Теологическое

Это чисто терминологический казус. :) В древние времена язычники поклонялись неким сущностям, называя их богами. Тем не менее богами они с точки зрения монотеизма не являются, всё это суть тварь (ангелы, скажем, или демоны). И язычники поклонялись твари вместо творца.

В начале сотворили боги (Elohim) небо и землю...

Там используется глагол единственного числа ("сотворил Боги"), а "боги" звучало бы на древнееврейском не "Элохим", а по-другому (как именно - спросите у евреев). Тем не менее, форма напоминает множественное число (окончание "им"), в чём христиане с радостью обнаруживают прямое свидетельство триединства Божества.

"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд." Псалтирь, глава 81 , стихи 1-8

В данном случае, боги - духовные существа. Человеку также дано обещание сделать его богом. Существа эти никак не равны Богу.

Да, это классический пример терминологической путаницы "Бог" и "боги" понятия совершенно разных "весовых категорий". Под "богами" разумеются духовные сущности (там дальше в псалме написано "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей"), то есть существа хоть и "метафизические", но тварные, в отличие от Бога, который трансцендентен всякой твари (не имеет с ней "ни одной общей меры"). Христианство этот вопрос усложняет (Бог совершает "невозможное", снисходит к твари), но суть остается.

Кстати, другие "боги" вровень с Творцом невозможны, похоже, именно потому, что всё нетварное суть Творец. :)

Кстати, другие "боги" вровень с Творцом невозможны, похоже, именно потому, что всё нетварное суть Творец.

Это уже зависит от того, что запостулировать. Можно сказать "Творец - абсолют", а всё остальное доказывать как леммы, что вы и сделали.

Но аргументы Константина больше в плоскости "покажите приз!", а теологическую базу уж как-нибудь подведём. Модель "равный бог и враг" аппелирует к современному человеку, кто рабства не приемлет, поэтому он этот аргумент и педалирует. Вот только христианство и здесь шире и глубже зороастризма.

Так постулировать что-то иное и невозможно, поскольку Бог предвечен, всемогущ, всеведущ и является к тому же творцом всему видимому и невидимому. :) Можно, конечно, вспомнить гностиков, которые разделяли Творца и Отца, но это лишь подчеркнет жесткость "максимально жесткого варианта". В этом случае зло будет иметь абсолютное воплощение, то есть появится реальный (а не считающийся мнимым, как в православии) дуализм "добро vs. зло", в котором и то и другое равноправно в "холистском ансамбле".

Крылов пишет, что "И всё-таки почтения и поклонения заслуживает только истинный Творец, а не Враг. Более того, осознание этого факта является целью человеческой истории."

На деле всё несколько иначе. Полюс зла на самом деле "мнимый", полюс зла - это крайняя перифирия, экстремальное отклонение и отпадение от Центра (который суть Бог). Враг находится на максимально возможном "расстоянии" от центра и задает там "полюс притяжения". Однако же всё бытие - это творение, созданное нетварным Богом, и полюс зла, таким образом, не имеет самостоятельного существования. Потому что мир сотворен из ничто, и этим ничто является. Бог же сущ. Это качество Врагу не свойственно.

То, что вы предствавили - это рационализация. Вот Бог, вот Враг, вот пространство действия. Но рационализация, к сожалению, не работает. Есть моменты, её отменяющие. Например, зачем же Творец создал Врага, а если Враг сам себя создал, то как же так получилось, что у Бога всемогущего и всезнающего этот процесс вышел из-под контроля? Таких моментов множество.

В этой связи, я полагаю продуктивным начать с того, что мы действительно ЗНАЕМ, что мы действительно НЕ ЗНАЕМ и не узнаем никогда (как слепой цвет). А вот в серой зоне между знанием и незнанием уже можно и мозгами пораскинуть.

По-моему, это всего лишь классическая богословская схема. Зло есть "умаление добра".

"Есть моменты, её отменяющие".

Таких моментов нет, они все преодалимы.

"Зачем же Творец создал Врага, а если Враг сам себя создал, то как же так получилось, что у Бога всемогущего и всезнающего этот процесс вышел из-под контроля?"

Творец создал идеальный мир с "нулевым" злом, но наделил тварь свободой воли (это главное "правило игры"). Воспользовавшись свободой воли тварь (в лице Врага, который, как известно, был высшим из ангелов) обратилась против Творца. То есть, занялась умалением добра, а поскольку это изначально была самая могущественная в тварном мире сила, то и умаление это получилось кардинальным, почти тотальным (но не до конца, поскольку "рас-твАрить" себя Враг всё-таки не может). Его место занимает архангел Михаил. Из под контроля ничего не выходило и в то же время Бог не создавал Врага (таким, каким он СТАЛ). Вся загвоздка в свободе воли.

Так получается некая система координат, в которую затем попадает человек. Изначально он чист, но также обладает свободой воли, и тоже пользуется ею не во благо. Совершив грехопадение, он отрывается от Бога, но тем не менее до тотального противоборства с Ним не доходит, то есть болтается в подвешанном состоянии - ни туда, ни сюда. Возникает человеческая история и её "цель", которая состоит в "осознании факта", что нужно выбрать Бога, а не Врага.

Я понимаю вашу схему, излагающие ключевые моменты христианского богословия, но... Это просто вехи, обозначающие наши ЗНАНИЯ о Боге, полученные, в основном, через мистический опыт святых. Увязать эти вехи рационально не получится. Ну вот из того, что вы изложили:

Мир, что создал Творец, окзывается несправедлив изначально, ибо допускает свободу зла. Раз Творец мирится со злом, значит Он либо не абсолютно добр, либо не имеет полного конроля над своим творением.
Творец не мог создать мир с нулевым злом, если видел развитие этого зла - для Бога нет времени, Он видит всё, начало и конец. Или Он видел зло в созадющемся мире, и допускал его.

Я же полагаю, что всё, сказанное о Творце и мире в христианской апологетике - правда. только не надо вмещать Бога в утлый рациональный каркас. В этом наше уважение к Господу: что-то нам дано, а чего-то, увы, нет.

Всё же это не повод, чтобы на основании того, что нам не дано что-то, отказываться от всего, что нам дано. А то выйдет по принципу "не даешь миллион - не возьму и тысячу". :)

"Мир, что создал Творец, окзывается несправедлив изначально, ибо допускает свободу зла."

