Тишина как политическое понятие | к теме майданократии

А если я, к примеру, приду на АГОРУ с СВД (для любителей вычислять по IP - иди нах, гнида - мой абсолютно законный охотничий карабин)?
А если с ...?
Как долго крикуны продолжат орать?
Хорошо быть смелым когда ничего не грозит.

5+
Хотя пружина,обмотанная изолентой.Что можно сделать за пять минут до "майданчика" тоже ничего

К великому сожалению, майданократия - это демократия. В смысле использования демократических свобод.

ИМХО, феномен майдана - это проработанная с точки зрения менеджмента технология использования противоречий демократии.
То есть, тут принципиально то, что, вообще говоря, по нынешним представлениям свободы слова, шествий, манифестаций, всякого рода сборищ - неотъемлемая часть демократического устройства общества. И, опять же, по моему мнению, для нормального функционирования демократии, понимая под ней в узком смысле механизм реализации волеизъявления граждан (участия их в управлении государством - решении вопросов, важных для них) эти свободы, действительно, необходимое условие.

Так вот смысл в том, что без нарушения демократических свобод грамотно организованную "оранжевую революцию" победить невозможно.
В этом главная проблема.
"Оранжевая революция" ставит режим (НЕВАЖНО, насколько он демократический на самом деле) перед хреновой альтернативой: либо демонтировать демократию, отдав страну "оранжистам" (смириться с переворотом), либо расправиться с оранжистами, таким образом, нанеся ужасный удар по демократическим свободам, а, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, и по демократии, как народовластию, которая от этих свобод зависит.

Откровенно говоря, я выхода не вижу.

"Так вот смысл в том, что без нарушения демократических свобод грамотно организованную "оранжевую революцию" победить невозможно.
В этом главная проблема."

Имхо, главная пробема в том, что "оранжевые революции" (термин более чем некорректный, и применяется к явлениям принципиально разным, как пресловутый "превед", ну да ладно) как раз и являются реакцией на нарушения демократических свобод.

ИМХО, нарушение демократических свобод является, скорее, поводом для "оранжевых революций", а не причиной.
Те или иные нарушения демократических свобод имеют место практически везде. Как я уже говорил, демократия по сути своей достаточно противоречива.
Но вовсе не везде происходят оранжевые революции.

Предлагаю подумать.
1. Ситуация, сложившаяся в США на президентских выборах Гор-Буш, ИМХО, была достаточно аналогичной прошлогодней украинской - победителем объявляется претендент, в пользу которого с достаточной долей вероятности были сделаны подтасовки.
Как Вы считаете, почему "оранжевая революция" не случилась там?
2. Посмотрите на кадры побоищ демонстрантов с полицией во Франции.
Уверены ли Вы, что все, кого избивает полиции - это люди, швырявшие в нее камни?
Чего не хватает нынешней Франции для "оранжевой революции"?
3. В Пакистане у власти стоит авторитарный режим во главе с генералом-диктатором. Достаточно уверенно можно сказать, что большинство населения не одобряет политику Мушаррафа по многим позициям.
Почему "оранжевая революция" не происходит там?
4. Являются ли нынешние режимы в Грузии и Киргизии более демократическими, нежели предыдущие?
5. Каким был бы сейчас режим на Украине, если бы бело-голубые были бы слабее?

Мне кажется, это немного схоластика. Повод или причина - это все равно что курица-яйцо.
Оражевые революции происходят не везде, да. Но только там, где население ждет изменений, которые ему представляются справедливыми/неизбежными, а власть эти изменения пытается не допустить. Именно поэтому те примеры, над которыми вы предложили подумать, повторюсь, типологически разнятся.

1. Ничего аналогичного. Имхо. В Штатах избиратели не стояли перед проблемой экзистенциального выбора - "либо сейчас так, либо потом никак". Факульативно также предагаю также оценить уровень "подтасовок" в том и другом случае. А также возможности реакции тех, ко уверен в несправедливости. В Штатах даже при невероятной ситуации, когда уровень подтасовок был бы сопоставим с украинскими первого тура, возможности легальной борьбы в рамках законодательтва исключили бы "оранжевые технологии". В Киеве же люди пошли на Майдан именно потому, что прекрасно понимали: других способов изменения ситуации просто нет.

