Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

Мёртвая Смерть

Во сне читал "типовой рассказ Борхеса" про какую-то гностическую секту второго, что-ли, века.

Запомнились фразы:

"Как и все остальные, они искали спасения в обычных средствах - постах, винопитии, молитвах, блуде и самоистязании. Особое значение эти еретики придавали забвению. Согласно уцелевшим свидетельствам, ересиарх учил, что бессознательное действие уподобляет человека божеству, поскольку сам Бог не ведает, что творит, и что мир существует не по воле Творца, а по его безволию. На своих тайных собраниях они пили вино и сжигали свитки Торы и сочинения Аристотеля, почитая последнего не человеком, но неким демоном".

)(

lanafedotova

December 23 2006, 08:11:41 UTC 12 years ago

Интересный сон.
Аристотель и есть демон.

az118

December 23 2006, 08:27:06 UTC 12 years ago

все философы демоны.

lanafedotova

December 23 2006, 08:28:43 UTC 12 years ago

Нет.

az118

December 23 2006, 08:33:47 UTC 12 years ago

пример?

lanafedotova

December 23 2006, 08:39:54 UTC 12 years ago

Почему я должна приводить пример? Вы взялись оспаривать мою точку зрения, обоснуйте свою позицию и приведите сами пример, если уж на то пошло.

Обощение не может быть Истиной.

az118

December 23 2006, 08:58:56 UTC 12 years ago

Я сделал общее утверждение. Вы его оспорили. Мне нужны основания. Вы вот и приведите контрприемер, поскольку имя любого философа будет моим примером. Кстати, последнее утверждение что может, а что не может быть истиной является догмой.
Итак: Философы - род демонов.

lanafedotova

December 23 2006, 09:00:05 UTC 12 years ago

Ваше утверждение чушь.

az118

December 23 2006, 09:07:44 UTC 12 years ago

которое?

lanafedotova

December 23 2006, 09:11:29 UTC 12 years ago

Я боюсь хозяин журнала не долго будет терпеть этот флуд. Поэтому последний раз говорю:
Утверждение "Философы - род демонов", как и "все философы демоны" - бездоказательная чушь.
Всё.
Продолжу, только если Крылов захочет.

az118

December 23 2006, 09:36:01 UTC 12 years ago

продолжаем.
я ответа на вопрос.

az118

December 23 2006, 09:43:36 UTC 12 years ago

пример философа-не-демона.
можно попробовать начать с Фалеса.

lanafedotova

December 23 2006, 09:51:59 UTC 12 years ago

Что есть демон?

az118

December 23 2006, 09:55:30 UTC 12 years ago

Даймон.

lanafedotova

December 23 2006, 09:57:39 UTC 12 years ago

Что есть даймон?

az118

December 23 2006, 10:00:24 UTC 12 years ago

божество-дух-хранитель.
по латински - гений

lanafedotova

December 23 2006, 10:03:08 UTC 12 years ago

Человек и дух-хранитель - это синонимы?

az118

December 23 2006, 10:04:50 UTC 12 years ago

нет

lanafedotova

December 23 2006, 10:05:54 UTC 12 years ago

Философы - человеки, но не боги-духи-хранители.
"Все философы - гении" - также ложно.
Вот и всё.

az118

December 23 2006, 10:13:19 UTC 12 years ago

все, да не то.
не гений - не философ.
раз гений - значит Даймон. и не совсем человек.
Церковь не зря не любит философию.
еще есть кое-что... в чем-то она права.
по-своему, по-человечески...

lanafedotova

December 23 2006, 10:16:29 UTC 12 years ago

У Вас каша в голове.

az118

December 23 2006, 10:21:19 UTC 12 years ago

геркулес :)

az118

December 23 2006, 09:28:59 UTC 12 years ago

Костя, Вы позволите продолжить нащу с милой Ланой дисскуссию?

