Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

Об одном возможном пути развития русского языка

Бич начинающего литератора (а также любого человека, что-то пишущего, хоть бы и отчёты о продажах) — рассогласование падежей, то бишь досадные обор(м)оты типа «собралось светского общества», «родимые пятна капитализму», «открылась конференция по человеческого капитала» и т.п. Такие ошибки время от времени делают всякий (вы заметили? — продолжаем…), да-с, так вот, всякому приходилось наебнуться на какой-нибудь обстоятельной, усеянной занозистыми деепричастиями, фразе. Сноровка, набитая рука и неослабное внимание помогают, но не всегда: приходится «проверять за собой», что даже и обидно. Начинаешь поневоле недолюбливать синтетическую природу русского языка и тайно англо- или болгарофильствовать.

Меж тем, неплохо было бы исследовать причины этого самого рассогласования.

Основная и самая банальная — это элементарная невнимательность. Думал написать фразу по-одному, зазевался, потом закончил по-другому. Типа: «они шли к…» — хотел дальше написать «…к селу Ыымяярэ, небольшому эстливскому поселению вблизи Мяяыырэ», но тут — зевок, срочный звонок, какое-то минутное отвлечение, возвращаемся к тексту, смотрим небрежно, в голове вертится хвостик «что-то я там писал… они шли…вроде как до Ыымяярэ они пёрлись…» — перечитывать как бы лень, автоматом дописываем: «…небольшого села возле Мяяыырэ». Получилось: «шли к небольшого села». «Ошибочка вышла», а несклоняемые Ыымяярэ — Мяяыырэ, оттягивая внимание на себя, сделали её предательски незаметной.

Случай несколько более интересный и менее тривиальный. Человек думает на нерусском языке, а пишет на русском. Если это английский, ничего страшного. А вот если это, скажем, немецкий, где падежи имеются — тады разница в управлении может вылезти в русском тексте. Отсюда, например, происходят «одессизмы»: всякие смешные фразы типа «сделал ему чегой-то особенного» или «он мечтает об выпить стопку водки». Штука в том, что натуральные носители «одесского диалекта» думали на идиш, а пытались говорить на русском. Столкновение двух языков, когда немецкие (идишистские) конструкции буквально воспроизводились средствами русского языка, и порождало этих забавных уродцев

Но есть и третья причина, связанная не с плохим, а с очень хорошим владением языком. А именно — эллипсы.

Чтобы было понятно, о чём речь. Допустим, некто хочет написать фразу типа «Чернышевский думал на тему того, до какой всё-таки степени тяжело живётся простому человеку». Но фраза тяжёлая и неповоротливая, и писать её такую — не хочется. «Хочется лёгкости». Слегка трясанём фразочку, лишние слова и буквы вывалятся, выйдет что-то вроде: «Чернышевский думал: тяжко ведь простому человеку». Заметим: «живётся» тоже вывалилось. А смысл, кстати, обогатился: вместо «живётся» ум подставляет весь спектр — «живётся», «приходится», «можется» и т.д. «Эллипс». «Стяжение».

Русский язык сильно избыточен. Желание повыкидывать «вроде бы нужные» части речи — иной раз и глаголы — время от времени охватывает. Особенно это касается переходных глаголов движения. Язык это чувствует и такую возможность даёт. Никто же не говорит: «Баба падает с возу, кобыле становится легче». Нет: «баба — с возу, кобыле — легче». Тире (или даже просто пробел, тут уж «кто как пишет») здесь обозначает даже не глагол, а целое гнездо глаголов: ведь непонятно, как именно баба покинула воз — то ли случайно упала, то ли её скинули, то ли сама слезла. Подразумеваются «все варианты разом» — каким бы образом баба не покинула оный воз, результат один: кобыле будет легче.

Так вот. Я заметил, что всякие рассогласования чаще всего возникают там, где приходится «излишне конкретизировать». Хочется умолчать глагол, оставив только существительные, а язык здесь упирается, требует найти «излишне точное выражение». Тут начинаются колебания, выбор (ненужный) слишком точного слова — а там и падежи разъезжаются.

Возьмём тот же пример с Ыымяярэ — Мяяыырэ. Как человек думает? В голове у него что-то вроде «Они — —> к Ыымяярэ (такое село у Мяяыырэ)». Это самое « — —>« он мучительно заменяет каким-то глаголом. «Подошли к?» «Добрались до?» Причём в голове всё путается, потому что все варианты одинаково неточны и при этом равноценны. А падежи надо ставить разные — вот и путаница.

Я не исключаю, что дальнейшая эволюция языка пойдёт по пути легализации эллипсов. Та же «баба с возу» звучит «простонародно», культурный человек «должен глагол указать». Но ничего, привыкли. Возможно, через какое-то время войдут в речь, а там и легализуются конструкции типа «мы — — гулять» (в детской речи — сплошь и рядом: «Мама! Мы гулять!»), «они — — до села» и т.п.

В заключение — пример. Перепишу соответствующим образом случайный абзац из ленты новостей.

Оригинал:

Сборная Бразилии так и не показала того, на что она, как считалось, была способна. Южноамериканцы не стали бороться за территориальное преимущество и позволили французам владеть мячом большую часть времени. В первом тайме европейцы атаковали чаще, но опасных моментов не создали.


