Ещё раз о патриотизме и национализме

Всё верно. Только вот ещё что: все, кто ведётся только рацоинальными побуждениями, любят русских только потому, что _ _ _ <далее идёт основание любви>. И, я очень уверен, среди этого класса людей больше всего умных и ценных.

Клеветать на таких людей, дескать все они обязательно добавляют:

"...и вне этой великой цели русские для меня не интересны, а если они эту великую цель исполнять не желают - пусть все сдохнут, ибо заслужили"[2].

— неразумно. Вы выражаете необоснованную ненависть к самому ценному союзнику — людям, которые всё ещё верят, что русский народ может быть очень полезен; что это поистине ракетное топливо, а не мазут или что похуже.

Без них вы останетесь группой религиозных чудаков-интеллигентов.

Более того, Великой Цели может и не быть. Просто русские им подходят, нравятся. Как ценная, красивая вещь в сравнении с мусором, если аналогия хорошего топлива имеет нежелательные коннотации (и, очевидно, сознательно используется в Вашей клевете).

Извините, кому- полезен? Что значит- полезен? Вы хотите, чтобы русские меряли степень своего права на жизнь степенью своей полезности- кому???

Нет никакого "права на жизнь" - кто первый встал - того и тапки.
Так что и мерять нечего.

Кое-кто, поживший, как ему кажется, в довольно многих разных местах, слоях и средах, и ныне хорошо живущий на Западе.

Не обвиняю Вас в том, что «ах, как Вы смеете что-то указывать русским, Вы же живёте лучше почти что всех их». Нет, и слава богу что живёте.

Но иной (русский) человек, который живёт в, грубо говоря, ежедневной борьбе с представителями этого самого русского народа, и живёт (из-за этого самого русского народа, как ему кажется) очень плохо, ему не объяснить, что он заживёт лучше, если предаст все свои высокие стремления ради этой самой московско-интеллигентской Русской Идее.

Но по ходу дела выясняется, что все идеи, кроме одной, ложны и не заслуживают служения.
И носителем этой идеи является К. Крылов. Аминь.

Понятно.

"Куда солдата не целуй - всюду жопа" (с)

Странно. Не припомню я патриотов, отрицающих национальный эгоизм.
А идея о России-хранительнице Православия - это тоже "плохая" идея?

России-носительнице Чемодана (особенно, если чемодан без ручки)?

Чтобы идеи сверхпроектов не использовали против нас, мы должны их использовать сами.

Ваши мысли очень схожи с этой статьёй Севастьянова:
http://lindex.narod.ru/Est/3060/38.htm
"О ПАТРИОТАХ И НАЦИОНАЛИСТАХ"

Константин, требуется связь. Важное сообщение.

Убеждение, что русский народ существует для некой высшей цели, не обязательно связано с конструкцией "а если не, то пусть сдохнет". Это примерно как в отношении с людьми. Если я считаю, что смысл жизни человека - в Боге, а близкий мне человек этих взглядов не разделяет, могу ли я сказать о нем "пусть сдохнет"? Наоборот, я буду хотеть, чтобы он жил как можно дольше, чтобы не потерял свой шанс исполнить свое предназначение. А уж здоровья и благополучия я хочу для него просто по любви, вот и все.

золотые слова!

Конечно. Если русские просто вымрут сейчас, к каким высшим целям они могут стремиться завтра? По-моему, согласие сторон может быть найдено в том, что на данном этапе главное -- выжить, а там будет видно.

Прекрасно!

Вопрос меры тенденции. Не-единомышленник тот, кто хочет ВСЕХ русских пустить под нож ради чего-то большого и чистого, или тот, кто прикидывает "миллиончик положим на этом фронте, пенсии по потере кормильца увеличим, бабы новых нарожают за N лет, что приемлемо"?

