Интересно фундаментальное сходство между основными сюжетами "главных сказок" прошедшего пятидесятилетия.
Собственно, я бы определил это время как переходное от "сказок про героев" к "сказкам про избранников".
Кто такой герой? Это человек, ощутивший в себе "силы нечеловеческие" и оставивший привычную жизнь ради самоутверждения. Персонаж, вполне востребованный в начале прошлого века. "Конан-варвар", ищущий своё королевство - типичный герой. Героями являются и персонажи всякой второсортной "героической фантастики". Есть особый, изобретённый в Америке, подвид героя, не вполне расстающегося с обыденной жизнью и являющегося разновидностью доброго оборотня: "днём он человек, а ночью он Супермен или Человек-Паук".
Совершенно иной является концепция Избранника. Я бы определил её как пассивный героизм. Выражение странное, но осмысленное. Если Герой утверждает свою сверхчеловеческую волю, то Избранника буквально вынуждают участвовать в неких сверхчеловеческих событиях, в которые он сам бы ни за что не полез. За хоббитами Бильбо и Фродо приходит Гендальф и буквально выдёргивает их из
"привычного мещанского мирка" в область "страшных опасностей и ужасных приключений". Нео "вытаскивает" из ложной реальности Морфеус. Гарри Поттера, обитающего на Прайвет-драйв, волшебники во главе с Дамблдором буквально вытаскивают из-под контроля семейста Дурсли. Макса... ну сами помните.
Есть деталь: Фродо уводят из глухой деревни, Гарри Поттера - из пригорода, Макса - из московского спального района (напоминаю, авторесса - русофобка, так что стигматизированность героя двойная). Где живёт Нео, непонятно, но тоже явно не в престижном районе. Заметим, как меняется само понятие "захолустья".
Важно, что во всех случаях герои - молодые. Молодость хоббитов подчёркивается дважды: они ещё и "малорослики" (то есть мальчишки). Поттер - настоящий мальчишка, Нео и Макс - старше их всех, но Нео - всё-таки "нежный юноша", а Макс откровенно инфантилен.
Далее. Во всех случаях это происходит почти что против воли героев. То есть им, наверное, хочется смыться от неприглядной действительности, но делать что-то для этого они не хотят и не могут. Только Макс, формально говоря, делает какие-то усилия для того, чтобы переместиться в Эхо, но и то - его "пригласил Старший и предоставил транспорт". За всеми остальными Старший Товарищ приходил лично - чтобы увезти их куда-то "за сто морей", где их ждёт интересная жизнь, полная опасных, но захватывающих приключений.
При желании в этом можно рассмотреть известный гомосексуальный оттенок - но это если специально так прищуриваться. Скорее, здесь имеет место трансформация традиционно женской роли "ждущей девушки" - Золушки или Ассоли (во всяком случае, Поттер - явно Золушка).
Далее. Роль Избранника отличается от роли Героя тем, что Избранник, в общем-то, своих целей не имеет. Он наслаждается тем, что его взяли в Настоящую Интересную Жизнь, но о своём предназначении думает мало (или старается не думать). Иногда он узнаёт, зачем он был нужен, только в самом конце квеста.
Как правило, избраннику предназначена роль жертвы, понимаемой как "расплата за предыдущие удовольствия".
Правда, жертва бывает разной. Кажется, никто из современных сказочников ещё не отнимал у героя жизнь - во всяком случае "прямо и грубо". Скорее, речь идёт о каком-то тяжёлом испытании, связанном с болью и невосполнимыми утратами, после которых возвращение к нормальной жизни невозможно. Измученный и оскоплённый Фродо (понятно ведь, что такое "откушенный палец") не может нормально устроиться в Шире, завести семью и т.п. В конце концов его "увозят на Запад" (то есть на тот свет). Нео (предназначенный для починки кода Матрицы) уже никогда не сможет вернуться в неё (зная, что "оно там всё ненастоящее"). Макс, чьи ностальгические страдания были использованы для укрепления реальности Ехо, обитает в другом мире (опять же "на том свете"), страдая от тоски по Ехо и от невозможности возвращения... Чем кончит Поттер, пока неизвестно - но уже сейчас ясно, что и его ничего хорошего не ждёт.
Остальное, в общем, следует из уже отмеченного. Например, содержание приключений: прежде чем пожертвовать избранником, его нужно хорошенько развлечь, чтобы потом за это спросить. Приключения идут "от простого к сложному": сначала у него всё идёт весело и спорко, потом начинаются трудности, потом, наконец, он узнаёт, зачем он тут понадобился... но уже поздно. "Коньяк пил? Подписывай". Или - странности с любовной линией. У традиционного героя всегда всё в порядке с любоффью и женитьбой в конце. У современного "избранника" - всегда какая-то лажа: то бабы совсем нет, то какая-нибудь такая, что лучше б и не было. И т.п.
Во всём этом интересно только одно: почему, собственно, современные читатели так ведутся именно на такие сюжеты?
) сижу в редакции, рерайчу скукоту (
tmish
December 16 2005, 16:05:57 UTC 13 years ago
sobaker
December 16 2005, 18:03:31 UTC 13 years ago
Чем еще приятен сюжет избранника, так это тем, что он не требует от тебя напряженной работы над собой или совершения подвигов. Подсознательно понятно, что судьба все равно вытащит. Ты же - Иной.
tmish
December 16 2005, 19:51:20 UTC 13 years ago
bigturtle
December 18 2005, 20:31:14 UTC 13 years ago
bigturtle
December 18 2005, 20:30:03 UTC 13 years ago
khelavaster
December 16 2005, 16:14:00 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 16:41:37 UTC 13 years ago
khelavaster
December 16 2005, 16:49:46 UTC 13 years ago
Так что такая отмазка не катит.
decoratrix
December 16 2005, 16:51:11 UTC 13 years ago
khelavaster
December 16 2005, 16:55:15 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 16:57:12 UTC 13 years ago
А у нормального героя морда всегда немножко кирпичом. :)
khelavaster
December 16 2005, 17:00:33 UTC 13 years ago
Не то, что у избранника-метросексуала. :)
decoratrix
December 16 2005, 17:05:20 UTC 13 years ago
Интересный подход.
khelavaster
December 16 2005, 17:09:10 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 17:20:16 UTC 13 years ago
furia_krucha
December 16 2005, 18:01:59 UTC 13 years ago
Главные герои Иллиады и Одиссеи не просто рефлексируют и думают о последствиях своего выбора --- они их _знают_ т.к. будущее предсказано. В том и состояло геройство для греков, чтобы зная неизбежность смерти и поражения спокойно выполнять волю богов, сохраняя свой внутренний стасис.
decoratrix
December 16 2005, 18:23:26 UTC 13 years ago
zimopisec
December 16 2005, 19:04:59 UTC 13 years ago
furia_krucha
December 17 2005, 10:08:34 UTC 13 years ago
Герой греческого эпоса, обладающий свободой воли, добровольно от неё отказывается, из некоторой высокомерной презрительности что-ли. „Сизиф“ Камю достаточно точно передаёт соответствующее мироощущение. Впрочем, я его не перечитывал лет 15, могу и ошибаться.
hruuu
December 16 2005, 18:14:26 UTC 13 years ago
eugine74
December 16 2005, 20:31:03 UTC 13 years ago
eutanisier
December 16 2005, 16:15:01 UTC 13 years ago
trurle
December 16 2005, 16:16:06 UTC 13 years ago
krylov
December 16 2005, 16:20:17 UTC 13 years ago
trurle
December 16 2005, 16:25:53 UTC 13 years ago
viktorr
December 16 2005, 16:19:01 UTC 13 years ago
Или нет?
Было бы слишком просто.
Может читателей старательно репрограммируют?
Естественно есть наживка, но с наживкой идёт и репрограммирующий поведение код?
hruuu
December 16 2005, 18:16:59 UTC 13 years ago
Точные наблюдения
akrylo
December 16 2005, 16:19:47 UTC 13 years ago
Очень точно сформулирована разница между героем и "избранником".
Все так.
Но, на самом деле, начав действовать избранник становится тоже героем. Более того, внимательное изучение жизни (особенно современной жизни) приводит к такому наблюдению: героем часто становится тот, кто этого сам и не планировал.
Примеры из современной жизни каждый приведет сам. Особенно эта "избранность" касается стран Востока и России.