После удаления лишних глаголов:

Сборная Бразилии так и не — — , на что она, как считалось, — —. Южноамериканцы за территориальное преимущество не стали — — и позволили французам владеть мячом большую часть времени. В первом тайме европейцы атаковали чаще, но опасных моментов не — — .


Заметим: смысл не ушёл, а даже «стал яснее». Сборная так и не — «смогла показать», «продемонстрировала», «явила»: тут все эти слова подразумеваются в целом. Она, как считалось, «была способна», «претендовала», «что хотела показать». Не стали — «боротья», «сражаться», «драться», «биться», «корячиться». Глагол «позволили» можно и оставить, хотя можно и убрать. Зато про опасные моменты всё ясно уже после слова «моментов», дальше можно не — — .

Я, конечно, не уверен, что эволюция языка пойдёт именно — - , но считаю вполне возможным.

Интересно, как оно будет звучать в живой речи. Сейчас эллипсы в русском обозначаются паузой или просто никак не обозначаются (то же самое «мы — гулять!»). Но в дальнейшем на эту роль может претендовать неопределённый звук «м-м-м», который хорош тем, что его можно интонировать — например, издавая утвердительное или отрицательное мемеканье.

Тогда вышеприведённый текст — — так:

Сборная Бразилии таки (хм — [отрицательное]), на что она, как считалось, (у-у! [утвердительное ироническое]) Южноамериканцы за территориальное преимущество (хмэк! [отрицательное с сожалением]) и (ымм! [утвердительное с сожалением]) французам владеть мячом большую часть времени. В первом тайме европейцы атаковали чаще, но опасных моментов (хмя! [отрицательное презрительное]).


Гм. Пожалуй, мне это всё-таки не — — .

)(

ex_myshkovsk680

July 1 2006, 23:52:52 UTC 13 years ago

Ой, Костя, так приятно тебя увидеть во френдленте))

krylov

July 2 2006, 01:59:59 UTC 13 years ago

Эх... Я бы предпочёл в офлайне, да где тот офлайн...

ex_myshkovsk680

July 2 2006, 09:06:16 UTC 13 years ago

Какие у тебя здесь анонимы интересные ходят )))

krylov

July 2 2006, 09:39:22 UTC 13 years ago

Они у меня заскринены, а эту пакость я убрал сразу.

outmaker

July 2 2006, 00:27:40 UTC 13 years ago

ыыы ))

ну не так уж все плохо. ыыъхххггххрцч...

yuri_rus

July 2 2006, 00:28:28 UTC 13 years ago

КОБЫЛЕ легче.

Чернику не пробовали есть? От поноса здорово помогает. Может, и от словесного поможет?

krylov

July 2 2006, 01:16:29 UTC 13 years ago

Специально для вашей милости я а) убрал текст под кат, б) предупредил, что - - -. Но нет же, неймётся.

golosptic

July 2 2006, 05:32:39 UTC 13 years ago

В таких случаях очень хорошо помогает бан.
Или текст типа "пожалуйста, не пишите мне больше"

krylov

July 2 2006, 08:33:27 UTC 13 years ago

Это я на первый раз. Раньше человек мне вроде не хамил. Продолжит - "значит, не понял".

faceted_jacinth

July 2 2006, 00:35:13 UTC 13 years ago

Кобыле легче, кобыле, а не возу =)

Меня больше всего напрягают загадочные согласования во фразах типа "корабль 'Мария Магдалена' был" (почему не "была"?), "им дали по лбу" ("по лбам"? В сложных предложениях ужас получается) и разные синтактические сложности и общая некрасивость при построении длинных предложений "... который ... которому ...".
Да, и вот это "Меня напрягает ззз, ззз, и ззз ззз и ззз", как в предыдущем предложении.

А ещё неудобно ставить смайлики (аналог "хмэк! [отрицательное с сожалением]") внутри скобочек.

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 01:41:09 UTC 13 years ago

Язык, понятие эластичное, несмотря на то, что вбивалось на уроках языка. Логика языка вещь мутная, так как по "правилам" выучить язык невозможно, его нужно чуствовать. Но она есть, иначе люди бы не сходились на том, что "правильно" в текущей системе понятий о языке среди его носителей.

К сожалению, русский язык пошел по пути усложненности и сохранения избыточности, вместо повторения того, что случилось с другими языками, например английским. Говорят, что язык определяет мышление. Похоже, что краткость и точность английского упорядачивает и мысленный процесс.

Самая большая проблема русского, которую я вижу, это сложность образования новых слов. Не отсюда ли все заимствования?

emdrone

July 2 2006, 01:48:49 UTC 13 years ago

К сожалению, русский язык пошел по пути усложненности и сохранения избыточности, вместо повторения того, что случилось с другими языками, например английским. Говорят, что язык определяет мышление. Похоже, что краткость и точность английского упорядачивает и мысленный процесс.

Clean your stinking brain, flush all shit that floats in it.
(а) по каким образцам судить о достижениях англоязычного мысленного процесса? Формулировкам изобретенным для буша (уже 5 лет идет "война с абстрактным существительным"; или "программа здоровый лес" для разрешения вырубки на ранее заповедных землях)?
Или по речи плебса (см. пример под моим комментарием выше)?

