Чайлдфри

Мы решили перебраться за кордон,
Чтобы жизнью наслаждаться, миль-пардон.
Чтобы пиво пить из бочек и вино.
А в Манчестере иль в в Риме - всё равно.

Вам же, Костя Анатолич, чем стареть,
Лучше всё же за Россию умереть.
Безболезненно и быстро, милый друг -
Взять кирпич, пойти на рынок - и каюк!

Грубое передёргивание... впрочем, это русофобский стандарт, который часто, не подумав, включают и не-русофобы. Так вот, Крылов и иже с ним хотят не "умереть", а ЖИТЬ за Россию.

Многие детосвободные просто в силу возраста (20-25) исходно просто ещё не задумывались над этим. Ну не готовы, всему своё время.

Помницца в ругаемые всеми советские времена врачи были убеждены, что первого ребёнка женщине следует рожать именно в 20-25 лет.
Первая беременность после 25 (а уж тем более - после 30) считалась не очень оптимальной - по медицинским показателям.

Ну, казённые советские врачи много в чём были убеждены... Но дело даже не в этом. Даже если биологически 20-25 - оптимальный возраст, социально женщина может быть не готова. И потом, давить начинают лет с 20, а не с 24...

мне вот что понравилось. У посетителей забавная логическая ошибка: перенос частного на общее.
Пример: я видела ребенка и он (безобразничал, обосрался, разбил что то) и было это очень гадко. Отсюда вывод: ВСЕ ДЕТИ ТАКИЕ, все родители - такие. И у еас никогда пожтому детей не будет (они же все такие, а мы такого не хотим).

Я предложил им в целях реальной борьбы со злом - убить всех детей Африки.

это у таких вот читателей логические или не знаю уж какие еще ошибки - в после обсуждались конкретно жестокие дети и детская жестокость. никто не говорил, что _все_ дети такие, и уж тем паче, что у _всех_ родителей такие дети.

кстати, были и прямые

может, у меня глаз замылен уже, но подобного мне давно не попадалось. да и не обращаю на дебилов внимания. умею, ткскть, отделять зерна от плевел

и передергиваете здесь вы - в том посте ничего о _всех_ детях не было.

не видела такого. и сама никогда не писала, за исключением дискуссии о детях, обижающих животных.

а за посты типа детей ненавижу наши модераторы самих же ч-фри и банят, помню бывали такие случаи.

Замечательная, кстати, дискуссия, если это можно так назвать.
Что не партисипант - так готовый клиент для психолога в лучшем случае или психиатра - в худшем.

Превентивный запрет в комментировании моего ЖЖ - за хамские наезды на моих ЖЖ-друзей.

Я что-то не припомню, чтобы в мои планы когда-то входило комментировние *тебя*, да еще :) в твоем журнале, извини.

Уважаемый krylov! Ваши аргументы насчет физиологической ущербности чайлдфри несерьезны. Чайлдфри -- безусловно, новое общественное явление, особенно в России. И мне кажется, что для России была бы большая польза изучить это явление, а не игнорировать его. Чайлдфри поднимают вопрос -- рожать или не рожать, и если рожать, то зачем? Не следует ли проанализировать этот вопрос, а не призывать бездумно -- рожайте, рожайте, а то Вы не патриоты! Ведь очевидно, что по рождаемости мы никогда не догоним некоторые известные всем страны, наивно об этом думать. Не лучше ли России объединиться с другими мощными державами и на международном уровне поставить вопрос о том, что размножение в современном мире -- сознательный акт, который может быть так же направлен против отдельного государства, как и любой другой, типа диверсии, терроризма и проч. Призвать другие страны ограничивать численность своего населения, как угрожающую национальным интересам России, а не бессмысленно пытаться догнать их? Ведь в конечном счете дело не в абсолютном количестве россиян, а в том, сколько вокруг людей других наций. Если бы всех было по десять миллионов (как в 18-м веке, когда Россия процветала), мы бы не сокрушались по поводу нашей "низкой" численности. Отсутствие мыслительных процессов в российском обществе в этой важнейшей сфере может нам дорого стоить. Чайлдфри, задевая сознание обывателей, подвигает его к размышлению. И среди чайлдфри большой процент образованных, думающих людей и квалифицированных профессионалов, трудящихся на благо России, и, скорее всего, гораздо больше патриотов, чем среди людей, заведших детей просто потому, что "так принято" и так поступили соседи.

А Вы не могли бы поподробнее остановиться на том, в чем здесь ужас? Я вполне открыта для любых логических аргументов. Или это "просто ужас и все!!!"?

