речекряк

4 ноября в Москве прошел так называемый “Правый марш”. Ваше мнение о нем?
— А не надо играть с русской темой. Русские — это прежде всего коллективизм, высокая духовность, удивительная культура и потрясающая история. А когда начинают на этом играть и клеить клеймо так называемого русского фашиста... Такие марши организуют те, кто пытается обездоленность людей использовать в своих корыстных интересах.
http://www.mk.ru/numbers/1898/article64158.htm

Константин, Вас уже спрашивали про интервью Пелевина?

Пелевин: По поводу проекта Виктор Олегович™ мне вспоминается строчка из Набокова: "Достоевский производит гнетущее действие на психику современного человека, ибо, как в страшном зеркале, - - - ". Здесь важна именно эта странная пунктуация.
Это Вы и правду взяли эту пунктуацию у Набокова? Или Виктор Олегович, как всегда, пудрит публике моск?

такая пунктуация встречается у Пушкина

Эти деятели долго бы еще гавкали о марше 4 ноября.
Однако последние события во Франции заставляют задуматься более трезвых политиков.
Если в Москве будут столкновения с хулиганствующими и крайне агрессивными приезжими с Востока.
Кто защитит власть? Про защиту народа никто и не говорит.
Ну не Лейбин же защитит наших вождей?
Такие "гуманисты" и интернационалисты как Лейбин сразу же сдают страну оккупантам.
Поэтому мудрый Сталин перед войной 1941 года расстрелял и Тухачевского и Блюхера и Якира тоже.
И Сталин сделал ставку на русских патриотовю И победил.
А гуманные французы сдали страну Гитлеру за 2 или 3 недели.
При этом армии были равны и по численности и по вооружению. Танков типа "Тигр" у немцев тогда и проекте не было.
Просто французские генералы и полтитики, как истинные демократы и гуманисты, сдались сразу.
Тут есть о чем подуматью

>А гуманные французы сдали страну Гитлеру за 2 или 3 недели.

Ну, скажем так - 10 мая Германия начала наступление на линию Мажино, 22 июня Франция капитулировала. То есть не "2 или 3", а 5 недель.

За первые три недели войны с Советским Союзом Германия продвинулась по всему фронту на 500-600 км вглубь (из них - на 120 км только за первые сутки), была потеряна вся Белоруссия, вся Прибалтика и вся Правобережная Украина. Это территории, равные по площади приблизительно 600 тыс. кв. км. Площадь Франции - 547 тыс. кв. км.

Франция потеряла убитыми 120 000 чел.

Советский Союз - миллион убитыми и столько же пленными (это только среди военных). В плен попал сын Сталина Яков.

Вниманее - вопрос: кто все-таки поступал мудрее?

Второй вопрос: что принципиально общего между "хулиганствующими приезжими с Востока" и фашистскими оккупантами?

Т.е. вы считаете, что русским надо было сразу сдаться Гитлеру и вместе с ним "окончательно решить еврейский вопрос"?
Так поступили французы, голландцы, поляки и почти вся Европа.
А русские вступили в Гитлером в борьбу и победили.
Вы считатете, что это было неправильное решение?
Интересная точка зрения.
Кто тут фашист?

>Т.е. вы считаете, что русским надо было сразу сдаться Гитлеру
>и вместе с ним "окончательно решить еврейский вопрос"?

Постойте-постойте. О решении еврейского вопроса я ни пол-словом не обмолвился. Это первое. При чем тут еврейский вопрос? Где Вы его заметили?

Второе. Когда за три недели теряется шмат территории, равный по площади Франции и Бельгии, а вместе с ним - два миллиона солдат, сдаваться, быть может, и не надо (хотя как раз впору). Но вот серьезно задуматься стОит. Поскольку русским языком то, что произошло со сталинским СССР в первый месяц войны, называется катастрфой. Вы почему-то считаете это большой заслугой и мудростью. Повторяю свой вопрос: два миллиона потерь в людях, бесчисленное множество в технике и Франция+Бельгия в территории - это свидетельства мудрости советсвкого руководства и лично Сталина?

>А русские вступили в Гитлером в борьбу и победили.