В Европе и в США человек часто сам хозяин своей судьбы. В России человек очень часто заложник судьбы. Какая-то незримая сила может вдруг поднять или опустить человека (или передвинуть его за 8000 км без его ведома). Но потом, попав на поле боя он вдруг должен начать действовать.
В Европе, например, политики с молоду начинают общественную деятельность и, некоторые потом дорастают до президентов или премьер министров. А в России отставной полковник вдруг может занять высший пост в государстве (и хорошо с ним справляться). Т.е. люди в России - часто какие-то пешки в руках неведомых сил.
Так иногда кажется.
Re: Точные наблюдения
hruuu
December 16 2005, 18:27:36 UTC 13 years ago
lucky_lr
December 16 2005, 16:30:05 UTC 13 years ago
Простой способ замещения реальности, не требующий душевных усилий, а главное — размышлений и принятия решений. Жизнь по принципу "так получилось".
alexeybobkov
December 16 2005, 16:32:18 UTC 13 years ago
Хренассе молодые. Бильбо и Фродо было по 50 лет.
Измученный и оскоплённый Фродо
То есть Вы хотите сказать... Что кольцо на самом деле надевается...
Одень на х. шапку, а то уши замерзнут
trurle
December 16 2005, 16:40:44 UTC 13 years ago
Re: Одень на х. шапку, а то уши замерзнут
krylov
December 16 2005, 22:14:31 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 16:58:53 UTC 13 years ago
alexeybobkov
December 16 2005, 17:07:22 UTC 13 years ago
""Кое-кому всегда везет", - говорили о
нем, но лишь когда Фродо приближался к почтенному пятидесятилетнему
возрасту, все начали думать, что это очень странно."
"Так продолжалось, пока шел его пятый десяток и все ближе и ближе
становился пятидесятый день его рождения: 50 было числом, в котором ему
чудилось нечто значительное (или зловещее): во всяком случае именно в этом
возрасте у Бильбо внезапно начались приключения. Фродо начал чувствовать
беспокойство, а старые тропы начали казаться ему чересчур утоптанными. Он
смотрел на карты и гадал, что лежит за их краями: карты, изготовленные в
Уделе, показывали, главным образом, белые пятна за его границами. Фродо
продолжал бродить в полях и все чаще уходил один, а Мерри и остальные
друзья ожидали его с беспокойством. Часто его видели идущим и
разговаривающим со странного вида незнакомцами, которые стали к этому
времени часто появляться в Уделе."
alexeybobkov
December 16 2005, 17:13:29 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 18:15:21 UTC 13 years ago
gnuzzz
December 16 2005, 16:40:21 UTC 13 years ago
Если откушенный палец - "понятно что", то что такое "Кольцо Всевластья", которое он на это "понятно что" надевал?%)
decoratrix
December 16 2005, 16:44:14 UTC 13 years ago
А рассматривание всего подряд через телесный низ счмтаю вредной привычкой современного читателя.
ex_mitia_and947
December 16 2005, 17:39:15 UTC 13 years ago
hruuu
December 16 2005, 18:30:25 UTC 13 years ago
ex_mitia_and947
December 16 2005, 20:47:39 UTC 13 years ago
Любовь к мечам - это понятно что, с точки зрения фрейдиста. но вот что такое любовь к лукам? :)
norvog
December 16 2005, 21:28:09 UTC 13 years ago
17ur
December 16 2005, 16:48:07 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 16:52:46 UTC 13 years ago
Надо выполнять задание
akrylo
December 16 2005, 16:59:53 UTC 13 years ago
ketzalcoatl
December 16 2005, 17:41:13 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 18:11:10 UTC 13 years ago
Еще один аспект
akrylo
December 16 2005, 16:57:11 UTC 13 years ago
Вообще-то такая идея характерна для каббалистов и некоторых иных мистиков. Все они считают, что человек в этой жизни должен, прежде всего, правильно выполнить некое "задание сверху".
Вот это - главное и наиглавнейшее. Если правильно понял свою роль в этой жизни и свое "полетное задание" - то все будет хорошо. Если хорошо выполнил, проявил инициативу - будет здорово.
Наоборот, если будешь гордится своим умом, образованием, здоровьем и прочими талантами - может быть очень плохо. Из миллиардеров можешь поменять замок в Испании на барак на Колыме.
Будешь выполнять задание, будешь выполнять хорошо - из круглой сироты без высшего образования переедешь в королевский замок в пригороды Лондона.
Ну а такие люди как Наполеон - это чистые "избранники". Они абсолютные заложники своей судьбы.
ketzalcoatl
December 16 2005, 17:49:42 UTC 13 years ago
Чем гордится
akrylo
December 16 2005, 18:11:37 UTC 13 years ago
Я это понимаю так. Умный человек знает 10 способов как забить гвоздь в бетонную стену. Мудрый - знает, что именно в эту стену забивать гвозди не надо. А надо в противоположную.
Т.е. мудрость выше ума, хотя ум - инструмент для выполнения мудрых заданий.
А потом в странах Востока (и в России) человек менее защищен от ударов судьбы, а в странах Запада более защищен, в том числе через свой ум и таланты и заслуги. В России много меньше.
ketzalcoatl
December 16 2005, 18:50:27 UTC 13 years ago
Судьба и инициатива
akrylo
December 16 2005, 19:25:23 UTC 13 years ago
В странах Востока ценится послушание и следование правилам.
Пенсионер в США может вольготно жить на пенсию, а в России нет.
И эта ориентация на индивидуальный успех в странах Запада значительно глубже. Например, астролог в Англии гадает на Асцедент - восходящая звезда вашего рождения и направленность вашей инициативы. А потом на другие звезды.
На Востоке астролог по тем же формулам гадает на Солнце, Луну, Юпитер, Сатурн - звезды заданной судьбы.
Re: Судьба и инициатива
krylov
December 17 2005, 11:44:23 UTC 13 years ago
Что касается гадания по асцеденту - это, скорее, следствие появление в Европе более-менее точных хронометров, которые позволяют фиксировать четырёхминутые промежутки. Иначе точный асцедент вычислить нельзя, остаётся уповать на "трутину Гермеса" и прочие шарлатанства.
Судьба и инициатива 2
akrylo
December 17 2005, 12:12:17 UTC 13 years ago
В России человек скорее должен выполнить некий свой "долг" перед судьбой или перед Родиной или перед партией или перед семьей.
Однако, в рамках выполнения этого долга человек получает возможность реализовать свою индивидуальность и свою инициативу.
Ну мне так кажется.
decoratrix
December 16 2005, 18:13:59 UTC 13 years ago
Только не гордиться, а принимать как часть себя и пользоваться.
Re: Еще один аспект
hruuu
December 16 2005, 18:43:36 UTC 13 years ago
Re: Еще один аспект
akrylo
December 16 2005, 19:29:17 UTC 13 years ago
А у нас сейчас нет такой заботы о рядовом человеке.
Re: Еще один аспект
hruuu
December 16 2005, 19:43:40 UTC 13 years ago
Еще один аспект 2
akrylo
December 23 2005, 13:24:56 UTC 13 years ago
Но, вот простая сторона дела. Есть западная демократия "для внутреннего употребления", в это случае когда они пасут свое стадо, и берегут его. Т.е. внутри той же Англии простые люди - бараны. Но это свои бараны и их берегут, по возможности.
Свое быдло они берегут.
А есть "демократия для внешнего употребления". Это когда демократию по-западному внедряют в других странах. Гибнут десятки тысяч, сотни тысяч ни в чем не повинных людей. Население России сократилось на миллионы человек. Но их это не волнует.
Для них внедрение демократии "на стороне" (например в Ираке) - это как опыты на кроликах. Т.е. другие люди - чужие бараны, их не берегут.
Есть, безусловно еще один аспект. На Западе очень, очень боятся, чтобы Россия опять не окрепла и не стала сильной страной, которой нельзя помыкать и диктовать ей все что хочешь.
Вот этого они действительно боятся как огня. Но прямо не говорят. Начинают отвлекающие разговоры о качестве демократии и т.д.
Re: Еще один аспект 2
hruuu
December 23 2005, 14:28:22 UTC 13 years ago
Anonymous
December 16 2005, 16:59:11 UTC 13 years ago
moroziko
December 16 2005, 17:00:50 UTC 13 years ago
статья приятная. с удовольствием почитал.
а теперь покритикую.