Именно что "просто ужас".
Две наиглавнейшие составляющие ужаса:
1.Подмена "выправить демографический баланс из отрицательного" на "размножаться как можно больше, чтобы перегнать всех"
2.Наивность на тему "объединиться и всем объяснить" (мол, послушают).

Спасибо за интересный ответ.
1) “Выправить демографический баланс из отрицательного” – для этого все, что нужно, это поддерживать рождаемость на уровне двух детей на одну женщину. При этом население стабилизируется. Насколько я понимаю, по последней переписи рождаемость именно близка к двум, так что никакого вымирания (то есть, стремления численности населения к нулю) не происходит. То, что после демографического бума перед стабилизацией численности демографический баланс всегда отрицательный, это азы демографии. Истерика по поводу вымирания лишь способствует возникновению нервозности в обществе и внушает россиянам комплекс неполноценности.
2) Если Вы считаете, что общая численность россиян -- это важный признак государственности, почему Вы хотели бы стабилизировать эту численность именно на имеющихся 140 миллионах? Почему не больше, не меньше? Обычно при этом приводятся доводы типа того, что мы не можем оборонять наши границы от китайцев. Но если китайцы (а также другие страны, например, арабский мир) будут продолжать размножаться, и в этом видится угроза, как же можем мы зафиксироваться на 140 миллионах? Я не вижу логики. Ведь относительный процент россиян в мировом населении будет все время падать. Нужно и нам “подтягиваться”, как Вы считаете. Отсюда и происходит идея “перегнать всех”.
3) О политике. Наивно о политике говорить в категориях “послушают”/”не послушают”. Если высокая рождаемость в какой-то стране угрожает интересам другой страны (как, например, иммиграция из Африки в Европу), эта проблема должна быть поставлена и нужно по крайней мере пробовать ее решить.

1.Точнее, где-то 2.1, а не ровно два. Но это - в идеале. А на самом деле есть еще проблема старения об-ва (т.е. больше кол-ве иждевенцев на работающих), а также специфическая русская проблема - последствия катастройки, когда пресловутая уверенность в завстрашнем дне исчезла, и значительный процент обычно рожающего населения просто не рискнул этого делать - т.е. сейчас как раз это поколение должно давать следующее, а его - катастрофически мало.

2.Почему это я хочу стабилизировать на 140 миллионах-то? :-) Я говорю, что для начала надо _хотя бы_ исправить демографический баланс из минуса в плюс. А там уже и до "детей в колбах" недалеко :-)
Проблема, как вы верно подметили, еще и в том, что есть страны/народы, которые множатся как кролики. Здесь все просто - во-первых, должна быть сегрегация в этом отношении внутри страны (т.е. льготы/пособия - русским, а не цыганам, условно говоря), во-вторых - визовая практика, четкие границы, выдворение шибко шустрых обратно на родину и все такое. Смотреть надо не на "россиян", а на русских, проще говоря.
Что касается относительной доли в мировом населении - то при имеющихся тенженциях - да, будет падать. Это - не русский эксклюзив, а проблема всей белой расы в целом. Которую надо решать уже указанными способами (вот в Австралии уже начинают). А если, скажем, негры будут размножаться только у себя в Африке, то проблема-то? Разумеется, никакой "гуманитарной помощи" и проч.

3.Россия сейчас не имеет веса в международной политике, зато имеющаяся ситуация подделживается либерастами и проч. Т.е. ставь проблему, не ставь - ничего не изменится. Для начала надо добиться порядка у себя - тогда и пример другим будет, и автоматом уважать начнут.

Ну вот видите, на поверку выходит, что не так уж все и страшно и не удалось Вам пока обнаружить в моих словах никакого “ужаса”: нет никакой подмены “остановить убыль” – “догнать” – “перегнать всех”, Вы действительно недалеки от этой мысли; что же касается политики, то общественная постановка задачи – большая часть ее решения, вспомните хотя бы ситуацию с отменой крепостного права.

В отношении числа иждивенцев на работающего Вы имхо высказываетесь как человек, наслушавшийся пропаганды федеральных телеканалов, т.е. как раз той власти, которую Вы, по Вашим словам, так не уважаете. Этой проблемы не существует, поскольку с точки зрения экономики главными иждивенцами являются именно дети, а не люди пожилого возраста. Если Вас интересует этот вопрос, то вполне осмысленная дискуссия была проведена здесь.

Полностью соглашаясь с Вами в отношении строгой охраны границ и введения жесткого визового режима, хочу заметить, что все остальные меры, предлагаемые Вами, непродуманные, алогичные и опасные. Посмотрите, что сейчас происходит. Русские женщины с очевидностью сделали свой выбор против многодетности. Этот выбор очень разумен, он позиционирует Россию в ряду развитых, образованных стран. Реальность такова, что пятерых можно родить, но сделать из них высококвалифицированных специалистов нельзя.

