текущая полемика

"Мне бы, кстати, хотелось бы, чтобы было можно возразить - но увы."
Увы.
Доверия нет ни к кому кто там с Чаадаевым тусуется,на этих ассамблеях,--ни к Холмогорову ни даже к Вам.

Я так и стараюсь(:-)

Про "Фёлькише Беобахтер" замечательно.

Тем не менее Гельман обозначил вполне реальную проблему, сильно ослабляющую патриотические силы - противоречие имперскости и национализма.

Добавлю к этому, что большинство "русских патриотов" вперед России ставят что-то свое, слатенькое - кто-то православие (хотя исторических примеров, когда выбор между Россией и православием означал предательство России, масса - те же власовцы хотя бы), кто-то ненависть - к евремям, к "красножопым", к кому-то еще, не важно.
А союз на основе ненависти - это страшно. Это уже принесло неизмеримый вред России и всем нам.
===
[А.Ципко]"Наше мышление по преимуществу идеологично, ибо оно рассматривало старую коммунистическую систему как врага, как то, что должно умереть, распасться, обратиться в руины, как Вавилонская башня. Хотя у каждого из нас были разные враги: марксизм, военно-промышленный комплекс, имперское наследство, сталинистское извращение ленинизма и т.д. И чем больше каждого из нас прежняя система давила и притесняла, тем сильнее было желание дождаться ее гибели и распада, тем сильнее было желание расшатать, опрокинуть ее устои... Отсюда и исходная, подсознательная разрушительность нашего мышления, наших трудов, которые перевернули советский мир".

Здесь замечательно четко выражено важное и не вполне осознанное в обществе свойство: идейным мотором перестройки была страсть разрушения. Именно она соединила разрушителей, которые чувствовали себя притесненными советской системой. Но у этого союза и не могло быть никакого позитивного проекта, желания строить, улучшать жизнь людей - ибо у каждого в этом союзе был "свой" враг. Чистый "ленинист" вступал в союз с заклятым врагом марксизма - ради сокрушения советского строя. Были даже такие, для кого главным врагом был военно-промышленный комплекс его собственной страны!
===
http://skaramurza.chat.ru/expert.html
Сергей Кара-Мурза "Экспертное сообщество России: генезис и состояние"

А результат - сказанное то ли Зиновьемым, то ли Максимовым "Мы целились в коммунизм, а попадали в Россию". Фраза, эквивалентная "мы целились в шинель, а попадали в сердце".
Тем не менее многие, называющие себя "патриотами" продолжают целиться туда же, и попадать, естественно, туда же - в Россию.

Важнейшее и своершенно необходимое свойство российского руководства, без этого все остальное несущественно - оно должно быть независимым и действовать не во внешних интересах. Именно то, что нынешнее компрадорское правительство (и в болшей мере "журналистское", "экспертное" и т.д. сообщества) не таковы и действуют в чуждых России интересах - главная проблема нашего времени.

А ненависть многим из т.н. "патриотов" застит глаза, и они не способны воспринять, что в гражданскую войну единственной общегосударственной и действующей не во внешних интересах силой были большевики. Прочие - либо шестерки иностранцев (Краснов - немцев, Деникин с Врангелем - англофранцузов, атаман Семенов - японцев, Колчак - англичан и американцев). Либо местечковые сепаратисты, что могло совмещаться с предыдущим пунктом, например, Крснов - шестерка немцев и сепаратист "Всевеликого Войска Донского". Так что большевики могут нравиться, могут не нравиться, но осознавать, что они тогда были наилучшим из реально возможного - необходимо. Это в свое время осознали половина офицеров Генштаба, значительная часть генералов, Главморштаб и пограничная стража практически сразу, и многие белогвардейские деятели вскоре после гражданской войны. См. Вадим Кожинов
"Россия век XX 1900 - 1939".

>Добавлю к этому, что большинство "русских патриотов" вперед России ставят что-то свое, слатенькое - кто-то православие (хотя исторических примеров, когда выбор между Россией и православием означал предательство России, масса - те же власовцы хотя бы), кто-то ненависть - к евремям, к "красножопым", к кому-то еще, не важно.

Показательный примерчик - в копилочку. Подчёркивается разность между патриотическими движениями, причём с сознательно подмешанной маргинальной "мерзотинкой", но забывается ОБЩИЙ ЗНАМЕНАТЕЛЬ этих движений.

