую, имею обыкновение в памяти не держать.
> Английский и китайский самые контекстозависимые языки, чтоб Вы знали, хехе.
Спасибо, буду знать.
Однако! Я просто треплюсь и делюсь собственными впечатлениями, но Вы производите впечатление человека осведомлённого. Потому - хотелось бы знать, откуда такие данные и как они были получены.
> Насчет "четок" - к кришнаитам, они вам четки продадут.
Лучше я им что-нибудь продам.
vadvad
July 20 2005, 05:45:42 UTC 14 years ago
Признаю, есть у меня такой недостаток - резкость к необоснованым, профаническим или оскорбительным высказываниям. Считаю, что кухонные разговоры ничем не лучше и не хуже таких же на кафедре, в президиуме или в подвале гестапо, истинность высказывания в любом разговоре - главная ценность. Русский базар велик, могуч и ответственен.
> Насчёт информационной насыщенности и чёткости - думаю, что не ошибся.
:-))) Отнюдь. Отсылаю к http://www.academline.com/articles/kotelnikov.htm
Теорема равно применима как в радиотехнике, так и в лингвистике: речь - непрерывный сигнал, восприятие - дискретно. Частота дискретизации определяется набором аналогичным АЧХ сигнала речи: грамматических категорий при ограниченном количестве грамматических значений, которые могут принимать грамматические категории.
Если высказывание производится средствами ограниченных значений, то его смысл утонет в шуме квантования, либо потребует большего времени. На практике это видно, когда максимально аналитический язык применяется на минимизированном поле значений, например, мат во время воздушного боя, это уже где-то было в треде. Достаточно расширить область применения, и мат станет менее рационалным нежели бытовой или литературный язык. Английский в приложениях с которыми Вам приходится обычно сталкиваться, ближе к мату :-) и пасует в иных ситуациях, например попробуйте перевести Хайдеггера на английский или почитать переводы сравнивая с оригиналом (который вроде был на http://lebenswelt.narod.ru ). Помехозащищенность славянских или например тюркских языков в большей степени обеспечивается на базовом, морфологическом уровне, нежели например, романо-германских языков, в которых чаще оказывается важнее синтаксис.
> А инфу, которую я не использую, имею обыкновение в памяти не держать.
Скорее всего, это неправильно. Ценность инфы вряд ли определяется необходимостью ее использования, скорее - возможностью ее применения для получения нового знания. Память надо развивать, типа: http://mnemotexnika.narod.ru ; человек без развития памяти глупеет, старость это и есть по сути, прекращение развития памяти.
> Однако! Я просто треплюсь и делюсь собственными впечатлениями, но Вы производите впечатление человека осведомлённого. Потому - хотелось бы знать, откуда такие данные и как они были получены.
Я излагаю вовсе не откровение, а то что вобщем преподают в университетах, как на филфаках, так и на ВМК.
А вот хороший список литературы (все есть в онлайне), это доступные для понимания и блестяще написанные тексты, если тема интересна, то лучшей подборки не сделаешь:
http://eu.spb.ru/ethno/utekhin2/index.htm
dsent
July 20 2005, 07:02:50 UTC 14 years ago
> же на кафедре, в президиуме или в подвале гестапо, истинность
> высказывания в любом разговоре - главная ценность. Русский базар
> велик, могуч и ответственен.
Спорить не буду - согласен. Я говорил необходимом уровне предварительной подготовки: для научного журнала он один, а для кухонных разговоров - совсем другой :)
> Английский в приложениях с которыми Вам приходится обычно
> сталкиваться, ближе к мату :-) и пасует в иных ситуациях,
> например попробуйте перевести Хайдеггера на английский или
> почитать переводы сравнивая с оригиналом (который вроде был
> на http://lebenswelt.narod.ru ).