Всё дело в том, что зло не абсолютно, это ключевой момент. Оно не является какой-то самостоятельной метафизической сущностью. Зло - это не-добро и вне контекста добра зло не существует. Подобное явление, для примера. Скажем, есть истина, а есть ложь. Истина имеет самостоятельное существование, в то время как ложь - это всего лишь отступление от истины. И величина лжи - это всего лишь мера этого отступления. Вне контекста истины, самостоятельно, ложь существовать не может.

Возвращаемся к миру. Мир создан идеальным, и допускает он не свободу зла, а полную свободу твари. Поскольку ограничение на отпадение от Бога (собственно, на зло) являлось бы ущемлением свободы твари, Бог такого ограничения не делает. Это изначальные условия.

"Творец не мог создать мир с нулевым злом, если видел развитие этого зла - для Бога нет времени, Он видит всё, начало и конец. Или Он видел зло в созадющемся мире, и допускал его".

И снова. Зло - это продукт, произведенный тварью, а не Богом. Бог не может создавать зло (вообще это сущая бессмыслица, потому что это означало бы для Него самоотчуждение), как не может генерировать ложь (по той же причине, Он Сам является Истиной).

Действительно, Бог не ограничен в отличие от нас ни временем (как люди), ни вечностью (как духовные сущности), он предвечен. Создавая мир с существами, наделенными свободой воли, Он конечно же знал о возможности появления зла и лжи (то есть, грехопадения). Но ни абсолютного зла, ни абсолютной лжи быть не может: и зло и ложь - это своего рода "не-наличие" (добра и истины), обусловленное действием твари. Да, Бог допускает такие вещи как "зло" и "ложь" - но лишь из любви к творению, из уважения к свободной воле тех, кто их "создает". Мир без зла был бы возможен лишь при одном условии: если ни у кого кроме Бога не было бы свободной воли, субъектности, то есть все были бы роботами, марионетками Божества. Но ему не нужно такое творение. :)

Всё же это не повод, чтобы на основании того, что нам не дано что-то, отказываться от всего, что нам дано.

Конечно, не повод. Что-то нам всё-таки дано. Мы вполне в состоянии поставить аборты и голубую любовь в соответсвтующий контекст Библии, хотя вот многие современные священники измудряются и это "интерпретировать".

Вне контекста истины, самостоятельно, ложь существовать не может.

В этом вашем утверждении, верном по существу, есть некоторые тонкие моменты. Что такое ложь? Если это просто умышленное искажение достоверного знания, то да, всё верно. Но это редкие случаи буратин в стране дураков. Реальная борьба разворачивается на панораме неполного набора знаний. Мы взяли и сложили несколько кирпичиков так, что получилось хорошо и лепо. А другой из тех же кирпичиков с добавлением ещё одного, сложил такое, что сразу запахло серой. Все кирпичики - достоверные факты. Так что истина, а что ложь? Когда пахнет елеем, или когда пахнет серой? Или когда кирпичиков больше, а кладка красивее? А ведь здание Зла, на которое вы как-будто намекаете - это великолепное здание, сложенное идеально из идеальных достоверных кирпичей. Есть где-то "во главе угла" невзрачный серый камешек - да кто же его различит в великолепии роскошного фасада.

Возвращаемся к миру. Если мир допускает полную свободу твари, он допускает свободу зла. Если мир допускает зло - он несовершенен, неважно метафизическое зло или неметафизическое. Родителей дауна мало утешают онтологические аргументы. Если Бог предвидел "обратную сторону добра", предвидел как она будте калечить души, то с точки зрения рационалиста справедливо было бы создать безгрешных ангелов. Бог создал людей. Я полагаю, цели Бога неизвестны большинству людей, но всем известно, что Бог всемогущ, справедлив и предвечен. Также известно, что наш Бог - Бог свободных, за что его ненавидят грешники. Увязавть все эти качества вместе трудновато, но так есть.

свобода воли человека необходима для самостоятельного прохождения пути к совершенству.
а свобода воли духовных сущностей для чего?
боги или ангелы могут самосовершенствоваться или только падать?

Ангелы пребывают в вечности, то есть падение или самосовершенствование (как процессы, развертывающиеся во времени) для них скорее всего невозможны. Всё определилось сразу, в "момент" творения. Драма теперь разворачивается в мире людей, где присутствует такой фактор, как время.

Кстати, по этой причине Враг не может раскаяться.

Есть основания в этом сомневаться: Одной из задач разворачивающейся истории (начатой миссией Христа) явялется по Библии демонстрация Ангелам и небесным силам:
Например: "Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам"
Первое Послание к Тимофею, глава 3 , стихи 8-16.

О лжи - да, всё верно.

Разумеется, мир несовершенен. Но несовершенен он из-за произвола твари, а не по воле Божества. Бог сделал ровно то, о чем вы говорите. Он создал безгрешных ангелов и равно же безгрешных людей. С одним нюансом - свободой воли, которой сотворенные существа не применули злоупотребить. Хотя возможность не злоупотреблять у них была.

Ваш пример о родителях дауна очень тонок: в нем скрыта сложная проблема, видится отблеск абсолютного, не относительного зла. Вопрос очень сложный, как правило его разрешают таким образом, что грехи предков сказываются на потомках (это очевидно на примере неполноценных детей алкоголиков, например, но во многих случаях причина скрыта). В конце концов все мы рождаемся с первородным грехом, следствием адамова грехопадения.

Нет, мне это непонятно. Будь моя воля, своим детям я бы создал только такие возмножности, которыми они НЕ могли бы злоупотребить. "Это невозможно, - говорите вы, - нарушается свобода воли." Согласен, невозможно. Но тогда мир несовершенен. "Несовершенен из-из произвола существ, наделённых свободой воли", - говорите вы. А какая разница?! Раз мир несовершенен - значит Творец не имеет контроля над миром. Вы же пытаетесь объяснить ПОЧЕМУ Он не имеет конроля над миром.

Вот дайте несмышлённому ребёнку ножницы, а потом обвиняйте его в том, что это он САМ порезался. А иначе бы он не научился пользоваться ножницами, а мир несовершенен, ножницы острые. Всё так. "Если - то, если - то" непохоже на прямую речь Всемогущего.