Русские победили спустя четыре года после обсуждаемых нами событий. Франция воевала чуть больше месяца, понесла колоссальные по французским меркам потери и капитулировала. Союз в первый месяц понес потери не просто колоссальные, а космические, тем не менее войну не прекратил, ввязался в нее еще на четыре года, воевал - за исключением, пожалуй, последнего года - так же бездарно, положил под тридцать миллионов людей и победил. Каждому свое. Кому-то была дороже победа, кому-то - миллионы жизней. Я выбираю миллионы жизней. А Вы?

>Кто тут фашист?

Почему Вы спрашиваете :)? Вы намекаете на то, что фашист - я :)))?

И последнее. Повторяю: в чем принципиальное, неопровержимое сходство хулиганов из парижских предместий и оккупационных частей вермахта?

Кто пебедил - тот победил. Что здесь считать километры. Чего не хватило Франции километров, политическое воли и или просто мужества?
Все это вопросы для историков.
Мужества им не хватило и тогда и сейчас не хватает.
Не могут разогнать пару сотен хулиганов.
Еещ один аспект, для тех кто понимает. СССР воевал с Германией, которая была в несколько раз сильнее, чем в 1939 году. На эту, Германи., образца 1941 года уже работала вся Европа. В составе армии Гитлера были солдаты почти всей Европы. Да и мощь вермахта сильно возроссла к 1941 году.
Почему спрашиваю "Кто тут фашист?"
Спрашиваю потому, уважаемый коллега по Интернету, что именно Вы, а никто другой выражали крайнюю озабоченность, тем, что Красная Армия все таки осмелилась победить Гитлера. Вы именно этим были крайне недовольны. Вот я и осмелился спросить.
Вы и сейчас крайне недовольны этой победой.

Сравнение по площадям - для дураков и либералов, т.к. СССР не собирался защищать ТОЛЬКО перечисленные территории, в то время как Франция защищала себя всю, все свои 547 тыс. кв. км., минус Париж, изячно объявленный открытым городом...

Ну, во-первых Франция не вела боевых действий на всей своей территории. В боях она потеряла фактически только северную и северо-восточную часть. Остальное осталось целым. Теперь на секунду представьте, что у советского руководства в распоряжении были бы такие же территориальные и человеческие ресурсы, как и у Франции. Вопрос: сколько времени в таком случае длилась бы война?

>СССР не собирался защищать ТОЛЬКО перечисленные территории

:) Интересная логика. Если территории немеряно, то о каких-то 600 тыс. кв. км ради Высокой Патриотической Цели можно особо не беспокоиться? С людьми, я так понимаю, ситуация аналогичная?

А если бы у бабушки был МПЧ, она была бы дедушкой. Как я в своё время выразился по схожему поводу, "будь у Гитлера больше ресурсов, он и войну бы выиграл, и на Марс слетал". И давайте не будем забывать про то, сколько Франция груш околотила за те месяцы, которые Адольф любезно выделил ей на подготовку, и то, что с нами война началась безо всяких ультиматумов, не говоря уж о великом сидении за линией Мажино.

Размен территории на время - вполне приемлемая стратегия. Можете предложить лучше - флаг в руки. Я не могу, в чём честно признаюсь с позиций своих знаний о той войне. Если считаете, что надо было сдаться, разговор закончен, я с минкиноидами не разговариваю.

>Размен территории на время - вполне приемлемая стратегия.

На какое время, уважаемый?! 40 км от Москвы - это "размен на время"? Да, и еще - Бог с ней, с территорией - с двумя миллионами солдат как быть (с 11-ю миллионами по итогам войны)? Их на что разменивали?

>И давайте не будем забывать про то, сколько Франция груш
>околотила за те месяцы, которые Адольф любезно
>выделил ей на подготовку

У Франции была линия Мажино. Вы и сами это заметили. Она позволила Франции побрыкаться с гораздо более мощным Адольфом на довольно-таки порядочном уровне (если сравнивать с деяниями архистратига Иосифа Виссарионовича). У Совка, вопреки стопудовой угрозе войны с Гитлером, были только хаотичные скопления войск и техники вдоль границы, которые стали впоследствии чудесными мишенями.