(б) Ничто никуда "по пути" не ходило. В английском было время жизни рядом двух германоязычных племен-завоевателей, языки которых отличались ну, как наречие великорусское от белорусского. Их дети стали проглатывать окончания и падежи, так и пошло.
Никаких особых упрощений в немецком не обнаружите - рода, падежи, слова склеиваются вместе. Никак сложность языка отрицательно не сказалась на немецких прорывах в науке и технике.

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 02:04:06 UTC 13 years ago

При чем здесь идиот Буш и язык? Подмена понятий это политические игры. А дебильная речь подростков дебильна во всем мире.

Немецкий язык гораздо проще русского, несмотря на 4 или сколько падежа там. В том же немецком слова образуются просто слеплением слов вместе. Длинно и уродливо, но такой механизм есть. Потом, речь не идет о детерминистичности процесса влияния языка на культуру и науку.

Я сейчас глотну красного вина, тогда посмотрим кто может написать друг другу больше гадостей.

commentator07

July 13 2006, 11:16:27 UTC 13 years ago

> В том же немецком слова образуются просто слеплением слов вместе. Длинно и уродливо, но такой механизм есть.

У нас внедряли то же самое, по образцу немецкого. Железнодорожный, потребкооперация, заводоуправление и т.п.

rtlss_csmpltn

July 13 2006, 16:55:12 UTC 13 years ago

Только в русском первое слово всегда было "прилагательным": железный дорожный, потребительская кооперация, заводское управление. В немецком же или английском можно лепить из двух существительных. Вернее сказать, подлежащее может выполнять роль существительного.

krylov

July 2 2006, 01:49:28 UTC 13 years ago

На самом деле никакой сложности в словообразовании нет. Есть РОБОСТЬ - назвать "чужое" (а для русских сейчас всё новое и особенно хорошее - чужое, не своё) "своим словом".

И есть наглость англосаксов, которые каждое поганенькое жаргонное словечко осматривают, отмывают и в Оксфордский словаь вносят.

А у нас до сих пор - "нету такого слова у Достоевского - значит, и в языке его нет". При том, что Достоевский не стеснялся и слова создавал, не говоря уж о всяких "футуристах" (которых бы нам послушать! но увы - только "самолёт" успели взять и ещё пару словечек).

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 01:59:00 UTC 13 years ago

Аргумент про отсутствие образованной лингвистической элиты, и вообще элиты, я слышал как фактор способствующий тупому перениманию иностранных слов.

Есть объективные факторы общества, а есть и оные языка. Скорее, тут оба присутствует, но то что в англ. легче составлять слова меня трудно переубедить.

Может быть, обратиться за помощью в братские славянские языки, чтобы вытеснить новоязычный жаргон?

runixonline

July 2 2006, 02:49:07 UTC 13 years ago

Уже пробовали ... и родили бессмертное
"Хорошилище в мокроступах идет по гульбищу на ристалище"

(прим, если классику не знаете :) Перевод на русский звучит "Франт в галошах идет по проспекту на площадь")

И вообще - пусть уж в русском будет иноземный "табурет" чем славянско-мовный "пидсрачник"

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 02:58:59 UTC 13 years ago

А что, вон английский язык это просто комбинация немецких, латинских и келтьских слов со своей модернизированной немецкой грамматикой. И ничего.

Грамматика шведская, а не немецкая.

flammar

July 2 2006, 13:19:08 UTC 13 years ago

Грамматика в английском языке средняя между голландской и скандинавской.

freedomcry

July 2 2006, 14:18:27 UTC 13 years ago

Человек использует слово «немецкий» в значении «германский»; это на его совести, но вы повелись.

freedomcry

July 2 2006, 04:07:54 UTC 13 years ago

Нам вот смешно, а весь современный чешский состоит из «хорошилищ» и «гульбищ», придуманных в XIX веке четырьмя-пятью энтузиастами, чтобы было как угодно, но не по-немецки. При этом у самих у них немецкий был родным, так что в паре мест напартачили дай боже. Ничего, народ привык. И, кстати, продолжает в том же духе. Почти вся компьютерная лексика в чешском как-то спонтанно возникла на родной основе, англицизмы с ней ни разу всерьез не конкурировали. Так что все возможно. Другой вопрос — как не сделать смешно; для этого нужно чувство языка, самое мужицки-забубенно-кондовое, плюс доскональное знание родных архаизмов — это первейший источник красивых новых слов.

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 04:31:47 UTC 13 years ago

Придуманнуе слова всегда смешны поначалу. Это проходит, когда слова перестают восприниматься аналитически. Самолет, например, смешное слово, если задуматься.

az118

July 2 2006, 14:36:51 UTC 13 years ago

смех чаще всего выражает радость или от неожиданностей, вызывающих туже радость.

chukov_denis

July 2 2006, 16:26:35 UTC 13 years ago

И пылесос - тоже смешное. Однако привыкли.

bacr

July 2 2006, 21:59:06 UTC 13 years ago

ну не смешнее, чем отсутствие слов вообще:

vacuum cleaner, traffic light, side walk, etc

chukov_denis

July 3 2006, 06:00:46 UTC 13 years ago

Как понять "отсутствие"? Насколько я знаю, например, traffic light - это светофор.

