arkadiy_maler о пресловутом памятнике.Наиболее важное:
Еще раз повторяю: белых националистов, сражающихся на стороне гитлеровской Германии против сталинской России можно понять и простить. Как можно понять и простить тех националистов, которые во имя России – и только во имя России – поддержали Ельцина и в Августе 1991 года, и в октябре 1993 года. А такие были.
Но – это не значит, что им следует ставить памятники. Такова по меньшей мере цена исторической ошибки – за нее не ставят памятники. Иначе можно ставить памятники всем, кто сражался на стороне врагов России думая, что они сражались за Россию. А такие были практически в каждой войне.
Немецкий нацизм ничего не мог принести русским кроме их биологического уничтожение или, по меньшей мере, превращения их в реальную «расу рабов». И тот факт, что некоторые русские националисты не заметили или не хотели замечать это обстоятельство, свидетельствует только о степени их отчаяния, но за отчаяние тоже памятники не ставят. Кроме этого, в чем тогда заключаются наши претензии к прибалтийским националистам, оправдывающим свое сотрудничество с СС, если мы сами готовы для себя оправдать такое сотрудничество? Я понимаю, что политика – это двойные стандарты, но в данном случае этот двойной стандарт выгоден только нашим врагам, мы же с него ничего не получаем, кроме того, что в очередной раз провоцируем конфликты среди националистов.
Вообще. Нужно иметь в виду, что установление памятников до самого последнего времени было "делом государства". Никого не спрашивали, хочет ли он видеть у себя под носом памятник Петру или Ленину. Такое положение дел исключало общественную дискуссию: "начальство сказало - надо терпеть".
Сейчас общество другое: оно постепенно начинает считать себя субъектом. И обычные начальственные эксперименты в области монументальной пропаганды начинают раздражать. Резкая и практически всеобщая реакция на "церетели" - тому пример. И уж тем более это касается памятников, имеющих яркую "идеологическую" окраску. Что ж, такие вопросы нужно "уметь решать".
)(
Anonymous
August 28 2005, 10:42:09 UTC 13 years ago
Понять и простить
August 28 2005, 13:32:19 UTC 13 years ago
Добавлю, что сегодня многие патриоты готовы блокироваться хоть с чертом (спонсорство опальных олигархов или американские тренинги для активистов НБП, к примеру), лишь бы попробовать свалить ненавистный режим. О том, что ценой может стать распад России, они не задумываются. Все это явления одного порядка.
August 28 2005, 16:59:45 UTC 13 years ago
August 28 2005, 18:25:42 UTC 13 years ago
"О чем идет речь сейчас? Разве об установке памятника? Нет!!! Памятный знак стоит уже несколько лет. Если бы была дискуссия до его установки, тогда наши замечания о редактуре надписи, о персоналиях, выбитых на памятнике, наконец, о его целесообразности – все это было бы, пожалуй, уместным. А сейчас речь идет О СНОСЕ памятного знака русским людям, которые ошиблись. О письме с доносом в прокуратуру по поводу того, что «на территории храма РПЦ стоит памятник эсесовцам»....
"Занятно, что первую скрипку в агитбригаде ПО СНОСУ памятника (фактически - могильного камня) у нас играют те, кто называет себя «защитником русских интересов»."
Ответ большой.
полностью - http://www.livejournal.com/users/norman123/
Олег
August 29 2005, 10:43:48 UTC 13 years ago
Вы делаете упор на то, что это не памятник, чествующий людей за какие-то их заслуги, а, всего лишь, "памятный знак".
Простите, не катит.
На памятнике написано (дословно):
"Воинам Российского общевоинского союза, Русского корпуса, Казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и ОТЕЧЕСТВО».
То есть, вот пали за ОТЕЧЕСТВО, и потому в их память поставлено это сооружение.
Ну, о том, что в названии корпуса стыдливо опущены буквы "СС" уже говорено, но вот насчет того, что коллаборационисты пали за Отечество, это извините, чьё-то очень особое мнение.
То есть, люди, которые ставили этот знак, имели в виду все-таки чествование патриотов, погибших за свою Родину.
Так что это именно памятник. К нему приводят учащихся кадетских училищ, будущих офицеров российской армии. Людей, которые упомянуты на этом памятнике, ставят в пример.