Вообще-то коммунизмы-полёты-в-космос-жидобойство-демократия-рынок вполне могут рассматриваться именно как средства, а не как цели. Проблема "договориться" остаётся, просто уходит уровнем ниже - на обсуждение КАК, а не ДЛЯ ЧЕГО. Скажем, выправить демографию без отказа от таких вещей, как безусловно рыночное распределение и свобода слова - просто не получится.

Имхо, многие забывают, что народ становится нацией тогда, когда к связи поколений добавляется связь между носителями разных идеалов, причём связь именно как возможность мирно договориться. Состояние нации можно форсировать, просто убрав все идеалы, кроме одного, с дороги. В ХХ веке попробовали.

Сейчас мы этого себе позволить не можем.

Следовательно, договариваться. Оставив за коммунизмом-демократией-днепрогэсом-юкосом нишу средств. То есть фильтрующие вопросы должны быть направлены именно на классификацию любимой заморочки возможного единомышленника как средства или как цели.

P.S. Хммм.. хотя я сам представляю пограничный случай. Дело в том, что те цели, которые бы мне понравились, выше русского народа. но в ближайшие двести лет (я не доживу) даже не для их достижения, а для того, чтобы к ним только приступить, надо именно что работать на нацию.

Цели, которые бы понравились, связаны с пробоем, так сказать, планетарного барьера?

ага, с возвращением человеческой цивилизации на экстенсивно-энергетический путь развития и гарантией её выживания от катаклизмов всё большего масштаба. Имхо, это и есть единственная и неповторимая общечеловеческая ценность. :-)

Да, нереактивный движитель хотелось бы увидеть...

Минуту!

Далеко не все патриоты утверждают так, как это приписываете им вы: "пусть Россия сделает то-то, для того, чтобы". Возможна другая, гораздо более правильная логика: "Россия должна постоянно делать хоть что-то - и именно в этом делании, в осуществлении постоянных сверхпроектов - будь то освоение Сибири казаками или индустриализация - Россия и русский народ в первую очередь получает саму возможность жить и развиваться в условиях тотального цивилизационного давления со всех сторон."
Речь не идет о топливе для чего-то еще, для какой-то высшей наднациональной идеи. Речь идет о топливе для самих себя. Реактивное движение такое. Или пример лягушки, которая болтается в молоке и если перстанет болтаться - утонет.

Тут мой ответ на рассуждения morky:
http://www.livejournal.com/users/tukmakov/48730.html

Неужели казаки думали, что осуществляют сверхпроект? Они "болтались", потому что не могли не болтаться. А вот индустриализация была навязана сверху. Разница огромная.

Московскому правительству было не до освоения Сибири, оно только посылало воевод сидеть в острогах, построенных казаками. Сибирь покорила горстка бродяг-добровольцев, для Москвы это было как подарок. Но казачество появилось не от давления чужой цивилизации. Для русского (но не только) тяглового человека бегство -- единственный способ протеста и освобождения. Казачество -- побочный продукт московской системы чинов и тягла. Но сама система была, согдасен, ответом на вызов со стороны в первую очередь степи. Только это было не цивилизационное давление, а просто угроза физическому существованию русских.

Есть разница. Индустриализация была необходима. Без нее просто пришел бы немец. И трындец. Вообще всему.

Если бы не 1914 г., индустриализация бы произошла в рамках нормального развития. Сталинская индустриализация была грубейшим образом навязана, поэтому говорить о том, что инициатива исходила из народа или что Днепрогэс есть продукт народного инстинкта к барахтанью в молоке -- нелепо. В отличие от колонизации Евразии: Великороссия есть практически вся продукт славянской колонизации, больше стихийной, чем направленной.

Вообще Вам не кажется, что русские несколько устали от сверхпроектов?

Лягушка в горшке с молоком тоже, наверное, уставала

Давайте вылезем. Я предлагаю - вылезти. Если барахтанье в молоке нас сгубит, надо плюнуть на молоко, и заняться поиском способов выбраться.
Мне же предлагают - барахтаться, несмотря на жертвы. Это Великая Цель - Взбивать Молоко Лапками. Без Великой Цели русские бессмысленны. Вот в такое люди верят.