>с нами война началась безо всяких ультиматумов

Поза "вероломного нападения" - извините - в исторической ретроспективе себя полностью изжила.

>Можете предложить лучше - флаг в руки.

Да что тут предлагать - все и так на поверхности. Советское руководство во главе с "мудрым" Сталиным обязано было минимизировать территориальные и людские потери. Как? Способов масса. Ну, первое, что приходит в голову - предусмотреть возможность не только победоносного блицкрига, но и обороны, и резервов.

>Если считаете, что надо было сдаться, разговор закончен,
>я с минкиноидами не разговариваю.

"О, Юпитер! Неужели ты сердишься?"

Давайте я тоже припишу Вам то, чего Вы не имели ввиду: "Если считаете, что ради патриотической истерики нужно было положить около 30 миллионов жизней, разговор окончен - я не разговариваю с дураками"

Для особо одарённых - размен территории и жизней солдат на время есть стратегия приемлемая. Время это было истрачено на восстановление системы управления войсками, переброску производственных мощностей, тыловую организацию и много ещё на что. Альтернативы этой стратегии не было - точка зрения, которую я готов защищать в меру своих знаний о том периоде истории моей страны, называвшейся тогда СССР, а не Совок (как любит выражаться говорящий мусор). Аргументы типа "способов масса" и "предусмотреть возможность", увы, вызывают подозрение Вас в банальной некомпетентности, которая в сочетании с самоуверенностью откровенно забавна.

Что касается "более мощного Адольфа" относительно Франции и Великобритании - я прошу Вас перечислить сорта Вашего курева. Имхо, список будет продолжительным. Теперь. Насчёт "хаотичных скоплений" - доказательства на стол. Резун не считается. "Стопудовая угроза" - это новое слово в дипломатии. Не объясните? Вы вообще знаете, как войны в Европе до 22 июня 1941-го года начинались?

"Вероломное нападение". Для совсем уж одарённых альтернативно - нападение было произведено без ультиматума и без предъявления каких-либо требований. Вы понимаете, что это означает? Прецеденты не представите, прозорливый Вы наш? "Ретроспектива" слово умное, возьмите плюшку с полки, но мы тут о деле говорим.

"Да что тут предлагать..." То и предложите. Укажите хотя бы один из "способов масса". "Предусмотреть" - это как? Будьте любезны перечислить приказы, которые надо было отдать, сроки, в которые надо было отдать эти приказы. Будьте любезны доказать, что у руководства СССР имелась достаточная информация для отдачи таких, правильных приказов. А то убого как-то у Вас получается. Алмазная крепость заднего ума.

Вы задали вопрос - кто поступил мудрее, сдавшаяся Франция или СССР? Я указал, что сама возможность сдачи, таким вопросом подразумеваемая, мною не рассматривается, равно как и возможность беседы с апологетами таковой. Что Вам тут не по вкусу?

Дорогой мой далекий друг! Меня искренне умиляет и забавляет работоспособность Вашей системы оповещения "свой/чужой" - судя по отдельным зигзагам вашего камента она совсем недавно подверглась если не капремонту, то серьезному апгрейду - однако сие обстоятельство отнюдь не дает Вам ни малейшего права трактовать спорные вещи как догмы. Равно как и считать приверженцев мнения, отличного от Вашего - Великого, Сверхценного и Единственно верного - "минкиноидами", "мусором" и т.д. Я понимаю, конечно, что Благая Цель защиты Национальной Идентичности оправдает любые средства - на то она и Благая Цель, однако же категоричность формулировок, подобная Вашей,столь свойственная русским ксенофобам патриотам, как правило, наталкивает стороннего наблюдателя, независимо от широты его взглядов и глубины его эрудиции, на мысли об исключительно небольшом аналитическом инструментарии оппонента. Мне не по вкусу именно это. Помимо именования Сталина мудрецом, помимо сопоставления военных успехов СССР и Франции в начале войны и помимо приравнивания к оккупантам сперва парижских бузотеров, а опосля и вовсе Вашего покорного слуги.