krylov

December 23 2006, 09:30:51 UTC 12 years ago

Да располагайтесь, не стесняйтесь :)

yuritikhonravov

December 23 2006, 09:35:09 UTC 12 years ago

демоны скорее не сами философы, а выражаемые ими идеи. хотя - в той мере, в какой философ отождествляется со своей философией, он тоже демон

lanafedotova

December 23 2006, 10:11:12 UTC 12 years ago

Подмена понятий

yuritikhonravov

December 23 2006, 10:32:49 UTC 12 years ago

какое на какое?)
На самом деле демонизация философов имеет давнюю традицию, тут ничего особенного. Вспомним о демоне Сократа и о высказывании Гераклита "Этос человека - его демон". Есть тж. совр. теория, говорящая о филос. идеях как о своего рода вирусах, паразитирующих на людях. Отождествление же философа с его философией может быть не только метафорическим (замечу, что есть разница между метафорой и подменой понятий). В древности философия всегда выражалась в опред. образе жизни; человек должен был воплощать свою философию, быть ее живой демонстрацией (этот идеал есть и теперь, просто философы стали не те). И потом, если человек истинно чем-то увлечен, он в каком-то смысле сливается с предметом своего увлечения. К тому же, если считать философа медиумом между миром идей и миром людей, то он непременно отождествляется с тем, что транслирует.

lanafedotova

December 23 2006, 10:38:14 UTC 12 years ago

Демон - это идея.
Демон - это человек.

Человек может отождествиться с идеалом, но не с идеей.

yuritikhonravov

December 23 2006, 10:44:23 UTC 12 years ago

Демон может быть как идеей, так и человеком. Если Вы подразумеваете некий силлогизм, то демон в нем - средний термин.

В данном контексте не вижу разницы между идеей и идеалом.

lanafedotova

December 23 2006, 10:47:05 UTC 12 years ago

А я вижу.

yuritikhonravov

December 23 2006, 11:06:44 UTC 12 years ago

тогда раскройте

lanafedotova

December 23 2006, 11:13:38 UTC 12 years ago

Идея абстрактна и бесформена.
Улавливаясь умом она обретает форму, образность, становится идеей.
Идея воплощается человеком в идол.
Это три стадии "нисхождения" энергии.
Человек - идол, воплощённая через идеал идея.

yuritikhonravov

December 23 2006, 12:10:13 UTC 12 years ago

Ого, да Вы демонизируете философов похлеще прочих)
Только вот с бесформенностью идеи согласиться не могу. Идея - это как раз форма. Оч. детально об этом у того же Аристотеля и, конечно, у Платона.

Кстати, прикол "псевдо-Борхеса" в том, что на месте суховатого и приземленного Аристотеля, усвоенного христианской и околохристианской мыслью лишь к 11 в., обычно был "божественный Платон". Это все равно что почитать демоном вместо Ницше какого-нибудь Спенсера или Авенариуса и ритуально жечь их книги)

lanafedotova

December 23 2006, 12:15:11 UTC 12 years ago

У Платона идея - форма? Вот так новость.

А то что Аристотель "приземлённый" - это и есть тот демон, которого я подразумевала, в противоположность Платону, который показывал на небо, и которого Аристотель безбожно шаржировал, недоучившись.

yuritikhonravov

December 23 2006, 12:18:16 UTC 12 years ago

Конечно. Эйдос - то, что придает вещам их вид.

lanafedotova

December 23 2006, 12:31:08 UTC 12 years ago

Здесь путаница между идеей и идеалом. И Аристотель её усилил.
До Платона Эйдос понимался как внешняя форма, Платон назвал эйдосом имманентное бытиё. Но никак не форму.

yuritikhonravov

December 23 2006, 13:05:27 UTC 12 years ago

Напомню, что идея и вид в древнегреческом - одно слово.
Насчет идеи, идеала и проч.: "Мне кажется, Парменид, что дело скорее всего обстоит так: идеи пребывают в природе как бы в виде образцов, прочие же вещи сходны с ними и суть их подобия, самая же причастность вещей идеям заключается не в чем ином, как только в уподоблении им" (Парменид 132d).

lanafedotova

December 23 2006, 13:24:18 UTC 12 years ago

Это ничего не меняет.
Порассуждайте сами. Есть идея игры. Не ясно - что за игра, кубики или RPG, лила Кришны или каламбур. Нет формы (а-рупа, как говорят индусы), абстракция.
Потом человек начинает "опускать" идею до ступени идеала. Придумывает, что же это будет - скажем, RPG. Начинается образование игры - появляется образ, тот самый эйдос (тогда как идея - это праобраз). Игра мыслится как трёхмерная, как развивающая смекалку. И тут ещё нет формы как таковой - нет явных ограничений (потому что форма - это ограничение), но форма словно сгущается (рупа). В голове разработчика вырисовывается идеал будущей игры.
В итоге, появляется программа, диски, статьи в журналах - является форма. Идеал, образ кристаллизуется в нечто конкретное.
Идея->идеал->идол.