Всё старые вопросы, на которые уже тысячи раз было отвечено... И приводите примеры, которые были тысячи раз приведены (дитя и ножницы). Люди - не дети, воля - не ножницы. К тому же Бог не обвиняет совершивших грех, он исполнен любви к ним и своей жертвой демонстрирует эту любовь. Только в случае некающегося грешника эта любовь остается безответной. Кстати, ад - не место наказания грешников, а место их пребывания. Если человеку нравится страдать - ничего не попишешь. Как ни парадоксально, в раю он страдал бы гораздо больше.

Бог имеет контроль над миром. Ровно настолько, насколько это возможно без узурпации свободы воли твари. Это самоограничение всемогущества (могущество ограничивать всемогущество входит в список могуществ Всемогущего).

Самоограничение всемогущества - это логический нонсенс, что вы и сами прекрасно понимаете. Ещё раз доказывает, с моей точки зрения, ограниченность наших "рациональных проекций". "Самоограничение всемогущества" служит не для причинно-следственной логики (т.к. таковая невозможна), а для адаптивного восприятия сложной картины христианства. Разве не так?

Старые вопросы будут задаваться и старые ответы будут даваться, потому что "всё равно неясно".

К тому же Бог не обвиняет совершивших грех

Не обвиняет и родитель ребёнка с ножницами, а если кого и обвиняет, то скорее себя. Но ведь это совешенно аналогичная ситуация: у ребёнка свободный выбор, он же может и НЕ порезаться. Но подспудно - задумайтесь, - подспудно некое обвинение всё-таки есть. Родитель может и ругнуться в душе: "Бестолковый, зачем же тыкать-то!" А Бог (с точки зрения рационалиста) мог бы горестно покачать головой, проговорив: "А ведь мог бы и не залезать под подол сисястой блондинке..."
Вы понимаете, нам же ясно отвечено на вопрос "возможно ли вообще спастись?" Иисусом: "Нет, человекам это невозможно..." А вы говорите "свобода"...

Христианство - это потрясающая тайна, тайна живая. По её очертаниям, вздохам, свечению мы пронзительно ощущаем огромную, непобедимую правду, что ну никак не сводится к "ножницам" (конечно!).

"Самоограничение всемогущества - это логический нонсенс, что вы и сами прекрасно понимаете".

Вы видите в этом парадокс, но я уже не раз писал (может быть, не здесь), что все парадоксы - лишь слепая игра уиа (который несовершенен). Чистая арифметика не может найти простейших корней уравнений, не говоря уж о производных и т.н. "мнимых" числах. Да, для линейной логики всемогущество есть парадокс. "So what?"

"Но ведь это совешенно аналогичная ситуация: у ребёнка свободный выбор, он же может и НЕ порезаться."

Не верно, не аналогичная. Эта аналогия целиком вообще не выдерживает никакой критики, о чем я упоминал, говоря, что воля не ножницы, а человек не ребенок. Я не собираюсь приводить контр-метафоры (хотя это возможно). Образ человека - это образ Бога, а то что человек не подобен Богу (сейчас) - вина исключительно человеческая. До волеизъявления (=грехоавдения) подобие было.

Остальные Ваши измышления основаны на несостоятельной метафоре и потому не могут рассматриваться всерьез.

Взрослейте, однако. Бог - не благой родитель, который всё за вас в обход земных законов решит.

Есть мнение, что всё решать и за всё отвечать придется лично вам (а вы какую цену хотели отдать за свободу?)

Такие дела.

Если парадокс для вас есть несовершенство нашего ума, то я обеими руками "за". Разумеется, для совершенного ума парадоксов не существует. ВОПРОС: преодолимо ли вообще "несовершенство ума"? Или иными словами, есть ли пределы нашему познанию мира?

Эта аналогия целиком вообще не выдерживает никакой критики, о чем я упоминал, говоря, что воля не ножницы, а человек не ребенок.

"Отец", что Иисус ввёл в обращение - тоже метафора. Метафора эта оказалась чрезвычайно продуктивной, и, начиная с Евангелия, кочует из одной богословской книги в другую. Если принять эту метафору за основу, то мы естественным образом полагаемся "детьми", сонаследниками Христу, как ни самонадеянно это звучит. В этой связи образ ребёнка с ножницами не так уж и тривиален, а частое его употребление никак его не умаляет.

Есть мнение, что всё решать и за всё отвечать придется лично вам

В этом свете было бы очень поучительно узнать ваше мнение об "ужесточении сердца фараона". Как в этот эпизоде обстоят дела со свободой выбора?

Снова здравствуйте!

Прошу великодушно простить за то раздражение, которое по-моему сквозит в моем сообщении. Мне за него теперь стыдно. Оно (раздражение) никоим образом не касалось Вас, а только моих личных коллизий, которые теперь благополучно разрешены (хоть отрицательно, но разрешены:).

Что касается Отца - целое эзотерическое христианское направление (ему положил конец Никейский Собор) было основано на понимании Отца, как противоставления Отцу. Это не аргумент, но всё же прошу учесть, что слова "Творец всему видимому и невидимому" в Символе Веры - продукт долгих и жестких, драматичных споров. Эхо этих споров ощутимо и поныне.

Я согласен с Вами, что "Отче наш" - молитва изрядно парадоксальная (она такова, да). Кроме того, по Вашим аргументам я предполагаю, что атеистическая составляющая играет огромную роль Вашем мировоззрении. Пожалуйста, ответьте мне, чем обусловлена Ваша манера ведения беседы и выбор Вами аргументов. Вкупе с незнанием (простите, если ошибаюсь) основ богословия (ну это ведь очень доступно, было бы желание, все волнующие Вас вопросы имеют серьезное академическое христианское объяснение, помилуйте, уважаемый!), Вы постоянно пробуете вывести меня на острые точки в православии (да, они присутствуют, как присутствуют и в любой мировоззренческой системе, в том числе, и в атеизме, на обсуждение которого я Вас не вызываю). У меня складывается впечатление, что Вы затеяли нечестную игру. Простите, уважаемый, я не хочу учавствовать в ней, то есть я не хочу обсуждать подводные камни православия, когда мне недоступны подводные камни противоборствующей стороны.