Ну, примерно к таким выводам я и пришёл, пусть из неверных предпосылок и кривыми методами. Вернее, не так. Выводы уже были готовые. У меня с темой знакомство чисто практическое: постоянно приходится читать (бывает, что и писать :)) специфические тексты, как на русском, так и на английском. Англоязычные материалы обычно более понятные и чёткие. Можно, конечно, предположить, что русскоговорящие специалисты в общем случае глупее англоговорящих, но практика показывает ошибочность такого вывода :D Поэтому предполагаю, что дело всё-таки в особенностях языка. Ну, а остальное - обычные рассуждения непрофессионала.
> Скорее всего, это неправильно.
Наверное. Проблема в том, что до сих пор приходилось усваивать большое количество информации, необходимой "здесь и сейчас".
> Память надо развивать, типа: http://mnemotexnika.narod.ru
> А вот хороший список литературы (все есть в онлайне), это
> доступные для понимания и блестяще написанные тексты,
> если тема интересна, то лучшей подборки не сделаешь:
Спасибо за ссылки, буду изучать :)
Вы не правы
Anonymous
October 1 2005, 16:43:41 UTC 13 years ago
Настоящий язык науки - немецкий, язык с богатейшей лексикой и колоссальными возможностями словообразования.
Обратно, ЧТо вообще могут дать науке носители языка, на котором не существует разработанной диалектической философии? Немецких философов на русский перевели.
Можно и энциклопедии сравнить. Откровенно ультимативный всезнайский тон Британники в сравнении с научно-корректным Брокхаузом или БСЭ
Тьфу на них.
dsent
July 20 2005, 07:17:02 UTC 14 years ago
Понятно, что у одних языков она выше, у других - ниже.
Опять же, понятно, что помехозащищённость не достаётся бесплатно.
lookwalk
July 24 2005, 05:17:03 UTC 14 years ago
npopok
July 20 2005, 04:52:26 UTC 14 years ago
dsent
July 20 2005, 06:24:47 UTC 14 years ago
lex_kravetski
July 20 2005, 08:38:06 UTC 14 years ago
Очень грамотное замечание. Однозначно, переводчики у нас такие дебилы, потому что язык кривой. В СССР наверно другой язык был, поэтому всё переводное воспринималось чуть ли не лучше, чем на языке оригинала. Надо обязательно фильмы в пример привести: смотришь на английском - нормальный фильм, потом на русском - вообще смысла никакого. Вот Гоблин только, зараза, всю стройную картину мироздания испортил - в его переводе фильмы, блин, не хуже, чем на языке оригинала.
В конце должен процитировать: демократ - это подлец, который думает, что таким его сделали коммунисты.
В этом плане идиотизм переводчиков, определенно заложен в самом русском языке. Жаль Пастернак был не в курсе.
dsent
July 20 2005, 09:49:09 UTC 14 years ago
Вменяемый, логичный и чёткий текст можно написать как на английском, так и на русском. Но на английском я такие тексты встречаю гораздо чаще. Подозреваю, не из-за того, что русскоязычные авторы большие дебилы, чем англоязычные, а из-за особенностей языка.
Переводы - другая песня.
Переводы софта - вообще третья :)
lex_kravetski
July 20 2005, 09:54:55 UTC 14 years ago
Подозреваю, что результат сравнения обусловлен тем, что по-английски читаются хорошие книги/тексты, а по-русски - всякие. В своей жизни доводилось читать кучу ангилийских IT-текстов, где было всё точно так же не понятно, как в некоторых русских. Языком надо владеть, тогда тексты понятные будут. Авторы учебников по физике-математике обучались в 50-х, поэтому языком владели. Авторы текстов про программирование обучались в 80-90-х, оттуда и результат.
dsent
July 20 2005, 10:09:46 UTC 14 years ago
> поэтому языком владели. Авторы текстов про
> программирование обучались в 80-90-х, оттуда и результат.
Безусловно, безусловно.