Вот против чего мы возражаем.
Никто не запрещает поставить надгробия всем этим людям на их могилах, если таковые есть, или где-нибудь на кладбищах, рядом с могилами их родителей или родичей. Пусть родственники приходят и плачут по своим погибшим в заблуждении родных.
А памятник предателям в центре Москвы - явный перебор.
> О чем идет речь сейчас? Разве об установке памятника? Нет!!! Памятный знак стоит уже несколько лет. Если бы была дискуссия до его установки, тогда наши замечания о редактуре надписи, о персоналиях, выбитых на памятнике, наконец, о его целесообразности – все это было бы, пожалуй, уместным.
Вот именно. "Если бы была дискуссия". А никакой дискуссии не было. Памятник эсэсовцам поставили втихую.
Так давайте исправим эту ошибку сейчас. Обсудим, целесообразна ли была его установка. И если решим, что нецелесообразна - снесем.
> О письме с доносом в прокуратуру по поводу того, что «на территории храма РПЦ стоит памятник эсесовцам»....
Можете назвать это доносом, но в кавычки в таких случаях обычно заносится то, что совсем не соответствует или не совсем соответствует действительности.
Что именно здесь неправда:
1. памятник стоит не на территории храма РПЦ?
2. люди, которые на нем упомянуты, не служили в ВаффенСС?
Тогда уберите кавчки.
Правда, тогда Ваше возмущение станет выглядеть несколько диковато.
August 29 2005, 15:17:33 UTC 13 years ago
Простите, не катит...
Так что это именно памятник. К нему приводят учащихся кадетских училищ, будущих офицеров российской армии. Людей, которые упомянуты на этом памятнике, ставят в пример.
Вот против чего мы возражаем.
Никто не запрещает поставить надгробия всем этим людям на их могилах, если таковые есть, или где-нибудь на кладбищах, рядом с могилами их родителей или родичей. Пусть родственники приходят и плачут по своим погибшим в заблуждении родных.>>>
Думаю, Вы ошибаетесь. Это именно кладбищенский памятный знак. Надгробие.
см.:
http://www.livejournal.com/users/norman123/1055.html
August 29 2005, 15:27:36 UTC 13 years ago
"Символическое кладбище, которое именуется "Мемориал-некрополь"" - извините, но это по определению памятник, стилизованный под надгробие, а вовсе не надгробие как таковое. (А Там, что, фон Паннвиц похоронен? Лютеранин или католик? Мусульманин Султан-Гирей? В ограде православного храма??? Да неужели?)
В таком случае и все мемориалы Неизвестному солдату - это просто кладбища.
(А там в отличие от, как правило, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, погребены солдаты.)
Отнюдь. Никто их так не воспринимает.
И правильно.
Так что не надо передергивать.
August 29 2005, 16:08:28 UTC 13 years ago
August 29 2005, 16:14:30 UTC 13 years ago
Народ, который прощает предателей - на прямом пути к исчезновению.
August 31 2005, 04:40:04 UTC 13 years ago
(:-(
August 31 2005, 14:06:46 UTC 13 years ago
Кажется, вы не поняли самой простой вещи. Никто, в том числе и я, не возражает против возведения монументам русским людям, в т.ч. воевавшим с советской властью. Но почему на этом монументе имеется фамилия немца, неправославного, генерала СС, убийцы русских людей? И почему сомнительная инициатива г-д Гицевича, Ламма и Бремзиса вызывает у Вас такое желание её защищать?
Вообще. У меня - особенно после визита в храм - сложилось очень конкретное впечатление. Люди заложили мину - на всякий случай, "придёт время - рванёт". Мы на неё наткнулись и пытаемся разминировать. Что не так?
August 31 2005, 20:23:32 UTC 13 years ago
September 1 2005, 17:58:11 UTC 13 years ago
У Вас нет смирения перед Историей.
Это и понятно-Вы не православный.
Для Вас как и для Маркса История- это всего лишь "форма политики".
Поэтому вы не приемлете в Истории белых пятен и идейно неясных мест.
Увы, желая всю историю причесать под желаемый результат- вы впадаете в прелесть, примерно как какой-нибудь физик-экспериментатор, который сталкиваясь с результатом эксперимента не вписывающимся в его телорию- думает что ему делать: обнародовать результат и честно признаться что он не знает почему такой результат получился,или скрыть его и сделать вид что этого не было.
