Прежде всего. Я лично считаю любые расколы и свары в среде русских патриотов - будем считать покамест, что таковыми являются все, кто ими себя считает - вещь крайне неуместная и несвоевременная. Того же мнения придерживаются и мои соратники. Поэтому ни я лично, ни РОД не стали бы - именно в качестве представителей нашей организации - участвовать в каких бы то ни было акциях по поводу этого памятника, если бы речь шла о памятнике "белым". Я сам лично всегда стоял бы за то, что памятники вождям белого движения (при всех сомнениях в том, что они говорили и делали) должны в России стоять. Более того, я был бы только за уничтожение множества памятников - а ещё более названий улиц, населённых пунктов, и т.п. - связанных с красными убийцами русских, в особенности троцкистами и им подобными.
Однако. В данном конкретном случае речь идёт НЕ об увековечении памяти лидеров белого движения. А о памятнике коллаборационистам, запятнавшим себя службой в армии вермахта.
В частности (хотя это не частность), среди перечисленных "героев" имеется фамилия Гельмута Вильгельма фон Паннвица, немецкого генерала, не имеющего отношения к России и русской трагедии. Это немец, эсесовец, чьи войска известны зверствами в Белоруссии. К белому движению он имеет оченьо простое отношение: в декабре 1944 года (!) он принимал участие в формировании казачьего кавалерийского корпуса СС - того самого 15-й казачьего кавалерийского корпуса войск СС", который помянут на том же памятнике. В дальнейшем весь этот корпус вместе с Паннвицем был благополучно сдан "союзниками" (англичанами) Сталину, руководители его были унчитожены - что и послужило причиной помещения этой фамилии на памятник. Однако, всякий "белый" (как, впрочем, и "красный") патриот должен понимать, что "умученность от Сталина" сама по себе не является поводом для прославления кого бы то ни было.
Впрочем, фон Паннвиц, судя по чьим-то воспоминаниям (я так и не понял, чьим) добровольно разделил судьбу казаков. Однако, и он сам, и его казаки, русских убивали. И верность фон Паннвица своим людям - сама по себе достойная уважения, как всякая воинская доблесть - ещё не является поводом для. В крайнем случае, фон Паннвицу имеет смысл поставить памятник в Германии, как хорошему солдату. Но не у нас. Потому что воинская доблесть сама по себе ещё не повод для того, чтобы её чествовать со стороны тех, кто от неё пострадал.
Кстати, о русских. Как объяснил мне сегодня
slavamakarov, все части СС - включая, разумеется, казаков - приносили личную присягу Гитлеру, включающую утверждение о полном согласии со всеми мнениями фюрера. Гитлер же, в свою очередь, заявлял, что казаки не являются русскими. Так что "делайте, граждане, выводы".Теперь немного о личных впечатлениях. Сегодня
nataly_hill, slavamakarov, pavell и я специально пошли осмотреть памятник, чтобы составить своё впечатление о нём.Впечатления таковы. В церковной ограде находится весьма достойный мемориал, посвящённый русским людям, включая ветеранов Великой Отечественной. Пререкаемая плита стоит посреди других могильных плит, посвящённых людям, которые, простите за выражение, срать не сели бы на одном гектаре рядом с "этими". Более того, именно эта плита вообще производит странноватое впечатление. В частности, на ней дублируются некоторые фамилии - например, атамана Шкуро - которые уже упомянуты на других плитах. Всё это выглядит весьма странно и подозрительно.
И ещё одно. Рядом с церковью на Соколе находится парк, в котором установлены памятники воинам, сражавшимся в Первую Мировую и Гражданскую войну. Один из монументов - стела с изображением двуглавого орла наверху и трёх орденов по бокам - в том числе Георгиевского Креста и ордена Красного Знамени. Люди, которые возводили этот монумент, понимали, что Гражданская война должна быть, наконец, закончена. А вот люди, которые ставили памятник фон Паннвицу, похоже, этого не понимали - или не хотели понимать. Что весьма печально.
По поводу возможных действий РОДа. Оставлять эту ситуацию без внимания мы не намерены. Неважно, когда и кем поставлен этот памятник - его быть не должно, во всяком случае в нынешнем его виде. В этом заинтересованы как идейные "белые", так и идейные "красные". Которым не всё равно. А которым всё равно, те идут в пешее эротическое путешествие.
Если не удастся решить этот вопрос полюбовно, мы, как уже было сказано в официальном заявлении, оставляем за собой право на любые действия. Безо всякого вандализма, конечно.