2. Франции не хватает ровно того же. Протестующие не добиваются смены власти в стране. Они возмущены конкретным действием этой власти, каковое требуют отменить. К тому же протестные движения такой формы (с той ии иной степенью накала) в этой стране - политическая традиция.

3. Не имею сведений насчет "достаточной уверенности". В любом случае не происходит потому, что режим - атворитарный во главе с генералом-диктатором.

4. Грузины требовали не демократии, а смены власти. Касаемо Киргизии, то тамошние события вообще не имеют никакого отношения к оранжевым технологиям, и произошли бы, даже если б Сакаашвили и Ющенко с Тимошенко не существовало никогда.

5. Каюсь, не понял вопроса. Когда "были бы слабее"?

В ответ предлагаю вам один-единственный вопрос. В беларусскую оппозицию Запад вложил, скажем так, не меньше усилий и денег, чем в украинских "оранжевых". Так почему же то, что призошло в Украине, не удается, несмотря на все старания, повторить в Беларуси?

1. Насколько я мог судить по ЖЖшным баталиям между оранжевыми и их оппонентами год назад, выбор тогда у Украины был не столько демократический, сколько цивилизационный. Выбирали между старым патроном - ослабевшей, обедневшей и откровенно сдающей позиции Россией и Западом - сильным, богатым, и все больше окучивающим мир.
Этот выбор понятен. Люди на Украине хотят жить хорошо. Причем людей, желающих жить хорошо материально гораздо больше, чем тех, кого и впрямь волнует свобода волеизъявления и свобода слова.

В этом смысле нарушение демократических свобод было не причиной, а поводом для тех событий.

2. Отнюдь. Одна из главных подоплек происходящих сейчас событий - именно борьба за власть. Левые пытаются перехватить инициативу. Дискредитировать противника - правых, и привлечь к себе симпатии людей.
Полагаю, что левые ярятся как раз потому, что очень сомневаются в своих шансах на ближайших выборах. И, может быть, они бы с большим удовольствием устроили маленькую победоносную революцию, но им не хватает помощи кого-нибудь очень сильного со стороны. Для Франции таким очень сильным могли бы быть только США, но им это нафиг не нужно (насколько я могу судить).
Кстати, в 1968 году во Франции БЫЛ аналог оранжевой революции в современном понимании.
Уличный протест свалил власть.
От современной оранжевой революции те события отличались В ОСНОВНОМ отсутствием отработанных технологий и не столь явное вмешательство внешних сил.

Это, кстати, об определении оранжевой революции.
Оранжевая революция - это переворот (перехват власти в стране в нарушение процедуры), использующий демократические свободы - шествий, собраний, митингов и т.д. - для парализации деятельности государственных органов и (обязательно!) внешнее давление, не позволяющее существующей власти употребить силу для устранения препятствий работе государственной машины.

События в Грузии, Киргизии, Сербии, на Украине, и вот теперь в Белоруссии полностью под это определение подпадают.

3. Ответ очень простой:
а. потому что у Мушаррафа есть сила и воля задавить попытку "демократически-свободного" шантажа,
б. потому что США сотоварищам пакистанская демократия снится в кошмарных снах.

4. "Грузины требовали не демократии, а смены власти."
Угу. Только, ИМХО, это аргумент в мою пользу.
Фишка в том, что Ющ Саакашвили своим оранжевым братом вполне признает.
И участники оранжевых событий в Грузии помогали готовиться к Майдану украинским оранжевым. И те, и другие этого не скрывали.

5. Ну черт с ним. Слишком долго. И так много накатал. :)

И ответ на Ваш вопрос:
1. Лука контролирует свои силовые структуры лучше Кучмы.
2. У него есть воля разогнать белорусский Майдан.
3. Третье связано со 2 - Лука бросает вызов внешнеполитическому шантажу Запада. Чем это для него кончится - другой вопрос.

1. Я и говорю, что вопрос схоластический - причина, повод. Согласитесь, что не было бы причины для того чтобы использовать повод, то и Майдана бы не понадобилось :)
Насчет цивилизационного выбора - я ж об том и говорю.