Мною - не забывается.

Только вот то Холмогоров пишет "Никакого "выбора между Православием и Россией" не существует иначе кроме как в воображении слуг антихриста."
http://www.livejournal.com/users/pavell/1013852.html?thread=6098268#t6098268
Хотя прмеров такого выбора сколько угодно, начиная с
===
Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в
церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями
божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в
это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с
ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных
русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них
удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.
===
(Повесть временных лет)
И навязывание мне, человеку нерелигиозному, религозных взглядов - для меня полностью неприемлемо (отмечу в скобках - я своих взглядов не навязываю).

То Васильев Дмитрий vdn@rncb.ru http://www.livejournal.com/users/krylov/1148428.html?thread=24221708#t24221708
выдает про "краснозадых" и "нацмена Сталина" такое, что с манифестом КОНР (власовцев то есть) вполне перекликается.

В общем, примеров не много, а очень много.

Я еще раз повторяю - патриотизм должен быть построен на любви. Любви к России. А если у кого-то Россия на втором месте, а тем более если на первом месте ненависть, не важно к чему - то "может, он и безопасный, но пущай за им следят". Скатывание в то же, что привело власовцев к действиям в составе германской армии в войне, где целью было уничтожение России.

> И навязывание мне, человеку нерелигиозному, религозных взглядов - для меня полностью неприемлемо (отмечу в скобках - я своих взглядов не навязываю).

Вы совершенно правы. Никто не имеет права навязывать вам "религиозность" или "православность". Всё же отмечу здесь, что из всех религий или конфессий православие наиболее отражает и наиболее соответствует русскому менталитету. Меня например совсем не радует ситуация когда в России действует несколько десятков религиозных конфессий, финансируюмых из зарубежа - в таком случае "уж лучше православие".

> То Васильев Дмитрий vdn@rncb.ru http://www.livejournal.com/users/krylov/1148428.html?thread=24221708#t24221708
выдает про "краснозадых" и "нацмена Сталина" такое, что с манифестом КОНР (власовцев то есть) вполне перекликается.

Верно. В принципе товарищ прав - большевики много зла русскому народу сделали, это вовсе даже не "откровение" а давно признанный на Западе факт (кстати, отчасти ставший основой нацистской идеологии по избавлению мира от большевиков). Другое дело, что плакать об этом нужно было лет эдак 70 назад - а теперь поздноватенько. Теперь зло уже - разрушение СССР и "либерализация", как это ни парадоксально. Особенно выпукло это стало видно сейчас - обнаружилось вдруг за что из союзного бюджета снимались и уходили средства в грузии с прибалтиками - колечко-то из враждебных государств вокруг России резко сузилось. Того и гляди, кабы не задушило..

> Всё же отмечу здесь, что из всех религий или конфессий православие
> наиболее отражает и наиболее соответствует русскому менталитету.

А почему не марксизм? Который, как отмечает С.Г.Кара-Мурза, после того как появился, очень быстро и широко распространился и приобрел популярность в России именно потому, что соответствовал характеру русского человека.
Но это я так, в порядке дискуссии. Сам я не марксист, хотя марксизм признаю как "одно из" того, что надо использовать для познания происходящего в обществе. Правда, никакую религию я в этом качестве не признаю.

>Верно. В принципе товарищ прав - большевики много зла русскому народу
>сделали, это вовсе даже не "откровение" а давно признанный на Западе факт

Вы хотя бы осознали, что сами пишете. Когда это Запад волновало зло, причиненное русскому народу? Отношение Запада к России по крайней мере с середины XIX века такое - "пусть сдохнут".
Естестенно, Запад распространяет способствующую этому лживую пропаганду. А наши дурачки верят.
А по существу я изложил здесь
http://www.livejournal.com/users/pogorily/4458.html
http://www.livejournal.com/users/pogorily/4659.html
На большевиков вешают все потери и проблемы, вызванные 100-летней примерно задержкой решения аграрного вопроса (ключевого в крестьянской стране) и вообще замораживанием архаичной ситуации.
И, кроме того, не было в России времен гражданской войны ничего лучшего. Все прочие были хуже. При всех недостатках большевиков - прочие были шестерками иностранцев и/или местечковыми сепаратистами. И деникинцы, твердившие о "единой и неделимой" - никуда бы не делись, когда англофранцузы приперли бы их к стенке "А теперь платите Россией за нашу помощь и поддержку, а уж к мусаватистам и прочих дашнакам вкупе с их нефтью и думать не смейте лапы протягивать - Кавказ и Закавказье нам самим пригодятся".