Ну просто нечестно это, ага.

И ещё раз приношу свои извинения за обороты в предыдущем посте, которые могли бы показаться Вам недостаточно сдержанными.

просьба читать

"основано на понимании Отца, как противоставления Отцу"

как

"основано на понимании Отца, как противоставления Творцу".

Ошибка.

Да что вы - за "раздражение" не беспокойтесь. Дискуссия может быть жаркой, и если не переходит на личности типа "сам дурак", то это разговору не вредит.

Хочу объясниться по поводу "нечестной" игры. Я просто пытаюсь понять вашу позицию. Почему? У вас, похоже, есть ЧТО сказать о христианстве, вы много размышляли об этом - мне интересно. Честно говоря, эта тема - единственная, которая меня интересует по-настоящему. "Атеистическую" компоненту я отвергаю как совершенно несостоятельную, а в Бога верую. Хожу в церковь, исполняю обряды. Основы богословия я знаю.

Почему поднимаю острые вопросы? Собственно, это и есть дискуссия в оригинальном древнегреческом смысле: выяснять позицию собеседника, задавая острые вопросы, как бы обтёсывая лишние, наносные пласты с оригинальной авторской скульптуры. Вопросы эти совсем не означают, что я вашей позиции не сочувствую и её не разделяю (совсем напротив!). Вопросы эти означают, что мне хочется помочь вам найти ответы на вопросы, которые меня также интересуют. Конструктивно.

Я предлагаю следующее. Давайте вынесем этот разговор из чужого журнала. Если хотите поместить в свой журнал - просто запостите ваш поледний комментарий. Таким образом можно просто обсуждать эту и другие темы не торопясь, их продумывая. Меня несколько смущает стиль вашего дневника. Создаётся такое впечатление, что у вас это как бы временно. Если же нет, то я вас включу во фрэнды, и таким образом буду отслеживать целые темы. В противном случае могу просто запостить эту тему у себя.

Ваше мнение?

P.S. Очень сожалею об "отрицательном разрешении". Даст Бог - всё образуется.

Теперь ответ на Ваш ВОПРОС. Мне удобнее отвечать множеством сообщений, так что прошу не винить за это. Итак, "Преодолимо ли вообще "несовершенство ума"? Или иными словами, есть ли пределы нашему познанию мира?"

Нет, не преодалимо, да есть. Самое забавное, что я не собираюсь Вам указывать на пределы познания явно (хотя мог бы сделать это, просто указав на самоограничение научного познания бритвой Оккама). Я попрасту скажу, что познание (даже в пределах, ограниченных Оккамом) бесконечно (а это так из-за бесконечности - может быть ограниченной - Вселенной), в силу чего наращивание количества знаний может происходить также бесконечно, а количество знаний в пределе равно же бесконечно. То есть, даже задевая лишь материальный мир, познание никогда не достигнет черты "знания всего" (бесконечная Вселенная неописуема конечным количеством битов информации, если угодно).

ЗАЧЕМ СВОБОДА ВОЛИ СОВЕРШЕННОМУ СУЩЕСТВУ В СОВЕРШЕННОМ МИРЕ?
из чего такое существо может выбирать?
какое тут может быть злоупотребление?

и снова: подобие по благоДАТИ или по приРОДЕ?

Затем и свобода, что Бог признаёт господствующий дискурс (Его дискурс) не единственно возможным. Господь ищет то, что вне его. Подобие и по благоДАТИ и по приРОДЕ. Это одно и то же.

Остается только добавить, что в вечности все уже завершено, поэтому Ваша свобода воли не может сделать никакого выбора. Есть ли какая-нибудь свобода воли например у старика из Вашего сна, который Вы вспоминаете, проснувшись утром?

Воля может сделать выбор. То, что он уже сделан с точки зрения вечности, вовсе не означает, что его делать не нужно. :) Он не предопределен изначально, это именно свободный выбор. Насчет сна - а что Вы понимаете под сном? Есть, скажем, мнение, что сны не только продукт переваривания могзом полученной за день информации, он может оказаться навеянным некими существами...

То есть воля может сделать иллюзорный выбор - свободный только в том смысле, что она просто еще не знает, какой выбор сделает. Между тем выбор этот как раз предопределен изначально, то есть известен Богу вне времени, что лишает не только свободы, но и реальности самого этого выбирающего, превращая ее в реальность персонажа сна.

Сон - это один из способов существования мира-сознания. Как и "дневная" реальность, он основан на памяти. В памяти же нет "реального" и "нереального" - все ее объекты виртуальны.

Может статься, что картина намного сложнее, она не так механистична и всё не настолько детерминировано. Может статься, что человек делает выбор здесь и сейчас, а Богу известна совокупность возможных выборов конкретной воли, без всякого детерминизма. Некоторое время назад было на одном из форумов:

"Есть такая любопытная и модная отрасль научного знания, которая называется квантовой механикой. Одновременно локализовать частицу в пространстве и узнать её импульс невозможно, и это - одно из фундаментальных свойств нашего мира. В микромире нет ничего определённого (элементарные частицы можно назвать "свободными"), но, тем не менее, из частиц состоят макрообъекты, которые на порядок более детерминированы, нежели их составляющие. До разработки квантовой теории могли существовать тотально детерминистские гипотезы (вроде той, что мы не можем пошевелить мизинцем без того, чтобы не поколебать всё мироздание) - они были следствием и прямым отголоском классической (ньютоновской) механики. Сейчас ситуация кардинально иная.

По напрашивающейся анологии, если мы взглянем на вечность с позиции пребывающего в ней Существа (вернее, пребывающего над ней, поскольку Бог Предвечен, но это, как вы заметили, не относится к теме), какую картину мы можем наблюдать? Совокупность свободных воль людей, взятая за целое во всём временнОм развертывании человеческой истории, может оказаться объектом настолько же детерменированным, насколько и управляемым. Однако это управление не может простираться, не должно и не простирается на каждую волю в отдельности, таковы правила игры, заданные самим Творцом, а Он Всемогущ и устанавливает те правила, которые Ему нужны, исходя из своих целей, которые, возможно, недоступны анализу человеческим ratio. В том числе и такие, которые ограничивают Его всемогущество. Парадокс здесь кажущийся, всего лишь слепая игра ума. Если бы Бог не мог ограничивать своё всемогущество, то он не был бы всемогущ, поскольку во всемогущество входит "могущество" ограничивать всемогущество. Это что касается всемогущества.