Если ориентироваться на греков, то там сам чёрт ногу сломит в их названиях, тем более, что переводчики как хотят, так и крутят слова. Например, если попытаться разобраться, что есть тюмос - то головная боль обеспечена.
Я предпочитаю восточную философию, она сохраняет в себе логику и чистоту.

yuritikhonravov

December 23 2006, 13:47:43 UTC 12 years ago

Вы знаете, тут самое время вспомнить о "каше в голове") Порассуждайте сами. Понятие игры - это жесткая и определенная вещь. Совокупность ясных существенных признаков. Кристалльная форма. Разумеется, игра-вообще не совпадает с этой-вот-игрой. Но это вовсе не значит, что она менее оформленна. Вы почему-то отождествляете форму с конкретностью (а абстрактность с бесформенностью). Если использовать аристотелевскую терминологию, то вы смешиваете хюле и морфе. Да и в инд. философии арупалока никак не совпадает с миром идей.

Если Вы считаете, что в греч. философии черт ногу сломит, то в вост. философии можно сломать все конечности) Тумана и всяких недоразумений там гораздо больше.

lanafedotova

December 23 2006, 14:00:32 UTC 12 years ago

Каких признаков? Кому ясных? Сократ терялся, а Вам всё ясно. Ладно, всё понятно. Вижу, что Ваши "конечности сломаны".
Закончим на этом.

yuritikhonravov

December 23 2006, 14:15:01 UTC 12 years ago

Удивительно все же, как недоброжелательно Вы ведете беседу на столь отвлеченную тему. Представляю, насколько усиливается эмоциональность по мере углубления в намарупу)

Закончить действительно можно. С демонами(идолами)-философами, подменой понятий и идеями-формами у Платона вроде как разобрались)

lanafedotova

December 23 2006, 14:19:58 UTC 12 years ago

Домыслы, не соответствующие действительности.

Кстати, подумайте, чем отличается "справедливость" от "мира справедливости" и поймёте, чем "арупа" отличается от "арупалоки".

yuritikhonravov

December 23 2006, 14:27:17 UTC 12 years ago

Действительность в данном случае - это текст Ваших постов, порой весьма недружелюбных (тон и лексика).

Я не отождествлял арупу и арупалоку. Просто провел аналогию: "идеи и мир идей" - "арупа и арупалока". Зря Вы по умолчанию считаете, что собеседник заведомо глупее и невежественне Вас. Это отрезает пути к отступлению и влечет агрессивность.

lanafedotova

December 23 2006, 14:51:20 UTC 12 years ago

Да ни к чему отступать. Я знаю, о чём говорю.

Ладно. Предлагаю дружбу насмерть.

yuritikhonravov

December 23 2006, 15:19:26 UTC 12 years ago

Если бы Вы более спокойно относились к своему знанию, я бы продемонстрировал, что Вы не вполне знаете, о чем говорите - это видно.

Дружить нам еще рано) Давайте пока поработаем над просто корректными отношениями.

lanafedotova

December 23 2006, 15:30:48 UTC 12 years ago

Ох, ты, господи. "Продемонстрировал бы он". Чтобы видеть, надо знать, а Вы не знаете.
Нет так нет.
Всё.

yuritikhonravov

December 23 2006, 15:57:09 UTC 12 years ago

Без проблем, Вы же все равно не смягчитесь) Развитие темы с "подменой понятий" дало повод думать, что вы не знаете логику или по крайней мере силлогистику (а с нее начинают). Развитие темы с Платоном показало, что Вы не знаете философии Платона. Тут же перескочили на индийскую философию под тем предлогом, что она якобы яснее. Но развитие темы показало, что Вы и ее не знаете. Ну, а Ваше доморощенное отождествление абстрактного с бесформенным и конкретного с оформленным показывает, что Вы не знакомы и с пропедевтическими дисциплинами. Двойка)

lanafedotova

December 23 2006, 15:59:50 UTC 12 years ago

Мальчик, Вы бредите.

yuritikhonravov

December 23 2006, 16:02:25 UTC 12 years ago

Мужчине одинаково приятно, и когда его возраст завышают, и когда занижают)

lanafedotova

December 23 2006, 12:11:24 UTC 12 years ago

Чепуху написала (торопилась к маме) и никто не поправил. :)

Идея абстрактна и бесформена.
Улавливаясь умом она обретает форму, образность, становится идеалом.
Идеал воплощается человеком в идол.
Это три стадии "нисхождения" энергии.
Человек - идол, воплощённая через идеал идея.

az118

December 23 2006, 10:48:36 UTC 12 years ago

человек тоже лишь идея.
проект. Даймонов.
человека еще нет.

lanafedotova

December 23 2006, 10:57:13 UTC 12 years ago

А с кем я разговариваю?

az118

December 23 2006, 11:00:45 UTC 12 years ago

Именно тот случай!