chukov_denis

July 3 2006, 06:02:39 UTC 13 years ago

А, понял. Вы имеете в виду, что у них СВОИХ слов вообще нет, только комбинации? Тогда согласен.

bacr

July 4 2006, 01:31:10 UTC 13 years ago

Да, очень бедный словарный запас у американского языка.
Хуже того словарный запас стремительно сокращается,
из-за этого Гарри Потера переводят с английского на американский,
и старые американские книги тоже переводят на современный английский.

chukov_denis

July 4 2006, 06:55:38 UTC 13 years ago

Ну ни фига себе! :-)))

bacr

July 4 2006, 07:01:24 UTC 13 years ago

Что, серьёзно не слышал про перевод всех книг с английского на американский???

chukov_denis

July 4 2006, 07:09:40 UTC 13 years ago

Вообще-то слышал. Но думал, что это относится в первую очередь к классике (Шекспир там...). А уж Гарри Поттера переводить!.. :-)))

bacr

July 4 2006, 07:26:40 UTC 13 years ago

К любым книгам 40-50 и более лет давности или иноязычным английским книгам.
Даже за последние 20-30 лет язык сил сильно упростился. Язык Никсона или язык Буша младшего?

asox

July 6 2006, 05:39:26 UTC 13 years ago

Почти вся компьютерная лексика в чешском как-то спонтанно возникла на родной основе, англицизмы с ней ни разу всерьез не конкурировали. Так что все возможно.
------------
А в СССР с бог знает каких времён (с 30-х, как минимум) терминология развивалась и поддерживалась *вся* русская научная терминология. В т.ч. и компьютерная (у меня дома лежит книжечка по Аде 1981 года выпуска, изд. "Финанся и Статистика - всё по русски, и всё прекрасно звучит, и ни разу не смешно).
Другое дело, что массовая компьютеризация в (ex-)СССР пошла в момент, когда всё русское было "не в моде", а уж особенно это было в компьютерной среде. Поэтому и все эти НЖМД, НГМД и не пошли. Хотя столько х$рни понапихалось...

--
Всего наилучшего,
Андрей.

freedomcry

July 6 2006, 14:12:19 UTC 13 years ago

Сдается мне, НЖМД-НГМД не поэтому не пошли. Слова все-таки должны быть нормальными. «Дисковод» вот прижился, например, мы к нему так привыкли, что даже не замечаем. А аббревиатурки не передОхнуть не могли.

Не факт, что «советский язык» лучше рунглиша; возможно, хуже.

krylov

July 2 2006, 08:24:46 UTC 13 years ago

Фраза кажется смешной только потому, что нас приучили "над собой смеяться". На самом деле чуть подрихтовать - и всё было бы отлично. "Мокроступы" - прекрасное слово, "ристалище" - вообще корневой славянизм. Вообще, характерно, что те же футуристы фактически пошли по пути Беседы любителей русского слова, а не егозульнического "Арзамаса" (истинного продолжателя гнусных петровских "ассамблей", только в словесности).

"Пидсрачник", кстати, легенда.

kalinka_lj

July 2 2006, 12:37:22 UTC 13 years ago

А "франт" - не смешно?

chukov_denis

July 2 2006, 16:25:33 UTC 13 years ago

В современном русском оно просто не используется. Даже затруднюсь сказать, что пришло ему на смену. На ум приходит разве что "плейбой" или "красавЕц" (с ударением на "е")... :-)))

kalinka_lj

July 3 2006, 05:19:13 UTC 13 years ago

Метросексуал (фу, гадость какая :(( ). В том-то и дело, что заимствованное словечко пожило в языке сто лет от силы. Ну и на фиг было его заимствовать? Только лишние барьеры между поколениями городить.

chukov_denis

July 3 2006, 05:59:18 UTC 13 years ago

Точно. Полностью согласен.

chukov_denis

July 2 2006, 16:24:12 UTC 13 years ago

Бессмертная глупость - потешаться над этой фразой. Маленький снарядик антирусской войны (наравне с "квасными патриотами" и проч.).

Мокроступ - прекрасное слово.
В совеременном разговорном русском устаревший "франт" звучит не намного менее смешно, чем "хорошилище".
Ристалище - прекрасное слово.
Гульбище - нормальное слово.

bacr

July 2 2006, 21:56:29 UTC 13 years ago

Ну не знаю, поляки с этим живут, ездят на самоходах, и т. д.

runixonline

July 3 2006, 05:21:14 UTC 13 years ago

А вы пшек? Или все -таки русский ?

bacr

July 4 2006, 01:29:04 UTC 13 years ago

Я русский, и зовут меня Вася (BacR), но имею представления о польском языке.

runixonline

July 4 2006, 10:28:16 UTC 13 years ago

Ео в обыченой жизни то Вы говорите по русски а не по польски?

ПС Польский и чешский я понимаю неплохо... так что все это знаю

Но скажем если я Вам скажу по турецки durak - обижаться мысла нет, я всего лишь сказал, что это остановка.

Anonymous

July 4 2006, 19:12:55 UTC 13 years ago

Ну и к чему эта остановка, что сказать то про польский язык хотели?

runixonline

July 4 2006, 20:01:45 UTC 13 years ago

К тому, что славянские корни в польском выросли естественно. И потому - уместны.