Что же делают так называемые патриоты? Вместо того, чтобы защитить выбор своих женщин, они начинают огульную кампанию: Вымираем, рожайте больше (трех, четырех, пять!). Как Вы знаете, в России есть народности с очень высокой рождаемостью. Своей кампанией эти псевдопатриоты просто повышают авторитет таких народностей – смотрите, вы там убогие вымираете, а у нас вон, по десять человек! и полностью нивелируют авторитет русской женщины, да просто унижают ее. Постоянно культивируя идею, что русских становится все меньше и меньше за счет низкой рождаемости, псевдопатриоты напрямую поощряют националистически настроенных, необразованных женщин других народностей рожать больше и больше. Наконец, эта пропаганда приводит к росту враждебности внутри самого русского населения, так как напрямую натравливает женщин с большим количеством детей на женщин с меньшим количеством детей или бездетных. Вместо того, чтобы способствовать взаимному уважению русских людей.

Нужно делать все в точности до наоборот. Хотят русские рожать мало – сообщить, что это самое лучшее, и сделать общественной нормой. Сейчас в мире идет истощение ресурсов, разрушается окружающая среда и климат, поэтому рост населения действительно очень опасен для общества. Есть правдивые, замалчивающиеся научные аргументы против роста народонаселения. Если их пропагандировать и сделать хорошо известными в обществе, то появится рациональная, аргументированная и абсолютно не националистическая основа (не придерешься) для продуманной сегрегации быстро размножающихся народностей внутри России. Они, а не русские, будут выглядеть необразованными, отсталыми, несущими угрозу устойчивости страны. И будут стараться “подтягиваться”, т.е. не быть такими ущербными, получать образование и проч., что немедленно приведет к падению их рождаемости.

Сегодняшний истеричный и безграмотный подход к демографическим проблемам, к сожалению, столь распространенный среди людей, считающих себя патриотами, наносит России большой вред.

Вот именно. Многодетные женщины как правило необразованные, семьи в которых много детей, как правило, малоимущие. А из малоимущих семей (при необразованных родителях) вероятность того, что выйдет успешный человек настолько низка, что стремится к нулю.

http://www.utro.ru/articles/2006/10/10/591273.shtml

Интересно вы говорите:
Многодетные женщины как правило необразованные, семьи в которых много детей, как правило, малоимущие.
Может начнём с головы?
Предоставить многодетной женщине бесплатно высшее образование и её детям?
Тогда уровень образования вразы поднимется, да и рожать станет престижно,
что бы можно было гордится за количество и качество умных детей.
Что бы появилась старая профессия -- Мама. =)

Когда ж ей учиться-то? Она ж постоянно либо беременная, либо кормит. Или вы предлагаете ей диплом сразу дать?

К тому же, всевозможные льготы и преференции дают лишь кратковременный эффект. Вспомните советское время, когда за большее количество детей давали бОльшую квартиру. Вот и рожали не ради детей как таковых, а за квартиру. Образование тогда было полностью бесплатным. Много ли академиков из этих детей выросло? Многодетные семьи как правило неблагополучные. Дети там рождаются не потому что их хотели, а потому что "так получилось". И живут как правило на пособие на детей. В основном, пропивая его. А дети сами по себе.

1. Уважаемый, Вы не женщина и не Вам судить о том, как, что и на чем отражается. Мою душу слова "беременная" и "кормит" ужасом (к Вашему удивлению, вероятно) не наполняет. Я достаточно насмотрелась на сокурсниц, которые родили на 2-3-м курсе и забросили учебу на фиг, ибо некогда. Недосып хронический, нервное перенапряжение и т.д. + нет денег на няню, нет мест в яслях и т.д. Вы об этом задумайтесь, о детсадах и яслях, прежде чем разглагольствовать об интересах общества.

2. Вот именно. Надо делать скидку на время. Высокая смертность во младенчестве, рожали, сколько бог послал, не было контрацептивов. Мы же обсуждаем современность.

3. Тоже мне Америку открыли. Но, к сожалению для детей, многодетные - как правило малоимущие. Исключения - единицы. Недавно по телеку показывали про семейку одну, которая живет в двух комнатах, пять человек детей, работает только отец, зарплата со всеми халтурами 17 тыс. рублей (на семь человек, пять из которых - дети, повторю, которых надо одевать, обувать, кормить, учить и хотя бы иногда развлекать), по его признанию, недавно бросил пить (по внешнему виду не скажешь - сизое лицо, опухшие красные глаза), строит дом уже 5 лет. Главная мечта детей - собственная комната, т.к. спят на двухярусных кроватях, все в одной маленькой комнате. Оба родителя со средним образованием (ПТУ), как Вы считаете, благополучная ли это семья? Много ли шансов у этих детей встать на ноги?