Далее, поскольку мир, заданный совокупностью свободных воль, не может быть тотально детерминированным, то каждое его мгновение (если время-таки дискретно) - это застывший набор нереализовавшихся потенций, "сад расходящихся тропок". Количество этих потенций может быть исчислимо или бесконечно, но это не имеет принципиального значения. Количество мгновений в вечности так же может быть бесконечно или конечно (время есть часть Творения, и вечность может не исчерпываться только вечной продолжительностью), и это тоже не имеет принципиального значения. Бог Всеведущ, поэтому одновременно знает о всех потенциях в любой момент времени и всё, существующее вне времени. То бишь, знает не только всё, что произошло и произойдет, но также и всё, что могло бы произойти при других решениях тех или иных индивидуальных человеческих воль. На первый взгляд, особенно механистическому сознанию XIX века, это может показаться безумием (знать всё существующие и не существующее, значит не знать ничего), но наука в наше время - просто масленница для радетелей религии. На своём, человеческом уровне, мы можем увидеть аналогии в самоорганизующихся и управляемых сложных системах. Синергетика и кибернетика (в её изначальном, "некомпьютерном" смысле) дают основания понять принципы да и просто осознать существование систем, "вЕдение" которых и управление которыми возможно без тотального контроля (насильственного детерминирования) каждой составляющей системы со стороны субъекта управления. Это снимает задетый выше парадокс о бесполезности знания всех равновозможных потенций. Это что касается всеведения."

Прошу прощения за длинный пост.

Хороший текст. Но он игнорирует главное, что принесла в науку квантовая механика. И это не множественность вариантов (волна-частица), а появление наблюдателя как научного феномена. Есть даже гипотезы, объединяющие сознание и квантовую механику. Так вот мне кажется, что наблюдатель - это и есть ответ на вопрос о свободе воли. Дело в том, что с наблюдателем ничего не происходит, и внешние по отношению к нему системы (включая его собственную оболочку) ведут себя как угодно хаотически или синергетически, но он НЕ УЧАСТВУЕТ в их игре. И тогда сам вопрос о свободе воли отпадает. Вас просто нет, если Вы играете. Как писал академик Симонов, "любой человек внутри совершенно свободен, но снаружи выглядит как абсолютно детерминированное существо" (цитата по памяти).

Вы не учитываете еще один вариант соотношения вечности и временности.
"В вечности все завершено"- это означает просто счетность ветвей бифуркаций. То есть все варинатны уже созданы в вечности, но суть и смысл бытия- в _проявлении_ тех или иных ветвей. Какая из ветвей окажеся проявлена- вопрос выбора участников. Выбора, который становится свободным в точках бифуркаций.

Да, ровно так.

Вы описываете систему так, как будто не являетесь ее частью. Между тем, если Вы вспомните все свои "точки бифуркации", Вы увидите, что сам Ваш выбор Вам не принадлежит - он был просто однажды сделан Вами (по не всегда понятным Вам причинам, а чаще всегда по понятным только задним числом). Конечно, перед камнем Вы могли повернуть налево, а могли направо. Но куда бы Вы ни повернули, Вы все равно придете к избушке на курьих ножках.

Увы, я этого проверить не могу. Ибо я к избушке пришел. И я дейсвительно являюсь частью системы Но анализ постфактум не только собственных действий говорит мне о том, что в принципе возможен был вариант прихода к теремку вместо избушки. Что наталкивает на мысль, что теремок был построен не прочто так, а чтобы дать шанс актуализации некой возможности.
Впрочем, ни то, ни другое недоказуемо.

А кто этот "я"? Розанов где-то написал (цитирую очень неточно), что за каждым я можно найти еще одно, за ним еще, пока не будет найдено то, "которое следит за всеми остальными равнодушно и без всякого участия". Происходит ли что-нибудь с этим последним "я"? Не является ли оно единтсвенно подлинным? Не является ли оно общим для всех (как лишенное всех отличий индивидуальности)? Можно сказать "я не знаю". Но тогда снова придется выяснять, какое "я" не знает.

И тогда какая разница, кто и куда пришел, кто и какой выбор сделал? Это все игра на экране. "Колдун несет богатыря".

Да, это все недоказуемо. Но это же и единственное, что можно найти, если действительно искать.

На вопрос "что есть Я" попробую ответить.
Вы примерно представляете себе, что есть солитон? Меняются частицы, меняются координаты, меняется все. А гребень ( и соответственно физический объект) один и тот же в пространстве и во времени. Пока не рассеется.
Я- это нечто, имеющее начало, конец и историю.
(Отсюда отстаиваемое мной принципиальное различие между Я и гипотетической бессмертной душой).

Про солитон есть замечательная история:

"Между тем солитон на воде был открыт еще 150 лет назад Дж. С. Расселом именно в ситуации, характерной для корабельных волн. Рассел наблюдал за баржей в узком канале, которую тянула пара лошадей, и увидел, что масса воды в момент торможения баржи не остановилась, а собралась у носа судна и затем ушла вперед, принимая форму описанного выше солитона. (Отметим, что физики несколько раз пытались повторить эксперимент с открытием солитона, и это удалось только в 1995 г. на том же самом месте в Великобритании.)" :-)
http://www.elibrary.ru/books/janus/pelinovskij/pelinovs.htm

Мы с Вами говорим о разных вещах. То, что воспринимает это я (или бессмертную душу) существует вне я (или бессмертной души), и не является ни этим я, ни бессмертной душой. Это "нечто" не может быть ни описано, ни достоверно названо, но только оно обладает (и является) подлинной реальностью. Можно назвать эту основу Богом, если угодно. Буддисты иногда называют ее "умом обычного человека".

что-то говорит, что в вечности все не столько завершено, сколько разрешено. или отрешено. что одно и тоже.
там нет выбора, но сам выбирающий из вечности.

И снова. Зло - это продукт, произведенный тварью, а не Богом. Бог не может создавать зло (вообще это сущая бессмыслица, потому что это означало бы для Него самоотчуждение), как не может генерировать ложь (по той же причине, Он Сам является Истиной).

