Уничтожить тоже. Навсегда, естественно.

"взял бы этих девять десятых
человечества, если уж некуда с ними деваться, и взорвал их на воздух, а
оставил бы только кучку людей образованных, которые и начали бы
жить-поживать по-ученому."

Классика

А потом, видя в новостях фотографию девочки, которая ушла, не вернулась и была найдена... ну, со следами общения с садистом... печально думать: "Это же на благо мировой литературы!" За себя могу сказать точно - не ставьте мировую литературу в зависимость от моего выбора, иначе останетесь без неё (хотя Имя розы я очень люблю).

не передёргивайте, пожалуйста.

я не говорю, что это всё - хорошо. и даже не говорю, что это нужно "для литературы". я говорю, что это всё есть, причём есть в нас, причём настолько есть, что ампутировать возможно только вместе с... да с нами вместе. после такой процедуры мы превратимся в лоботомированных болванов. какому богу это нужно?

зло не ампутируется. а если ампутируется и забывается, то совершается вновь. однажды заразившись злом, его можно только преодолеть. в христианстве это особенно выпукло: бог не обещает им забвения грехов, но может отпустить через покаяние. а "этого не было" - логика страуса.

если ради того, чтобы избавить жертв от ужаса беспомощности, попутно придётся избавиться от литературы - в топку литературу. Моё удовольствие культурного потребления не стоит чужих страданий.

повторяю ещё раз. медленно. по складам.
литература - это не содержимое книжных магазинов. и не отдых с книжкой после обеда. вы - это то, что вы читаете. если с размаху уничтожить все произведения искусства, в которых появляются нехорошие персонажи, то вы одним махом сотрёте каждому человеку где-то с четверть сознания. получите толпу калек. не читавших пушкина, достоевского, толстого. не способных понять ахматову. стерильных телепузиков. которые не знают, что такое зло. и поэтому вскоре изобретут его заново. ибо если гитлера не было, то никто не знает, что гитлер - это зло. и поэтому гитлер появится. почему, как вы думаете, клич всех, кто пережил большую трагедию - "не забудем"? вот именно поэтому.

Вы преувеличиваете значение чтения в развитии человека. Подавляющее большинство населения Земли были неграмотны и не читали Пушкина, Достоевского и Толстого - и при этом не были толпой калек. Нам с Вами особо нечем заняться - вот и приходится напрягать мозг искусственными раздражителями. Добывали бы в поте лица свой хлеб - прекрасно бы обходились без Иллиады.

Каким образом память о Гитлере помешала бомбёжкам Югославии и захвату Ирака? Буш книжек мало читал, проблема только в этом?

"Не забудем" - это не клич тех, кто пережил большую трагедию. Те, кто пережили большую трагедию, тратят много времени и сил для того, чтобы забыть. "Не забудем" - это клич тех, кто хочет что-то поиметь с большой трагедии (часто ещё и не ими пережитой).

вовсе нет. вы спрашиваете - я отвечаю.

дело не в книгах, я повторяю. смысл исходного постинга состоял в том, чтобы навсегда забыть о том, что подобное возможно. вы не согласны, что это равнозначнолечению девиантеости лоботомией? или (к чему была цитата из стругацких) уничтожению человечества и созданию его заново?

p.s. любопытно, но иллиаду сложили как раз те, кто в поте лица добывали хлеб. буквально. ну что, лишим нас истории?

До этого я безапеляционно утверждала (можете посмотреть, с какого места у меня появились вопросительные знаки).

Я не согласна и с метафорой относительно лоботомии. Почему лоботомия, а не кастрация, например? Или аппендэктомия? Вы видите какую-то связь, но для меня она неочевидна.

И если Вы ставите условием прекращения страдания людей лишение их истории - мою точку зрения Вы знаете. Может, и история (хотя изначально речь шла о литературе), которая будет создаваться без садистов и растлителей малолетних окажется не такой скверной?

всё, я вас понял.
да, возможно, вы правы. мысль "убить всех людей" и мне нередко приходит на ум. уничтожить людей, создать новых, лучше - почему бы и нет? вы готовы умереть, чтобы ваш двойник был счастлив?

но, вот беда, бог (оставаясь в рамках христианства) уже один раз так делал. и почему-то решил не повторять. может быть, потому, что люди не могут познать добра и зла, при этом не пав? мне кажется, что человек, не имевший опыта зла и преодоления его останется пушистой игрушкой, счастливой, но недалёкой. хотел ли бог сотворить мир телепузиков?

А кому ещё, кроме Вас? Или это опять неочевидная мне связь с тем, что писала я?

Меня не интересуют божьи трудности. Я лишь отвечаю на поставленный хозяином журнала вопрос (как я его поняла) - готова ли лично я поскучать без потребления литературы (а Константин очевидно предполагает, что в результате эксперимента будет уничтожена вся - или почти вся - литература) ради того, чтобы больше ни одного расчленённого детского трупика не было найдено. Я ответила - несмотря на то, что я - запойный книгочей, я согласна принести такую жертву.