Эпопея Краснова- показывает что субъективно честный перед собой человек может попасть во враги своего народа.В стройной картине Истории такого не может случиться-это как если бы параллельные пересеклись.Ну вот вы и хотите уничтожить Память об этих людях, чтобы все было ещё лет сто по Эвклиду.
И думаете что не прдет Лобачевский?
Вы ошибаетесь, он придет и довольно скоро, и выкинет ваши лживые штудии за ненадобностью, когда увидит новую концепцию истории , в которой эпопея Краснова займет-таки закономерное место.
Так что ваших идей не хватит даже на ваш век, и став старше вы испытаете всю горечь каких- нибудь "марксистско ленинских философов", когда на их глазах рушились кафедры марксизма ленинизма.Так же разрушат и Вашу концепцию, и очент скоро.Может быть эта мина и разрушит.Ну разминируете, но Историю-то вы не "разминируете", где-нибудь в другом месте заложат, как говорится "всех не перестреляете",
оррранжевые.
September 1 2005, 18:21:32 UTC 13 years ago
Насчёт "спасителя лобачевского" - надейтесь, конечно. Ну хоть сами попробуйте им стать. Да только придётся его ждать, как Мошиаха ждут.
А мы уж как-нибудь сами. И без глупостей.
September 1 2005, 19:22:31 UTC 13 years ago
Да, попробую.
Очень жаль что Вы восприняли как злобу, даже не знаю что там у меня такого злобного.Вполне конкретные вещи описаны.
Думаете после Вас не будет историков, и новые люди не поставят памятник Краснову?
Смешно.
Бывают люди чьи идеи определяют развитие нации на тысячелетия.таков например Александр Невский.
Вы не хотите стать таким человеком- ну что ж, дело ваше.Кушайте свой временный хлеб
September 1 2005, 20:08:19 UTC 13 years ago
Кстати - памятник Краснову в том же мемориале есть, отдельно. Никто его не трогает, даже не собирается.
Вообще, ну что за бред? Речь идёт о двух конкретных фамилиях. Замечу, что фамилии это даже не русских людей. Ничего хорошего они русским не сделали, а плохого сделали много.
Думаю, что здоровое общество не будет ставить у себя памятники своим врагам.
А насчёт "попробую стать" - это хорошо и замечательно, и я вам пожелаю только успехов. Людей, которые что-то делают на "русском направлении", к сожалению, маловато, да и те по большей части стравлены друг с другом.
Так что, надеюсь, вы и в самом деле сделаете что-то полезное. Искренне желаю Вам успехов.
September 2 2005, 04:22:22 UTC 13 years ago
Вам самому-то не комична ситуация? неужели в Москве нет у националиста других дел, кроме как по кустам на задворках шарить в поисках ненравящихся слов?
В опубликовании фотографий вы применили обычный лживый прием журналиста: вы опубликовали полуправду,обрезав фотографию доски без окружения,без остальных досок, без всего "некрополя", и пошли собирать подписи под свою полуправду, в расчете на гонористых идиотов. ну гонористых идиотов у нас много это вы правы, как точно подначил Галковски-"у меня де... Да я...да за них... да вас...", то есть в массах суболмация комплекса неполноценности по поводу развала СССР.Людям и западную колбасу жрать хочется, и в то же время иметь гордость за свою нацию.Вот они науськанные вами и оттягиваются:"да я..., да за дедов... да ух!..."
ну я не Галковский, мне так не описать, у него там ритмика потрясающая.
Все понятно, пиарщики и есть.
Стыдно, впрочем есть ли у Вас это чувство как у профессионального эрефовского журналиста, сомневаюсь.
September 2 2005, 11:11:26 UTC 13 years ago
Про Войковскую вам уже говорили несколько раз, со ссылками. Теперь по некрополю. Мы именно это и сделали - сфотографировали его весь, а также каждую доску отдельно, и вывесили эти фотографии. http://www.livejournal.com/users/slavamakarov/242156.html
В общем, вы со своей головой разберитесь - что защищаете и от кого. Пока что ваша деятельность не только подла, но и глупа.