Но сравнивать в данном случае надо не уровень образования 50-х и 80-х, а уровень образования в 80-х у нас и в США. Думаю, что это сравнение было бы не в пользу наших злейших друзей.
В общем, спорить тут особо не о чем. Я не вижу ничего плохого в "специализации языков", вот и всё. Основной язык - русский, с ним неразрывно связан образ нашего мышления, наша культура. Но, как в медицине используется латынь, так в области IT было бы удобно использовать английский.
lex_kravetski
July 20 2005, 10:15:46 UTC 14 years ago
К слову скажу, что английский язык - чуть ли не единственный предмет, который в США хорошо преподают. И к которому ответственно подходят. Так что сливать по всем предметам они могут, но язык знают.
Хоть по-английски я довольно хорошо читаю, по-русски читать гораздо приятнее. Хорошо переведенный софт - Виндоус, Офис, - тоже предпочитаю ангоязычному. Не отказался бы иметь весь софт. Но только хорошо переведенный. Термины вполне можно "калькировать" с английских, но смысловая часть должна быть на русском.
Тут есть и второй момент. С неродного языка человек всё равно машинально переводит при чтении. Так эту работу один раз сделает переводчик, без перевода её будет проделывать каждый читатель. Можно, конечно, помечтать о том, что английский у нас будут знать как родной, но это уже из области фантастики.
При этом нормальный перевод вполне возможен. Я, например, могу любой IT-текст перевести так, что его будет легко и приятно читать.
steinkrauz
July 26 2005, 15:31:59 UTC 14 years ago
Совершенно необязательно.
Английская версия документации лучше,
blinkenlight
July 29 2005, 19:58:27 UTC 14 years ago
Вот пример не из документации, а из сходной области. Язык программирования 1С имеет английские синонимы для всех ключевых слов.
Пример - ПомеченНаУдаление - MarkedOnRemoving, или как-то похоже. По-английски это полный бред. В этом случае я предпочитаю русский вариант - тот, кто его писал, знает русский язык.
----
Если программа российского производства, то английская документация может быть как лучше, так и хуже. Английской могут уделять больше внимания, если больше прибыли ожидают оттуда.
А самый логичный язык - логлан.
Anonymous
July 19 2005, 16:27:03 UTC 14 years ago
Вот я уже в северных америках десятый год ну и к английскому много претензий.
1. маленткое граматическое ядро и огромное колличество исключений, что-бы коммпенсировать неразвитую грамматику.
2. эти "ужасные" русские суффиксы и окончания и похоже много чего ещё компенсируются совершенно бессистемными управляющими предлогами.
3. если вы поменяете местами слова в предложении оно потеряет или изменит смысл.
4. неоправданная многозначность слов, затрудняет быстрое понимание т.к. смысл приходится раскрывать из контекста
5. короткая длинна слов и сходное их произношение при разном написании затрудняет восприятие со слуха
6. ну и самая главная беда - написание слов отличается от их произнесения, при этом сложные правила не покрывают и половины словаря
профессионально сделанные переводы на русский часто лучше оригинала
vfdv
July 19 2005, 16:34:09 UTC 14 years ago
sekirin
July 19 2005, 16:38:47 UTC 14 years ago
наглость, бессребренничество, мздоимство, стукачество и т.п. - без изменения оценки (наглость - boldness - смелость, стяжательство -
self-interest - личный интерес, стукач - whistler - горнист, давший сигнал тревоги). А вообще если какая-то отрасль развивается, то развивается и
связанный с ней язык, так что развал науки замедляет развитие языка и
тем самым делает возможными подобные статьи, в случае веры в них влекущие углубление развала - так сказать, положительная обратная связь. Будь
нужда, например, в частом употреблении сочетания "положительная обратная связь" - стали бы сокращённо говорить "ПОС", потом прописными буквами без кавычек, потом лишь на страницах словарей осталось бы, что когда-то
это было сокращение...