2. То есть левые все это устроили? А те толпы, которые участвуют в акциях, левыми же и организованы?
Мне вот кажется, что помянутые вами "левые" просто пытаются использовать ситуацию в своих целях, что вполне естественно. Что ж касается масс, то им ан массе глубоко пофиг идеология и политика - им закон, пардон, не нравится. :)

3. Не совсем мне понятно, откуда в Пакистане может взяться "демократически-свободный" шантаж. Там вроде бы главная угроза режиму немножко с другой стороны. Каковая стоона, конечно, теоретически может поытаться использовать демократические инструменты, как ХАМАС :)

4. Ну признает и признает. Глупо бы было не признавать и не использовать. Но меня менее всего интересуют декларации и пиар-мифы. Типологически же грузинская ситуация ближе к кыргызской, чем к украинской. В первом случае "электорат" хотел чтобы сменилась власть, во втором - чтобы изменилось политическое устройство страны.

5. Угу. :)

Ну и пару слов/вопросов без протокола.
Какое, интересно, внешнее давление сыграло роль в кыргызских событиях?
Откуда у вас такие сведения, что Кучма не был готов разогнать Майдан? Реконструировать мотивы поступков тогдашних правиеей Украины занятие неблагодарное, а реальность если и выяснится, то через пару десятков лет, а скорее всего никогда. Однако же расчет на силовое решение вопроса (после начала беспорядков) явно имелся. Почему этот расчет не оправдался - в двух словах не расскажешь.

А на вопрос вы таки не ответили. Отчего ж все-таки вполне себе авторитарный режим Кучмы рухнул, а чуть более авторитарный режим Лукашенко даже и не думает колыхаться? Отчего за Миллинкевичем на площадь пошло несколько тысяч, а за оранжевыми - десятки и сотни тысяч? Потому что Лукашенко "лучше контролирует силовые структуры"? :)

Я понял Вашу позицию по большинству воспросов.
В каких-то случаях, как выясняется, наши с Вами виденья ситуации не так уж далеки.
Но в некоторых Вы меня, боюсь, просто не услышали (например, не показали, чем плохо мое определение оранжевой революции, по которому я и объединяю все перечисленные случаи).

> Какое, интересно, внешнее давление сыграло роль в кыргызских событиях?

Честно говоря, лень искать ссылки. Но во время самих событий те же либеральные американские (негосударственные) структуры, которые рьяно поддерживали оранжевых в Грузии и на Украине, с большим энтузиазмом поддерживали происходящее в Киргизии.
И впали в ступор, когда начались грабежи.
Отдельно, долго муссировалась роль в этих событиях посла США Стивена Янга.

> А на вопрос вы таки не ответили. Отчего ж все-таки вполне себе авторитарный режим Кучмы рухнул, а чуть более авторитарный режим Лукашенко даже и не думает колыхаться? Отчего за Миллинкевичем на площадь пошло несколько тысяч, а за оранжевыми - десятки и сотни тысяч? Потому что Лукашенко "лучше контролирует силовые структуры"? :)

Очень странно.
Я Вам буквально по пунктам расписал свой ответ на Ваш вопрос.
А Вы пишете "не ответили".
Еще раз повторяю - с моей точки зрения главное отличие в том, что:
1. Лука контролирует свои силовые структуры лучше Кучмы.
2. У него есть воля разогнать белорусский Майдан.
3. Третье связано со 2 - Лука бросает вызов внешнеполитическому шантажу Запада. Чем это для него кончится - другой вопрос.

Может быть, этот ответ Вас не удовлетворяет?
Так дайте свой.

Bыход может быть разве что в том, чтобы специально прописать в законодательстве трактовку политических митингов во время выборов и подсчета голосов, возможно, отнеся их организацию и проведение к такому же нарушению законодательства о выборах, как и, например, махинации с подсчетом голосов. Или выписав порядок проведения таких митингов в специальном законе, обосновывая это тем, что митинг создает давление на избирательные комиссии и искажает правильность подсчета голосов. B любом случае, речь должна идти о том, чтобы определить и расширить понятие “давления” на избирательные комиссии, и подвести под него “оранжевые революции” как процессы, не позволяющие обьективно подсчитать волю народа.