То, что Вы называете "нашей историей" является "дней минувших анекдотами", дошедших к нам в основном не от наших пращуров (у которых долгое время не было письменности), а от совершенно посторонних народов (которые к тому же часто неуважительно относились к нашим пращурам). С какой стати я должна оплакивать потерю знания о том, что кто-то когда-то считал себя круче тучи?

Раз я (говорю только о себе - может, для Вас это не так :)) практически ничего не знаю об истории майя, об истории славян, об истории племён, населявших Британию до прихода Вильгельма Завоевателя, об истории городов-миллионников в Таиланде (если не путаю страну) в 13м веке... - то и не могу считать потерю малюсенького кусочка знаний о кратком периоде существования человечества чудовищной потерей.

К тому же, мне было бы интересно увидеть результаты такого эксперимента, хотя бы и в очень незначительный (по историческим меркам) срок.

вы полагаете, что литература - это только развлечение, а история - только "дней минувших анекдоты". говорю вам как историк культуры: это не так. вы полагаете, историю и литературу изучают в школах исключительно в развлекательных целях? :)

если вычищать, то вычищать капитально. что толку уничтожать все копии "молчания ягнят", если образ ганнибала сохранится в памяти смотревших этот фильм? кроме носителей придётся и очистить память людей от негативных образов - в силу отстствия соответствующих им явлений и во избежание. "ветер по имени амнезия". как вы полагаете, переживший такую операцию человек останется собой? я думаю, что нет. вы предлагаете именно что убить всех людей и создать их заново - лучшими. если таков ваш выбор - не могу осуждать...

что же касается эксперимента, то я вас поздравляю: пронаблюдать его результаты очень легко. достаточно выглянуть в окно. одна из причин постигшей нашу страну катастрофы - моментальная потеря исторической памяти. на глазах моей девушки двое юных жлобов объясняли ветерану с медалями: "ежели б вы тогда не сталина защищали, а к гитлеру примкнули - завоевали б нас немцы, сейчас бы пиво немецкое пили". вам всё ещё интересно?

не помните из школьного курса такое словечко - "манкурт"?

1 значит, "убить всех людей" - это всё-таки мне Вы не приписываете. Уже легче. "Если вычищать - то вычищать капитально". Если Вы в своём журнале будете задавать темы, и я их там буду обсуждать, то тогда Вы и будете диктовать, что и как вычищать. В этом же топике формулировка другая, и обсуждаю я именно её, а не Ваше расширительное толкование.

2 полагаю, что историю и литературу изучают в школе из идеологических соображений. Место истории и литературы в другие эпохи занимало изучение слова Божьего (у разных конфессий разное).

3 какое отношение то, что творится за окном, имеет к уничтожению литературы, в которой встречаются упоминания садистов и растлителей? Анекдот про немецкое пиво существовал ещё до Вашего рождения (можете мне поверить, можете спросить у любого человека, старше Ваш лет на 16). Подозреваю, что, как любые анекдоты, он существует в веках. Это не имеет отношения к забыванию истории - это иная её интерпретация. Ведь эти юные жлобы не забыли о второй мировой, о том, кто в ней кого победил.

4 в школьном курсе это слово не изучалось. Это было для внеклассного чтения. В моё время, во всяком случае. Но, разумеется, слово я знаю.

вот, по этому поводу хорошее. бо цзюйи.
Спрашиваю у друга
Посадил орхидею, но полыни я не сажал.
Родилась орхидея, рядом с ней родилась полынь.

Неокрепшие корни так сплелись, что вместе растут.
Вот и стебли и листья появились уже на свет.

И душистые стебли, и зловонной травы листы
С каждым днём, с каждой ночью набиратся больше сил.

Мне бы выполоть зелье - орхидею боюсь задеть.
Мне б полить орхидею - напоить я боюсь полынь.

Так мою орхидею не могу я полить водой,
Так траву эту злую не могу я выдернуть вон.

Я в раздумье: мне трудно одному решенье найти.
Ты не знаешь ли, друг мой, как в несчастье моём мне быть?

Изячные страдания мне непонятны - не вижу зла в полыни (а как домохозяйка - вижу в ней пользу), и не вижу добродетели в орхидее. Мешает полынь наслаждаться оржидеей - выполоть обе и тщательнее готовить почву и семена в следующий раз, а не списывать свою безалаберность на несовершенство мира. Автор даже не говорит, что полынь мешает орхидее - она мешает лично ему культурно наслаждаться. Его проблемы.

Беда всем метафор - в том, что они значат что-то далеко не для всей аудитории.

выполоть обе, говорите? ну что ж, вот вам ещё одна цитата. длинная и безо всяких метафор.

- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.

И какое это имеет отношение к заявленной автором теме? Я тут было впала во флейм, обсуждая подбрасываемые Вами свидетельства того, что мир и человек несовершенны, но решила взять себя в руки и не вестись больше на такие подначки.

Посмотрите на топик автора и объясните, причём тут эта цитата?