Крайне сложный момент. Ложь - это не субстанция, а передача одним разумным существом другому заведомо искаженной информации. Принципиальная возможность такового искажения вообще неотделима от возможности речи и мышления. Если Бог может выступать как персонифицированная разумная сущность, то каким образом можно обосновать подобный запрет на ложь? Учитывая то, что постулируется отстутсвие любых внешних ограничений.

По-еврейски это так: "бере'шит бара' элохим 'эт хашшамайим ве'эт хссарец". Глагол "бара'" означает (он) "сотворил".

Может быть я повторяюсь, но всё же "боги" и "Бог" - понятия совершенно разных уровней. Так же есть, например, понятия "духи" и "Дух Святой", которые также между собой попросту несопоставимы.

http://www.livejournal.com/users/krylov/1205096.html?thread=26111848#t26111848

Кстати, и преславутый Враг суть тварь (с точки зрения поклоняющихся Творцу), но сам считает себя нетварным (равным Богу), заточенным в творение, как в тюрьму (за непоклонение "Узурпатору").

да, и любой верующий верит, что его Творец в целом сильнее "близнеца", что только он может дать истинное благо.
иначе это не-верующий, а вещь.
и снова Игра.

монотеизм уже до(за)вел всех нас...
и ведь каждая версия претендует на абсолютность.

но есть же еще монизм...

Что касается Благоверия, то в нём верующим предлагается максимально жёсткий вариант. Оно - по крайней мере внешне - является "близнецом" истинного Творца.

В русском Благоверии ещё круче. Есть существо, высшее во всех смыслах, что предпочло стать существом самым низшим, ниже Врага, чтобы отношения людей к этому существу были не рабскими, а свободными. Не "боюсь", а "люблю". Иранцам, основателям зороастризма, это чуждо.

Так Костя у нас иранскому богу поклоняется, оказывается. Вот где оксюморон-то.

Ну уж это мне известно.

Христианство Константин не принял, скорее всего, в силу личных обстоятельств (есть некоторые факты в его биографии, указывающие на это; впрочем, могу ошибаться). Атеизм для него неприемлем, потому что просчитал и понял полную его несостоятельность. Поэтому он просто вынужден был искать аппроксимацию христианству. Зороастризм - "брак по рассчёту", без любви.

Допустим, некий бог всемогущ в рамках нашей вселенной. Абсолютно всемогущ. Но сам-то он находится вовне, и кто его знает, что он там и как. Если же какой-то бог через пророков говорит: «я вообще всемогущ» — we've only, как говорится, got his word for it.

конечно, бог может и наебывать нас - поскольку он всемогущ, то он может всё.

Ну для этого-то как раз достаточно локального всемогущества.

на хуй нужен такой бог, который не всемогущ, я считаю.

«Не нравится — не ешь», раз уж мы тут в вольных выражениях.

Константин, ваши умопостроения с легкостью опровергнет даже второкурсник семинарии.
>>Если найдётся другой бог, равный этому по силе - что ж, получится, что есть два бога.
В том то и дело, что в авраамических религиях Всевышний выступает как Абсолют. "От него пошло все". Христианство даже не допускает мысли о том, что может существовать что то равное по могуществу Господу, в этом, собственно и заключалась на первоначальном этапе его пассионарная сила, в результате сделавшее его мировой религией (иудаизм все же, при всех равных не может претендовать на это. По своей сути это не монотеистическая, а генотеистическая религия - поклонение богу своего племени, доводка иудаизма до монотеистической концепции есть позднейшая вставка произошедшая, кстати, под непосредственным влиянием зороастризма). Собственно, зороастризм потому и проиграл христианству и исламу, что имел чрезвычайно усложненную систему мировоззрения, слабо доступную рядовому верующему. Для простого крестьянина легче понять то, что на небе есть один Всевышний, нежели заморачивать себе мозги играми Ормузда и Ангро Манью.
Так что посыл о предположении существования некой "второй силы" в христианстве даже не стоит, поскольку противоречит самим основам религии. "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Теперь по поводу самого зороастризма. Уж на что он точно не может претендовать, так это на звание абсолютно монотеистической религии. Более того, религия Зороастра это как раз одна из первых ласточек монотеизма, не свободная от пережитков политеизма (собственно эти самые пережитки в виде ангелов и проч. она успешно перенесла в иудаизм и через него в христианство)
По поводу развернувшейся здесь дискусси о термине "элохим". Да, он действительно означает "боги", однако это вовсе не признание иудаизмом существования других богов (повторюсь еще раз - как религия генотеистическая иудаизм вовсе не отрицал наличия других богов, в чем легко убедиться прочитав повнимательней Пятикнижие), а просто невнимательность компиляторов Библии, которые просто пропустили в тексте осколок политеизма (впрочем, возможен вариант, что этот фрагмент настолько вжился в еврейскую традицию к моменту редактирования священных текстов, что от него уже было невозможно было избавиться). В любом случае, строить какие либо умопостроения на основе присутствия в книге Бытия термина "элохим" - бесполезно, в силу явно выраженного атавизма данного термина. Это все равно, что обсуждать длину человеческого хвоста, апеллируя к присутствующему в скелете копчику.
Вцелом я не имею ничего против зороастризма, но все же считаю немного непонятным его "рекламу" в контексте уничижения традиционной для России религии. Православие давно уже стало для России больше чем просто религией - это образ жизни и многовековой уклад, который не смог разрушить даже 70 летний период коммунизма, в этой связи очернение христианства (пускай и косвенное) ни в коей степени не может рассматриваться как положительная тенденция, вы уж поймите меня правильно.

http://www.livejournal.com/users/krylov/1205096.html?thread=26111848#t26111848

Ерунда. Давным давно доказано, что книга Бытия в своей начальной части корнями уходит в шумерскую мифологию и конкретно в "Энума Элиш". Сюда же относится и термин "элохим", как отзвук политеизма. Все последущие попытки объяснения этого с традиционной точки зрения просто попытка сгладить неприятный момент. В Пятикнижии существует по меньшей мере три различных наименований бога и идет это вовсе не от каких то там попыток "разделить сущности", а от элементарного перемешения нескольких культурных и религиозных пластов, незамеченного древними компиляторами