А все это славянобесие русский язык уродует.

krylov

July 4 2006, 20:37:03 UTC 13 years ago

То есть "им можно, а нам нельзя".

(Потому как всякое слово кто-то придумал. Но Полякам придумывать себе слова в язык можно, это "естественно". А русским цыц).

Знаем, знаем.

runixonline

July 4 2006, 20:57:36 UTC 13 years ago

Можно всем.
Только польский это принимает... ( а чехам после пива вообще все пофиг - хоть галоши, хоть мокроступы.) , а русский - отторгает.. ( что и не удивительно для языка, пропитанного греческими и тюркскими заимствованиями настолько, что патриётики именно это за исконность - посконность и принимают .)

ПС Ксати - как у Вас чтение например Слова - без перевода... много начитате? ( а даже язык Слова - не милый вам исконно - посконный славянский)

krylov

July 4 2006, 22:17:43 UTC 13 years ago

У "языка" нет ручек-ножек-головы, он ничего НЕ МОЖЕТ "принимать" или "отвергать". Принимают или отвергают что-то в языке ЛЮДИ.

В данном случае есть русские и поляки.

Русские запуганы и зашуганы, они БОЯТСЯ говорить, "вдруг кому-то не понравится". А у поляков есть ГОНОР, они ничего не боятся, они себе хозяева и языку своему хозяева. ПОЭТОМУ польский растёт, а русский на костыльках ходит. Потому что расти ему НЕ ДАЮТ, а не дают - потому что ЦЫЦ НИЗЗЯ. А полякам "всё можнёхонько".

Когда русские немножечко осмелели (перед первой мировой), так сразу стали слова себе придумывать. Хлебников тот же. Вы почитайте его манифесты. "Давайте по-нашему говорить". Но - ЦЫЦ НИЗЯ, "тут всё не ваше", и говорить будете "мосжекпром", а не "тихогром". ПОТОМУ ЧТО ТАК ВЕЛЯТ ХОЗЯЕВА.

Вот и весь сказ про языки. "Один принимает, другой отвергает". А чё. "Структура у них такая", вот.

Ага-ага. ЗНАМО ДЕЛО.

runixonline

July 5 2006, 01:38:55 UTC 13 years ago

Странно, по другим Вашим текстам мне казалось, что у Вас есть чувство языка....и что режет уши, а что нет.

А Вы оказывается в свеом славянском исконстве - всего лишь обычный моводел.
Воля ваша - рожайте русскую мову и говорите на ней..

krylov

July 5 2006, 08:52:54 UTC 13 years ago

Не буду потуплять глазки: какое-то чувство языка у меня есть, иначе я писал бы куда как хуже. ИМЕННО ПОЭТОМУ я говорю то, что говорю - ибо "понимаю предмет".

Мову рожать - это украинское занятие. А надо просто не бояться.

lbv

July 7 2006, 11:13:16 UTC 13 years ago

И не только поляки. Очень много своих, коренных, слов в финском языке. Например, современное слово "компьютер" - не прижилось, только tietokone. Дисковод - levykeasema. Tiede - знание, kone- машина или устройство, levy - диск или пластинка, asema - станция. И живут - не тужат :-)

npopok

July 2 2006, 04:02:18 UTC 13 years ago

Так ничто не мешает начать, Константин!

Начнёшь _ _ словами/оборотами самодельными/странными, но понятными — читателей и друзей не потеряешь. Но, есессно, так — в ЖЖ и газетках, но не на работе.

А почитают, послушают тебя — самим так завыражается, ибо удобно.

krylov

July 2 2006, 08:31:25 UTC 13 years ago

Я-то давно это и делаю.

Недавно нашёл.

barbudo

July 2 2006, 04:28:40 UTC 13 years ago

The problem with defending the purity of the English language is that English is about as pure as a cribhouse whore. We don't just borrow words; on occasion, English has pursued other languages down alleyways to beat them unconscious and rifle their pockets for new vocabulary.

  - James Nicoll

Anonymous

July 2 2006, 16:34:10 UTC 13 years ago

Замечательные образцы словообразования (словопереопределения) из "Русского компьютерного":

Сырцы (sources) - исходные тексты программ. "Пошли мне сырцы мылом."
Мыло (mail) - Электропочта. "Мыло не работает. Зашарил."
Шара, эашарить (share (n), to share) - сделать ресурс доступным для других пользователей. "Какой пароль к шаре?"

krylov

July 2 2006, 17:07:48 UTC 13 years ago

Сырцы - великолепно (в моё время, кстати, этого слова не было). Но это всё-таки обработка sources, увы. Хотя - осмысленная и остроумная.

ctc_jj

July 2 2006, 18:51:24 UTC 13 years ago

Есть еще примеры из компьютерного. Engine (в значении "технологическая платформа", напр., graphic engine) активно вытесняется "движком". "Графический движок", "движок базы данных" и т.д.

kalinka_lj

July 3 2006, 05:24:35 UTC 13 years ago

"Сырцы" - никогда не слышала в реале, да и неблагозвучно. Исходники, и только исходники.

asox

July 6 2006, 05:46:29 UTC 13 years ago

Сырцы - великолепно (в моё время, кстати, этого слова не было). Но это всё-таки обработка sources, увы. Хотя - осмысленная и остроумная.
-------
Кстати, словообразование в данном случае по схеме английского языка - чисто звукоподражательно (для английского вообще, на мой взгляд, крайне характерна нелогичность и случайность новообразований - винчестер, скажем.)
Но аналогичных вещей в компьютерном слэнге полно:
мамка - ну это понятно ;)
мозги - память,
камень - проц,
карлсон - вентилятор ;)
Недавно наряду с "клавой" услышал "нюрка" - Nero. ;))

--
Всего наилучшего,
Андрей.

freedomcry

July 2 2006, 04:30:21 UTC 13 years ago

Похоже, что краткость и точность английского упорядачивает и мысленный процесс.