"Bad analogy is like leaky screwdriver"

чувствуется что автор этой прелести никогда не выращивал "орхидей"
в этом-то и проблема большинства писак

Так что мимо

Так что мимо

Видети ли, с некоторого момента обычный человек, стал писателям, кинорежиссёрам, искусствоведам, критикам, совершенно не интересен. Их интересуют исключительно маньяки, садисты, растлителей малолетних, серийные убийцы и прочие монстры. Даже уважаемый нами Харитонов и тот ... Ну, вы поняли. Уничиожение всех вышеперечисленных категорий человекоподобных существ, а также, связанных с ними фактов культуры, подорвёт кормовую базу интеллигентов и они вымрут автоматически.

Обыватель был бы только счастлив. Достали его убийцы, маньяки и бандиты на всех каналах ТВ. Его жизнь нормальная, совсем другая... Сходить в зоопарк иногда можно. Интересно. Иногда. Всегда жить среди животных - мерзко и отвратительно. Достали животные до предела. Маньяки, садисты, растлители и убийцы были, есть и будут. Господь тут ни при чем. Их ничтожное меньшинство. А на экране - только они. Где нормальные люди, обыватели? А, Господь? Вот тут он виноват: куда смотрит?..

незаконно убитый человек попадает в Рай

Или явится не к обывателю.

...над тем, чем автор занимается в редакции ночью?

Об этом я даже думать боюсь.... :))
Небось, читает "Ромео и Джульетту" Шекспира - про секс малолеток. :)))

Или Ветхий Завет - про секс малоДНЕВОК...

"Дети, все дружно посмотрели на Лену!"

Вы мною за окном уважаемого доктора Ливси пугаете, при этом категорически отказываясь читать то, что я пишу. Спасибо ему, что он другими словами пытается объяснить Вам то же, что и я.

вовсе не отказываюсь. напротив, прилежно продолжаю флейм.

это значит, что Вы продолжаете писать. Читать Вы так и не начали.

читаю внимательно. на данный момент прочёл, что в манкуртизации человечества ничего дурного вы не видите и равноценной истреблению её не считаете. аргументы, извините, на уровне митрофанушки. "чего эту еоргафию учить? извозчик довезёт!" вы вольны, конечно, считать историю, литературу и религию не более чем идеологией, то есть, средством для удержания народа в подчинении. вы вольны не видеть связи между потерей исторической памяти и крушением нации. может быть, вы считаете идеальным миром страну непуганых телепузиков, счастливых и добрых. это уже не диспут, позволяющий обмениваться аргументами. это вопрос базовых аксиом. они у нас с вами, кажется, разные. но продуктивный спор об аксиомах невозможен. стоит ли продолжать флейм?

1 "в манкуртизации человечества ничего дурного вы не видите" Чтобы говорить, вижу ли я что-то дурное в манкуртизации человечества - дайте, пожалуйста, определение манкуртизации. Без этого не смогу ни согласиться, ни опровергнуть это утверждение.

2 Я считаю идеологию не средством удержания народа в подчинении, а средством воспитания гражданина (очень люблю, кстати, книгу "Как преподают историю детям разных стран"). Но с этой поправкой - да, я считаю преподавание литературы, истории и религии "не более чем" средством воспитания человека, живущего среди других людей. Изменятся условия (исчезнет насилие) - вполне допускаю изменение курса литературы, истории и религии (не впервой).

3 Хотя речь шла изначально о литературе, но т.к. неписьменная история имеет мало шансов на существование - согласна включить в топик о литературе и историю. Я гораздо лучше знаю историю Древней Греции и Древнего Рима, чем историю современных им древних народов, чьим продолжением являюсь я. Если даже такой пробел в моей исторической памяти не привёл к крушению моей нации - рискну предположить, что и без истории о древних греках и римлянах моя нация выстоит.

4 я считаю мир, в котором не насилуют детей безусловно более симпатичным, чем мир, в котором их насилуют. Назовёте ли Вы тех, кто не убивает, совращает и садирует, непуганными телепузиками - это тоже вопрос терминологии. Если да - то пусть будут непуганные телепузики. "Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет".
5 Стоит ли продолжать флейм? А уж это Вам решать. О себе могу сказать, что когда мне надоест, и я решу оставить последнее слово за Вами - я Вам скажу. :)