такие же связи и закономерности, как приведённые в статье, можно найти абсолютно во всём. например связь между хуем и пальцем.
считаю всё просто и тривиально.
ценности демократии (индивидуализма) приходят на смену ценностям стадного образа жизни(с чего всё начиналось). мозг с каждым поколением используется высшим приматом всё больше и больше. эволюция так сказать :)
как считаете?
з.ы. а смысл фильма "матрица" и в частности кто такой нео популярно и доступно расписан в этой статье.
hruuu
December 16 2005, 18:45:31 UTC 13 years ago
moroziko
December 16 2005, 22:04:39 UTC 13 years ago
индивидуальность это значит выделяться из толпы себеподобных.
а вы похоже в совочке сидите и плохо представляете себе что такое демократия.
я вот недавно вернулся из беларуси в англию. и знаете что вам скажу, подлость совкового воспитания - в абсолютной подмене всех понятий. и чем дольше вы сидите в совке и рассуждаете о демократии, вкуса которой не знаете, тем дальше вы отдаляетесь от реальности. вы используете подменённые совками-идеологами понятия в своём представлении о западной жизни. нам вбивали и вбивают до сих пор в голову то что ТАМ всё так же как и у нас, только говорят не по-русски.
так вот хуй там. извините за слово хуй.
это только кажется похожим, потому как механизм другой. на западе демократия вытачивалась веками(вы доверяете английскому знаку качества?).
лишить здесь кого-нибудь права слова - с моральной точки зрения страшнее того нежели тебя ударили в лицо. индивидуализм налицо.
в совке же наоборот. если затыкают рот то всем посрать, самый умный тут нашёлся, выделился захотел панимаиш. и отпиздят за то что посмел сказать то что думаешь и тем самым выделиться из толпы, которая не имеет только своё мнения, и не приемлет инакомыслия.
так вот друг мой, демократия это принятие толпой инакомыслия. уважение прав других людей, тех кто не похож на общую массу. не навязывание своего мнения другим, а аргументация своей позиции. объяснить почему это не так и вместе подумать что можно сделать, а не бить морду сразу, как принято у нас на родине.
так вот максим, извините пожалуйста за некоторую фамильярность, первый психологический анализ я вам даю бесплатно. можете не благодарить. и совет могу дать тоже бесплатно, читайте и слушайте внимательно, анализируйте и поймите что вы ничего не знаете о предмете диалога :)))))))))))))))
hruuu
December 16 2005, 23:19:36 UTC 13 years ago
Еще, я как-то вот что написал - пусть я "дурашка" - но Вы гляньте - http://www.livejournal.com/users/hruuu/3154.html - постарайтесь просто "дурашку" понять :)))
moroziko
December 17 2005, 16:24:35 UTC 13 years ago
правда ведь палка о двух концах. и если правда одна, то это значит всего лишь что где-то есть обратная её сторона. и обратная сторона правды это не ложь, как может показаться. это вторая правда. а ложь - это противоположность правде.
как я вижу, на западе своя правда, в россии своя.
но по сути же, в славянской культуре, в частности в россии, есть только правда и ложь. и ничего более. если ты с нами, ты против нас.
в то же время в западной культуре чётко выражены три понятия: правда, обратная сторона правды и ложь. правда+обратная сторона правды против лжи. варианты сочетаний могут миксоваться.
так что судите сами, где культура более развита. там где только два пути или там где выбор путей побольше. а люди везде одинаковы, только в одной культуре берегут и реализуют свой потенциал а в другой культуре этот потенциал ссылают в сибирь и гноят в тюрьмах. причём гноят только по причине того, что если ты не с нами, то ты против нас.
надеюсь я ясно излагаю свою мысль? :)
а противопоставлять понятия "демократия" стране "россия" это очень похоже на , извините, сравнение хуя с пальцем.
у западно-европейской культуры родилась демократия, у восточно-славянской культуры - коммунизм. и этим всё сказано. и это не плохо ни хорошо. так как это только анализ.
а вот плохо это гордиться своими ошибками и бить себя в грудь говоря о широкой русской душе. следовательно можно сделать простой вывод, у русских большой потенциал, но ещё больше самомнительных дураков уничтожающих этот потенциал, и в итоге - крайности. извращения так сказать. (если желаете, приглашаю вас почитать у меня в жж через пару дней анализ отношений русской души с извращением) :)
в британии же соблюдается баланс между двумя видами правды и ложью. регулируется этот баланс свободой слова и возможностью для меня проанализировать разные точки зрения, и самому определить где правда а где ложь.
в то время как в совке отсекается понятие двойственности правды. в частности, берётся правда и противопоставляется обратной стороне правды. а настоящая ложь тем временем контролирует этот процесс. и когда в глубокой русской душе наконец объединятся понятия правды и обратной стороны правды в истину то вы просто увидите всю ложь, которой уже пропитан чуть ли не каждый камешек на тротуаре. вот так в совке подменяются понятия о демократии.
это я говорю об общем бессознательном.
а что касается личных переживаний то я полность согласен с вами, максим.
я люблю славян и горжуть этим. правда иногда бывает стыдно за некоторую недалёкость мировоззрения общей русской души, но я горжусь её глубиной.
:)))))))))
да, и ещё раз простите пожалуйста за некоторую фамильярность в моём предыдущем комментарии, максим :)
а если бы меня припёрли к стенке и приставив пистолет к виску спросили что я выбираю: гниющую душу или гниющее тело, то я пожалуй бы выбрал гниющую душу, так как от гниющего тела пользы разве что червячкам да букашкам :)
в здоровом теле - здоровый дух, как говорится. в гнилом теле - гнилой дух. а где же тут ложь, как думаете, максим? ;)))
hruuu
December 17 2005, 19:17:21 UTC 13 years ago
:)
moroziko
December 18 2005, 17:02:53 UTC 13 years ago
даже спасибо не скажу.
Re: :)
hruuu
December 18 2005, 19:21:36 UTC 13 years ago
PS Вот и надпись опять какая-то - мне чужая и холодная - "JOHN PEEL" - что она говорит русскому человеку? Мне - ничего, лишь отталкивает...
Re: :)
moroziko
December 19 2005, 11:33:58 UTC 13 years ago
я разделяю вашу позицию, и считаю дальнейшее продолжение разговора нецелесообразным. у вас есть право на оценку потому как вы на опыте знаете что такое франция. но я говорю о тех, кто знает о загнивании тела :) лишь из фильмов и новостей. вы говорите о глубокости души, я пытаюсь обсудить насколько глубока она относительно других культур.
и могу процитировать классиков по поводу дураков и дорог.
и если человек дурак, то в россии говорят у него глубокая душа. дураком быть не плохо, это нормально, дурак - это обычное слово обозначающее носителя глубокой души. плохо не понимать того что ты дурак.
это хорошо когда дурак сидит дома и занимается своим делом. плохо же когда дурака приводят к власти большинство дураков и власть перестаёт уважать население(они ж дураки, как же иначе бы я стал президентом, поэтому посрать мне на них, что с дурака возьмёшь).
вот тогда и приходится дуракам, с относительно неглубокой душой валить в англию или америку, чтобы не стать жертвой более глубоких душ у себя на родине :)
мне нравится ваша нейтральная позиция, и об этом не вредно говорить живя за границей.
но когда приходит время делать выбор, или будущее спокойно строить, или дальше продолжать гордиться своей глубиной души, нейтральность здесь равна импотенции.
всётаки я предпочитаю другую культуру с менее глубокой душой по сравнению с русской, но зато я могу видеть солнечный свет в отличие от мрака глубины.
и если я возвращаюсь из беларуси зелёный и со шлаком в голове, то как минимум через полгода я только начинаю самостоятельно думать. и так каждый раз.
это кажется что дома лучше, только до первого шага на родную землю. кто-то может гордиться русским распиздяйством. мне по душе серьёзный подход к делу.
сейчас я не понимаю почему ввязался в этот разговор, потому как не хочу ничего доказывать, всё что можно было, я уже себе доказал, хотя и не желал этого делать. я в англии, и пожалуй только в страшном сне вернусь обратно. сейчас меня на родине мало кто понимает. понимаете? я точно такой же русский как и остальные. но почему я понимаю то что я дурак, а то большинство, живущее в совке, этого не понимают, хотя много уж сказано-пересказано об этом.