Anonymous

December 23 2006, 14:44:09 UTC 12 years ago

Срочно замуж!

freedomsucks

December 23 2006, 08:26:33 UTC 12 years ago

неужели приснился текст?

krylov

December 23 2006, 09:29:50 UTC 12 years ago

Да. Мне часто снятся тексты.

gena_t

December 23 2006, 11:02:45 UTC 12 years ago

А ЖЖ или форумы уже снились?

freedomsucks

December 24 2006, 00:49:55 UTC 12 years ago

потрясающе

freedomsucks

December 24 2006, 01:12:47 UTC 12 years ago

я еще тот сновидец, но без текстов, слава Богу, а книжки у вас есть изденные?

krylov

December 24 2006, 11:13:48 UTC 12 years ago

Ну, типа да.

Вот рецензия: http://www.russ.ru/politics/lyudi/zaklinatel_vremeni

arvi

December 23 2006, 09:03:00 UTC 12 years ago

   Очень мудро. Чтобы сжигать тексты Аристотеля, надо их периодически переписывать. То есть знать и хранить.

kroopkin

December 23 2006, 09:24:34 UTC 12 years ago

Ну и сны у Вас... Много кушаете на ночь? А коньячку не пробовали? В качестве дежустивчика? :-)))))))))

krylov

December 23 2006, 09:30:25 UTC 12 years ago

В смысле, чтобы не снилось?

kroopkin

December 23 2006, 09:41:49 UTC 12 years ago

В смысле, снилось бы что-нибудь полегче... :-)))))))))

Давненько я не усмирял плоть

fon_rotbar

December 23 2006, 09:36:17 UTC 12 years ago

путём винопития и блуда! А освещать оргию горящими свитками Торы- это должно быть так возбуждающе...

snowman_fedya

December 23 2006, 10:07:18 UTC 12 years ago

очень хорошо. а записать целиком? в мире бы стало на один рассказ борхеса больше :)

krylov

December 23 2006, 10:51:03 UTC 12 years ago

Ниасилил. Многабукоф было, я и так специально учился запоминать сны, но чтобы целый рассказ запомнить - на это меня не.

Deleted comment

tired_ignaty

December 23 2006, 19:29:57 UTC 12 years ago

Должны быть, существуют же методики т.н. "сознательного" сна.

проверенные средства

akrylo

December 23 2006, 10:23:16 UTC 12 years ago

"Как и все остальные, они искали спасения в обычных средствах - постах, винопитии, молитвах, блуде и самоистязании
Да, средства хорошие, проверенные.
Но и они не дают полного успеха.

Deleted comment

Re: Бестелесное - не адекватно

acrolect

December 23 2006, 12:15:59 UTC 12 years ago

А что это за гипотеза? Из какой религии?

yellotra_man

December 23 2006, 15:17:58 UTC 12 years ago

Борхес, судя по всему, плохо читал историю религии и слово "ерисиарх" использовал не по назначению. Но за Аристотеля обидно.

ex_vele_ss

December 23 2006, 21:29:00 UTC 12 years ago

По-моему, очень правильная ересь.

es_read

December 24 2006, 11:11:22 UTC 12 years ago

Борхес, кажется, на испанском писал?

krylov

December 24 2006, 13:33:44 UTC 12 years ago

Видимо, во сне я освоил этот прекрасный язык, а, проснувшись, забыл :(

kr214

December 25 2006, 04:34:16 UTC 12 years ago

везет вам... я во сне ни строчки прочитать не могу

ex_fe_fe_go

December 28 2006, 09:05:21 UTC 12 years ago

это показывает, что дефицита в идиотах не было никогда.
и нынешний всплеск массовой идиотии и слабоумия - лишь иллюзорная видимость, возникающая в следствие многократно возросшей интенсивности обмена данными.