1. Куда легче снять пленному голову или причинить любой другой вред для устрашения духа, нежели отбить человеку память, разрушить в нем разум, вырвать корни того, что пребывает с челове-ком до последнего вздоха, оставаясь его единственным обретением, уходящим вместе с ним и недоступным для других. Но кочевые жуаньжуаны, вынесшие из своей кромешной истории самый жестокий вид варварства, посягнули и на эту сокровенную суть человека. Они нашли способ отнимать у рабов их живую память, нанося тем самым человеческой
натуре самое тяжкое из всех мыслимых и немыслимых злодеяний.
2. здесь спорить не могу. если для вас история, литература, культура самостоятельной ценности не педставляют - не вижу, как убеждать вас в обратном. ваш выбор.
3. вообще-то, привёл. :) вернее, :(
4. вопрос не терминологии, но определения. считаете ли вы мир, где нет насильников, но обитатели которого не способны понять, что чувствовали ромео и джульетта, лучшим, чем наличный? опять же дело вкуса. впрочем, и об этом уже высказался классик.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" - так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек, делающий всё маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха; последний человек живёт дольше всех.
"Счастье найдено нами", - говорят последние люди, и моргают. Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом: ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы ещё спотыкаются о камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они ещё трудятся, ибо труд - развлечение. Но они заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком хлопотно. И кто захотел бы ещё управлять? И кто повиноваться? То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идёт в сумасшедший дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", - говорят самые умные из них, и моргают.
Все умны и знают всё, что было; так что можно смеяться без конца. Они ещё ссорятся, но скоро мирятся - иначе это расстраивало бы желудок.
У них есть своё удовольствьице для дня и свое удовольствьице для ночи; но здоровье - выше всего.
"Счастье найдено нами", - говорят последние люди, и моргают.
Здесь окончилась первая речь Заратустры, называемая также "Предисловием", ибо на этом месте его прервали крик и радость толпы.
"Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, - так восклицали они, - сделай нас похожими на этих последних людей! И мы подарим тебе сверхчеловека!" И все радовались и щёлкали языком. Но Заратустра стал печален и сказал в сердце своём:
"Они не понимают меня: мои речи не для этих ушей. Очевидно, я слишком долго жил на горе, слишком часто слушал ручьи и деревья: теперь я говорю им, как козопасам.
Непреклонна душа моя и светла, как горы в час дополуденный. Но они думают, что холоден я и что говорю я со смехом ужасные шутки.
И вот они смотрят на меня и смеются, и, смеясь, они ещё ненавидят меня. Лёд в смехе их".

1 определение манкуртизации в приведённом отрывке отсутствует. Попробуйте, пожалуйста, говорить со мной своими словами.

2 история, литература и религия ценность для меня представляют. Просто при меняющихся условиях они не исчезают, оставив после себя зияющие дыры - появляются новые история, литература и религия на месте старых (уж Вам-то, как историку культуры, это известно). Про писателей - уже два автора - Лукьяненко и Крылов - написали, что ради блага грядущих поколений способны сменить темы в своём творчестве. Так что дискомфорт будет крайне временный. Мсторики перестанут изучать тиранов и массовые истребления людей и обратят внимание на спасателей из пожаров и докторов, рискующих собой ради излечения людей. Литература тоже найдёт, о чём поведать миру.

3 "вообще-то, привёл. :) вернее, :(" - это не поняла, к чему Вы. С моим третим пунктом не вижу никакой связи (кто куда и чего привёл?)

4 "считаете ли вы мир, где нет насильников, но обитатели которого не способны понять, что чувствовали ромео и джульетта, лучшим, чем наличный?" Почему не способны? Потому что высокие чувства бывают только тогда, когда твой возлюбленный кого-то убил? Но в любом случае - если существование насильников увязывается с фантазиями Шекспира - то да. Вообще, я могу представить довольно много миров, которые будут лучше, чем наличный. :) Оффтопик.

Ещё раз - Вы можете обойтись без копи-пейста? Своими словами что хотели бы сказать? Что Ваши речи не для моих ушей? :)

1. и не подумаю. :) вы просили определение, а меня ещё в школе научили, что давать его следует не от балды, а по первоисточнику. но если желаете пересказа "своими словами", то манкуртизация - это принудительная амнезия, отрыв человека от его прошлого и, что хуже, прошлого его народа.
2. ок, сойдёмся на этом варианте как компромиссном. жечь книги, знчит, всё-таки не станем. ну и славно.
3. пробел в моей исторической памяти не привёл к крушению моей нации с добрым утром! ещё как привёл! и вы ещё меня укоряете в том, что я, дескать, вас не читаю. повторю вновь: рассия сейчас переживает национальную катастрофу, причём именно по причине отсутствия исторической памяти. вы спросили, кто такие манкурты? да вон они, у вас под окном, семки грызут и шприцами сорят. поколение, выбравшее пепси. наше с вами будущее, которого не будет.
4. либо человек способен чувствовать сильно, либо не способен. если да, то он сможет любить, но сможет и убивать. если нет - значит, нет.

1 Ну, это как угодно. Если для Вас прошлое народа - это история, из которой нельзя вычеркнуть садистов и растлителей малолетних, то к чёрту такое прошлое. Я тут (почитав обсуждения) обнаружила, что воров и убийц в списке нет, что речь идёт только об очевидных патологиях (растлители, садисты, маньяки, серийные убийцы). Это, кстати, недоработка автора вводной - не было понятно, что он подразумевал под "и т.д.". Так что если с устранением садистов и растлителей из исторической памяти исчезнет и память о растлителях и садистах - да здравствует такая манкуртизация!

2 Никакого компромисса здесь нет. По условиям задачи, книги, где встречаются насильники и садисты, будут уничтожены Господом. И хотела бы найти компромисс, да не могу, увы.

3 Хорошо. Допустим, привёл. Тогда укажите тот момент в российской истории, когда нация была крепка и знала историю древних славян (раз уж это увязано). Когда это семки не грызли и водку не пьянствовали? Большинство наших предков, творивших историю и нацию, грамоте разумело весьма слабо, не говоря уж об истории государства российского. Как раз мы с Вами, книгочеи, не творцы истории, а её зрители (хорошо, если не могильщики).