вот когда эта русская душа подсохнет да помельчает чутка и наконец таки избавится от трусости и самолюбования, тогда можно будет говорить серьёзно :)
да, и я не делаю крен ни к западу ни к востоку, как это может показаться. я просто наблюдатель. как барометр, понимаете? получаю данные извне и просто сравниваю их. и на основе данных ставлю диагноз, то бишь получаю результат. мне нравится получать результат. даже от нашего диалога есть результат - например я пообщался с химиком :) кстати, максим, а вы лсд синтезировать умеете? :)
з.ы. и пару слов о том, что говорит надпись John Peel любознательному русскому человеку. надпись John Peel дала русскому человеку, да и не только русскому, возможность узнать что такое Sex Pistols, Joy Division, Cure, White Stripes, David Bowie, пинк флойд и много много много много других не менее известных коллективов, которых он явил миру из тысяч других малоизвестных исполнителей.
джон пил умер в прошлом году, в англии это был чёрный день.
а много ли людей за бывшим железным занавесом знают кто такой John Peel, и что не будь его, не было бы ни пинк флойд, ни секс пистолс, ничего. только наверное остались бы иосиф кобзон да филипп киркоров :))))))
и ещё раз повторю, я согласен с вами полностью, но ваша позиция не имеет смысла для обсуждения, так как вы уже поняли то, чего не понимают те, о ком и кому я говорю. у вас же есть возможность сравнивать. у них её нет. я же хочу чтобы возможность была, и не важно какие они сделают выводы. важно то, что у них будет право самостоятельного выбора как им жить. поймут что такое права человека, под которыми они подписывались в оон. :)
я думаю, не стоит больше засорять чужой журнал оффтопиком, учитывая что тема обсуждения была о героях и избранных :)
Re: :)
hruuu
December 19 2005, 17:06:12 UTC 13 years ago
Я, кстати, не прошу Вас ничего доказывать и рассказывать о себе - это исключительно Ваша воля. И сейчас я, как обычно, лишь дополню Ваши мысли своими - для большей реальности картины. Кстати, про импотенцию и позицию нейтралитета - не беспокойтесь. На мой взгляд, это очень даже демократическая позиция - иметь в своем распоряжении разные мнения, а не просто иметь возможность их иметь, но на самом деле быть очень кособоко информированным... Лично для себя, конечно, я выбираю "крен" по вкусу, так что куда-то движусь.
Теперь по порядку. Добавляю, что на западе информация о России, об СССР так же скудна и перекошена, как и в России о западе. Это конкурирующие системы, ведущие информационную войну. Иначе, одна система может поглотить другую. Далее, у каждого есть свои предпочтения и СУДЬБА - от нее много зависит, она может коренным образом влиять на предпочтения. Так и у нас с Вами. Я как раз и хочу подчеркнуть, что выбор для себя мы делаем конкретный, НО ЭТОТ ВЫБОР ПРИЕМЛЕМ ЛИШЬ ДЛЯ ЧАСТИ ОСТАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ. В то же время, многие люди, претендуют на вселенскую правильность и справедливость своих мыслей и эмоций, они часто верят, что весь земной шар с ними согласен... Такое очень маловероятно. Да это и не нужно. Каждый вносит СВОЙ вклад в формирование того или иного мировоззрения и жизни. Для Вас очевидно одно - Вы рассказываете, а для меня другое - и я тоже об этом говорю.
Про дороги и дураков... Классики - Бог с ними - такие же люди как мы с Вами... Да - дороги плохие, сказать нечего. Дураки тоже есть. А где их нет? Они есть везде. А у России хватает прозорливости шутить над собой. Когда я смотрю на "умных" в Европе - диву даюсь - мало их. Остальные - те самые... Вообще, это суждение субъективное. И Вы - дурак для кого-то, и я. Не факт, что человек дурак, если вы с ним не согласны, нету определения универсальной дурости. Вот Вы сами себе барометр умностей и дуростей. Так, ведь, и я тоже, и Маша, и Вася, и Джон Пил...
Глубокая душа - это дар как наследство в миллиарды баксов, это не дурость... Понимаете? Если нет, то я скажу что куча бабок и колбасы - тоже дурость..., и ведь тоже частично буду прав :) Я, ей Богу, не понимаю, почему дурак это носитель глубокой души. А может это просто тупой буржуй из Англии (я не про Вас)? Попробуйте ввести определение дурака, хотя бы для Вашего личного пользования, а то путаница получается. А можете просто: показывайте пальцем на всех неугодных и говорите "дурак!". В это ничего страшного тоже нет, так как Ваши братья по мировоззрению покажут пальцем на Вас и скажут "дурак!". Вы сомневаетесь? Если да - можете посомневаться, называя дураками других... Не знаю хорошо или плохо не осознавать свою дурость.... Для начала надо определить ее наличие. Возьмите на себя труд и пометьте всем в паспортах категорию "дурак" или "не дурак".., а потом заставьте "дураков" осознать свою "дурость". Посмотрим, что выйдет...
Re: :)
hruuu
December 19 2005, 17:07:06 UTC 13 years ago
А солнце можно видеть везде. Я тоже думал, пока был в России, что у нас больше шлака в голову попадает.., но когда уехал работать, обнаружил, что все с точностью до наоборот. Жизнь в СССР для меня - как прививка от европейских шлаков - не идеальная была страна, но уникальная и по-своему сильная. Мне жалко многих местных жителей, хотя они сыты, пьяны и чувствуют себя более-менее... Мне их также жалко, как вам жалко людей из "совочка".
Про распиздяйство. Распиздяйство - это лишь одна из сторон фундаментального качества, свойственного русским людям. Это иррациональность, которая, кроме распиздяйства порождает смекалку, непредсказуемость, решительность, оригинальность, анархию и смекалку. "Серьезный подход к делу" - тоже лишь одно из свойств такой вещи как рациональность - НО из нее также следуют и другие качества: ограниченность, неумение действовать в условиях нестабильности, однообразие, иерархичность системы, законность, узость кругозора, отсутствие желания искать правду.
Не дай Бог русской душе помельчать и иссохнуть! Дай Бог - донести ее до запада и поделиться ею с ним! Дай Бог, чтобы запад поделился своими рациональными достижениями с Россией. Если такое возможно, то вместо России и запада будем иметь общества совершенно иного типа - там будут другие проблемы... Не считаю русский народ трусливым!!! Да еще настолько "серьезно". Сейчас как начну ТАКЖЕ на Вас ярлыки вешать - вряд ли понравится...
Каждая страна выполняет свою миссию - и этим ценна.
moroziko
December 20 2005, 15:51:58 UTC 13 years ago
это эволюция. а россия отстаёт лет на восемьдесят.
в чём разница между дураком и умным, не мне вам говорить максим, так это только в том, что умный учится на своих ошибках, а дурак наступает на одни и те же грабли постоянно.
а демократия, что значит уважение мнения других, уважение общечеловеческих ценностей, которые не чужды ни для кого. и душа здесь ни причём.
но если уж на то пошло, то то что вы сейчас наблюдаете в россии и называете русской душой - это не русская душа, это советская душа. это коммунисты хорошо поработали в прошлом столетии. потому как настоящая русская душа была уничтожена вместе с николаем вторым. иначе в россии уже давно была бы конституционная монархия, и культура, и демократия.