Если Вы считаете, что Ваши аргументы "кондиционные", хм, не буду Вас переубеждать - бесполезно. Мне как-то фиолетово до Ваших убеждений. Не терплю агрессии.

Каждый имеет право хотеть или не хотеть. Если Вы такой сторонник большого количества детей - это Ваше личное дело и личное дело Вашей жены (если есть, таковая, конечно). Лично я не заметила пропаганды бездетности. По-моему у Вас паранойя.

1. "нет никакой подмены “остановить убыль” – “догнать” – “перегнать всех”, Вы действительно недалеки от этой мысли" - подмена была на "рожать как можно больше", а так - я придерживаюсь известной поговорки "расизм - это как негр: его не должно быть".

2. "общественная постановка задачи – большая часть ее решения, вспомните хотя бы ситуацию с отменой крепостного права" - крепостное право отменялось внутри своей станы в условиях, когда правительство НЕ вело целенаправленную политику геноцида государствообразующего народа. Вы же предлагаете de facto уговаривать другие страны, в т.ч. и те, которые только и мечтают, чтобы русские наконец-то исчезли как явление. Наивняк и ужос.

3."с точки зрения экономики главными иждивенцами являются именно дети, а не люди пожилого возраста" - не смешно. Дети "берут в долг". Дискуссия по ссылке - это стандартное "интеллигенты в сферическом вакууме", я же говорю про "здесь и сейчас". Причем учитывать надо далеко не только экономику.

4. "Русские женщины с очевидностью сделали свой выбор против многодетности. Этот выбор очень разумен, он позиционирует Россию в ряду развитых, образованных стран." - подмена причины следствием. Впрочем, я как не ратую за МНОГОдетность. Как-то писал по этому поводу:
http://darkhon.livejournal.com/228338.html
Но в России до фига ресурсов и территории - так что повышение кол-ва русских в несколько раз вполне себе разумно. В т.ч. и с целью "защитить границу от Китая".

5. "напрямую поощряют националистически настроенных, необразованных женщин других народностей рожать больше и больше" - поэтому я и говорю, что проблема не решается только "рожать самим". При этом надо выставлять нерусь и т.д.

6. "появится рациональная, аргументированная и абсолютно не националистическая основа (не придерешься) для продуманной сегрегации быстро размножающихся народностей внутри России. Они, а не русские, будут выглядеть необразованными, отсталыми, несущими угрозу устойчивости страны. И будут стараться “подтягиваться”, т.е. не быть такими ущербными, получать образование и проч., что немедленно приведет к падению их рождаемости."
Я сейчас со смеху подохну. Интеллитентщина в чистом виде. Да им _по фиг_, что о них русские и пр. думают. Они размножаются _и все_. Просто менталитет такой. Который - теоретически - может измениться лишь тогда, когда и если они доползут до соотв. стадии развития. А тогда уже поздно будет - это не одно поколение надо.

Проблема, как вы верно подметили, еще и в том, что есть страны/народы, которые множатся как кролики.
Невладение матчастью - нету таких народов, нету.
Это - не русский эксклюзив, а проблема всей белой расы в целом.
Это касается всех рас.

Но если китайцы (а также другие страны, например, арабский мир) будут продолжать размножаться, и в этом видится угроза, как же можем мы зафиксироваться на 140 миллионах?
Это миф, в настоящее время тенденция к сокращению рождаемости наблюдается во всём мире, в том числе и Китае.
Рождаемость падает на Кавказе, в Средней Азии и Турции.
Везде.

Не следует путать изменение рождаемости с изменением численности населения. Во всем мире идет постепенное уменьшение рождаемости (т.е. скорости прироста населения), при этом численность населения продолжает экспоненциально расти, с уменьшающимся показателем экспоненты. Этот рост, в зависимости от быстроты падения рождаемости, может продолжаться многие десятилетия.

> при этом численность населения продолжает экспоненциально
Китаянка рожает в среднем 1,7 детей - какой может быть рост в Китае?