При набивке наткнулся на забавную вещь: если "self" набивать
с кириллической раскладкой - получается ... .
Фигня.
ping_ving
July 20 2005, 04:43:29 UTC 14 years ago
ramendik
July 20 2005, 10:05:36 UTC 14 years ago
Про стукача Lingvo 8 говорит, что supergrass, но я этого слова не видел.
Мздоимство - bribe extraction, очевидно.
bear_micky
July 19 2005, 16:50:30 UTC 14 years ago
krylov
July 19 2005, 17:02:17 UTC 14 years ago
bear_micky
July 19 2005, 22:19:17 UTC 14 years ago
...и спасибо - Вас интересно читать. Даже если и не со всем соглашаешься.
Deleted comment
bear_micky
July 20 2005, 09:04:40 UTC 14 years ago
akog
July 19 2005, 17:09:16 UTC 14 years ago
Однако таки тут краем виновен кровавый сталинский режимЪ)))
Не давали предкам тов. Мельца учить иврит. Вот и вырос он дуракомЪ)))
vfdv
July 19 2005, 18:12:43 UTC 14 years ago
Оффтопик
ex_sergeyk
July 19 2005, 17:10:16 UTC 14 years ago
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/july/19/3.shtml
Anonymous
July 19 2005, 17:16:02 UTC 14 years ago
krylov
July 19 2005, 17:44:34 UTC 14 years ago
Anonymous
July 19 2005, 18:44:27 UTC 14 years ago
krylov
July 20 2005, 14:25:37 UTC 14 years ago
mixaly4
July 19 2005, 17:30:06 UTC 14 years ago
французы вон не зная русского умудряються нас понимать (личный опыт)
Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
alexander_ts
July 19 2005, 17:43:13 UTC 14 years ago
Кроме того, по поводу живучести русского языка в одном проявлении. Любой народ, поживший рядом с русскими, не оставляет в употреблении свои ругательства и переходит на МАТ. В эпоху конвергенции скоро весь англоязычный мир перейдут со своего плоского шит, фак и мазафакера на нормальные русские матюги.
Deleted comment
Re: Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
alexander_ts
July 19 2005, 18:10:34 UTC 14 years ago
Re: Я недавно текст читал на англицком (с переводом)
lazyreader
July 19 2005, 19:13:07 UTC 14 years ago
Колодец - well, колдун - ...например, warlock.
skotin
July 19 2005, 18:11:37 UTC 14 years ago
:)))))
это что снова соросовский грант?
Аффтар просто проецируется...
vfdv
July 19 2005, 18:15:38 UTC 14 years ago
Общее место иммигрантов.
ex_palmira
July 20 2005, 08:28:49 UTC 14 years ago
ion_tihi
July 19 2005, 18:29:07 UTC 14 years ago
krylov
July 20 2005, 14:15:39 UTC 14 years ago
Всего хорошего.
ion_tihi
July 20 2005, 16:50:00 UTC 14 years ago
veyrd
July 19 2005, 18:30:55 UTC 14 years ago
бредятина какая-то
lazyreader
July 19 2005, 19:14:27 UTC 14 years ago
У нас в чести оголтелый непрофессионализм?
frosiaburlakova
July 19 2005, 19:21:35 UTC 14 years ago
"В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому".
Так мог написать только идиот, незнакомый даже с самыми обычными толковыми словарями русского языка.
"Но для выражения идей русский плохо приспособлен, тяжело ворочает отвлеченными понятиями,"
Категорический, жестко параноидальный бред, учитывая тот факт, что русский синтаксис и некая его метафизическая отвлеченность получили дополнительное оформление в переводах немецкой классической философии в 19 веке - и адекватнее в русском языке более, гораздо более! - чем в любом другом.
Английский тут просто рядом не стоял.
Ну уж я молчу о феноменологии русского слова. Молчу о трудах русских историков-лингвистов, которые показывают реальную невъебенную гибкость нашего языка, уникальную его восприимчивость к новому и лучшему.