На что хотелось бы обратить Ваше внимание. Во-первых - на Ваши же собственные дефиниции. Катастрофу первых недель войны во всем ее многообразии Вы именуете не иначе как "разменом территории и жизней солдат на время", а также придаете всем этим событиям этакий шарм осмысленности, запланированности, громко именуя их "стратегией". Это, стало быть, такая "стратегия" была - "разменять" половину европейской территории вкупе с двумя миллионами солдат. Ну, как 100 рублей по пятьдесят.

Я же продолжаю настаивать на том, что в событиях начала войны, а конкретно - в поступках советского руководства - нет и тени рациональности - и политической, и военной, и просто бытовой. Я настаивал и продолжаю настаивать на том, что войны можно было если не избежать, то уж точно - не провалить ее так бездарно в самом дебюте. Ни первое, ни тем более второе не являются сугубо моими личными догадками, а скорее мнением достаточно широкого круга людей. Я бы даже сказал - более широкого, нежели приверженцев мнения о "стратегии размена территории и жизней солдат на время". Более того, я уверен, что с детальной аргументацией, в которой используются отсылки к документам, архивным и статистическим данным, Вы и без меня ознакомлены в достаточной мере. Если это на самом деле не так, то в ответ на Ваш упрек в моей банальной некомпетентности, я упрекну Вас в банальной ограниченности. Если Вам все-таки доводилось выслушивать чьи-то доводы по данному вопросу, то - увольте - Вы будете последним человеком, которому я стану пересдавать этот квази-экзамен. Вся информация по обсуждаемой нами проблеме находится в свободном доступе. Вы же почему-то "сужденья чЕрпаете из забытЫх газет".

Теперь вкратце. Для того, чтобы квалифицировать Адольфа-39, как "более мощного", отнюдь не нужно прибегать к наркотикам. К ним вообще не нужно прибегать. Это мой Вам дружеский совет. Если в будущем я чем-либо еще раз спровоцирую Ваш интерес к употреблямым мною веществам - я Вам сразу скажу: я их, помимо пива, коньяка и водки, не употребляю и Вам не советую. Адольф-39 заставил Францию подписать позорную Компьенскую капитуляцию через пять недель войны. Весна, что называется, показала, кто где гадил. Аргумент "а танков "Тигр" тогда вообще не было" не принимается заранее. Достаточно одной фразы генерала Петена: "зачем Франции тратить миллион франков на танк, если достаточно будет 75-и франков на противотанковый снаряд". Франция сдалась, Адольф победил. Он был сильнее.

Насчет способов развязывания войны до 1941-го года Вы меня, признаюсь, поначалу поставили в тупик. Действительно - большинство конфликтов имело богатую предысторию. Большинство, но не все. Например, вопреки прописанным в "Мюнхенском сговоре" гарантиям ненападения на Чехословакию, Гитлер напал на нее спустя полгода после того, как поставил свою подпись под ними. Это произошло в 1939-м году. Вам мало? Держите еще. 17-го сентября 1939 г. Красная Армия вошла в Восточную Польшу под предлогом "защиты жизни и имущества граждан западной Украины и Белоруссии". Еще примеры?

С сожалением вынужден отклонить Ваше предложение дружбы в силу переборчивости характера - мне не личит дружба с человеком, в соседних строчках именующего себя "сторонним наблюдателем" и "оппонентом" одновременно, сразу после высказанных подозрений в неадекватности моего мыслительного аппарата. Кроме того, Ваша попытка приписать мне мысли, высказанные не мною (подскажу - различные никнеймы ЖЖ-пользователей, которые оппонируют Вам, часто означают, что это разные люди), не делает чести Вашему интеллектуальному обеспечению.

Я внимательно просмотрел Ваше сообщение и не обнаружил в нём того, что можно было бы назвать аргументами. Вам не нравится определение "размена территории и жизней солдат на время" применительно к событиям начала Великой Отечественной. Это Ваше право. Однако в реальной истории время, которое понадобилось вермахту на подавление сопротивления РККА на рассматриваемой территории, было использовано для организации обороны, тыла, для вывоза производственных мощностей и проч. В сочетании, например, с приказом на контрудары мехкорпусов и проч., это выглядит вполне осмысленными действиями, несущими на себе "шарм" стратегии.