и живёт эта душа в сибири в глухих деревнях, куда была сослана вся интеллигенция, и на западе, куда сумели вовремя убежать самая продвинутая её часть. а дураки остались. повляются самородки время от времени, но обрабатывают их не натфилем, а напильником по большей части. а те кто увернулся уже сидят в европе и америке :)
спасибо вам максим за разговор. говорю это серьёзно.
hruuu
December 20 2005, 19:03:36 UTC 13 years ago
Опять дополню. Свобода слова - хорошо - я ЗА! НО чтобы говорить свободно надо ИМЕТЬ, ЧТО СКАЗАТЬ. Для этого соображалка нужна. Вот и было за железным занавесом так, что очень многие отлично соображать могли, но делать это имели возможность только шепотом на кухне. А на Западе сейчас крен в другую сторону: есть "свобода" слова, ДА, НО СКАЗАТЬ ОСОБО НЕЧЕГО. Вот в чем дело! Говорят-то много - в ушах звенит - но, если прислушаться, риторика похлеще СССР-овской, переодетая в "демократические" одежды. Можно даже отвлечся от противопоставления систем, а посмотреть, чего общего. На мой взгляд, общее то, что любое государство, пытается стабилизировать собственную систему, не дать ей разрушиться. Вторая мысль: ОБЩЕСТВО СТАНОВИТСЯ ОЧЕНЬ НЕСТАБИЛЬНЫМ, КОГДА В НЕМ МНОГО УМНЫХ И СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ. Мысль это моя, но я чувствую, что вней есть не мало правды. Что это значит? А вот что, коротко: 1)Нормальная демократия невозможна в форме "УМНЫЕ + СВОБОДНЫЕ", а возможны лишь варианты 2) и 3). Вариант 2) - в СССР, где так или иначе было слишком много думающих и активных людей - стабильности смогли добиться лишь применив силу и подавив их, заставив говорить шепотом, отправив на нары или заставив уехать... Вариант 3) - сегодняшние Европа и США - свободы, вроде, много..., но воспользоваться ею некому, ибо народ довели до такой кондиции. ИНАЧЕ, ПРОСТО, НЕ ДАЛИ БЫ ИМ ЭТУ СВОБОДУ. Кстати, в Европе и, особенно в США, очень легко давят и увольняют тех журналистов, которые вдруг выбиваются из общего русла и начинают обсуждать другую сторону правды, очень неприятную государству. Вот такие пироги: ГОСУДАРСТВА БОРЯТСЯ ЗА СТАБИЛЬНОСТЬ, ЛИБО СДЕРЖИВАЯ СИЛОЙ СЛИШКОМ УМНЫХ И БОГАТЫХ ДУШОЙ, ЛИБО "ПРЕДОСТАВЛЯЯ СВОБОДУ" ТЕМ, КТО ЕЕ ИСПОЛЬЗУЕТ ОЧЕНЬ МАЛО, В ОСНОВНОМ, ДЛЯ ПОХОДА В МАГАЗИН... Понимаете? В России это что-то вроде содержания в неволе диких, но благородных, зверей, помнящих об истинной свободе и не дающих себя козлить. В Европе, и тем более США, "свобода" - это скакалка, щедро подаренная безногим гражданам. А они знай гордятся - говорят:"Мы свободные", то есть со скакалкой, НО ОНИ НЕ ЗНАЮТ, ЧТО НА СКАКАЛКЕ МОЖНО ПРЫГАТЬ - ОНА ЛЕЖИТ У НИХ НА ПОЛКЕ, ОНИ МОГУТ ЕЕ НОСИТЬ С СОБОЙ И ВСЕМ ПОКАЗЫВАТЬ. Вот и думайте, выбирайте, люди, какая "свобода" вам дороже... Если запределить СССР - получим неконтролируемую термоядерную реакцию - кранты. А если запределить европу - получим кладбище, где всегда все спокойно. Вместо кладбища можно представить матрицу из одноименного фильма, гда все могут потребить любые свои фантазии, неотличимые от реальности, и где никто не знает, что лежит по уши в дерьме... Как говорилось в известном фильме:"Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" В России есть желание, но нет возможности... На западе - есть возможности, но нет либо желания, либо способности... Как только население начнет просыпаться - придется "закручивать гайки" - конец "свободе" и "демократии" настанет - искусственные и относительные они, считаю я. Просто у них под "свободой" подразумеваются определенные рамки, находясь в которых человек себя считает свободным. Про то, что эти рамки есть никто не говорит - иначе, ведь, это не полная свобода. А, ведь, так и есть, по-моему.
moroziko
December 21 2005, 00:02:48 UTC 13 years ago
но и спорить я больше не буду.
вы льстите себе когда говорите что будет кранты если русским дать свободу.
никаких кранты не будет, потому что ничего не изменится.
я был на украине весной этого года, и знаете, всё там в порядке. ющенко промывают косточки как и полагается при наличии демократии. ругают его сильно, не соглашаются с ним многие, говорят о машинах его сына мол деньги украл и с мафией дружит, мол при кучме этого не было.
так вот именно так выглядит демократия - когда говорят обо всём, не стесняясь и не боясь. потому как при кучме об этом не говорили потому что у власти преступники. и это произошло благодаря смене политической системы от президентской к парламентской(по сути оранжевая революция не была революцией в прямом смысле этого слова. власть имущие не были свержены. они просто признали факт фальсификации и согласились на политическую реформу при которой исключается диктатура одного человека).
это если говорить о том что будет в россии.
а считать, что если выпустить всех русских из-под сапога то будет кранты, это я скажу, максим, крайняя степень неуважения к нации, потому как этим вы ставите под сомнение трезвость выбора русского человека. неужели вы считаете русских стадом варваров, которые сразу же после освобождения(наконец таки, сколько уже ждать) бросятся в анархию?
при всех моих словах о классиках и дураках я всё же не считаю русский народ настолько безответственным.
знаете что случилось с англией после вступления в евросоюз в мае прошлого года польши и прибалтики. вся англия наводнилась поляками латышами и литовцами. а знаете что дальше случилось. волна схлынула и вернулась туда откуда пришла. это законы природы, человек их не создавал и никогда не создаст, он им только подчиняется. а все эти извращённые эксперименты в виде фашизма и коммунизма осядут пеплом на стенах газенвагенов сооруженных ими же самими.
это только страшно что будет плохо, на самом деле иголочкой чик, и пациент уже здоров. всётаки больше нужно доверять докторам. их учили лечить :)
и русские останутся русскими, как и немцы останутся немцами, французы французами а англичане англичанами, не смотря на то что у них есть евросоюз. они умные, они знают что надо делать чтобы хорошо жить :))))) как впрочем и борис абрамович, как и вы, как и я хотим жить там, но всётаки живём здесь :))))) я правду говорю, максим? :)
и ещё припомнил русскую народную поговорку:
волков бояться в лес не ходить.
и по такому случаю пришла в голову контр-поговорка:
волков мы не боимся, вы только барин лес наш не воруйте и не бейте за то что посмели просьбу спросить, пожалуйста.
как вам контр-поговорка? :)))))
hruuu
December 21 2005, 09:43:45 UTC 13 years ago
"так вот именно так выглядит демократия - когда говорят обо всём, не стесняясь и не боясь" - повторю - пока говорят обо всем - никакой стабильности... Как только прикормят и закозлят - говорят лишь о допустимом...
"все эти извращённые эксперименты в виде фашизма и коммунизма осядут пеплом на стенах газенвагенов сооруженных ими же самими" - демократия тоже! ТАКОЙ ЖЕ МИФ И УТОПИЯКАК КОММУНИЗМ И ФАШИЗМ!
"это только страшно что будет плохо, на самом деле иголочкой чик, и пациент уже здоров. всётаки больше нужно доверять докторам. их учили лечить " - сначала земной шар лечили коммунисты, потом фашисты, потом демократы, а потом кто-то вылечит демократию... Не вижу в "демократиях" ничего выдающегося, строй как строй с плюсами и минусами, борющийся за свое существование, пригодный ДАЛЕКО НЕ ДЛЯ ВСЕХ. ИДЕАЛЬНЫЕ И КРАСИВЫЕ КОММУНИЗМЫ И ДЕМОКРАТИИ - УТОПИИ. НА ПРАКТИКЕ ИМЕЕМ СОМНИТЕЛЬНЫЕ КОМПРОМИССЫ - НО ЗАТО НА ПРАКТИКЕ, А НЕ В ТЕОРИИ!
"волков бояться в лес не ходить" - а "демократии" тоже очень боятся ходить в леса ИНОГО ТИПА - ЭТО ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ СИСТЕМЫ. :)
moroziko
December 21 2005, 13:09:34 UTC 13 years ago
судить по себе обо всём обществе не совсем верно.
ваше мнение основано на "я бы сделал так если бы..".
это вы бы сделали так, и другой бы сделал так как вы. но когда вас много таких соберётся, вы будете делать не совсем то нежели вы бы были один. надеюсь вы понимаете нелинейность происходящих процессов в сознании, не говоря уже о процессах в совокупности этих сознаний. если бы всё так было просто и предсказуемо люди бы уже давно сидели на марсе и пили айрн-брю. понимаете о чём я говорю?