Я Вам советую ознакомиться с базовыми положениями демографической науки. Представьте себе три поколения. 10 бабушек (первое поколение) рожают, скажем, по пять человек, когда им двадцать лет. Половина из них девочки. Женское население увеличивается до 10+25 = 35 человек. Через двадцать лет 25 дочек рожают, скажем, по 1.7 человека. Бабушкам всего по сорок лет, никто пока не умер. После рождения внучек женское население увеличивается до 10+25+25x0.85 = 56 женщин, то есть, почти вдвое. Еще через двадцать лет бабушкам по шестьдесят, дочкам по сорок, внучкам по двадцать, 21 внучка рожают правнучек, каждая по 0.85, ну пусть десять бабушек умирают. Что мы получаем? 56+21x0.85 - 10 = 64 человека. Таким образом, за сорок лет (!) при рождаемости 1.7 (0.85 для женского пола) население продолжает увеличиваться, и возрастает от 35 до 64 человек, то есть почти вдвое! Сокращаться население начнет только лишь (примерно) через 60 лет постоянного поддержания рождаемости 1.7, а китайцы вышли на этот уровень очень недавно. Вообще безграмотность в этой важнейшей области фантастическая. Нужно что-то делать.

У вас что по математике было?
10 бабушек (первое поколение) рожают, скажем, по пять 1.7 человек, когда им двадцать лет. Половина из них девочки. Женское население увеличивается до 10+10*0.85 = 19 человек.
Бабушкам всего по сорок лет, никто пока не умер. После рождения внучек женское население увеличивается до 10+9+9*0.85 = 27 женщин
8 внучка рожают правнучек, каждая по 0.85, ну пусть десять бабушек умирают. Что мы получаем? 27 - 10 + 7 = 24 человека.

Вы, видимо, очень волнуетесь. Что проиллюстрировал даже Ваш собственный пример? То, что, начав с 10 бабушек и постоянно имея рождаемость 1.7, Вы получили к моменту появления правнучек 24 человека, т.е. более чем двукратное увеличение численности населения.

Мой же пример иллюстрирует актуальный для Китая переход от высокой рождаемости (например, 5) к низкой рождаемости (1.7). Вывод делается для периода в сорок лет (т.е. начиная с размножения дочек), в течение которых рождаемость держится на уровне 1.7. При этом увеличение населения вдвое. Если считать с самого начала (от десяти бабушек), т.е. за все рассмотренные шестьдесят лет, то увеличение будет шестикратным. Вы спорите не со мной, а с хорошо установленными фактами демографической науки, которую игнорируете.

Короче за 60 лет при коэффициенте 1.7 численность населения станет сокращаться - факт.

Вот это верно. Для рассмотренного примера, где бабушки умерли в 60 лет. Если же человек живет дольше, то нужно будет дольше ждать до начала сокращения рождаемости. Если живет меньше, то меньше.

а чо мы спорим?
мы ж одно и тоже написали.
Сорри, я с понедельника на работе зашиваюсь до 7 утра до 10 вечера.

> при этом численность населения продолжает экспоненциально расти
в Армении и Грузии численность населения именно что падает, а не растет

Так в этих странах эмиграция та ещё... А иначе откуда бы бралось столько кавказцев в России?

Я согласна. Жаль, что твое рождение не ограничили!

Это стёб такой?!

не дуры они, а вырожденки. выкидыши-то и ущербные у кого рождаются? именно у них и рождаются. климовщина-с....

P.S. и не перевоспитывать их надо, а в лагеря или вольное поселение. подальше от общества по любому.

а откуда такая уверенность в том, что вырожденки?

у меня нет ущербных детей, равно как и ни у одной из участниц сообщества. выкидышей тоже не было.

а зачем перевоспитывать? или вы по принципе трех к, причем киндер - важнейший.

ну не хочется человеку детей - и ладно. кому-то десять, значит, хочется. вам-то какая разница?

Убедительно.

Моё мнение, убеждённые противники детей включают, безусловно, людей с травмами на этой почве, и просто глупых (ага, в 22-25 женщина не готова рожать детей; стареет уже, а всё не готова) но не только. Среди них, я уверен, существует также масса гедонистов, попавших под действие пропаганды, не желающих упускать возможность пожить без обязательств. А таке же среди них есть и простые рационалисты. Раньше дети были пенсией. Чем больше детей, тем выше пенсия. Теперь люди в ряде стран столкнулись с ситуацией, что вложения в детей не только не являются необходимым условием для обеспечения старости, но и являются с чисто финансовой стороны убытками, так как выросший ребёнок во многих случаях попадает в такие жизненные обстоятельства, что не в состоянии "вернуть вложения". А альтернативы заманчивы - ведь так хочется новый автомобиль и в Египет. Правда, последнее обстоятельство я вижу скорее основной причиной снижения количества детей в семьях, нежели отказа от них вообще, ибо отказ от детей входит уж слишком в сильное противоречие с природой. Но тем не менее, некоторых гарантия выживания в старости подвигает и на полный отказ.