4 Как следует из реплики в обсуждениях, речь всё-таки идёт не об убийцах вообще, а об убийцах патологических. Возможно, наше непонимание возникло именно в этом пункте? Т.е., повыкидывать упоминание патологических личностей из литературы (ну, и из истории, раз уж она - род литературы) - нормальная цена за "выкидывание" патологических личностей из жизни?

вам ещё не надоел этот спор?

А с какой целью интересуетесь? :)

у меня ощущение, что спор выродился. настаиваете ли вы на продолжении? :) если да, то я готов... но с большим удовольствием почитал бы ваш диспут с человеком, говорящим о "примитивных дикарях" :)

т.е., оставьте мне право остаться при своё мнении, а не при Вашем. :) Собственно, мы оба знаем, что любая ситуация содержит в себе как плюсы, так и минусы, и мы всего лишь спорим о том, какие плюсы "считаются", а какие - нет (и минусы тоже). Немного раздражает сквозящая в Ваших высказываниях уверенность, что если я с Вами несогласна, то это лишь потому, что я читала меньше Вас. :) Ну, и ещё необходимость спорить с цитатами, которые в Вашем возрасте мне тоже казались ух какими восхитительными.

Моя нынешняя точка зрения лучше всего изложена в единственном произведении Чехова, которое мне нравится: "Если людей топить и вешать, то к черту твою цивилизацию, к черту человечество!"

Про дикарей спорить не пойду - команды "фас" и "фу" предпочитаю получать от себя лично, консультации мне по этому вопросу не требуются. :)

этого права у вас никто не отнимал. :) не очень я верю в человека, который после спора в жж резко изменил своё мнение. можете, если угодно, защитать слив. чес-слово, надоело пережёвывать одни и те же "плюсы-минусы".
прошу прощения, если чем-то обидел вас. также извините, если задел предложением поспорить о дикарях. не "фас" и не "фу", просто это показалось мне гораздо более содержательной темой для спора.
всего хорошего... :)

И нет, не обидели - просто раздражили своим молодым задором, с которым обличаете современную действительность, и энергией, с которой постите большие отрывки классических произведений. :)

О, Ницше!
Вам самому не смешно с этого пафосного моржа?

Смешно, очень смешно! Сейчас я только еще схожу с ума и оттого сижу и разговариваю с вами, а когда разум окончательно покинет меня, я выйду в поле - я выйду в поле, я кликну клич -
я кликну клич, я соберу вокруг себя этих храбрецов, этих рыцарей без страха, и объявлю войну всему миру. Веселой толпой, с музыкой и песнями, мы войдем в города и села, и где мы пройдем, там все будет красно, там все будет кружиться и плясать, как огонь. Те, кто не умер, присоединятся к нам, и наша храбрая армия будет расти, как лавина, и очистит весь этот мир.Мы будем убивать, и грабить, и жечь. Веселая, беспечная ватага храбрецов - мы разрушим все: их здания, их университеты и музеи; веселые ребята, полные огненного смеха, - мы попляшем на развалинах. Отечеством нашим я объявлю сумасшедший дом; врагами нашими и сумасшедшими - всех тех, кто еще не сошел с ума; и когда, великий, непобедимый, радостный, я воцарюсь над миром, единым его владыкою и господином, - какой веселый смех огласит вселенную!

Всякий мнит себя стратегом. И кого же убил этот несчастный сифилитик?
Некоторые истины не меняются. Окровавленный пафос изрекают хомячки - иногда очень умные. А хищники улыбаясь любуются пейзажами.

да, да, да. those who think they know it all just annoy those of you who do... :)

Разумеется. Слово убивает, труды Фридриха изменили мир и прочая дешёвка.
Как мы Вас понимаем.. Приятно верить что и ты тоже сможешь - всего лишь сказать правильные слова - и бессмертие.

вы неправильно меня поняли.
глупость, которой вы ответили на мой исходный пост, была лишь чуть-чуть пониже градусом, чем "ква-ква". что мне оставалось? только ответить глупостью, лишь чуть-чуть пониже градусом чем "а-ра-ра".
а вот на эту глупость достойного её ответа я найти не могу. увы, мне ещё далеко до панурга...

Глупость на исходный пост, говорите?
Каждому - своё.

не смею спорить.

Именно это и имелось. Приятно пообщаться с умным _человеком_.

Я буду очень рад, что усатый казах больше не будет в своих книжках описывать насилие и секс с детьми.

Может, засада кроется в этом "и т.д."? Вдруг оно охватывает и чревоугодников, сплетников, детей, отказывающиеся есть манную кашу... кого там ещё? Или всё-таки в этом "и т.д." - только тяжкие преступления против личности?

Лучше бы такие вещи уточнять заранее, а то не только сам исчезнешь с мировой литературой, но и бабульку-божий одуванчик на лавочке истребишь. :)

Не надо ничего указывать, желание бороться возникает не на пустом месте. Желание бороться - результат возникающей напряженности + легетимизация борьбы, я бы назвал это нетерпимость. Поэтому получается, что настоящая "общая" борьба может быть направленн только на предмет вызывающий общую нетерпимость. Поэтому реальная напряженность в обществе где изничтожены например коррупционеры, будет гораздо ниже чем в обществе, где таковые присутствуют. И в этом более спокойном обществе вряд ли возникнет мощное и всеобщее желание поубивать всех 3х копеечных воришек.
Это как в ситуации с тараканами, я знаю, что от них не избавиться, и когда их 1-2 это меня не беспокоит, но когда их 100-200 вот тут у меня возникает непредолимое желание с ними бороться.