на бумаге кажется что это так просто, а на самом деле всё намного сложнее. это общие процессы и подчиняются они общим правилам, и главное правило это random, непредсказуемость, предсказуемость только кажется, потому что сегодня у вас хорошее настроение, а завтра глубокая депрессия. это не лабораторные условия. вот так из коммунизма получился социализм, и демократия имеет все недостатки благодаря лишь тому что ничего в этом мире не идеально. а имея выбор между общагой коммунизма и индивидуальностью и сделать выбор в пользу коммунизма, это я вам скажу ни в какие ворота не лезет, потому как ничто никогда не будет одинаковым. никто никогда не получит одинаковый кусок хлеба, он всёравно будет или чуть-чуть больше или меньше. кто-то всегда будет недоволен. индивидуализм же подразумевает неодинаковость всех происходящих процессов. variety вещей в природе само приводит homosapiens к индивидуализму. это эволюция. всё развивается. ничего не стоит на месте. движение - жизнь. это тенденции, их можно предсказать, но нельзя точно сказать что именно так и будет. нет ничего в мире абсолютного, вы понимаете? человек совершает поступки исходя из своих потребностей. и не стоит говорить за всех как это делаете вы на примере машины и пассажиров, потому как работа водителя водить машину, дело пассажиров просто ехать. каждый занимается своим делом. если не знаете куда ехать заведите штурмана. это будет его работой. если вы считате что в машине у вас была демократия или подобие её, то я вам скажу не стоит загоняться. в вашей машине была классическая россия, когда каждый начинает считать себя штурманом, не имея на то никаких прав. в итоге - бардак. и важно помнить что все люди думают по-разному, какими бы похожими они ни казались. у каждого свои побудительные мотивы. люди не роботы, понимаете? их можно попрограммировать но они остаются людьми со своим желаниями и потребностями.
и сейчас я могу сказать вам точно, вы можете выкинуть в recycle свои четыре года, которые прожили на западе, потому как мне кажется вы всё ещё не поняли того, что вы и сейчас имеете отклонение под названием советский маразм. это не русолюбие это именно советский маразм. не ругайтесь на меня пожалуйста за мои слова, я зла не желаю. да и сам склонен "посоветить" и "порусофобить". этим болеет очень много людей. есть общие стандарты, определяющие норму. всё отличное от нормы - отклонения. а стабильность обеспечивается соблюдением стандартов и норм. в частности конституции и законов страны. и в первую очередь каждый член общества должен понять что стабильность обеспечивается соблюдением законов своего общества. и все равны перед законом, независимо от того президент ты или или доярка. и все страны равны перед общечеловеческими нормами, и никакая страна не вправе ставить себя выше этих веками выстраданных правил.
и самый важный момент, президент должен заниматься управлением страной а доярка должна доить коров. третьего не дано. каждому своё. вы химик вы занимаетесь химией. вот и всё.
максим, прошу прощения за анализ вашей личности, я не имею недобрых намерений, и уж тем более никаким образом вас не оскорбляю.
имея за плечами пару десятков подобных разговоров трудно удерживать равновесие и не задеть чью-либо личность чтобы раз и навсегда поставить точку. решать вам, судить не мне.
вы действительно приятный человек, и мне очень приятно иметь с вами дело :))
если вы хотите продолжить этот разговор, то давайте говорить по существу опираясь на факты на не на личные переживания.
мне нравится русское распиздяйство, но только по выходным и на природе.
и я не встречал ещё ни одной думающей женщины, которая захотела бы иметь серьёзные отношения с распиздяем. если вы встретите, то укажите мне на неё пальцем, озолочу :))))))
hruuu
December 21 2005, 17:47:48 UTC 13 years ago
Согласен, что все относительно, ни разу не утверждал обратного. По себе стараюсь не судить, но имею свое мнение. Субъективность, хотя бы частичная, свойственна всем. Вы судите от чьего имени??? Случайного и загадочного в развитии общества, согласен, много - я не утверждал обратного. Где-то линейность, где-то нелинейность, где-то неопределенность, случайность и точки бифуркации, а бывает определенность - все бывает... Да никто не говорит, что все так просто!.., хотя, бывает и так...
Ох, уж эти "общие правила"! Да, пусть они есть..., но если Вы их не знаете - какой с них толк? Да и где доказательства их существования? в анализе истории? Может быть, но ее анализируют все, и все - по-разному - посмотрите на себя, меня - каждый из нас высказывает предположения об "общих правилах"... Как обычно - мы имеем дело с ОГРАНИЧЕННОЙ ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ или ЧАСТИЧНОЙ НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ...
"Выбор между общагой коммунизма и индивидуальностью..." - вот опять вы просто высказываете СВОЕ мнение по РЯДУ (но не всем!) аспектов демократии и коммунизма. Для порядка, опять вас дополню. Я лично, не вижу такой особой индивидуальности на Западе – напротив, все у них, как у соседа, ОНИ НЕ УМЕЮТ БЫТЬ ОРИГИНАЛЬНЫМИ -В ЭТОМ И ЗАЛОГ СПОКОЙСТВИЯ В ИХ ОБЩЕСТВЕ. А в общаге коммунизма разное было - И ХОРОШЕЕ ТОЖЕ. Я не знаю Вашей судьбы - может Вы один из тех, кому досталось от этого режима. Так и от "демократий" страдают люди..., не все, конечно, как и от коммунизма... Да и не было той самой одинаковости при коммунизме, речь идет о тенденциях. А вот, что забавно: в коммунизме тяготели к одинаковости, НО НЕОЖИДАННЫМ ОБРАЗОМ СПРОВОЦИРОВАЛИ УМСТВЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЛЮДЕЙ С ОГРОМНОЙ ДИФФЕРЕНЦИАЦИЕЙ - таких бы людей, да в демократию! Боюсь, закачалась бы она... А в "демократиях" – на, будь оригинальным - ХУЙ - все как инкубаторские, с плоским мозгом часто. А шмоток в магазинах, действительно разных много - тут уж точно все разные, да и то не всегда... Что является венцом эволюции - не знаю - скорее недостижимая абстракция. И опять - соглашаюсь с Вами - нет ничего в мире абсолютного.
С машиной, я же сказал, пример тупой, но кое-что отражает. А Вы знаете, что такое классическая демократия? Вы можете лишь высказать ваше мнение или повторить чужое... Все относительно... Когда философы вводили понятие демократии, то применялось это к очень небольшой деревне максимум, и то - с оговорками... Да, люди не роботы и думают по-разному - я о том и говорю... Как с ними разбираться с разными будете, если все эти личности будут яркими и сильными? Они могут не согласиться на усредненное "демократическое" голосование. Кто сказал, что это лучше, чем отдать власть одному "умному"??? Вопрос сегодня не популярный, но задуматься над этим полезно.
Потребности у всех людей есть - да - НО РАЗНЫЕ. Я на Вас ругаться и не собираюсь - зачем? С учетом Вашей любимой относительности, предположив, что прав я - могу вам посоветовать выкинуть ВАШУ жизнь на помойку - с чего Вы взяли, что Вы правы. У Вас есть сторонники, есть и у меня. А Вы как маленький, декларируя "разнообразие" мнений, в душе надеетесь на СОБСТВЕННУЮ ПРАВОТУ. Я ж тоже могу сказать, что вы вынесли из СССР лишь некоторые отрицательные свойства - ЛЕГКОВЕРНОСТЬ, которую, Вы, может, путаете с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЛА. в МУСОРНОЕ ВЕДРО ВАС! Шутка - я просто отдублировал Вашу манеру аргументировать. :) И - без обид - я не злой и не кусаюсь.
Неписанных правил для стран нет - их придумали. Если они есть – как о них узнать? :) Я лично - за равенство всех перед законом. Только и тут не все так просто. Законов-то идеальных - тоже нет. В России с равенством перед законом сегодня проблемы - разборок слишком много. На западе и того и другого сегодня меньше, да.
hruuu
December 21 2005, 17:48:59 UTC 13 years ago
Опираться на факты в разговоре - тоже интересно. ДЛЯ ЭТОГО ЖЕЛАТЕЛЬНО ЗНАТЬ ИХ ВСЕ. Иначе каждый будет парой фактов все объяснять, что другого не устроит. Так что, считать их будем, факты, взвешивать? Тут тоже возникнет много прений... Факты - хорошо, но ощущения и интуиция не хуже - это равно нужно. Поэтому, также благодаря Вас за дискуссию, скажу, что для меня приемлем, наверное, такой подход: я понимаю аргументы самых разных сторон, разумеется и Ваши :), держу их в голове, учитываю, проверяю на прочность, тем временем руководствуясь в своих действиях СОБСТВЕННЫМ ФОРМИРУЮЩИМСЯ ДИНАМИЧНЫМ ВЕКТОРОМ. Он может меняться со временем - правда для меня - постоянный поиск. У других людей и вектора могут быть разные и их изменчивость...