Я полностью согласен, что все сверхпроекты - только и исключительно средство, но ни как не цель стоящая над. Абсолютно соглашусь, что высшая цель - жизни русских людей, любые империи и ракеты - лишь способ достижения. Обратного я никогда не утверждал. И, как мне кажеться, все споры вокруг Вашего довода ведуться отнюдь не о том что цель, а что - средство. ИМХО, с этим все согласны - русских жизней стоят только русские жизни. Никогда не видел возражений, и Крылов, ИМХО, напрасно проводит границу между патриотами и националистоми по линии "а если нет, то пусть сдохнут!".
Но если Взбивание Молока именно средство, необходимое для выживания,а никак не цель, которую можно бросить и подняться по прислоненной рядом лесенке? Главный спор - а есть ли рядом эта лесенка, а вовсе не о превалировании Целей над жизнями, тут всем все ясно. Многие этой лесенки не видят. Искать? А не обойдется ли этот поиск еще дороже? Тем более в условиях, когда горшок с молоком вот-вот постявят кипятить?
Я не знаю...

Тема вызвала отклик, и я только убедился, что у нас у всех (за небольшим исключением "идейных") - абсолютно одинаковый взгляд на вещи.
Мы согласны, что если жертвы - средство выживания нации, то они необходимы. И есть очень маленькая разница, которая, тем не менее, в определенных ситуациях вызовет деление на ноль - как определить необходимость именно этого средства - жертв? Дело в том, что при определенной ловкости рук, и не такой уж большой - ЛЮБОЕ дело может быть аргументировано как "требующее жертв ради выживания". То есть мы возвращаемся к началу.
Что стоит впереди чего - допустимость жертвы, или взбивание молока? Это критично.

Националистический рецепт прост - нет рецептов, требующих жертв.
Это требует пояснений. (Жертвы, по факту, по природе вещей - неизбежны. Но при этом они не требуются. Вроде как чушь).
Имеется в виду, что план, в котором идет РАСЧЕТ именно НА ЖЕРТВЫ - не допустим. Заранее. Априори отвергается. Есть какая-то конкретная цель, и к ней надо двигаться, не жалея сил, но жалея жизни. В каждый конкретный момент выбирается только то промежуточное решение - которое не требует русской крови. (Жертвы все-таки будут, но не нами запланированнные, а те - что мы НЕ СМОГЛИ УБЕРЕЧЬ, несмотря на все старания). Мы старались. Мы не пошли в лоб на пулеметы. Мы извернулись как могли. И все равно кто-то погиб. Но не на этом строился весь расчет.
Несколько косноязычно, но, надеюсь, я выразил суть. То, что жертвы все-таки будут, и их можно было предсказать - не дает нам право с ними смиряться. "Ааа, все равно жертвы будут, поэтому идем самым коротким путем".
Чем плох такой подход - жизни перестают чего-то стоить.

Собственно, в указанном примере с молоком. Надо всего лишь поставить цель, которая полностью звучит так: "вылезти из молока, не потеряв ничего". (так не получится, но потери будут относительно минимальные).
Сравните с другим: "взбить масло, не взирая ни на что, иначе совсем каюк". Вроде то же самое, но во втором случае на ум приходят совсем другие методы решения. "Нас тут две лягушки, одну утопим, а на ее трупе отдохнем". В лучшем случае лягушка окажется настолько обессиленной по выходу, что не долго проживет. В худшем захлебнется, не рассчитав сил. Одной будет вдвое дольше взбивать, чем двоим, а с этим "забыли посчитаться". Все равно ж жертвы будут, вот мы на них внимания и не обратили.