Испанский и итальянский в разы проще и экономнее латыни. Ан-таки римляне «упорядоченностью» получше отметились, чем потомки.

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 05:01:32 UTC 13 years ago

Не думаю, что в итальянцах много от римлян.

Ну а чем испанцы не угодили? Создали в свое время империю дай бог.

Тенденция к упрощению языков, однако, прослеживается.

freedomcry

July 2 2006, 05:41:03 UTC 13 years ago

Как хотите. Насчет тенденции — вот интересное размышление:
http://9000.livejournal.com/52704.html

Конкретно русский язык, мне кажется, пойдет по пути японского: тематические предложения, некий аналог полуосмысленного десу-масу в конце фразы, простой «арифметический» синтаксис. Я ниже привел пример, сейчас такая речь кажется бытовым косноязычием, но в итоге из нее-то и выкристаллизуется то, что в будущем станет полноправной грамматикой.

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 10:12:21 UTC 13 years ago

Пример похож на слэнг, где смысл выражается интонациями. Не хватает только слов/фраз заполнителей.

В испанском и итальянском многа букаф

flammar

July 2 2006, 13:41:28 UTC 13 years ago

слова слишком длинные и нужно больше слогов и букв, чтоб выразить мысль. Английский тут чепмион по краткости.

freedomcry

July 2 2006, 14:13:43 UTC 13 years ago

Извините, вы мой коммент не поняли или решили не понимать?

asox

July 6 2006, 05:29:25 UTC 13 years ago

Похоже, что краткость и точность английского упорядачивает и мысленный процесс.
------
Э-ээ, и где, простите, в английском особенная "точность"?
Вы "очи чёрные" как переведёте?
Или "миленькая принцессочка", скажем? ;))

-------
Самая большая проблема русского, которую я вижу, это сложность образования новых слов. -------
Физикой никогда увлекаться не пробовали? Вот уж офигительно классное образование новых слов в английском - "цвет", "аромат" у кварков...
Или классическое power - власть, сила, мощь (и ещё энное количество синонимов).
Smart - "умный" или "хитрый"?

--
Всего наилучшего,
Андрей.

rtlss_csmpltn

July 6 2006, 06:02:59 UTC 13 years ago


Э-ээ, и где, простите, в английском особенная "точность"?
Вы "очи чёрные" как переведёте?
Или "миленькая принцессочка", скажем? ;))

dark eyes и nice little princess может быть. Поэты придумали бы что нибудь и поэтичнее.


Физикой никогда увлекаться не пробовали? Вот уж офигительно классное образование новых слов в английском - "цвет", "аромат" у кварков...
Или классическое power - власть, сила, мощь (и ещё энное количество синонимов).
Smart - "умный" или "хитрый"?

"Цвет" вполне логичное название, так как 3 цвета образуют белый. Название впрямую отражает физические свойства. "Аромат" это только одно, причем устаревшее, значиние слова flavor. Главные это "вкус" и "характерное свойство". Как раз в русском не смогли найти более подходящего слова. Может "оттенок" было бы лучше, чем аромат.

Smart это умный, но умный который может иметь flavor хитрый в определенных контекстах. А для просто хитрый есть слово cunning. А еще можно посмотреть синонимы, будет целая куча, каждый со своим оттенком.

Слова не отображаются 1 в 1 в разных языках, в этом и сложность изучения языка.

lbv

July 7 2006, 11:09:07 UTC 13 years ago

Эта сложность и обеспечивает богатство и красоту языка. Краткость и точность английского и приводят к полному искажению эмоциональных связей между людьми. Для исконно русских людей язык обеспечивает именно самоидентификацию с русской общностью. А для этого необходима русская, как ее.., во.. - ментальность :-)

rtlss_csmpltn

July 8 2006, 03:30:06 UTC 13 years ago

Может быть, но если никогда не учить другой язык, то никогда и не найдешь потверждения :)

atrey

July 2 2006, 04:07:34 UTC 13 years ago

"Но в дальнейшем на эту роль может претендовать неопределённый звук «м-м-м»,"

Помнтися в анекдоте ещё некоторые(преимущественно матерные) слова заменяли на "ля-ля-ля"
Самый смешной анекдот был :"Ля-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля."

nelson_mandela1

July 2 2006, 04:21:45 UTC 13 years ago

Да, высокая концентрация внимания чертовски важна, особенно, если пишешь что-то относительно большое и весь текст перечитывать множество раз сильно обламывает. Рекомендую переходить с чая на регулярное употребление "матэ" (наверное, я всех уже порядочно задрал этой своей пропагандой, но тем не менее, повторюсь, и буду это делать и вновь и вновь и вновь, пока ещё есть литий в батарейках и лапы не стёрты в прах) :-)
__________
(\__/)
(O.o )
(> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству.

krylov

July 2 2006, 08:32:49 UTC 13 years ago

Ну, я пью чай со специями, это штука посильнее фаустагёте.

the_old_boy

July 2 2006, 09:38:16 UTC 13 years ago

Какими? щоб посильнее панцерфауста? как называется?