Видите ли, не стоит представлять компиляторов древних текстов ( даже если принять версию компиляции, с чем я, в отличие от отродоксов соответствующих религий, вполне могу согласиться) недоумками, не способными увидеть торчащие нитки. Древние были не глупее нас- разве что математику знали, быть может, хуже. Значит, если эдакая заноза торчит на самом видном месте- что-то она да делает. В данном случае, я думаю, делает именно то, что я писал в ссылке.
А что до шумерской мифологии- есть косвенные данные, указывающие на то, что Авраам ( или племя, носившее соответствующее название и ставшее предком древнеивритоговорящего народа) - остаток дошумерского населения Месопотамии. Конкретно- в таинственном "банановом" языке, влияние которого как языка автохтонов на шумерский довольно единодушно вычисляют все шумерологи, можно ( хотя и неоднозначно) угадать черты, свойственные ивриту и несвойственные прочим семитским языкам.

Вы слишком переоцениваете древних компилляторов, их уровень образования не соответствовал даже уровню студента современного исторического ВУЗа, посему и замечали они и меняли лишь совсем вопиющие места. Если в памяти евреев четко уложилось, что "народный герой" царь Соломон, под влиянием своих жен отошел от религии Моисея (что впрочем не представляет из себя какого то чуда, поскольку древние ханаанские культы на протяжении всей истории Израиля неизменно брали вверх над иудаизмом до самого возвращения из вавилонского плена), то это надо всячески замазать (при том и это сделано неумело), если во время исхода из Египта евреи отвернулись от Яхве и начали опять поклоняться Тельцу (т.е. Апису, которому евреи поколонялись в Египте), то это надо обязательно представить в негативном свете и еще добавить, что отступников сожрал огненный змей. Поэтому не надо требовать от древних переписчиков того, что для них было просто невозможно. Это нам с вами сейчас понятны несостыковки и нелепицы, для людей того времени это было вовсе не видно. Собственно, если бы все компилляторы работали добросовестно, то мы бы вообще не знали, что происходило в мире до того момента когда они выпустили свой труд. Когда фараон Рамзес III взошел на трон, то приказал вымарать во всех источниках имена своих предшественников и вписать свое, а всем статуям отбить лицо и вставить свой светлый лик. Если бы задумка фараона удалась полностью, то мы бы вообще врядли знали бы древнейшую историю Египта, однако это указание было выполненно спустя рукава. тоже самое и с Билией. Понимаете, оценивая древних переписчиков как людей равных себе по интеллекту вы тем самым уподобляетесь тем любителям которые в каждом половом члене выцарапанном на стене пещеры древним хулиганом видят скафандр пришельцев. если принять на веру вашу версию о том, что "элохим" было термином должным отличать Единственного от всего остального, то было бы разумным предположить, что он должен использоваться на протяжении всего Пятикнижия. Однако, там мы встречаем и именования Яхве(Иегова) и (реже) Адонай. Все это лишь показывает то, что компилляторы Библии просто облегчили себе (и современным историкам) работу просто механически соединив различные по древности народные предания. Прослеживается четкая последовательность - если в древнейших текстах присутствует "элохим", то чем более "молодым" становится текст, то тем чаще упоминается "Яхве". Тут дело в том, что персональный божок племени Авраама, имя которого до сих пор неясно, к моменту появления Моисея уступил свое место уже в той или иной степени монотеистическому Яхве.
Дело в том, что в египетской среде тех времен до сих пор витал дух монотеизма фараона Эхнатона, насадившего во всей стране культ Атона. Видимо этим духом пропитался и Моисей. К тому же известно, что он долгое время жил в земле Мадиамской и даже женился на дочери тамошнего верховного жреца. По видимому именно там он и "позаимствовал" Яхве (есть предположения о том, что Яхве это мадиамский бог войны и грома)подкорректировав его немного под менталитет своего народа и свою собственную монотеистическую концепцию. И то, фактически на протяжении всех книг Исхода и Судий Яхве является не столько верховным богом, сколько так понятным еще со времен Авраама богом племени - он гневается, если люди отворачиваются от него, уничтожает врагов евреев итд. т.е. его поведение ничем не отличается от поведения греческих олимпийцев. Осознание Яхве как Абсолюта приходит позже и очень постепенно.
так что не стоит искать глубинного смысла там, где он лежит на поверхности. Повторюсь еще раз: если бы составители Библии обладали приписываемыми вами им умствеными способностями, они бы просто вымарали бы все нежелательные упоминания и оставили лишь одного Яхве, тем не менее на протяжении всех текстов до VII в до н.э. понятия "элохим" и "яхве" постоянно чередуются и лишь впоследствии остается один лишь Яхве. Думаю этого достаточно, чтоб не искать "суслика которого нет".

На самом деле все несколько наоборот. Если повнимательнее прочитать первоисточники:))
Начнем с того, что "яхве" и "Адонаи"- это одно и то же, и в тексте встречается только первое. Второе- так правоверный иудей должен произносить вслух первое.
Далее, имя "Яхве" действительно встречается несколько позже- это имя ведено именно Моисеем (И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь.
Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь"( "Яхве") не открылся им" (Исход 6:2,3). ). Что и говорит о том, что это некое личное имя, в отличие от безлично-всеобъемлющего Элохим- не более того.
Древние же жрецы, в отличие от фараоновых летописцев, достаточно хорошо умели комнилировать и составлять тексты и уж по крайней мере- читать.

начнем с начала. Наша дискуссия началась вокруг термина "элохим". из приведенных вами отрывков совершенно не следует то, что термины "элохи" и "яхве" равнозначны. Поймите, мне по большому счету все равно, но факт небрежности древних компилляторов никто не отменял, можно сколь угодно долго спорить о том, сколько ангелов поместиться на кончике иглы, но факта аутодафе это не скроет, понимаете меня, или вам нужны еще докозательства?

А Вы прикиньте, _насколько_ тупым надо быть, чтобы при компиляции низаметить столь явно бросающихся в глаза несоответствий. Это не несовпадения в разных летопсях- это несколько поболее. И если невзирая на, сии несоответствия были допущены- не логичнее ли подумать о том, что что-то при этом имелось в виду?