Про всех людей сказать не могу. Но, лично мне никогда не нравились книги посвящённые похождениям садистов, растлителей малолетних, серийных убийц.
Скажу больше. Даже больше, даже такая, относительная художественная книга как "Лолита" мне всегда казалась нудной. В сущности целая книга посвящена одному больному человеку. Героя надо лечить в психушке сильными средствами. А Набоков о нем целую книгу написал.
А "Крестный Отец" - нуднейший фильм. Подолгу и нудно герои "мочат" друг друга. Ужас. Это какой-то производственный роман о скотобойне.
Собственно лет 100, а тем более 200 назад таких книг практически и не было. Ну, если только маркиз де-Сад - откровенно больной человек.
В книгах Конан-Дойля упоминаются бандиты, убийцы и прочая нечисть. Но главные герои четко проводят черту между номальными людьми (такими как Холмс и Ватсон) и этими выродками. Выродки - как-бы "за кадром". Они - не люди.

Вы против Библии?

Библия очень сильно, принципиально, отличается от современных книг. Современные книги (часть из них) принципиально лишены нравственного начала. Модный писатель Сорокин (не лишенный определенного таланта) постоянно говорит, что писатель не должен иметь никакой нравственной позиции.
Библия - и Ветхий Завет и Новый Завет - проникнуты жесткой нравственно-религиозной позицией. В этих книгах упоминаются нехорошие люди и нехорошие поступки. Но всему этому постоянно дается четкая нравственная позиция.
Как в советское время могли упоминать про Гитлера - но при этом четко говорили, что он был выродок, не человек.
Современные книги (типа Парфюмер) пишут о выродках и маньяках как о номальных людях не давая им никакой нравственной оценки.

Вообще-то, "Парфюмер" и книги Сорокина писались не в морально-педагогических целях. Они писались для развлечения и искать в них моральное начало это пустая трата времени. Бог, который описан в Библии - это страшное существо, как говорится, хуже "Гитлера", которое не любить было просто нельзя - останешься без ручек и ножек. Божество само об этом говорило и проводило тактику религиозного холокоста в действией, используя кое-какой народ в качестве инструмента. То есть, никакой "позиции" и никакой "нравственности" там не было. Был строжайший свод правил. Это не нравственная позиция. Это позиция раба, который выбирает себе хозяина, и не больше того.

Это уже позднее христианство предстает как миролюбивая религия: "правая щека", "пастырь и паства". И в позднем христианстве появляется какое-то подобие нравственной и моральной позиции.

Во-первых, никто и не говорит, что нравственная позиция - это один сплошной пацифизм и всепрощение. Либеральная философия, столь популярная ныне в Европе как раз лишена, на мой взгляд нравственной позиции.
Да Бог - строгий, но иначе с людьми и нельзя. Это человеческое стадо надо держать в рамках, Иначе они одуреют и начнут творить свинство.
Во-вторых, если вам кажется, что христианство не лучшая религия для народа России, то попробуйте предложить нечто лучшее.
Сидеть на стуле и ковырять пальцем в ухе - легко. Создать мировую религию - трудно. Очень трудно. Практически невозможно длч обычного человека.
За последние 2000 лет была создана только одна религия кроме христианства. И то, ислам - это некая упрощенная версия иудео-христианства, с еще более жесткими правилами. И все.
А без нравственно религиозной базы любой народ дуреет и очень быстро вырождается.
Так что у русских в 9 веке нашей эры другого выхода просто не было. Или принять христианство или превратиться в отсталый народ вроде чукчей.

Вот это меня и огорчает. По сути, Крылов предлагает менять шило на мыло. Либо маньяческие книги, либо маньяческие религии (что хуже - большой вопрос). Насилие не прекратится, а только перейдет в другое русло. Будет как в исламе - за любую перверсию вешают на кол, люди превращены в роботов, ЗАТО, слава Богу, уничтожена эта проклятая мерзкая литература.

Крылов давно мечтает, чтобы русские превратились в таких вот фофудьеносных арабов или евреев - и это будет уже настоящий фашизм, а не игрушечный. А что. Зато эффективно. Нет "разврата". Чужаков не любим. Всех загрызем.

Зачем говорить долго и сложно о простых вещах.
Народы, не имеющие нравственно-религиозной основы - это дикие, малоразвитые племена, вроде людоедов с Соломоновых островов.
Если бы русские не приняли в 9 веке христианство - были бы малоразвитым племенем вроде лопарей или чукчей. Или дикими очень злобными (но свободными от религиозных догматов).
Вам этого хотелось? Мне нет.
Вся современная культура, наука и техника построены в странах, исповедующих христианство. Или, в странах, которые получили заряд культуры от христиан (Япония). Все. Другого пути нет.
Индия и Китай имеют собственные религиозные догматы, еще более жесткие, чем христиане. И получили толчок в развитии все-таки от христиан.
Без религии пытались жить большевики. Их хватило ровно на 70 лет, при том, что все это время Россия оставалась по сути христианской страной.