И ведь об этом книги написаны, много, много книг!
Но приходит какой-то уебан, и ему все – ништа…
Что ему Отечество, что ему язык Отечества? ;)
john_milton
July 19 2005, 20:17:35 UTC 14 years ago
Про ораторов хорошо сказано. Дескать только русский язык создал условия для появления говорунов, типа Брежнева и Горбачева. Ага, ага.
Как бы автор вот такого оратора объяснил, интересно?
http://tramway.bip.ru/marazm/4/bush2.htm
crugerrr
July 19 2005, 20:33:14 UTC 14 years ago
Вот недавно некий грузин ra2005 уговаривал 17ur, что русский должен быть без заглавных букв, с дефисом, не отличающимся от запятых, да и вообще упрощённым до крайности. Стоит оно внимательного обсуждения?
churkan
July 19 2005, 21:29:32 UTC 14 years ago
krylov
July 20 2005, 14:54:31 UTC 14 years ago
необходимо поддержать
vadvad
July 19 2005, 21:42:50 UTC 14 years ago
У РЕТОРОМАНСКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО
У ПОРТУГАЛЬСКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО
У ЧЕЧЕНСКОГО ЯЗЫКА НЕТ БУДУЩЕГО
У ЯЗЫКА УРДУ НЕТ БУДУЩЕГО
У ЭСПЕРАНТО НЕТ БУДУЩЕГО
У ЯЗЫКОВ СИНО-ТИБЕТСКОЙ ГРУППЫ НЕТ БУДУЩЕГО
и т.п.
Обоснования присылать на соответствующих языках.
Хостинг для сайта "у вашего языка нет будущего" гарантирую.
Re: необходимо поддержать
ramendik
July 20 2005, 10:25:21 UTC 14 years ago
rastypa
July 20 2005, 03:47:29 UTC 14 years ago
ohtori
July 20 2005, 05:36:07 UTC 14 years ago
На клавиатуре японского компьютера - английские символы и символы японской слоговой азбуки, в которой каждый символ - один слог. (Все слоги открытые, кроме слога "Н". Да, звук "н", который у нас согласный - у них образует отдельный слог.)
Далее работает относительно нехитрая программа, которая позволяет заменять символы слоговой азбуки на иероглифы, опираясь на список иероглифов и их частотность. Т.е., если пользователь ввёл слоги НИ-ХО-Н, то эта штука предложит ему первый символ "НИ" заменить на иероглиф "солнце", "ХО-Н" - на иероглиф "корень". И получится, собственно, "Япония".
Это всё очень грубое приближение, но достаточное для объяснения.
chitayu_vseh
July 20 2005, 04:39:26 UTC 14 years ago
У меня был знакомый...
colonel_sokker
July 20 2005, 06:56:20 UTC 14 years ago
A shit (неопределённое гавно)
The shit (конкретное гавно)
The Shit (Мельц).
Re: У меня был знакомый...
chitayu_vseh
July 20 2005, 07:30:09 UTC 14 years ago
Кстати, соглашаясь с Вами по-поводу Мельца, совсем не согласен насчет узости Английского языка. Он также как и русский очень богат, но его надо знать! Я им владею уже в течении 20 лет (хотя мой родной русский) и поэтому говорю не голословно. Если захотите, то смогу Вам привести примеры когда на Русский нельзя перевести нормально с Английского. Например, именно поэтому многим Американскиm фильмам в России дают отличное от оригинала название.