)(
August 27 2005, 18:42:42 UTC 13 years ago
а людишки, что памятник ставили, все прекрасно понимали
August 27 2005, 18:47:40 UTC 13 years ago
August 27 2005, 18:58:13 UTC 13 years ago
August 29 2005, 15:30:14 UTC 13 years ago
August 27 2005, 19:02:09 UTC 13 years ago
August 27 2005, 19:10:39 UTC 13 years ago
August 27 2005, 19:16:15 UTC 13 years ago
А какой третьий орден?
August 27 2005, 19:17:48 UTC 13 years ago
August 27 2005, 19:19:59 UTC 13 years ago
August 27 2005, 19:30:44 UTC 13 years ago
Оказывается, среди "русских националистов" есть такие персонажи, которые считают вполне нормальным и даже похвальным делом пытать, насиловать и убивать ни в чем не повинных русских, если этим занимаются "бла-ародные нордические рыцари, готовые отважно пожертвовать жизнью за свое право резать этих краснопузых свиней".
Что ж, будем знать.
August 27 2005, 20:32:20 UTC 13 years ago
August 27 2005, 20:35:44 UTC 13 years ago
August 27 2005, 21:22:40 UTC 13 years ago
Что конкретно жег фон Панвиц? Выдержки из его допросов, приведенные Е.Х. - не предлагать. Это откровенный бред, написанный под копирку следователями для очень многих допрашиваемых. (Что хорошо видно по дубовому языку и откровенному стремлению к самооговору).
Причем жег именно в России, а не в Югославии, где воевали все со всеми?
August 27 2005, 22:42:45 UTC 13 years ago
August 27 2005, 22:59:40 UTC 13 years ago
А враг он для вас - априори, потому как изничтожал совдепию.
И, соответственно, убивал не русских, а "краснопузых"...
В этом случае я ЗА памятник.
August 27 2005, 23:06:48 UTC 13 years ago
Простите, откуда следует такой мощный логический вывод?
Он признался в своих преступлениях. Объяснениями, что "это все Кровавая Гэбня придумала, а на самом деле он был чист, как ангел", пусть занимаются русофобы-гитлеропоклонники вроде Вас. Мне это неинтересно.
Для иноземца, пришедшего на русскую землю с оружием в руках, презумпция невиновности отменяется.
ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ.
>В этом случае я ЗА памятник.
Предполагается, что Ваше мнение должно быть кому-то интересно?
Что ж, попробуйте нас остановить.
August 27 2005, 23:59:57 UTC 13 years ago
Здоровую жирную бабищу трогать руками?
Размечталась!
August 28 2005, 00:18:01 UTC 13 years ago
Главное, долго думал над ответом... :-)))
Ладно, подстилка фрицевская. С тобой разговор окончен. Вали на помойку к своему дохлому кумиру и продолжай ему подмахивать. А русские со своими проблемами как-нибудь разберутся без твоей помощи.
August 28 2005, 00:24:02 UTC 13 years ago
И "лагерь" - это у вас - у совецких...
Voila! Na polnyuy golovu!
August 28 2005, 16:59:11 UTC 13 years ago
Stupaite-ka Vi. Da khot v Bobruisk, chtol'.
P.S. Unizhat togo, kto ne mozhet otvetit siloi - degeneratstvo. Vi degenerat, Brusilovski, ili kak Vas tam.
Re: Voila! Na polnyuy golovu!
August 30 2005, 19:38:50 UTC 13 years ago
Re: Voila! Na polnyuy golovu!
September 3 2005, 19:07:06 UTC 13 years ago
August 27 2005, 23:56:27 UTC 13 years ago
не совдепию - а Россию
ведя войну за жизненное пространство против нисшей расы
большевистский режим тут вообще ни при чем - он мог быть любым другим, монархия и либерстия тоже многим не нравится
падаль - на помойку!
August 28 2005, 00:06:52 UTC 13 years ago
Тут все к фон Паннвицу прицепились, однако, он был всего лишь одним из командиров, да и то под конец, видимо сам проникся "казацким" духом, судя по тому, что разделил судьбу подчиненных.
August 28 2005, 02:38:04 UTC 13 years ago
August 28 2005, 02:39:30 UTC 13 years ago
а вот помогать очищать Россию от славян для немцев - такие подонки нашлись
August 28 2005, 13:32:17 UTC 13 years ago
Булгарин - поляк.
August 28 2005, 22:17:04 UTC 13 years ago
примирило нас не только с Булгариными. :(
Re: Булгарин - поляк.