Это немного другой разговор. Хорошо, допустим, религия это must have для нормальной цивилизации.

Но ведь Крылов подталкивает к самому дикому варианту. Ладно бы православие. Но говорить о вреде книг и видеоигр, например... Это напоминает если не ислам, то уже истеричное американское "христианство", которое помешалось на девственной душе.

А тем временем в Англии католические школьницы рожают в 15 лет, прямо в уборной . Недавно читал.

Хорошо. Пишу почти открытым текстом.
Вот как примерно это формулируют каббалисты.
Только 1-5% людей имеют в той или иной степени способность получать информацию от Бога (или их Космического Интернета, если вам это нравится).
Эти люди - пророки, творческие личности, просто очень умные люди.
Эти люди менее других нуждаются в жестких рамках для своей жизни и имеют некие высокие, творческие устремления.
Остальные - это в той или иной степени стадо. Это стадо нуждается в пастухах и в жестких правилах поведения. Иначе они просто одичают и погибнут. Что сейчас и наблюдается в Европе (в частности в Англии).
Думаю, что если Европа и дальше будет отходить от своих традиций, то будущее у нее будет очень и очень печальным.
Что касается компьютерных игр - то что я наблюдаю - молодые люди сильно тупеют от них.

не менее крепкие нравственно-религиозные основы. Просто они отличны от наших.

Да, и их мораль очень проста. И сами они очень просты. Совсем просты.

:)

Я то конечно не этнограф. А Вы можете нам рассказать хоть о каких-то достижениях этих дикарей в науке, в литературе, в стрительстве, в медицине. Да хоть в чем нибудь. Ничего.
Дикие люди они и есть дикие люди. Здесь нечего и обсуждать.

доказывать достижениями в литературе, в строительстве и медицине?

Какая может быть у людей сложная духовная жизнь, если у них ни одной нобелевки нету. Дикари-с. :)

Нобелевская премия - это только один из критериев.
Лев Толстой не был лауреатом Нобелевской премии, также как и Вильям Шекспир. Генрих Герц или Дмитрий Менделеев тоже не были лауреатами.
Строители Нотр Дам или храма Василия Блаженного тоже не получили никакой премии.
Дело же не премиях а реальных достижениях. У диких народов их нет. Потом, если они соприкоснуться с цивилизацией, то тоже смогут что-то сделать. Но пока ничего нет.

оцениваемых с точки зрения совершенно чуждой им цивилизации.

Я мало что знаю о тех людоедах, но мой отец (он геолог) много времени провёл с чукчами, якутами и прочими народностями, о которых принято считать, что культуру и духовность им принесла цивилизация. Он жутко злится, когда слышит заявления, похожие на Ваши (о простоте дикарей). Отец считает примитивной и тупой как раз нашу цивилизацию - в сравнении со сложностью жизни "дикарей". И он расстраивается потому, что именно эта сложность растаптывается цивилизацией. Тысячелетиями отлаживаемые социальные нормы, позволяющие выживать и не деградировать в тяжёлых условиях, не выдерживают столкновения с "цивилизацией".

"Белый человек" "дикаря" видит, как правило, в "своей среде", куда, разумеется, пришелец вписывается плохо. Но в той среде, в которой не имеют значения достижения в области литературы и строительства (медицина - разговор отдельный), "дикари" производят впечатление даже на некоторых твердолобых "цивилизаторов". Не на всех, конечно.

Извините, если я перестану Вам отвечать - у меня в этом топике уже есть свой флейм, на два у меня ни сил, ни наглости (по отношению к хозяину журнала) не хватит.

прошу вас, флеймьте лучше здесь! наш спор, как мне кажется, зашёл в тупик и выродился в жевание мочала. а человеку, у которого дикари с соломоновых островов - простые, а культуру японцам принесли христиане, мне тоже есть что сказать... :D

Другой выход был. Пример одного из таких отсталых народов - японцы. В начале 20-го века контролировали всю Азию, в 70-х годах - чуть не скупили всю Америку, да кризис помешал. И ничего, вполне себе язычники.

Ничего себе пример. Все японцы принадлежат к буддизма, насколько я знаю к северной ее ветви. Буддизм - мировая религия, объединяющая, наверно, не меньше 1.5 миллиардов человек. Это целый мир. Целая вселенная.
Целая философская школа. Свой особый взгляд на все стороны жизни.
Русские в 9 веке не принадлежали к такой мировой религии.
Другое дело, что у японцев есть еще собственная маленькая домашняя религия - синтонизм. Но это, насколько я понимаю, чисто "для внутреннего употребления".
И тем не менее быстрое развитие Японии началось только в 19 веке, когда они плотно соприкоснулись с достижениями европейской культуры. До того времени в Японии жили по средневековым традициям.
Реально русские могли в 9 веке принять христианство или ислам или что еще? Какие еще мировые религии были доступны?
Если бы приняли ислам, так и жили бы как в Узбекистане или в Туркмении. Мне такая перспектива как-то не радует.