Короче, подытоживая, могу только заметить что все языки по своему хороши! Но чтобы это понять по настоящему, прежде всего надо их знать, или хотя бы ГЛУБОКО изучать. Ни Русский, ни Английский НИКОГДА не исчезнут, и хотя первому будет это сделать немного труднее, это так и будет!
freakwatcher
July 20 2005, 08:22:11 UTC 14 years ago
chitayu_vseh
July 20 2005, 10:36:54 UTC 14 years ago
Ведь в отличие от моего, в Вашем примере вольный перевод сработает и неплохо, и нужен такой перевод на самом деле только для тех, кто не знает что такое только пиво "Budweiser", или что оно паршивое. Итак, для них "перевожу":
"Вопрос: Что общего между разбавленным пивом и сексом в лодке? Ответ: И в том и другом случае вода слишком, бля, близко"
Ну, а уж для тех русских или русскоязычных, кто пил хоть однажды этот сорт хуевого но популярного Американского пива "Budweiser", можно так и написать:
"Вопрос: Что общего между питьем Будвайзера и траханьем в лодке? Ответ: И в том и в другом случае слишком, бля, близко к воде!"
Или я в чем-то неправ?
Вот чего действительно невозможно перевести с Английского так это некоторые общепринятые стандартные выражения. Например, как перевести популярную фразу, обычно употребляемую в самом начале резюме:
Objective: A challenging position in the field of...
Нет уже спутника
boxp
July 20 2005, 05:46:04 UTC 14 years ago
Re: Нет уже спутника
vfdv
July 20 2005, 07:59:00 UTC 14 years ago
Кстати, мне как-то попалась слишком добросовестно переведённая книга для детей. Не знаю, на каком языке она была в оригинале, но по-русски было написано:
Слово "спутник" означает "идущий в пути рядом".
Спасибо, а то мы не знали...
Re: Нет уже спутника
boxp
July 20 2005, 08:40:34 UTC 14 years ago
Что означает слово "спутник" само по себе - я в курсе.
Спасибо, но я знал.
hmuller
July 20 2005, 06:45:44 UTC 14 years ago
Борис Мельц
По-моему, можно в anekdot.ru слать.
Насчет будущего еще посмотрим
freakwatcher
July 20 2005, 07:28:39 UTC 14 years ago
Re: Насчет будущего еще посмотрим
jurganov
July 22 2005, 11:46:35 UTC 14 years ago
а слова-то как считал?
тем более в деловой переписке много слов не трэба )
Не нравится русский? Учи албанский!
white_shaman
July 20 2005, 07:38:03 UTC 14 years ago
Это происходит потому, что в разговорной, обыденной реки они используют жалкую "разговорную" выжимку из языка, постороенную на принципах русского мата, которую называют "фразеал вёрбс" - минимум слов, весь смысл в их сочетаниях. Активный словарный запас у них в 5-6 раз меньше, чем у нас. Вы посмотрите внимательно, как они разговаривают. Просто - понаблюдайте! Звукоподражания... Жестикуляция... Интонирование... Лишь бы выразить свою мысль имеющимися у них в распоряжении скудными средствами. У нас так только разговаривают малые дети и олигофрены.
Возьмем перевод какого-нибудь слова, имеющийся в русско-английском словаре. Даю 90% вероятности, что если ему есть "матерный"="разговорный" аналог, то носитель языка пользуется именно им. А того слова, которое есть в словаре, не использует никогда. Возможно, даже и не знает! И этот примитивный, грубый, обрезанный язык ставится в пример русскому! Я фигею, дорогая редакция...
Короче.
Выучил аффтар пару фраз на английском, и русский язык ему уже не нравится. Причем его словарный запас оставляет, ой как оставляет желать много лучшего. Может, ему русского языка немножечко поучить, тогда он начнет ему нравится больше? :)
хороший ответ Мельцу
medved14
July 20 2005, 08:18:28 UTC 14 years ago
v_666
July 20 2005, 08:23:41 UTC 14 years ago
еще пример
medved14
July 20 2005, 08:34:54 UTC 14 years ago
По-английски: "thank you" - "ДАНЬ тебе", "я должен тебе дань", "я твой данник (раб)".