Ваша фраза "Это, стало быть, такая "стратегия" была - "разменять" половину европейской территории вкупе с двумя миллионами солдат" игнорирует тот факт, что реальное положение дел определялось ещё и гитлеровской стратегией, которая, мягко говоря, не повышала предсказуемость результатов тех или иных решений советского руководства. Надеюсь, это не стало для Вас откровением.

Достаточно неприлично с Вашей стороны прятаться за "мнение широкого круга людей"; перефразирую известный афоризм - компетентных всегда меньше. Ваш отказ спорить на уровне документов меня не оскорбил, ибо был предсказуем и, похоже, естественен для Вас, "стороннего оппонента". Цитата из Грибоедова делу, увы, не помогает, хотя приятно сознавать, что Вы хоть что-то помните из школьной программы по литературе.

Квалификация Адольфа-39 как более мощного относительно Франции - неумна, так как понятие "более мощный" подразумевает превосходство в силах, а не в их применении (если Вы мне не верите, посмотрите словарь), в то время, как кампания-1940 была Адольфом выиграна именно за счёт прекрасных стратегических и тактических наработок, тех же самых, которыми был озадачен СССР. Не стану далее развивать Ваше принципиальное отвращение к источникам, скажем, долгим сравнением характеристик французских танков и их количества по отношению к немецким; с моей стороны было бы бесчеловечно отнимать у гуманитария дешёвые, удобные и любимые игрушки вроде цитат исторических деятелей проигравшей стороны.

Насчёт способов развязывания войны... Вы только что сделали открытие, объявив, что Гитлер напал на Чехословакию. Уравнивать ввод войск в несопротивляющуюся, охваченную кризисом (из-за словацкого мятежа), заранее сдавшуюся (уже после Мюнхена) страну и конвенционную войну - это ново и остроумно. Что ж, я могу тогда в оправдание советского руководства сказать, что, пока не было восстаний на Украине и Казахстане, можно было вторжения Гитлера не ждать - так?

Что же до "многострадального польского народа" (один из моих любимых приколов, хех), то войска были опять же введены после того, как польский посол в Москве признал, что не имеет никакого контакта со своим правительством, то есть было получено подтверждение из первых рук об утере фактического суверенитета над польской территорией (не забывайте, это было до эпохи CNN). Дело на грани фола, однако и оно не имеет никакого отношения к конвенционным войнам - поведение польских вооруженных сил тому лучшее доказательство.

Так что да, ещё примеры, если Вам несложно.

Далее цитата: "войну против России не следует вести по законам рыцарства." (Адольф Гитлер, март 1941 г.). Еще одна цитата: "по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы..." (ТАСС, 14 июня 1941 г.). Что называется, "к вопросу о тонкости дипломатического термина "стопудовая угроза" и его трактовке российскими зачеркнуто патриотами."

Что до хаотичного скопления Красной Армии вдоль границы, мне искать доказательства откровенно лень. Проникновение гитлеровцев на 100-150 км только за первый день войны и налеты на Киев, минуя всяческое ПВО, свидетельствуют об организованности советских войск куда более красноречиво, нежели любые сухие факты. Вы, я так понимаю, считаете действия советских войск слаженными, продуманными, а их диспозицию тактически грамотной? Ах, ну да. Забыл. "Стратегия обмена и так далее"...

Кстати, зря Вы себя выдали упоминанием Резуна. Глядишь - сошлись я на него, Вы бы получили лишний шанс утвердиться в своей Безграничной Правоте и предложить мне "с полки пирожок". А так... Ни Вам - Резуна, ни мне - пирожка.