В том-то и дело, что они ничего не принимали. Был культ предков - хорошо. Пришли буддисты, начали было религиозную войну, да принц тогдашний сказал "цыц!" и объединил храмы двух религий. Буддисты стали отвечать за горестные события, синтоисты - за радостные, а божественное происхождение императора под вопрос не ставилось до 1945 года. Потом пришли голландцы - это и было первое соприкосновение с европейской культурой. Сунулись они со своим христианством, да так неловко, что огребли по полной программе, были изгнаны и разнесли по Европе весть о вероломстве и коварстве японцев. А самим японцем достались мушкеты, оказавшие на их культуру куда большее воздействие, чем все христиане, вместе взятые. Ещё через 200 лет приплыл американец на чёрных кораблях, показал, как пушки работают и дал тем самым толчок к развитию страны. Ну и гонения на христиан заодно поутихли, а само христианство стало отвечать за первую часть свадебной церемонии.

Территория Узбекистана (и Туркмении) когда-то породил Тимура, который, объединив тюрок, покорил всю Азию и дошёл бы и до Европы, если бы не наткнулся по пути на три больших препятствия - Тохтамыша, Баязета и чуму.

В общем-то и князю Владимиру следовало перенять от тогдашней Византии не попов, а греческий огонь.

Ну, реально в России элементы традиционных русских верований как-то вплелись в христианство. Масленица и многое другое.
Все-таки без присоединения к мировой культуре через христианство русские на смогли бы стать лидеров Евразии.
Другого пути просто не было.

Вплестись-то они вплелись, да только ушло на это лет пятьсот. А с греческим-то огнём стать лидером Евразии сподручнее и быстрее получилось бы. Опыт И.Грозного и Ермака доказывает. :)

ну да, ну да... как-то так...

Я нарушил правила Русского языка? Тогда извините.

за что извините? я вполне солидарен с автором. Боже действительно вел себя тогда как рабовладелец.

странно, но мне мучительно хочется зачислить вас в выродки.
вас ведь не пугает возможность визита ко мне всеочищающей божественной силы?
ну вот и прекрасно.

Очень четко показывает мышление обывателя.

Лично, не читаю ни подобные комиксы, ни книги. Даже «Парфюмер» ни в книжном не в кино версии не впустил в себя. Не интересно.

Я бы скорее наоборот. Убрал бы все эти произведения, но оставил как таковых "героев" этих книг. Убрал бы моду на это.

Хотя ...
Интересный подбор зла. Ни убийц, ни воров. Пожалуй, да, этих можно удалить. Это все патология. Хотя лучше было бы их все-таки вылечить.

С третьей стороны, быдлу скучно, то есть оно не знает чем себя занять в жизни. Беспутные. И ему нравится добавить адреналинчику. Так сказать от обратного.

Не путь к большим, трудным, но интересным задачам и победам, а «фиг знает куда дальше». Поэтому давайте создадим искусственный страх и ужас. Что бы направление моего движения задавала попытка избежать опасности.
Вот, осознал понятие обыватель :)

Спасибо автору.

^_^

Да-да. Волки гонят овечье стадо. А овцы уже были готовы к "...большим, трудным, но интересным задачам и победам..."

Кстати история маньяка имхо в "парфюмере" не самая главная. Она имхо вообще в конце "вписана" и если ее выкинуть думаю роман станет лучше :). Книжный парфюмер он сцуко атмосферой хорош и стилем. Правда, почему-то Зюскинд на нем исписалсо.

PS Сообразил, спасибо вам... Очень подходит в свете теории Поршнева. Чтобы человек оставался человеком, в нем надо выращивать нетерпимость к нелюдям.
Вот только среди мусора про маньяков и т.д. я не встречал текстов, которые бы культивировали к ним нетерпимость, скорее наоборот.

Понятие "обыватель" (оно же "быдло" и "мещане") -- порождение буйного воображения литераторов -- от Чехова до Крылова. Ветряные мельницы. Покажите мне хоть одного. Где эти фикусы, занавески, где это "скучно"? Куда ни глянь, каждая жизнь - трагедия, у всех без исключения. Без исключения. Откройте глаза и посмотрите вокруг. Обыватели... Ох.

1. У меня жизнь не трагедия. Я исключение. И могу привести еще парут тройку людей, с разной степенью сложностей в жизни.
2. Трагедь не есть признак или не признак обывателя. По поводу чего трагедия это признак.
3. Обыватель, как только выходит из трагедии, начинает хавать всякую ерунду, что бы только забыться.
4. На счет мещане и обыватель не знаю, а вот понятие, тех кто не гордый, не достойный было всегда. Под разными именами. Мне сейчас нравится слово быдло.

У них один пророк в возрасте за 50 проженился на девочке 9 лет. Очень уважаемый человек, большой авторитет.

Все хорошие люди должны собраться и убить всех плохих.

Классика.

Знаете, как средний амский обыватель представляет себе взаимоотношения Буша и Ламерики?
http://fornitm.livejournal.com/14541.html

Нажав на баннер - можно посмотреть мультфильм!