Такие дела.
lex_kravetski
July 20 2005, 08:59:08 UTC 14 years ago
Русский - английский
lord_3000
July 20 2005, 10:02:14 UTC 14 years ago
И который из языков, после этого, убогий?
И еще, если я скажу "юзер" русские пользователи интернета меня поймут, но если англичанин скажет "pol'zovatel'", поймет ли его кто-нибудь.
ramendik
July 20 2005, 10:06:21 UTC 14 years ago
ex_jetteim
July 20 2005, 12:08:52 UTC 14 years ago
Но факт, что языковые конструкции разные. Особенно сложные предложения.
Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому изда
Anonymous
July 20 2005, 14:07:50 UTC 14 years ago
запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все
нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое,
грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не
лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому
тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка
между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов --
все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту,
естественным наукам и противоестественным страстям --
становится по-русски топорным, многословным и часто
отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает
основную разницу в историческом плане между зеленым русским
литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква,
языком английским: между гениальным, но еще недостаточно
образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым
гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной
свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом
сочетании слов.
NA
Re: Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому из
Anonymous
July 21 2005, 07:07:05 UTC 14 years ago
Надеюсь это сможет поставить точку (точку ПО СУТИ!) в этих бесконечных спорах о языках.
Imho_911
Re: Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому из
krylov
July 22 2005, 22:47:36 UTC 14 years ago
Re: Набоков. Влас Дорошевич. Дело о людоедстве
Anonymous
July 23 2005, 17:03:39 UTC 14 years ago
То-то был бы праздник, то-то было бы веселие для всей Руси православной, для всякого человека, истинно русского, для каждого доброго христианина, если б нас к праздникам святые пасхи порадовали пытками... ... На Красной площади Петрункевич бы на колу сидел, на Страстной – Родичев... ... А народ православный, по-праздничному разодетый, ходил бы мимо, смотрел и любовался, лузгая семечки и расходясь по требованию начальства. А из Семипудова бы котлет наделали и заставили те котлеты есть без хлеба сотрудников "Русских ведомостей". Нечего церемониться с иноземцами! Самое имя - Семипудов. Что в нем русского?
---------------------
Это кстати шедевр, очень рекомендую если кто еще не имел удовольствия насладиться. Некоторые места становятся все актуальнее.
Если серьёзно, то этот пассаж Набокова хорош потому что это именно такая «русскость» которую хочется видеть – открытая, талантливая, уверенная, знающая свою силу, но с самоиронией (как скажем у А. К. Толстого), на равных встроенная в мировую культуру. Кроме того автор знает о чем говорит как никто другой. Надеюсь, мы не будем обвинять Набокова в англо- или упаси Бог в американофильстве или же нелюбви к России. В последнем случае предлагаю освежить «Дар», ранние стихи или (чтоб уж все сомнения отпали) поздние стихи («с серого севера ...»).
не обижайтесь :-) NA
Re: Владимир Набоков. Лолита. Постскриптум к русскому из
chitayu_vseh
July 22 2005, 07:49:29 UTC 14 years ago
jurganov
July 22 2005, 11:41:24 UTC 14 years ago
язык, так сказать впитывается с молоком матери.
Связь между ментальностью и язуком человека очевидна.
Для автора же, как человека не русского, но выросшего в русской среде, этот я зык так и не стал родным.
Какая мука говорить на неродном языке.))
Но беда в том, пожалуй, что родного-то у него и нет )
_iga
July 24 2005, 12:31:06 UTC 14 years ago
silver_sol
October 1 2005, 21:15:53 UTC 13 years ago
Не лаконичен???
pups_luber
September 14 2009, 13:16:51 UTC 9 years ago
в английском нет слов-предложений и какой язык более лаконичен?
Светлеет...
Как вам это...
pups_luber
September 14 2009, 13:46:25 UTC 9 years ago
Я ходить в школа, там бегать на перемена'с, а потом идти дом прогулка.