Наконец, требовать от меня "приказов и сроков" - это ход, конечно, тонкий по замыслу, но зело топорный по исполнению. Я Вас спрошу - а какого, собственно, я должен моделировать какие-то приказы? Я ж не в солдатиков играюсь. Мои пожелания просты, и Вы их уже прекрасно знаете: так бездарно терять территорию, живую силу и технику, как это сделали руководители Совка в начале войны, неприемлемо с любой возможной точки зрения. Первый период войны был с треском проигран. Если Вас греет тот факт, что это не было зафиксировано соответствующим международно-правовым актом, то это отнюдь не значит, что реальное поражение не имело места. Какие приказы и сроки были необходимы для того, чтобы подобного сценария избежать, судить отнюдь не мне. Это, в свою очередь, не значит, что таковых приказов и быть не могло. Однако же их не было. Вследствие этого гибли люди. Миллионы. Продолжу по достоинству оцененным Вами способом: "в исторической ретроспективе" пиитет, который Вы испытываете к тому месту, где происходило все вышеописанное, выглядит, как минимум, диковато. Даже в условиях, когда Вы не до конца отдаете себе в этом отчет.

Вопрос: цитата от марта 1941-го - из публичной речи? Это Сталину было сказано в качестве предупреждения? Если нет, то аргументом быть не может. Затёртое уже сообщение ТАСС от 14-го июня как раз и было явной попыткой зондажа, попыткой вызвать Германию на объяснения относительно концентрации войск на советско-германской границе, хотя бы и в виде ультиматума.Думаю, что не слишком удивлю Вас, если скажу: оперативное развёртывание войск есть процесс небыстрый и инерционный, что проецируется на дипломатию. В этой ситуации молчание Германии было прекрасным и беспрецедентным ходом, так как счёт действительно шёл на дни.

О хаотичном скоплении - доказательства всё же поищите, а то становится откровенно смешно, когда читаешь выражения типа "проникновение гитлеровцев", "минуя всяческое ПВО" (ага, и спутниковую систему предупреждения... для гуманитариев - янкесов в Пёрл-Харборе и радары не спасли) или "тактически грамотную диспозицию" "вдоль границы". Не знаете, о чём говорите - так и скажите. Ненаказуемо.

Что же до Резуна, то я себя не выдавал, это тот же самый зондаж, на который Вы излишне поспешно купились.

Последний абзац - дайте-ка и я блесну школьной программой по литературе - гораздо лаконичнее сформулирован у Гоголя: "Я не хочу плохого обеда, мне нужен самый лучший обед". Что ж, объясню, почему откровенно презираю такую позицию. Вы признались, что не обладаете достаточными знаниями для понимания происходившего, пробавляясь тем, что "известно широкому кругу людей" (читателей "Огонька" под редакцией Коротича?). Вы признали, что не способны сформулировать внятную альтернативу. Тем не менее, Вы позволяете себе делать оценки типа "бездарно" и "неприемлемо". Я делаю вывод - Вы банально не отвечаете за свои слова и не способны доказать свою точку зрения. То, что в описываемых событиях гибли люди, миллионы или сколько, не даёт Вам никаких прав щеголять своим невежеством, неужели Вы этого не поняли? Они не для этого погибали. "Не читал, но осуждаю" - слишком позорная позиция, чтобы с нею спорить.

Добрый день!
как-то недавно я по ссылке Холмогорова обнаружил очень интересное Ваше рассукждение по поводу исторических циклов в которых все заканчивается застоем(и соотвественно что нас ожидает нечто подобное к 2015 г.)
Сейчас искал его в этом журнале, но не нашел.
Все что связано с циклами меня очень интересует, и вроде бы эти циклы очень многое объясняют.
Но до сих пор я придерживался несколько иной теории более крупных циклов.

Согласно той теории мы в общемировом масштабе в скором будущем будем переживать период, аналогичный бывшим уже до нас двум эпохам-Римской империи, и Классицизму-Барокко.

В связи с этим спешу поделиться с Вами мыслью, -что, (возможно) в реальности имеет место наслоение нескольких циклов.

Допустим в природе есть цикл суток и есть цикл времен года.
В итоге наложения двух циклов друг на друга существуют такие поэтичные понятие как летняя ночь или зимнее утро.
А если бы все объяснялось только одним циклом, то никакой поэзии в утре или ночи не существовало-одна сплошная монотонность.

Так и в истории может быть интересно было бы рассмотреть наложение двух циклов-более длительного и более кратковременного друг на друга. из этого может пролучиться нечто интересное.