Спасибо Вам еще раз!
Из Тютчева, про избранников
vedroid
December 16 2005, 17:02:41 UTC 13 years ago
В его минуты роковые —
Его призвали Всеблагие,
Как собеседника на пир;
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был,
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил
Правда, остаётся неприятное ощущение, что он таки не зритель, а закуска.
А в качестве Всеблагих выступают персонажи, которых и упоминать не хочется.
АРХЕТИПЫ
anonym_mouse
December 16 2005, 17:05:02 UTC 13 years ago
Концепция Героя - не 19 век. Герой - это мифология, уходящая в туман веков. Герой связан с Богом(ами) и Божественным, верно, он не может вернуться к обычной жизни и часто становится Царём, т.е. воплощением Бога на земле.
А для избранника есть другой, гораздо более точный термин (кажется традиционный английский) - "Нечаянный Герой"
Роль слабого или очень обычного человека, попадающего в обстоятельства, намекающие на пункт первый, Традиционного Героя. Что бы он ни делал, обстоятельства (т.е. выбравшие его боги) не допустят чтобы он сбежал как хомяк из клетки.
Люди же ведутся потому что такие сюжеты архетипичны. Достаточно пролистать одно из тысяч исследований мифологии (моднейшей темы социологов в 20 веке) - или просмотреть список из 20-30 сюжетов, из которых конструируется 100% голливудской продукции, намеренно использующей результаты изучения мифов для создания гарантированно доходного продукта
P.S. Кстати, Поттер жил на "привет драйв", не "прайвит" - в оригинале (Роулинг подтвердила и в интервью) так и стоит:
PRIVET drive.
Привет.
что такое Privet Drive
akrylo
December 16 2005, 17:29:01 UTC 13 years ago
латинское название Lugastrum vulgare.
Т.е. Гарри Поттер жил на Тисовом Проезде.
Просто у переводчика не было времени лазать по специальным биологическим словарям. Так и появился Привит драйв.
Re: что такое Privet Drive
re_animator
December 17 2005, 12:15:49 UTC 13 years ago
Впрочем, так и было в любительском переводе, который ходит по сети.
Privet Drive 2
akrylo
December 17 2005, 12:19:20 UTC 13 years ago
Название Тис все знают а Бирючина - это уже из лексикона завзятых ботаников.
Re: АРХЕТИПЫ
thainen
December 16 2005, 17:54:09 UTC 13 years ago
tlkh
December 16 2005, 17:12:58 UTC 13 years ago
Есть один очень распространенный в фантастике сюжет: как "избранник" становится "героем".
Т.е. все начинается с типичной избранности - персонажа уводят из привычного ему мира, объясняют что он особый и у него есть своя миссия. "Избранник" начинает действовать по данной ему схеме, но потом (из духа противоречия, из-за осознания неправости дела, из-за изменившихся обстоятельств) идет наперекор и действует по-своему. Т.е. становится "героем".
И мне кажется, что такой сюжет даже более распространен, чем рассказ об избраннике в чистом виде. Собственно, Матрица сюда укладывается почти в чистом виде.
Избранность тоже может быть разная. Собственно, если порассуждать, то их две. Во-первых, избранность для совершения чего-либо (Матрица, ВК). Во-вторых, наделение (против воли) уникальным даром, без четкого указания что с ним делать. Про первое я писал в начале (перерождения избранника в героя), то во втором случае "избранника" можно вообще назвать "герой поневоле". Например, ГП (я не читал всего, может быть в последних книгах есть что-то, что меняет картину) награждают могущественным врагом и уникальной возможностью справиться с ним. Еще один пример - телесериал Farscape (у нас показывалось под названием "На краю вселенной"), где главного героя против силы наградили уникальными знаниями, но вреда ему от них больше чем пользы, за ним гоняются, мучают и т.п. С одной стороны, в этой схеме персонаж действует по собственной воле, как "герой", но с другой стороны, ему часто предоставляется возможность выбирать только из одного варианта. По сути, это "страдающий герой". Почему сейчас это более популярно? Время такое. Не нравится людям, когда все чисто и красиво, нужно чтобы было грязно и больно.
az118
December 17 2005, 00:37:31 UTC 13 years ago
do_
December 16 2005, 17:13:08 UTC 13 years ago
>речь идёт о каком-то тяжёлом испытании, связанном с болью и невосполнимыми утратами, после которых возвращение к нормальной жизни невозможно.
>Он наслаждается тем, что его взяли в Настоящую Интересную Жизнь, но о своём предназначении думает мало (или старается не думать).
...чем это отличается от обычной инициации? Детишки ждут, пока их примут во взрослые, перечитывая книжки.
Почему только сейчас стало распространённым явлением? Наверно, потому, что читатель омолодился, а взрослые люди наоборот, читают всё меньше.
ded_mitya [lj.rossia.org]
December 16 2005, 17:43:38 UTC 13 years ago
Какой это, в жопу, герой? Это стяжатель.
Герой не ищет самоутверждения, его цели
лежат вовне, а не внутри. Упиздить супостата,
освободить народ, в таком духе, причем не ради
"почесать свое эго", а ради народа. В принципе,
квинтэссенциа пассионарности. Человек, ищущий
самоутвербдения - это квинтэссенция
субпассионарности.
Одно другому мешать не должно
thoros_of_myr
December 16 2005, 19:51:47 UTC 13 years ago
az118
December 17 2005, 00:16:43 UTC 13 years ago
напротив, Царь бросил народ ради... чего?
и на современное эго не спишешь.
что-то гнало и гонит.
это потом стали искать мотивы в сознательной цели.
и эта цель часто в самом деле становилась сверхмотивом.
сверхзадачей, выбранной самим героим.
а избранный может почти с начала знать многое из предстоящего ему. если сам бросается в водоворот. многое, но не все.
и как-то выходит, что Герой древности по сути само-избранный.
Поскольку волю богов можно исполнить только так, имея ее в виду, но не особенно фиксируясь на ней.
сейчас это гораздо трудней.
инфантильность - продукт соцобеспечения.
и преревернутой соцструктры.
о любви не буду здесь.
norvog
December 16 2005, 17:45:11 UTC 13 years ago
Про ведутся. Я лично у Фрая повёлся на мир а не на сюжет, как и у Толкиена. Правда больше нравятся "Гнёзда химер" и "Мой рагнарек", а не "Лабиринты Ехо".
Кстати, из отечественных авторов на ниве избранникотворения отличился ещё Лукьяненко и "Рыцари сорока островов", и "Лорд с планеты Земля", и ещё что-то.
не каждый
akrylo
December 16 2005, 18:13:59 UTC 13 years ago
norvog
December 16 2005, 20:14:46 UTC 13 years ago
Сложный вопрос
akrylo
December 16 2005, 20:35:40 UTC 13 years ago
попробую ещё раз
norvog
December 16 2005, 21:00:38 UTC 13 years ago
Стать избранным можно хоть за любовь к плюшкам, хоть за наличие специфического родимого пятна, которое отмечает рождающегося раз в 1234 года избранного, который должен победить Вековечное Зло и ещё раз спасти сущее.
Соответственно читателю куда проще представить себя на месте избранного, нужно только чуть изменить под себя механизм отбора, а порой и того не надо, чем на месет героя, когда действительно нужно быть исключительным.
думаю, что читатель упрощает
akrylo
December 17 2005, 10:35:40 UTC 13 years ago
Мне кажется, что получить в этой жизни роль Избранного - это все равно, что молодому артисту получить простотак роль Гамлета в Шекспировском королевском театре. Вероятность очень мала.
Однако, можно получить небольшую роль в не очень известном театре, это вполне вероятно, и эту небольшуюроль очень хорошо сыграть. М.б. очень и очень хорошо сыграть небольшую роль, которую вам дали.
Т.е. в любом случае сидеть дома и ждать когда приедет Федор Бондарчук и предложит главную роль в новом блокбастере - глупо.
Не приедет и не предложит.
Тем более если лежать дома на кровати и плющки кушать. Не приедет.
Если люди этого не понимают - очень жаль.
Правильное поведение - хорошо играть ту роль, которую дали, может быть за это дадут лучшую.