Или уж давайте начистоту. Вам не нравлюсь я и мои друзья. Что бы мы не делали, вы будете выискивать в этом какую-нибудь бяку, и по мере сил гадить. Это я понимаю, "человек нашёл себе развлечение". Несколько таких параноиков уже бегают по просторам Рунета - один казанский татарин из Америки, один австралийский подданный, один великий русский философ и ещё по мелочи. Давайте, вперёд. Ну и вам будет то же отношение - как к мелким гадам.
September 2 2005, 13:08:45 UTC 13 years ago
Вы -вандалы,подонки-гробокопатели, не вы поставили эти памятники следовательно и не вам учить, как и что на них писать.
Вам бы только разрушать, вы те же самые комиссары из команды Ольшанского только изображаете из себя русских людей.
Именно такие как вы весь 20 век учили нас, кого и что почитать, а что вымарывать из нашей истории.
Именно ваши предшественники вымарывали из книг репрессированных деятелей,при Сталине, свалив потом все это на мертвого него.
именноваши предшественники потом при Хрущеве и Брежневе закрашивали лица неугодных деятелей на исторических фотографиях и картинах,
а теперь вот вы решили и по памятникам прогуляться.
У Вас лично от еврейской закулисы имеется вполне определенная роль,- этакого Ивана Сусанина-который ведет русских в болото без национальной веры, без национальной истории ,и ведет к утрате русским народом его национальных черт.
Одной из которых кстати является милосердие,"милость к падшим", то есть прощение исторических личностей заблуждавшихся, но честно выполнявших свой долг так, как они его понимали.(краснов и Паннвиц)
Вам этого качества русского народа понять не дано, Вы хотели бы, чтобы он был по характеру- ухудщенной, бледной копией еврейского народа,(взятого Вами за естественный образец) но этого не будет, как бы ни суетились Ваши хозяева Ольшанские.
Хозяева и в прямом(по Консерватору) и в переносном смысле.
September 2 2005, 16:01:05 UTC 13 years ago
С Вами разговаривают без симпатии, но всё-таки как с человеком. Вы в ответ брызгаете слюнькой, "не слышите" доводов. Общее впечатление - визг и писк. Очень не по-русски, кстати. Русские - люди спокойные, основательные, без "нервов". У вас же - спрошлое "и-и-и-и-и", как будто свинью режут.
На всякий случай, если в Вас осталось хоть немного внутренней честности. Нет, я не подонок и не гробокопатель, особенно если учесть, что никаких гробов под монументом, увы, нет. (Если бы Вы знали историю храма на Соколе и этой местности вообще, вы не стали бы даже произносить эти слова, вы, советский патриот "когда надо"). Я - русский человек, у которого ещё не отшибло историческую память. Если у Вас с ней проблемы - почитайте хороший учебник истории.
Засим оставляю Вас наедине с Вашей совестью, если она у Вас есть.
September 2 2005, 04:31:00 UTC 13 years ago
Дублирую сюда на случай если забрезжит понимание.
September 2 2005, 04:52:00 UTC 13 years ago
atrey
2005-09-02 04:50 (ссылка)
Комментарий добавлен
На самом деле речь идет не об отдельном памятнике а о символическом некропле, олицетворяющем неоднозначность русской истории.Как я понял смысл некрополя, по фотографиям сделанным честным человеком, а не пиарщиками,смысл был в том чтобы символически отразить в памятнике все исторически русские силы боровшиеся в той войне.В этом контексте вымарывание каких-то фамилий равносильно тому как из тесктов учыебников вымарывались фамилии репрессированных а с картин и фотографий- фамилии снятых правителей.
То есть продолжение действий идеологического отдела КПСС.
September 1 2005, 18:22:17 UTC 13 years ago
September 1 2005, 19:28:23 UTC 13 years ago
September 1 2005, 19:26:30 UTC 13 years ago
Вот общество и поставило тот памятник, и приходят к нему люди.
А Вы сразу:"не потерплю! Разорю!"
Вандалы, занимающиеся демагогией про "общество- субъект".
Похоже,-Вы такой субъект, ктороый считает субъектом только то общество которое состоимт из Вас люьимого.
September 2 2005, 11:12:20 UTC 13 years ago
September 2 2005, 13:11:14 UTC 13 years ago