Hо это, конечно, недостаточно сильный выход из противоречия, поскольку сам закон тоже может быть обьявлен недемократическим. Oранжевые революционеры с самого начала игнорируют законы о проведении митингов.

IMHO "оранжевая революция" не противоречит демократии. Она противоречит сложившимся фиксированным механизмам, форме условной демократии. Но соответствует ее содержанию. Демократия - не механический подсчет по головам, но именно волеизъявление народа. Все мы знаем, что все органы власти РФ, включая Президента, избраны абсолютным меньшинством граждан, имеющих право голоса, таким образом, конкретные процедуры - всего лишь условность, некоторая попытка выяснить волеизъявление народа, пренебрегая как раз мнением "самых тихих", которые даже на выборы не пришли. Демократия включает в себя вовсе не только выборы, но и много всяких прочих способов осуществления обратной связи. А принятые процедуры выборов являются наиболее удачным способом выявления воли народа только когда работают и прочие способы, когда в стране есть относительный хотя бы консенсус по поводу устройства страны, системы общественных ценностей, когда есть базовое доверие к власти и ее способности принять любые результаты выборов.
Более того в определенных обстоятельствах волеизъявление определяется как раз не арифметическим большинством, а объективным соотношением сил, включающим как раз активность сторонников той или иной позиции. Результатом успешной "оранжевой революции" является изменение компонентов ситуации в стране в сторону равновесия, компромисса, когда работают обновленные конвенциональные механизмы демократии. Именно поэтому противопоставление демократии в целом и ее частного критического проявления неправомерно.
Что же до внешних факторов, то они играют роль,но нигде не являлись прямой силовой угрозой. Готовность прислушиваться к мнению из-за рубежа оказывается, стало быть, элементом внутреннего консенсуса, признаваемого как недовльными, так и властью.
Демократия постсоветского пространства, - в первую очередь, набор заимствованных процедур, которые не опираются на фундамен общественного согласия по базовыи вопросам, доверия к власти, действующих институтов, простите, гражданского общества. Молиться на эти процедуры, приговаривая, что покусившиеся на эти несмазанные, да и заточенные под выгоду действующей власти механизмы покусились на самое святое, что их надо "стрелять и вешать" - оснований нет. А критерий истины, как всегда, практика. И пример Украины, и пример Белоруссии тому наглядные подтверждения.

> И пример Украины, и пример Белоруссии тому наглядные подтверждения.

Вот по поводу последнего утверждения хотелось бы поподробней.
Не совсем понял.
Каким образом события в Белоруссии подтверждают Ваши слова?

Таким, что, если нет достаточной силы протеста, если нет принятия элитой заграничных требований ненасилия, успеха не будет. Майдан - отнюдь не только бессмысленный инструмент.

Если эта "демократия" противоречит интересам народа - зачем она нужна? Зачем нам законы древнегреческого демоса рабовладельцев или американо-европейских демократов? У нас есть свой собственный народ - и должна быть его - народа - власть, та, которую народ для себя сам примет - народовластие. И если некие элементы "демократии" начинают противоречить народовластию - то их на время, до снятия противоречий можно и изъять из пользования - если за это будет народ. Например, проводить шествия - допустимо, но те, с которыми народ не согласен - с пидорскими или проплаченными из-за рубежа - то, почему в этом конфликте интересов должно приниматься то, что желает меньшинство, а не народ?

...допустимо, но НЕ те, с которыми народ не согласен...

Дело в том, что, ИМХО, для реального народовластия, на самом деле, важно право всякого козла высказать свое козлячье мнение - не в газете, так на улице.

Потому что в противном случае нужны некие специальные люди, оперативно решающие, кому слово предоставлять, а кому нет. Фактически это означает, что они будут решать (решают), что тебе положено видеть и слышать (а, следовательно - ЗНАТЬ), а что нет.

Контроль над информацией - это контроль над мозгами, а контроль над мозгами превращает любое народовластие в профанацию.
Я так считаю.

Дело в том, что, ИМХО, для реального народовластия, на самом деле, важно право всякого козла высказать свое козлячье мнение - не в газете, так на улице.