Я думаю, если эту маленькую заусеница понять, сформулировать как-то почетче, вопрос разногласий просто исчезнет. Пускай будут там разные "проекты", и видения будущего России, они и должны быть разными. Но в этом краеугольном вопросе никаких внутренних разборок быть не должно. Я так думаю.

С этим согласен.
Меня лично радует единодушие мнений, т.к спор идет
именно из-за заусеницы. Но в таком случае, так ли актуально подобное деление патриоты-националисты?
В массе, я имею ввиду, за исключением "идейных"?

>Если бы не 1914 г., индустриализация бы произошла в рамках нормального развития.

Да какое там "нормальное развитие". Когда "по статистике "Русского Экономического общества", публиковавшейся в начале каждого года в газете "Биржевые новости", к началу 1913 года 62% крупной отечественной промышленности находились в руках иностранцев (не имевших гражданства России), еще 19% - в паевой или иной совместной собственности (акционерной и т.п.)" - Россию мог ждать лишь путь турецкой империи ("больного человека", наследство которого делили "просвещенные европейские державы"), или империи китайской (колонизация, оккупация).
Да и сам 1914 год, когда Россия была втянута в не нужную ни ей, ни Германии войну с Германией (зато это участие России в войне было весьма полезно Франции) - результат того, что российской политикой рулили французские кредиты.

Я с вами не соглашусь, но данный спор не принципиален. Освоение Сибири - лишь один пример. Я утверждаю, что Россия и до 1917-го - едва ли не в течение всего времени своего существования, осуществляла один за другим такие проекты, которые для приверженца логики "слезы ребенка" покажутся варварскими и ничем не оправданными. Возьмите хотя бы наши многосотлетние войны за моря, европейские войны, суворовские походы, взятия Берлина и Парижа, Балканы, Кавказ, Средняя Азия и т. д.
Такие проекты - это нормальное положение дел для России. Ими она и живет. И это не какое-то топливо для чего-то там более высокого, вроде мировой революции, как пишет Крылов. Это топливо для собственного развития.

Вопрос в том, как внешние проекты связаны с внутренней жизнью. Как покорение Кавказа сказалось на образе жизни и ценностях моих предков -- крестьян Ярославской губернии? Не знаю. Они получили возможность переселиться на более плодородные земли, которой некоторые их односельчане, наверно, воспользовались -- но это внешнее. ПредложИте проект, который переориентирует русских с умирания на жизнь.

Если говорить не о вселенских утопиях вроде построения коммунизма, а конкретно о проекте как о ДЕЛЕ, то таковым в 21 веке могла бы стать, к примеру, идея строительства разнообразных коммуникаций и транспортных путей между Западом и Востоком и между Европой и Сев. Америкой.

Вот, например, посмотрите тут:
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/229/61.html

Это лишь пример.

Да, я это уже видел у Вас. Не берусь о чем-то судить. Мне кажется, идея проекта существует в подсознании у народа, дело образованных патриотов -- ее сформулировать.

Возможно. Но я бы различал проекты и нац. идею.

А почему, если проект, то обязательно внешний? У Вашего оппонента нет обязательной внешности.

Кость, а дай мне это для публикации и небольшой редактуры - а?

Впрочем, слово "разделение" тут не вполне точное: всякий националист есть патриот, но обратное неверно.
Не совсем так. Например для меня судьба возможной в будущем России без русских безразлична.

Самые опасные[1] противники русского национализма - те люди, которые считают себя искренними патриотами, но готовы любить Россию и русский народ только как "топливо к своей ракете"
Да, полностью согласен. Желающих "поднять Россию с колен и поставить раком" - давить. Особенно тех, кто хочет втянуть и так ослабленных русских в противостояние с сильными странами.

Точно! К тому же человек и народ - разные системы, и *хотение* первого не обязательно есть *нужда* второго.

Как известно, никакая цель не достигается, если вместе с ней не ставится цель более высокого уровня.

Как это правильно, Ватсон (с).