Старение старением, а социально - мало кто готов в этом возрасте. Это я про женщин, мужчины лет до 35 многие не готовы.

Да, реалии таковы. Но всё таки в борьбе природы и социума природа в данном случае неумолима.

"Среди них, я уверен, существует также масса гедонистов, попавших под действие пропаганды, не желающих упускать возможность пожить без обязательств. А"

а что плохого в жизни без обязательств? все свои долги стране - все свои обязанности - я выполняю. и чего еще надо? как кто хочет, так и живет.

"Раньше дети были пенсией. Чем больше детей, тем выше пенсия. "

я как-то думала всегда, что на пенсию зарабатывали. а не рожали.

"отказ от детей входит уж слишком в сильное противоречие с природой. "

бОльшая часть человеческой цивилизации входит в противоречие с природой. в т.ч. гормоны, антибиотики и ЭКО.

На Ваш первый вопрос отвечаю, что я констатирую факт. Этическая сторона меня интересует, но Ваше мнение мне бузразлично из Вашей второй реплики.

На второую реплику докладываю, ограниченно думаете. Думайте больше. Всеобщему пенсионному обеспечению в нашей стране меньше 100 лет. В предыдущие тысячелетия нельзя было пенсию заработать - всё "заработанное" съедалось в течение ближайшей зимы. Нет детей - нет еды, когда сам не в состоянии. Ну ии конечно, нет - детей, некому защитить, тебя просто убьют, а землю заберут те, у кого есть.

Я говорил о слишком сильном противоречии, обусловленном инстинктивно. Ваши примеры идут в обход этого механизма.

"В предыдущие тысячелетия нельзя было пенсию заработать - всё "заработанное" съедалось в течение ближайшей зимы. Нет детей - нет еды, когда сам не в состоянии. Ну ии конечно, нет - детей, некому защитить, тебя просто убьют, а землю заберут те, у кого есть."

ну с этим спорить невозможно.

но сейчас - не так. собственно сама об этом недавно писала. теперь для выживания семья вообще не нужна - наоборот, зачастую семья мешает. мир стал индивидуалистичным - это не плохо и не хорошо. это есть.

У меня есть гипотеза, правда, доказательств пока нет, что мир стал таким не надолго. Ибо индивидуалисты вымрут (или будут истреблены), и будут замещены неиндивидуалистами разных видов. Не будем об этике (индивидуалисты тут задают моду сами себе) хорошо ли это или плохо. Но так будет.
А до тех пор, пока индивидуалисты живут в качестве паразитов среди культурно неантагонистичных неиндивидуалистов, да, индивидуалисты, как и большинство паразитов, в выигрыше.

ну это смотря с какой стороны: паразиты или нет.

где у нас основное производство в мире? уж не в Африке и не в мусульманских странах. оттуда одно выкачивание ресурсов идет. а ведь имхо именно там культуры пока не индивидуалистичны.

я не думаю, что процесс индивидуализации и разобщения прекратится. замедлится - возможно. но вся эволюция человеческого общества неуклонно шла по направлению разделения труда - и как следствие - индивидуализации. мне не нужно иметь мужа и пятерых детей, чтобы кто-то прял, кто-то готовил, кто-то работал в поле и кто-то ухаживал за скотиной. я могу даже сама себе ничего не готовить, не убирать и не стирать. но зато я буду классным программистом или юристом - и на этом буду зарабатывать себе денюжку. которой собсна и буду платить за всяческие услуги.

семья вообще как институт отмирает. медленно - но отмирает. хотя может, просто превращается в нечто другое.

конечно, мир может захватить исламский фундаментализм - тогда гордой птице эгоисту-индивидуалу придется несладко. но вряд ли это произойдет.

извините, что от темы чайлдфри немного уклонилась.

К сожалению, Вы меня совершенно не поняли. Африка здесь ни при чём.
Индивидуалисты (здесь я имею в виду только крайнюю форму - не имеющих детей) паразитируют на своём обществе. На нашем российском обществе. Но реально, есть ещё несколько таких обществ. Общество посредством в том числе своих родных детей удерживает жизненное и культурное пространство. Что позволяет существовать этим самым индивидуалистам. Они получают относительную безопасность на халяву - не внося свой вклад дополнительными человеческими ресурсами. Про другой вклад мне не надо рассказывать, поскольку нормальные (а продолжать род для человека есть абсолютная норма), рождающие детей, вносят и другие виды вкладов. Так вот, такая стратегия даёт тактический выигрыш индивидуализированным "людям", но только до тех пор, пока паразитирующая часть общества составляет малую долю. При возрастании этой доли на каком-то этапе произойдёт коллапс такого общества и все остатки данной культуры будут сметены растущими этносами. С другой культурной доминантой.
Моя догадка, что Вы слишком некритически подошли к Тоффлеру, про отмирание семьи и проч. Зря.
Гордой птице будет плохо не только при мусульманах (которые махом организуют брак и это не худший выход :) Масса немусульманских (или мусульманских в далёких воспоминаниях) народов - китайцы, кавказцы-христиане - ждёт, пока ослабнут "неуклонно идущие по пути разделения труда". И их час уже недалёк.