Потому что в противном случае нужны некие специальные люди, оперативно решающие, кому слово предоставлять, а кому нет. Фактически это означает, что они будут решать (решают), что тебе положено видеть и слышать (а, следовательно - ЗНАТЬ), а что нет.

Контроль над информацией - это контроль над мозгами, а контроль над мозгами превращает любое народовластие в профанацию.
Я так считаю.

Ну высказывай своё мнение, но не устраивай беспорядков на улицах.

Вопрос ведь в конфликте общих и частных интересов: частные вошли в клинч с общими и да ещё ищут поддержки на стороне, пытаясь передать часть суверенитета вовне. Причём вовне заранее настроенного за одну сторону - и потому не могущего быть мировым судьёй. Почему при удовлетворении интересов меньшинства должны страдать интересы большинства граждан?

Сравнить с имеющимися понятиями..."охлократия", "плебисцитарная диктатура".

На уровень понятия "майданократия"не тянет. Не более чем журналисткое хлёсткое словцо.

В данном случае содержательно: "плебисцитарная манипулируемая демократия", где каждая из трёх составляющих значима.

Важным компонентом майданократии, отличающим от классической охлократии, является тесная привязанность к внешним для страны источникам финансирования и средствам массовой информации. Каковая и делает майданократию механизмом внешнего управления. Плебисцитарная манипулируемая демократия в чистом виде на текущий момент не реализуема - народный протест любого размера, не поддержаный телевизионной картинкой, может быть проигнорирован.

А кто сказал, что манипулирование не должно быть и внешним?
И фактора виртуальности я бы тоже не абсолютизировал...Соберите толпу в пол миллиона как в Лос Анджелесе и попробуйте ее проигнорировать в СМИ. Ведь если мир в чем то и глобализирован, так это в информационном плане.
И плебисцитарность может не иметь отношения к реальным интересам плебса, но манипулятивно использоваться как фактор давления, фактор легитимации, фактор той же манипуляции...
Еще раз, без обид, понятие ,ИМХО, должно быть эвристичным и информативным и ввуодиться там и тогда,когда старый гносеологический инструментарий либо не срабатывает вообще, либо не категоризирует новые реалии. Ну не тянет майдан на нвоое слово в политическом анализе и политологии,ИМХО, хотя само слово имеет право на жизнь в публицистике, журналистике.

В классическом понимании охлократии этого нет.

Сколько-то столько мексов. Реакции правилтельства не последовало.

Соберите толпу в пол миллиона как в Лос Анджелесе

Попробуйте собрать полумиллионную толпу без СМИ...

и попробуйте ее проигнорировать в СМИ.

Русский марш. Конечно, не полмиллиона, но, всё-же, и не 300 чел., как в Минске.

Ну на уровень политологической категории м.б и не тянет, а на уровень конкретно-исторического типичного явления - вполне.

Израиль занимает 4-е место среди развитых стран по росту ВВП на душу населения
Израиль занимает четвертое место по росту валового внутреннего продукта (ВВП) на душу населения среди развитых стран. Рост ВВП в Израиле составил в 2005 году 3,3%. Три страны, опережающие Израиль по этому показателю - Ирландия (3,4%), Турция (4,2%) и Исландия (5,3%)... В то же время в Израиле сохраняется относительно высокий уровень безработицы - 9%. Страны, где этот показатель выше - Испания (9,1%), Германия (9,3%). и Франция (по 10%).
"7.40, знай наших.". Случайно, в первой строке поисковой машины наткнулся.

Однако же есть и закон природы: инвесторы смотрят на капитализацию рынка и ВВП. Каждая группа инвесторов на свою долю. И если рост более 5% в год, инвесторы консолидируются вокруг лидера страны и его преемника. На этом направлении отличились развивающиеся страны, как Сингапур, Малайзия, Венисуэла , Китай, Индия, Россия.



Плюрализм и многопартийность на недавних выборах на в Украине - индикатор ватно-плюшевой капитализации и нулевого роста ВВП.

В каждом месте не более одного раза.

но зачем же "каждый день" и "раз в четыре года" путать? Вы ж не Господь Бог, у которого "каждый день как тыща лет, и наоборот".

хехехе