(безо всякой иронии)

Вы согласны, только этого еще не поняли :) Если этот Великий Мотив нужен для выживания, если он ведет к выживанию - его безусловно надо принимать. Если Космос и Промышленность - для выживания русских, то вперед. Надо вставать из снега. Об чем и речь.
Спор же идет с теми, которые тянут в снег. Да, замерзнешь, но ведь на твоем трупе Космос, или Промышленность вырастет - зато это, дескать, русским и сдохнуть не жалко. Вот спор.

Эгоизм бывает индивидуальный и коллективный, верно.
Однако размеры коллектива могут быть разными. Семья. Фирма. Нация. Государство. Все приверженцы данной религии. Класс. Наконец, весь мир. Массу можно придумать эгоизмов.

Можно сказать, Вы остановились "на полпути" - на нации. Почему именно тут?

Сейчас (русская нация) ? Или потенциально?

Всё очень-очень просто.

По кровному родству:
В конфликте семей человек занимает сторону своей семьи.
В конфликте народов человек занимает сторону своего народа.
В теоретическом конфликте с марсианами человек занимает сторону землян.

Конфликты семей внутри народа незначительны, марсиан нет, текущий конфликт - исключительно национальный.
Национализм же - можно рассматривать в том числе и как защитный механизм предназначеный для выживания народов в национальных конфликтах.

Вот и весь ответ на вопрос - "почему национализм".

ЗЫ: По другим уровням взаимосвязи (товарищеский - ближний круг друзей, коллеги,государство; религиозный - приход, епархия, конфессия) всё аналогично.

Хорошая тема, сам часто задумывался, в попытках самоидентификации...
Но... Щаз буду говорить "Ой!"
> нынешние порядки не любят даже некоторые либералы. Некоторые из них - наиболее шизанутые - всерьёз считают Путина "русским фашистом"<
Ой! "Некоторые" и "Некоторые из некоторых"... ДА ВСЕ ПОГОЛОВНО!. Лазая по сети не видел ни единого либерала, который не верещал бы в этой риторике. Правда,их претензии - с точность до наооборот. И, ИМХО, их ненависть куда сильнее.
>И обязательное добавление - "...и вне этой великой цели русские для меня не интересны, а если они эту великую цель исполнять не желают - пусть все сдохнут, ибо заслужили" Второй раз Ой!
Никогда не видел ничего подобного. Конечно, это не значит это так никто никогда не говорил (хотя у меня в голове подобное не укладывается). Но если это добавление обязательно, то его должны были видеть все. А если нет, то так ли "обязателен" этот критерий деления на патриотов и националистов?
Кстати, по поводу "всякий националист есть патриот, но обратное неверно."
Видел я как-то одну особь, изьястнявшуюся исключительно в терминологии "жиды", "жидотвари" и тд. Ничего оригинального, вроде, но при этом этот человек очень любил "Независимую Ичкерию". Типичным образцом его речи были перлы типа: "Жидогады убили героя чеченского народа Масхадова/Гелаева/Радуева!" Как подобный случай классифицировать будем?
Это к вопросу о том, что же такое национализм. Да, Егор Холмогоров написал очень хорошую статью, с которой я вполне согласен. Как я понимаю, согласен с ней и Константин Крылов.
Но ведь существует совсем не малая группа мнений, по котором подобный подход (осознай себя русским) - либерастизм и русофобия (да-да, и считаются Крылов и Холмогоров русофобами и либерастами, гы!). Ведь, вишь ты, в статье не отражена важность арийской формы черепа и генетической чистоты крови, а речь идет о каких-то пустяках, типа любви к России, ее культуре, истории и языку. Вот ведь как.
Так так ли уж разграничены и монолитны внутри себя эти две группы - националистов и патриотов? Возможно (а лично мне кажется именно так) то, что ">патриоты (иногда даже именующие себя "русскими патриотами") сейчас становятся осознанными врагами националистов<" связанна именно с такими вот взглядами, когда главный критерий руский-нерусский - это цвет волос, русформа глаз и прочие антропологические параметры.