Понимаете, вы почему то упорно ставите себя, на место библейских переписчиков и вам кажется, что там несоответствие. На самом же деле так поступать не стоит. Можно вспомнить огромное количество хроник и сборников сказаний в которых содержится огромное количество неточностей и ошибок. Поймите, что наличие этих несовпадений явление вполне обычное и никакого тайного смысла тут искать не стоит. Например, могу привести вам еще одно такое несоответствие -
итак, два стиха из Библии:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Бытие гл. 1 ст. 27)

"И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку"(Бытие гл. 2 ст. 22)
как мы видим, присутствует две явно противоположные точки зрения на то, как появилась женщина - по одной сразу вместе с мужчиной, по другой (самой известной) из его ребра. Вы тут тоже будете искать глубинный смысл? Скажу вам сразу - его нет. Дело в том, что эпизод с сотворением Евы из ребра уходящий своими корнями в шумерскую традицию (если интересно, потом могу более подробно разобрать этот эпизод), так плотно засел в народной памяти, что просто так его выкинуть было невозможно. Вот и добавили его механически (несмотря на яркое несоответствие с тем, что было написано главой ранее) библейские компилляторы в текст. Поверьте, если разбирать текст подробно, подобных ляпов в тексте будет огромное количество, поэтому советую вам не тратить свое драгоценное время на поиски какого то смысла в этом, его попрусту нет :))

Знаете, Зенона Косидовского я в детстве тоже читал.
И невзирая на, скажу сразу- он есть:))
И его таки да находили достаточно неглупые люди, если Вам будет интересно- ознакомьтесь, почитайте:))

Приведите пример, ознакомлюсь, только боюсь я примерно представляю о чем там написано. По поводу Косидовского не совсем понял, это кто?

(полный комментарий не прошел по количеству символов, пришлось разбить)
По поводу племени Авраама как дошумерского населения Междуречья не соглашусь. По косвенным признакам видно, что семья Фарры ушла из Вавилона не ранее правления Хаммурапи (17 в до н.э.), что примерно на 1000 лет позже заката шумерской цивилизации. Судя по тому, что Фарра перебрался из Вавилона в Харран, можно предположить, что данное племя (а Фарра и Авраам были, как доказано, лишь персонифицированными описаниями соответствующих племен), как и большинство других поклонников бога Луны Сина перебралась в оплот культа Луны Харран, в то время когда Хаммурапи и его наследники стали усиленно насаждать в Вавилонии культ бога своего племени Мардука.
А по поводу "бананового" языка, то в том, что первоначально жившее в Междуречье племя испытало на себе влияние шумерского (и до шумерского) языка нет ничего удивительного. Впрочем, вопрос это довольно темный и тут можно только строить предположения. Просто если учесть, что шумерская цивилизация существовала почти тысячелетие, а после этого до времени исхода Фарры в Харран прошло еще почти тысяча лет, то весьма сомнительно, что дошумерское население на протяжениии 2 тысячелетий не ассимилировалось. Хотя, опять таки, все может быть.

семья Фарры ушла из Вавилона не ранее правления Хаммурапи (17 в до н.э.), что примерно на 1000 лет позже заката шумерской цивилизации.

видимо, опечатка. 21 век до н.э. Третья Династия Ура - закат Шумеро-Аккада.

Возможно вы правы. Я писал по памяти, без справочников. Но смысл в том, что временной промежуток был все равно довольно значителен

http://www.livejournal.com/users/krylov/1205096.html?thread=26120808#t26120808

Мне лень просматривать 100 комментов, чтобы удостовериться в том, что тебе уже написали нечто вроде того, что напишу я ;)

Короче говоря, все верно, кроме одного.

Если Аллаха ударит по руке другой Аллах, который переаллашит первого? – вот это вымороченная постановка вопроса, так любую религию нахуй извести можно. "А что если благого Ахура Мазду переахурамаздит более благой Ахура Мазда - кому тогда поклоняться?"

Это же вопрос Веры. Предполагается, что, если я адекватно верующий мусульманин, "другой Аллах" для меня - это "черная белая квадратная лошадь". Или там - если адекватно верующий христианин - то триединый Бог со всеми его совершенствами является для меня совершенно необсуждаемой истиной. Потому что правильное религиозное сознание – это такая сфера, sui generis Абсолютно Белое Тело, - которое подобных вопросов вообще "не видит", поскольку ни одного фотона, ни одной буковки из постановки таких вопросов не поглощает. Иначе это уже не религиозное сознание, а так - праздный ум.

(Митя)

Зороастрийцам в некотором смысле проще- они постулировали Всеблагого Творца и его оппонента прежде, чем постулировали, что есть благо и что есть зло. И оттого все, воспринимаемое в меру просветления сознания как благо, относят Творцу, все же, что оказывается злом- понятно кому.
Подход бесспорно креативный, но не верифицируемый.
Пы Сы. Не надо цитировать здесь точные указания Заратустры из тех, что были в авесте-ру. Вы понимаете, "о чем я".

В свое время annutka обратилась к руководству европейских зороастрийцев с просьбой прокомментировать некоторые Ваши высказывания. Если мне не изменяет память, представитель этого руководства ответил ей, что зороастриец не может быть националистом и тем самым дистанцировался от Вашей общины.

Правда ли это? (ссылки мне искать лень, но можно спросить annutka)

Точнее, хотелось бы получить Ваш комментарий относительно Ваших отношений с европейской, американской и прочими зороастрийскими общинами. Как они относятся к совмещению Вашей веры и Вашего национализма? (воспринимаемого на Западе, очевидно, не иначе, как расизм)

Спасибо.

На вопросы такого сорта в России мне обычно отвечали: "уди отсюда, сионист проклятый".

Константин выше этого, что вы. Видите же - он просто (значительно) промолчал. А шавки и мурзилки как-то мой коммент проморгали, так что про мою национальность меня некому спросить, увы.

Это сообщение в духе ухода от проблемы, прямо как ответы вопросы к Хайдеггеру о поддержке нацизма. То тответил в том духе, что дискурс, создаваемый вопросом надуман и не существует, но тут (как и там) есть определенная конкретика.

Что это за рассуждения в стиле юзера gest?

:)