согласитесь, что в России таких крайних индивидуалистов весьма мало.

" Про другой вклад мне не надо рассказывать, поскольку нормальные (а продолжать род для человека есть абсолютная норма), рождающие детей, вносят и другие виды вкладов. "

да нет, это Ваше мнение. я его совершенно не разделяю, ибо многодетная алкашка никакой пользы ни обществу, ни государству не приносит, в отличие от бездетного непоьющего инженера, работающего в полную силу и платящего налоги.

просто с государственной точки зрения люди - это типа такой ресурс. возобновляемый. практически неисчерпаемый.
и когда оказывается, что он-таки исчерпаемый - начинаются вопли про то, что те, кто этот ресурс не восполняют - они нехорошие.

"При возрастании этой доли на каком-то этапе произойдёт коллапс такого общества и все остатки данной культуры будут сметены растущими этносами. С другой культурной доминантой."

не могу не согласиться. надо бы насаждать у них свои культурные доминанты. а не заниматься поликорректностью.

"Моя догадка, что Вы слишком некритически подошли к Тоффлеру, про отмирание семьи и проч. Зря. "

да нет, я привыкла ко всему крайне критично относиться. особенно к тому, что является доминантной точкой зрения по тому или иному поводу:)


"Гордой птице будет плохо не только при мусульманах (которые махом организуют брак и это не худший выход :) Масса немусульманских (или мусульманских в далёких воспоминаниях) народов - китайцы, кавказцы-христиане - ждёт, пока ослабнут "неуклонно идущие по пути разделения труда". И их час уже недалёк."

согласна. частично. я думаю, что час их еще далек. очень далек. по крайней мере даже если они и придут - лично я до этого не доживу. а кроме своей собственной жизни, глобально меня мало что волнует. хотя нет, волнует конечно. но только в тех рамках, в которых я могу что-то сделать реально. и смысла рожать ребенка по таким мотивам я не вижу:) собственно, рациональных мтотивов для детозаведения в настойщий момент нет вообще.

Да, мало.

Из крайности в крайность. Алкашка, да с дебильным выводком, конечно. А двух-трёхдетные инженеры, пусть и не сверхумные - полезнее для общества :)

Государство ни при чём. Я хочу, чтобы мои дети-внуки (а мои мотивы в данном вопрос - просто классно, когда есть дети :)) жили в родном им обществе, в своём пространстве, и мне выгодно, чтобы "наши" это пространство могли уджержать.

"Я хочу, чтобы мои дети-внуки (а мои мотивы в данном вопрос - просто классно, когда есть дети :)) жили в родном им обществе, в своём пространстве, и мне выгодно, чтобы "наши" это пространство могли уджержать."

абсолютно согласна. если у меня будут дети (а я ни от чего не зарекаюсь никогда, также как от сумы и тюрьмы), я бы хотела того же самого.

спасибо за приятный разговор, без истерик и разных воплей...на самом деле в детско-семейных вопросах такие спокойные дискуссии становятся большой редкостью .

И Вам спасибо, мне тоже было приятно :)

Простите, если получилось "после драки кулаками"

***Из крайности в крайность. Алкашка, да с дебильным выводком, конечно. А двух-трёхдетные инженеры, пусть и не сверхумные - полезнее для общества :)
Государство ни при чём. Я хочу, чтобы мои дети-внуки (а мои мотивы в данном вопрос - просто классно, когда есть дети :)) жили в родном им обществе, в своём пространстве, и мне выгодно, чтобы "наши" это пространство могли уджержать.****

Пространство, тем более пространство культурное, удерживают не только и не столько количеством людей, сколько качеством социальных связей. Образно говоря, небольшой, но сплоченный и професиионально действующий отряд боеспособнее неорганизованной толпы.

Так вот, бездетные и имеющие одного ребенка люди, которые при этом ведут активную социальную (и особенно экономическую) деятельность "работают" как раз на качество соц. связей, и это с лихвой компенсирует недовложение в "человеческие ресурсы"

Ничего, я не против :)

С первым Вашим абзацем я согласен с оговоркой. Количество людей на определённую площадь тоже имеет большое значение. Тем более, что народ, населяющий любую страну, в отсутствие "организующей и направляющей" имеет тенденцию представлять собой толпу. Это сопутствующее демократии явление.