Вы хотя бы осознали, что сами пишете. Когда это Запад волновало зло, причиненное русскому народу?

Я и не пишу, что его "волновало" или что Запад в какой-то мере был эмоционально потрясён случившимся в России в 1917-1941 или симпатизировал русским. Обратите внимание, я пишу "отчасти ставший основой нацистской идеологии по избавлению мира от большевиков", то есть Запад ИСПОЛЬЗОВАЛ исторические факты ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ каких-то своих идеологических устнановок, в частности, германские нацисты - завоевательных.

И, кроме того, не было в России времен гражданской войны ничего лучшего. Все прочие были хуже.

Даже когда первыми в космос полетели?

>Обратите внимание, я пишу "отчасти ставший основой нацистской идеологии по
>избавлению мира от большевиков", то есть Запад ИСПОЛЬЗОВАЛ исторические
>факты ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ каких-то своих идеологических устнановок,
>в частности, германские нацисты - завоевательных.

Западные "буржуи" в какой-то мере забоялись, что их лишат власти, что имело целый ряд последствий, в часности, появление "социального государства" в западных странах.
А насчет того чем руководствовались нацисты - читайте "Майн кампф", там Гитлер мотивирует вовсе даже досоветскими реалиями в первую очередь.

>>И, кроме того, не было в России времен гражданской войны ничего лучшего.
>>Все прочие были хуже.

>Даже когда первыми в космос полетели?

А при чем тут космос? Который следствие большевистской индустриализации и ихне го же развития науки. Но все это было много позже.
А слова мои относятся к гражданской войне.

Впрочем, предыдущий мой пост - скорее не врамках этой дискуссии, а так, об истории (на каковые темы я люблю порассужать).
По делу же отмечу:
1. Есть согласие на тему, что отказ от "нацменов, которые нас обьедают" обошелся России явно в минус, а не в плюс. И не только из военных соображений, могу отметить, экономика сильно пострадала тоже. Хотя, как я писал уже где-то - это была "улица с двухсторониим движением", что-то от них к нам, что-то от нас к ним, но в целом и тем и другим на пользу. Но вот это "что-то туда, что-то туда" дало почву вражеской пропаганде для того, чтобы разжигать сепаратизм, показывая Центру движение лишь в сторону окраин и твердя "окраины вас обьедают", а окраниам - наоборот.
2. Как все-таки насчет проблем имперскости и национализма?

>Теперь зло уже - разрушение СССР и "либерализация", как это ни
>парадоксально.

Не вижу ничего парадоксального. Распад СССР для России зло очевидное и абсолютное. Снижение статуса со сверхдержавы до страны третьего мира, деградация экономики, упадок образования и здравоохранения ... Да куда ни кинь - все так. Только ворью, растаскивающему Россию, лучше живется (что плохо само по себе, а не только из-за вреда, России им наносимого).

Но вот это "что-то туда, что-то туда" дало почву вражеской пропаганде для того, чтобы разжигать сепаратизм,

"Вражеская пропаганда" нашла бы повод в любом другом случае, это не важно. Важно лишь то, что на Россию натравливают свору окружающих её более мелких государств как натравливают собак на раненого зверя. Был бы зверь не ранен, никто бы не посмел ибо один удар лапой - и собачка испустила дух.

Важно, что в ослаблении России ключевую роль играла и продолжает играть легнда о "клятом совке", "так жить нельзя" и т.д.
Вот ее надо разоблачать и опровергать. Тем более что она насквозь лживая. И для опровержения ее врать вовсе не надо - СССР был достаточно хорош, можно одной правдой обойтись.
Вот только, к сожалению, у слишком многих мозги промыты, и гнусная ложь о нашей стране воспринимается как "правда". В том числе и вами.

Да какая там Дума? Вы же уже сейчас грызетесь друг с другом за мираж власти так, что в ЖЖ который месяц брызги летят!

Хотел было щелкнуть по ссылке ибо прочел - Чаадаева. Вовремя остановился, е если Чадаев - пусть его.

Только надо бы сказать "отсутствие еврейских партий", а не евреев. :)