Т.е. некоторые люди делают совершенно неправильные выводы из книг типа Властелин Колец и фильмов типа Матрица. Очень жаль.
norvog
December 17 2005, 10:49:07 UTC 13 years ago
Ну один товарищ 30 лет на печи пролежал, а потом как ощутил в себе силу богатырскую...
Так это путь героя. А он куда тяжелее пути избранного.
Вероятность выиграть в лоттерею очень мала, но заработать сумму Джэк-пота гораздо тяжелее чем купить билет. Вот тут также, можно пахать и стать героем, а можно выиграть, просто найдя потерянный лоттерейный билет.
Ложный путь
akrylo
December 17 2005, 11:04:07 UTC 13 years ago
Это путь не к Фродо а к Обломову.
А Илья Муромец не лежал протсо так на печке. Ему 30 лет не давали ходить. Он рвался, но ему не давали. М.б. шло какое-то духовное прозрение.
Как только странники его вылечили, он тут же рванул в бой.
М.б его специально удерживали, что бы он раньше времени не вышел на подвиги богатырские и не сотворил чего не так.
А где правильный?
norvog
December 17 2005, 13:37:12 UTC 13 years ago
И путь этот может и не к Фродо, тот хоть по окрестностям шастал в ожидании Митрандира, но скажем к Сэму, легко. А уж к Максу и подавно.
Как я помню он не очень то мог ходить, не то, что рваться на подвиги богатырские. Хотя может и ошибаюсь.
З.Ы. вопрос был в том, почему сейчас сюжет избранника, более востребован чем сюжет героя. Вы не согласны, что читателю легче дорисовать себе в воображении родимое пятно на нужном месте или прадеда колдуна, чем гору мышц, мужество и храбрость, а соответственно и легче представить себя на месте избранника, чем на месте героя?
Где правильный путь?
akrylo
December 17 2005, 13:54:53 UTC 13 years ago
Однако, с вероятностью 99.99% этот путь приведет в тупик. Есть огромная вероятность деградировать и стать совсем серым простым и неразвитым человеком и остаток жизни играть в домино на скамейке (или в нарды) и тихо доживать свою серенькую жизнь. Есть такая возможность, как это ни печально.
Согласен.
norvog
December 17 2005, 14:24:48 UTC 13 years ago
thainen
December 16 2005, 17:49:23 UTC 13 years ago
norvog
December 16 2005, 20:16:49 UTC 13 years ago
thainen
December 16 2005, 20:20:13 UTC 13 years ago
Я лучше в книге посмотрю...
norvog
December 16 2005, 21:23:19 UTC 13 years ago
Когда Бильбо Торбинс, владелец Торбы-на-Круче, объявил, что хочет пышно
отпраздновать свое наступающее стоодиннадцатилетие, весь Норгорд загудел и
заволновался. /*это из начала ВК. */
В девяносто девять лет Бильбо сделал его своим наследником, и
Лякошель-Торбинсы опять остались с носом. Бильбо и Фродо родились в один и
тот же день, 22 сентября. "Перебирайся-ка, сынок, жить ко мне, - сказал
однажды Бильбо, - а то с днем рождения у нас сущая морока". И Фродо
переехал. Тогда он был еще в ранних летах - так хоббиты называют буйный и
опрометчивый возраст между двадцатью двумя и тридцатью тремя годами.
/* 22 + (111 - 99) = 34; 33 + (111 - 99) = 45; Т.е. к моменту "избрания" Фродо 34 - 45 года. При этом у него не так давно закончился хоббитский "переходный возраст".*/
http://www.lib.ru/TOLKIEN/hobbit.txt
http://www.lib.ru/TOLKIEN/vlastelin1.txt
Возраст Фродо
akrylo
December 16 2005, 20:38:29 UTC 13 years ago
krylov
December 17 2005, 09:05:38 UTC 13 years ago
sharya_rana
December 19 2005, 12:12:30 UTC 13 years ago
decoratrix
December 16 2005, 18:06:41 UTC 13 years ago
krylov
December 17 2005, 09:07:21 UTC 13 years ago
khelavaster
December 16 2005, 18:06:56 UTC 13 years ago
kerogazz_batyr
December 16 2005, 18:34:26 UTC 13 years ago
abwehrigel
December 16 2005, 19:25:01 UTC 13 years ago
Вкратце: волшебная сказка -- пересказ обряда инициации, утратившего на момент рассказа свой сокровенный смысл.
Расистская Русофобия Проппа
anonym_mouse
December 16 2005, 20:24:44 UTC 13 years ago
Не все у Проппа в его совершенно голословных гаданиях можно принимать на веру -- хотя непосредственно структурный анализ, каталог ходов повествования в традиционных сказках, имеет смысл и пользу
Re: Расистская Русофобия Проппа
abwehrigel
December 17 2005, 16:18:55 UTC 13 years ago
Пропп же не утверждает, что возможное существование таких обрядов в прошлом указывает на нынешнюю недоразвитость славян.
Так можно докатиться и до того, чтобы объявить русофобской гипотезу тов. Дарвина о происхождении человека. Русские-то, получается, тоже произошли от обезьян!
nkgb
December 16 2005, 20:36:10 UTC 13 years ago
да
akrylo
December 16 2005, 20:41:03 UTC 13 years ago
fornitm
December 16 2005, 20:46:35 UTC 13 years ago
----------------------------------------
Не понял логики! Поясните?
Deleted comment
tlkh
December 19 2005, 08:50:48 UTC 13 years ago
agasfer
December 16 2005, 23:10:16 UTC 13 years ago
Интереснее на Востоке, где герой-это тот, кто приносит себя в жертву традициям, законам, обычаям, идеям, короче-другим. См. китайский фильм "Герой."
В западной современной мифологии герой торжествует, правда, не ясно, ради чего (в 1м приближении-ради своего выживания). В восточной-герой погибает, но всегда ясно, ради чего.
uma_palata
December 19 2005, 05:24:29 UTC 13 years ago
wyhuholl
December 16 2005, 23:56:50 UTC 13 years ago
Спасибо за рассуждение.
свобода и независимость
chamberlen
December 17 2005, 04:59:03 UTC 13 years ago
Морфеус не вытаскивал Нео, он предоставил ему выбор между двумя таблетками. Нео сделал выбор сам, сам себя вытащил. Хотя, обе таблетки могли быть одинаковыми. А может, матрица работала против себя - так как Морфеус с его таблами тоже откуда-то как то вышел, да и сама возможность выбора.
Если принять существование тренда - его можно объяснить усилением роли структуры над агентством. В той же матрице любой увидивший Нео становился агентом Смитом. Что можно объяснить тем, что Нео сам - новая матрица.
Deleted comment
Re: свобода и независимость
chamberlen
December 17 2005, 23:12:34 UTC 13 years ago
То есть максимум это на искушение тянет. все так сказать консенсуально :)
Что в общем тo не особо противоречит автору записи.
ammosov
December 17 2005, 13:49:46 UTC 13 years ago
acrolect
December 17 2005, 19:55:01 UTC 13 years ago
Драко Малфой - москаль.
v_r
December 17 2005, 21:41:11 UTC 13 years ago
Впрочем... Все мы знаем один народ, в котором доля избранников составляет 100%. Каждый из нас слышал десятки, если не сотни типичных историй, в которых мальчик играет со своими школьными друзьями в казаков-разбойников или гоняет во дворе в футбол и вдруг слышит обращенное к нему непонятное слово. После распросов с пристрастием родителей мальчик с ужасом узнает, что он "не такой как все". Более того, мама (или папа) "открывают" ему, что он не просто "другой", но "избранный", и у него "есть миссия". В результате такого потрясения мир неожиданно превращается для мальчика в жестокую матрицу, полную враждебных людей, мешающих его миссии.
Далее - по Вашему тексту, включая и невозможность вернуться в прежний уютный мир.
Да и откушенный палец может быть не тем, о чем Вы подумали, а самым вульгарным обрезанием...
В рамках этой версии замена "героя" на "избранника" отражает замену в некоторых странах (особенно Америке) автохтонной элиты на инородческую.
inner_sight
December 20 2005, 06:58:57 UTC 13 years ago
*Очень понравилась гоблиновская Шматрица, где главные герои стали сбежавшими из дурдома психами(рожи у них - ну в самый раз!). И доктор Смит - такой умный и практичный мужик. Всегда симпатизировал отрицательным героям в сказочках*