August 28 2005, 22:22:13 UTC 13 years ago
до 1811 - и был изгнан с позором
August 28 2005, 22:48:14 UTC 13 years ago
хотя, конечно, отношусь плохо
August 28 2005, 04:57:03 UTC 13 years ago
August 27 2005, 23:05:31 UTC 13 years ago
А кто же тогда деревни жег?
August 27 2005, 23:24:10 UTC 13 years ago
Добавим сюда ещё также замалчивавшиеся при Советах жесточайчшие драки между разными направлениями партизан -- поляки против литовцев, украинцы против поляков -- и всё это сплошь и рядом сопровождалось уничтожением "враждебных" деревень вместе с населением.
August 28 2005, 00:11:33 UTC 13 years ago
Речь шла конкретно о фон Паннвице.
Я вот и спрашиваю: что ОН жег?
August 28 2005, 07:51:46 UTC 13 years ago
Кстати сказать, я читал воспоминания Льва Самутина, так там этот власовец очень интересно пишет, как с ним работал один из следователей НКВД. Следак всё записывал верно, но формулировал записанное максимально жёстко, чтобы подследственный получил по полной программе - так что там за каждую формулировку была грызня. Как ни странно, без побоев и пыток...
Что же до памятника - пожалуйста, ответьте на вопрос - почему в РФ должен стоять памятник человеку, давшему присягу на верность лично Адольфу Гитлеру? Собственно, вся заруба именно из-за этого, а не из-за деревень - деревни так, образ... Просто объясните, почему. Открытым текстом. Думаю, это много о Вас самом скажет.
August 28 2005, 10:27:02 UTC 13 years ago
Деревни.
August 28 2005, 02:23:06 UTC 13 years ago
August 27 2005, 19:35:47 UTC 13 years ago
http://www.livejournal.com/users/potapych/22642.html?thread=151922#t151922
Зачем всё это?
Anonymous
August 27 2005, 21:19:11 UTC 13 years ago
Делаем. Одно дело согласие с действиями белых, воевавших против СССР, и совсем другое дело памятный знак им у церкви.
Да, они запутавшиеся люди. Они не поняли, что тогда СССР и есть Россия. Но воевать они шли на за "План Ост" (о котором и мы-то только после войны узнали), а "за Веру и Отечество", которое по их мнению (как им казалось, довольно аргументированному) захватили эти самые большевики.
Их вождей 20 лет отлавливали и убивали даже там, в эмиграции. А они 20 лет в своих эмигрантских кадетских корпусах, военных училищах и военных академиях готовились к "Весеннему походу" и они пошли в этот поход. Гражданская война нон-стоп.
Они не поняли, что за 20 лет даже под властью интернационалистов, Россия все равно оставалась Россией. И воюя против большевиков они воевали с Россией.
"Они убивали русских". А те, кто убивал их, они кого убивали? Не русских? Они совершили трагическую ошибку. Но они - не изменники. Они (как они считали) воевали за Россию. Они ошиблись, и своей ошибкой принесли много бед и себе и тем, кого считали врагами.
Но наши междуусобные войны - это неотъемлемая часть нашей истории. И победившим русским вымарывать из нее побежденных русских - гнусность.
В чем проблема, если на русском кладбище несколько стоит памятный знак?
В нашей истории много примеров, когда мы убивали друг друга. Праздник Знамения Иконы Божьей Матери - в честь победы новгородцев над суздальцами. И ничего 9 веков празднуем, а и те и другие "убивали русских", а потом пленных "по ногате" продавали.
Вас с Холмогоровым послушать, так до сих пор москвичи с тверичами резались бы, ведь и те и другие "убивали русских". Надо ли в Новгороде взрывать памятник Тысячелетию Руси, если треть его персонажей кроме всего прочего "убивали русских"? Или все-таки сойдемся на том, что деяния предков, даже если не вызывают сочувствия, то в любом случае достойны памяти?
Ну да они воевали против нас. Мы знаем, что воевали они из благих, неизменнических побуждений. Они в своем антибольшевизме преступили грань, за которой начинается уже вред стране и ее народу. Это их трагедия. Но и наша тоже. Это трагедия русского народа. И памяти достойны все русские, которые за Россию - и правые, и неправые. Это по-христиански и по-русски.
Откуда у Вас этот языческий, варварский, большевицкий способ утверждать собственную правоту настоящего через пляски на костях умерших сородичей? Вы отказываете им в том, чтобы о них помнили?