а то я --- --- чай с пакетика, так надо --- на улучшенные сорта, ---

krylov

July 2 2006, 11:07:47 UTC 13 years ago

Я пользуюсь такой смесью. На пять или шесть чайных ложек заварки - две трети ложки бадьяна (звёздчатый анис), треть ложки гвоздики, треть ложки молотого мускатного ореха, немного имбиря по вкусу.

real_ist

July 2 2006, 13:46:00 UTC 13 years ago

Кардамон еще добавьте - понравится, возможно

krylov

July 2 2006, 15:52:25 UTC 13 years ago

Пробовал, неплохо. Но я писал о "стандартной смеси". Есть вообще-то всякие варианты, включая очень специальные.

the_old_boy

July 2 2006, 17:42:23 UTC 13 years ago

Рискну попробовать, если выживу - поделюсь впечатлениями :)

freedomcry

July 2 2006, 05:14:49 UTC 13 years ago

Сборная Бразилии всё что думали может она того. За тытряльное пиущество бороться не это, французам дали мячом владеть боль-щасть времени вот. Первом тайме европейцы которые они чаще в атаку этсамое, но без там опасных моментов чтоб.

k_traut

July 2 2006, 06:10:47 UTC 13 years ago

И вы вот этой хернёй занимались, в то время как Русские вымирают по 6 миллионов в год?

Перевод на язык будущего:

probegi

July 2 2006, 17:21:18 UTC 13 years ago

И вы вот этой хернёй хехе, в то время как Русские хехехе по 6 миллионов в год?

хехехе

Re: Перевод на язык будущего - чуть поправлю

logicz

July 3 2006, 10:19:57 UTC 13 years ago

И вы вот этой хернёй хехе, в то время как Русские огого по 6 миллионов в год?

npopok

July 2 2006, 06:55:25 UTC 13 years ago

Баба — с возу — кобыле легче.

Сходные процессы

Anonymous

July 2 2006, 07:28:06 UTC 13 years ago

идут во многих языках. Но нельзя не признать, что скажем современный американский английский экономнее современного русского. Дело тут, на мой взгляд не в языке, а в его носителях. Почитайте Тургенева, Чехова, прозу Пушкина - какой экономный и вместе с тем полный смысла язык. В современных языках, в связи с массовыи распространением письменного сообщения через Интернет, размывается грамматическая норма и в первую очередь исчезают знаки препинания (в современном американском английском их практически нет).
ольга

fortunatus

July 2 2006, 07:57:05 UTC 13 years ago

Вероятнее, что падежи вообще исчезнут. Не скоро, конечно, лет через 200. Развитие пойдёт по той же линии, что от латыни к романским языкам. Уже и сейчас идёт - пример тому конструкция с предлогом "от", понемногу вытесняющая простой родительный падеж ("новый пост от Крылова" вм. "пост Крылова"). Ср. лат. postus Krylovi -> исп. posto de Krylov, где предлог de также первоначально означал "от" :)

rtlss_csmpltn

July 2 2006, 10:14:50 UTC 13 years ago

Хмм, я бы сразу сказал пост кого-то, а не от кого-то. Это разные предлоги, первый пустой в русском (of в англ.)

Вопрос с галерки!

nagliy_poc

July 2 2006, 10:08:20 UTC 13 years ago

Господин/товарищ Крылов, скажите, конечная точка упращения
языка - Киндза-дза? Ку? или возможен какой то другой вариант?

Re: Вопрос с галерки!

krylov

July 2 2006, 11:09:55 UTC 13 years ago

Наверное, но лучше до этого всё же не доходить. "Всякая крайность плоха".

Re: Вопрос с галерки!

freedomcry

July 2 2006, 11:47:33 UTC 13 years ago

Конечной точки нет и не может быть. Развитие языка — это вечное «нет в жизни счастья». До крайности упростившиеся языки снова усложняются.

Галёрка - рулит, докладчику - интересней.

logicz

July 3 2006, 10:24:57 UTC 13 years ago

Упращение - это когда что-то закидывалю камнями из пращей. :)
Других вариантов полно. И я думаю будут совершенно разные выразительные средства для разных целей, если конечно не будет забыта великая и не очень русская литература.

- ку?
- кю, госпарищ nagliy_poc.
:)

vudit

July 2 2006, 11:23:44 UTC 13 years ago

Забавно будет — —.

Почему Толстой длинно писал

akrylo

July 2 2006, 13:14:55 UTC 13 years ago

Вчера вечером возникла мысль и очень хотелось ею поделиться. И вот как раз получается почти в тему.
Давно и почти безуспешно думал: почему Лев Толстой писал такие длинные предложения (иногда). И вдруг родилось следующее объяснение. Да он был еще в крымскую кампанию известен в армии как знатнейший матерщинник. Т.е. солдаты говорили, что если поручик Толстой покроем матом, так уж так никто больше не может.
Видимо, он начинал предложение и, где-то в середине, нужно было закончить его словами типа " &б твою четырежды бога душу мать!"
Но писать так было не принято в не годы. И бывший поручик князь Толстой продолжал предложение еще на полстраницы.
Таже проблема постоянно возникала и возникае у Черномырдина. Но он просто лепит предложения-уродцы, так как не может закончить их обычным для него словосочетанием.
А Толстой вынужден был продолжать и продолжать длиннейшие свои фразы.
У Пушкина этого не было, он не был любителем таких оборотов, хотя знил их, но употреблял изредка, чисто как перец в суп.