А не рановато разделять овечек от козлищ? Или это у нас постоянный процесс?

Хм. Приятно удивили однако..

Насчет соотношения национализма и патриотизма - не согласен категорически.
Не скажу что все или большинство, но достаточно большая часть "патентованных русских националистов" обьективно (т.е. по реальным результатам) работают против России. И по факту тем самым патриотами не являются.

Есть хорошие статьи Олега Григорьева.
===
Россия никогда не была национальным государством
Олег ГРИГОРЬЕВ
Я и так достаточно пессимистично смотрю на будущее России, а когда я слышу от умных во всех прочих отношениях людей слова о великой русской нации, о русском национализме и тому подобном, мне начинает казаться, что ситуация совсем безнадёжна.

Почему? Да потому в том числе, что люди, которые это говорят, которые пытаются противопоставить русский национализм западному влиянию и давлению, на самом деле оценивают Россию с точки зрения западных ценностей и критериев. И тем самым фактически эти ценности и критерии России навязывают, тем более успешно, что делают это исподволь.

Давайте исходить из реальностей. Россия никогда не была национальным государством (подробнее смотри статью в этом же номере "Довелось в империи родиться..."). И не существует такой – российской нации. Когда мы об этом говорим, в этом на самом деле нет ничего ни постыдного, ни плохого, ничего, что нас принижало бы. Кто вообще сказал, что это обязательно – быть нацией и иметь национальное государство? Что это хорошо, цивилизованно и прогрессивно. Это нам Запад сказал, а российская интеллигенция, в оценке которой по крайней мере по этому поводу я полностью разделяю небезызвестное мнение В.И. Ленина, вот уже два века тупо повторяет.
===
http://www.gt-msk.ru/theme/326-0/

И еще эта http://www.gt-msk.ru/theme/25-08-2005/333-0
"ДОВЕЛОСЬ В ИМПЕРИИ РОДИТЬСЯ" Олег ГРИГОРЬЕВ

"Будущее, с моей точки зрения, зависит также от решения двух вопросов: национального и русского.
Я считаю, что самый большой вред второму, русскому вопросу, принесли те, кто его выделил. Началось это при Николае I , как мне кажется, в 1836–1837 годах и завершилось созданием Коммунистической партии Российской Федерации. Вот это выделение русского вопроса, отделение его от национального вызвало противостояние окраин и центра, этнических русских и тех представителей других этносов, которые были частью империи или Советского Союза и могли быть названы русскими не по крови, а по гражданству."
Реставрация будущего России, Анатолий УТКИН
http://www.gt-msk.ru/theme/25-08-2005/316-0

Простой вопрос.

Возьмём русского эмигранта где-нибудь в Париже, на дворе осень 1941 года. Сталинская армия , как кажется ему с запада, разваливается. Под Киевом, например, окружена и уничтожена огромная группировка. Наш эмигрант не обладает особыми военными знаниями и искренне считает, что шансы Рейха огромны, а СССР ничтожны.

Гитлеровцы обращаются к нему с предложением создать русскую организацию, которая будет помогать оккупационной администрации работать с русскими. Ему дают понять, что при неминуемой победе Рейха именно такая организация поможет выживанию русских. А без неё - "сопротивление до конца" - русский народ пойдёт ко дну вслед за большевистским режимом.

Он исходит из Вашей теории "коллективного эгоизма". И как ему не согласиться? Ведь "жертвовать русскими" ради победы над немцами, причём победы большевистского, в общем-то чуждого режима - нельзя!

Ну а "работа" окк. администрации, т.е. оккупация - та же смерть для русских, только растянутая во времени.
Кстати: Про русского писателя в Париже: http://www.livejournal.com/users/lordakryl/20832.html