Чем менее привязан к обществу (как защитнику) человек, тем он более в среднем эгоистичнее и мобильнее. Ожидать от таких большей заинтересованности в процветании и безопасности страны в лучшем случае не более обоснованно, чем от людей, имеющих 2-3х детей. И ждать отдачу от активных социально можно лишь в то время, когда их тыл хорошо прикрыт всем обществом. А в случае чего - им проще оказаться в числе тех, кому нечего спасать, кроме своей шкуры.

А социальная активность нормальных людей с двумя детьми (слава Богу, такие примеры есть :) не вызывает сомнений. Не на бездетных же сейчас всё держится.

Не на бездетных, однозначно. Таковых, имхо, меньшинство - голос крови убедителен при любой степени индивидуализма.
А вообще, странен разговор о сравнении пользы от детных/бездетных - слишком все зависит от качеств детей и родителей.

***Тем более, что народ, населяющий любую страну, в отсутствие "организующей и направляющей" имеет тенденцию представлять собой толпу.***

Так. Только "организующая и направляющая" – это скорее в мозгах. Некий стереотип социального успеха, работающий, естественно, а не обманка.

***Ожидать от таких большей заинтересованности в процветании и безопасности страны в лучшем случае не более обоснованно***

А это и не нужно. Главное тут – интерес к собственному процветанию. А что кратчайший путь к нему – общественный договор, т.е. создание комфортной социальной структуры, как правило разумеется всеми само собой. Эгоизм в гос. масштабах не так уж плох, нужно только своевременно пресекать его криминальные разновидности.

В случае, когда есть прибавочный продукт -- из него можно делать накопления на старость. Надеяться на государственное пенсионное обеспечение в наших условиях не стоит, только на собственные накопления (в том или ином виде). Вот тут и возникает выбор -- вложиться в детей или в какие-то другие инструменты. На мой взгляд, дети не являются самым надежным объектом инвестирования.

Я считаю, нет ничего хуже, чем смотреть на мир через призму экономики. Насыщенность этой области знания информацией способна создавать мнимую уверенность широты охвата.
Я толкую о том, что при некотором проценте "эффективных инвесторов" в обществе просто случится дефицит культурно близких инвесторам охранителей пространства. И после этого само пространство, в котором пребывали горе-инвесторы, перестанет существовать, изменившись качественно. А в новом пространстве таким инвесторам найдётся в лучшем случае только место уборщиков конющен. Но это слишком оптимистичная картина.

зацените, а - http://idgik.livejournal.com/95606.html#comments

Друзья, давайте все умрем -
К чему нам жизни трепетанье?
Уж лучше гроба громыханье,
И смерти черный водоем;

Друзья, давайте будем жить,
И склизких бабочек душить;
Всем остальным дадим по роже,
Ведь жизнь и смерть - одно и то же...

О таких "убеждениях" приличные люди стараются на каждом углу не кричать
агитация "незаводить" не просто ущербна, а губительна для всех.
Даже странно, что взрослые люди не понимают очевидных вещей.
А гомосексуалисты в принципе потеряли страх...

хотела ответить mancunian(

по моему Вы - агрессивная свиноматка.
или я ошибаюсь?

О! Вот из-под маски самозваной политкорректной интеллектуальной элиты и показалось ожидаемое рыло. (Молчу-молчу, конечно же, это провокатор из "детных".)

хомячкам - крутить динамомашину
чтоб свиноматкам было тепло в хлеву

а как вас касаются гомосексуалисты? вам не хватает из-за этого партнеров для секса? или барана для заключения брака?

агитации никакой нет, упаси высшие силы. к овечкам соваться - самой шерстью обрасти.

"О таких "убеждениях" приличные люди стараются на каждом углу не кричать"

тогда я предпочту не относить себя к приличным людям, хоть и не кричу на каждом углу - я чайлдфри! я чайлдфри! а делаю это в специально отведенном месте. и зачем туда суются люди, имеющие детей - мне неизвестно. ибо я почему-то не суюсь в мамско-размноженские сообщества.

зы: а прилично, без мата, вы выражаться умеете?

Я была лучшего мнения о Вас. Раньше *вброс гогна в вентилятор* у вас получался качественней.
Без ловли читателей на ржавый крючок *определенно личного примера*.

Собственно коментировать больше нечего *позевывает* .
Внимание активных ЖиЖевых напейсателей к сообществу мя не радует.

Жалость - такая штука. Она может и оскорбить, особенно если она не ко времени, и не к месту.
Извините за такие банальности.