А может помнить о них, даже не соглашаясь с ними, и стараться не допустить впредь такой ситуации в родной стране, чтобы для части русских союз с противником страны казался благом для страны?
Неужели Вы (не вы лично, здесь более уместен упрек Холмогорову, который на Маяке оповестил мiр о "памятнике эсесовцам") не понимаете, что своими письмами в прокуратуру Вы не только вносите раздор среди русских, но призываете всех "чужих" поучаствовать в давно, 60 лет назад, завершившимся споре. Ждем с нетерпением публикаций на тему "русского фашизма" и "фашисткой РПЦ". Низкий поклон Вам за это.
Расколотость наша - причина наших бед. А Вы своими глупыми требованиями в прокуратуру эиу расколотость усугубляете.
Олег
ЗЫ. О присяге. Вот ее текст:
"Я свято клянусь перед богом безусловно повиноваться верховному главнокомандующему германского вермахта Адольфу Гитлеру В БОРЬБЕ ПРОТИВ БОЛЬШЕВИЗМА и как храбрый солдат быть готовым в любое время рисковать моей жизнью за эту клятву".
Re: Зачем всё это?
August 27 2005, 23:08:10 UTC 13 years ago
В 1-ю мировую пилоты самолётов, подбив врага, отдавали ему честь. Это не было издёвкой а-ля терминатор: аста ла виста, бэби. То было признание равного боя и отдание воинской чести павшему в поединке врагу. Во Вторую мировую пилоты истребителей добивали покинувших сбитые самолёты экипажи. И даже аристократ и гуманист (!) барон Рудель был в бою не более благороден, чем унтерменш Покрышкин, расстреливавший парашютистов в воздухе. Убить много фрица - хороший охотника, однака.
За те 20 лет между войнами изменилась сама парадигма воинской доблести, и не надо рассказывать про "роковую ошибку", про "запутавшихся" офицеров. Они были просто цинично завербованы фрицами, и выполняли марионеточные функции. Был ли у них выбор или нет - это вопрос, на который ответ скорее отрицательный: СМЕРШ уничтожил бы их в любом случае, а при победе Рейха у них был бы шанс не отправиться хотя бы в крематорий. Они вполне осознанно прикрывали свои задницы, не сильно разбираясь в тазиках: им просто хотелось выжить во всей этой неразберихе.
По поводу раскола. А кто сказал, что русская нация - вообще едина? Она расколота изначально: тотальной необразованностью и жлобством. Каждый - сам за себя, при Николае и при Саше. Обратное недоказуемо без инвективной лексики и перехода на личности, каковые являются неотъемлемыми атрибутами так называемого патриотизма.
Re: Зачем всё это?
August 27 2005, 23:24:17 UTC 13 years ago
Отлично сказано.
Но есть одна проблема: речь идет не о русских.
Паннвиц - не русский.
Султан-Клыч-Гирей - не русский.
И люди, идущие в составе иноземной армии под командованием иноземных вождей порабощать собственную страну и убивать собственных соотечественников - это тоже уже не совсем русские.
У них, наверное, действительно были очень хорошие намерения. Они страшно ошиблись. Это трагическая история, о ней можно было бы написать роман или шекспировскую хронику.
И никто, кстати, не предлагает выкидывать их из могил.
Но _почитать_ их не стоит.
Ну нельзя почитать того, кто пытался убить (а возможно, и убил) твоего отца или деда. А памятник - это именно знак почитания.
Re: Зачем всё это?
August 28 2005, 11:21:33 UTC 13 years ago
Re: Зачем всё это?
August 28 2005, 17:37:58 UTC 13 years ago
Luboi britanets ili frantzus, kotorii bi proisnes takoe i edinozhdi (!) vistrelil v storonu svoikh sootechestvennikov, poshel bi pod voennii sud na schet ras. A esli bi nemtsi sdelali s britantsami ili frantsuzami to, chto oni delali s nami, to i suda bi ne bilo.
Re: Зачем всё это?
Anonymous
August 29 2005, 12:58:09 UTC 13 years ago
Ну зачем же так, вспомните Английский батальон СС, дивизию "Шарлемань". Все участники не были не только расстреляны, а вообще не понесли наказания. (Кроме командиров подразделений).
Re: Зачем всё это?
September 3 2005, 19:28:36 UTC 13 years ago
"Charlemagne" voevala protiv franztusov? Gde, kogda, na kakom napravlenii? Ili vse zhe protiv nas? V Pomeranii i Ost Preussen? Eto raznitsa? Eto dazhe dve.