Re: Почему Толстой длинно писал

skotin

July 3 2006, 09:49:38 UTC 13 years ago

шыкарно! :)

ystrek

July 2 2006, 15:48:07 UTC 13 years ago

Кстати, про одессизмы: помню, как меня ещё школьником поразила простая, общем-то, вещь. Чтобы адекватно изобразить одесский/еврейский акцент, вовсе не нужно (как многие пытаются) картавить, коверкать речь, и прочее. Достаточно просто говорить по-русски но - интонируя фразу по правилам немецкого языка (с подъёмом в конце вопросительного предложения, например) - и получается намного более убедительный эффект, чем нарочитая картавость.

Как говорим -- так и пишем

Anonymous

July 2 2006, 16:23:14 UTC 13 years ago

... Или вот еще вопрос.

Китайцы пишут картинками и без проблем обмениваются письмами. Даже вьетнамцы их понимают. А когда встречаются -- выясняют, что у них там сколько? двадцать языков?

Англичане изумляются, когда я им говорю что у нас на всю огромную страну -- три или четыре (различимых) акцента. А почему, правда, и в Москве и во Владивостоке звучат одинаково?

Оттого ли, что родители понимают что ребенку надо слушать ТВ и радио, чтобы прочувствовать лучший стиль? А кто решил что говорящие головы на ТВ говорят правильно и без акцента?

А может, сложность русского и создала единое <---> пространство? Кто не смог освоить, тот в Болгарии.

Re: Как говорим -- так и пишем

freedomcry

July 2 2006, 19:24:33 UTC 13 years ago

От урбанизированности зависит. Чем более сельская нация, тем больше диалектов.

probegi

July 2 2006, 17:23:08 UTC 13 years ago

Мы с вами хехе русский язык к ---

хехехе

khramov

July 2 2006, 21:57:12 UTC 13 years ago

А еще -- -- большую роль MSWord, который не --- подчёркивать ошибки, а люди на него -- и не читают внимательно.

balalajkin

July 3 2006, 00:59:46 UTC 13 years ago

Русский язык прирастать будет смайликами. И ничем боле :)

klukin

July 3 2006, 09:15:37 UTC 13 years ago

Хотелось бы поведать об одном человеке. Считает себя богом. Сам толст, страшен и бородат. Носит кожаные вещи. Звонит - приглашает. на самом деле трахает анально. Исколет всю бородой своей рыжей, разрушит мозг лекциями на тему что такое хорошо и что такое плохо.

АААА!

Все уже придумано до нас...

_dusty_

July 3 2006, 11:25:31 UTC 13 years ago

К сожалению, Константин, все (_все_), что вы написали - уже было написано ранее. Евгений Лукин, "Манифест партии национал-лингвистов" (например, http://lib.luksian.com/textsfnf/fanclub/067/).

В общем, история как с Морганом-Вейсманом...

tumikosha

July 4 2006, 08:42:29 UTC 13 years ago

Стнислав Лем писал по этому поводу

Стягивание Артикуляционных периодов в понятийные узлы.
например - заведение куда можно вьехать на машине - ВЬЕХ

krylov

July 4 2006, 09:42:38 UTC 13 years ago

Кстати, да.

tumikosha

July 4 2006, 09:54:43 UTC 13 years ago

ну там еще что-то было про метаязыки разных уровней ;))
понятные субьектам разной интеллектуальной мощности ;))

tumikosha

July 4 2006, 09:56:29 UTC 13 years ago

Более того был еще и "декрет об отмене глагола"
поищите в инете. смешной такой текст
доказывающий что все русские беды от глагола

cattusnocturnus

July 4 2006, 12:02:48 UTC 13 years ago

Лучше — «м-м-м» на «ку»: «баба ку, кобыле ку», борная Бразилии так и не [ку], на что она, как считалось, [ку]. Южноамериканцы за территориальное преимущество не стали [ку] и позволили французам владеть мячом большую часть времени. В первом тайме европейцы атаковали чаще, но опасных моментов не [ку]. Даже короче. Но где-то это уже ку. ;))

ex_samir74

July 6 2006, 06:15:12 UTC 13 years ago

Настоящий русский язык - это сибирский, и именно там сейчас проходит фронт прогрессивного языкового развития.

lbv

July 7 2006, 11:04:32 UTC 13 years ago

В русском разговорном языке это все уже реализовано, да еще в двух вариантах.
Первый вариант - телевизионно-дикторский. Вместо всех значимых слов - "эээ".
Второй вариант - старый и общеизвестный - матерщина, в которой десяток слов обеспечивает эмоционально окрашенную характеристику всех остальных слов в предложении. При этом отпадает необходимость в выдумывании всяких "Гм", "Мдя" и "Эх"