Pro angliiskii batallion mne izvestno, chto omn ne bil vveden v deistvie. Toe est, ni odin britanets ne bil imi ubit. Correct me if I am wrong.
A Vam sovetuyu vspomnit, kak v Norwegii obraschalis s detishkami, kotorikh nadelali veselie ss-ovtsi po programme Lebensborn. Ikh samordovali, esli Vi v kurse.
P.S. I esche raz: prochtite post.
Re: Зачем всё это?
August 29 2005, 15:32:24 UTC 13 years ago
August 27 2005, 21:36:17 UTC 13 years ago
1) в соответствие с их историческими названиями (аргументы вредности исторических личностей не рассматриваются)
2) новые улицы - посредством местных референдумов, где такие аргументы могут использоваться, но решающими не будут. Ибо в этом случае будет очень важным вопрос того, как будет называться улица после переименования.
Поэтому стараться быть святее папы римского здесь смысла не имеет.
Да, на памятнике есть фамилии, которые могут вызвать вопросы. Тем не менее, масштаб памятника таков, что он вполне может спокойно стоять, не привлекая особого внимания.
Вся история, если начать её раскручивать, приведёт к огромному числу абсолютно бесполезных дискуссий.
Могу сказать, что этот вопрос затрагивает в том числе и меня. Ну, например, в качестве варианта: я, возможно, хотел бы похоронить в России своего деда, который воевал в Югославии. И мне крайне странными представляются люди, которые хотели бы этому помешать/изгадить памятник.
August 28 2005, 07:57:52 UTC 13 years ago
August 28 2005, 08:41:53 UTC 13 years ago
August 28 2005, 09:06:14 UTC 13 years ago
Anonymous
August 28 2005, 09:45:37 UTC 13 years ago
August 28 2005, 10:09:07 UTC 13 years ago
Anonymous
August 28 2005, 10:14:38 UTC 13 years ago
Не фон Паннвица, а всех остальных. И я знаю очень многих русских людей, для которых это очень важно. Это как для коммунистов - снести памятник Ленину. Но если у коммунистов памятники Ленину повсеместно - то у нас, несоветских националистов, это почти единственный мемориал на всю страну. Прокуратура просто снесет памятник - не разбираясь в таких тонкостях. А больше никто его не восстановит.
August 28 2005, 10:30:47 UTC 13 years ago
На нём не должно быть некоторых фамилий - а именно тех, которые а) порочат само Белое движение, б) могут в дальнейшем стать причиной неприятностей у мемориала. Потому что рано или поздно проблемы возникнут. Какой-нибудь прибалт напишет - "а чё русские пристают, у них вона тоже в церквях памятники эсэсовцем стоят, и ничего". Тогда всё будет куда хуже.
Anonymous
August 28 2005, 10:44:34 UTC 13 years ago
August 28 2005, 11:19:19 UTC 13 years ago
August 28 2005, 10:57:21 UTC 13 years ago
August 28 2005, 10:50:59 UTC 13 years ago
August 28 2005, 11:35:49 UTC 13 years ago
Имхо, нужна культура осмысления Белого движения. Помните, носились с идеей - вынести Ленина из Мавзолея, а взамен отгрохать мемориал... прикиньте, Хакамада проектировала бы, а Церетели воплощал? Те же дела и про мемориал для Белых. Он нужен, кстати, и Красным тоже - как гарантия, что их собственные памятники тоже будут стоять через десятки лет. Имхо, граничные условия таковы - принадлежность к собственному проекту общероссийских масштабов, а не к сепаратистскому и не к чужому. Паннвиц этим условиям не отвечает. Так что фамилии надо почистить, конечно.
И ещё одно, скорее неприятное наблюдение для Белых. С точки зрения той самой культуры осмысления. В результате всего этого шевеления будет отпиарен именно Паннвиц.
August 28 2005, 11:48:12 UTC 13 years ago
August 28 2005, 10:19:07 UTC 13 years ago
August 28 2005, 11:13:25 UTC 13 years ago
О доброй воле фон Паннвица
August 28 2005, 13:14:00 UTC 13 years ago
Re: О доброй воле фон Паннвица
August 28 2005, 17:46:51 UTC 13 years ago
(A dolg ego sostoyal v tom, chtobi vernutsya und neue Deutschland bauen).
Re: О доброй воле фон Паннвица
August 30 2005, 08:28:29 UTC 13 years ago
..
Anonymous
August 29 2005, 15:47:37 UTC 13 years ago
В этом и будет состоять вожделенная многими историческая справедливость.
.б