Олег Кашин пишет про «антифашистскую риторику»:
Великая Отечественная война — это не война за толерантность, а война против пришельцев, и тогдашняя риторика гораздо четче рифмуется именно с ДПНИ-шной, а вовсе не с «антифашистской».
Митя Ольшанский его поправляет:
Ну просто вот неправ-неправ-неправ, Олег.
Все как раз наоборот. Я уж не буду говорить о том, как поправляли Эренбурга, это всем известно. О том, что подлинная денацификация Германии как раз и не произошла потому, что не было того, о чем пишет Кашин. Не воевали с немцами-то, с фашизмом воевали.
Суть, собственно, в том, что СССР воевал за то, "чтобы не было войны". Это и есть главное отличие советской мифологии от фашистской.
Фашист всегда воюет потому, что он боец, воин, у него есть враг, нерусь, ее надо воевать, жизнь есть борьба, есть свои и есть чужие и т.п.
Советский же человек воюет вынужденно. Воюет за мир. Он не воин никакой изначально. Смысл его подвига не в том, чтобы драться за "Вальгаллу русских воинов", а за то, чтобы создать мир, в котором совершать подвиги будет уже не надо, и вообще никакой "истории" в этом мире уже не будет, а будут только книжки, знатные хлеборобы и всемирное счастье.
Ну и, конечно, Отечественная война была абсолютно интернациональной.
Так что все эти "Валяевы" и "Курьяновичи" - наследники Власова и "Русских республик", Солоневича и НТС-овцев, а по отношению к Красной Армии - они просто клопы, которых нужно давить.
Ну, Мите бы только давить (хотя непонятно уж и зачем: он и так в России хозяин, что чистая правда). Но содержательная сторона полемики очень интересна. Потому что это тот редкий случай, когда «оба правы».
Дело в том, что советская риторика военного и послевоенного времени была в этом отношении на редкость двусмысленной.
Начать хотя бы со слова «фашист». Слово это применительно к немцам – искусственное. Они-то себя называли именно немцами (см. хотя бы риторику немецких пропагандистских листовок), а также «германцами», «европейцами» и «христианами» (это в риторике «для себя», и, заметим, по праву). В крайнем случае их можно было называть «национал-социалистами». Слово «фашисты» - специальный эвфемизм, имеющий несколько значений. Для русского народа это был просто синоним слова «немцы», для партийного начальства – именно что «национал-социалисты», для этнических фаворитов соввласти – «расисты» и «антисемиты», для союзников - "наши общие противники, список которых уточним по ходу дела". То есть это было такое многогранное слово, обращённое к каждой целевой группе своей сторонкой.
Кстати, в самом по себе этом факте нет ничего ужасного. Многозначные эвфемизмы - основа политической риторики как таковой, и возмущаться их применением глупо.
Но вернёмся к войне. Можно было наблюдать, как колеблется количество «немца» и «национал-социалиста» в слове «фашист» по ходу войны.
В самом её начале «немца» почти не было. Потом его подпустили, чтобы народ хоть как-то воевал – потому что воевать с идеологией никто не собирался. Появился «фашистский оккупант» - то есть «чужак, пришедший на нашу землю». За ним последовали "немецко-фашистские захватчики", где "фашистские" означало не столько "часть немцев, которые фашисты" (к тому времени стало ясно, что число нефашистов в Германии пренебрежимо мало), а, скорее, "немцы и их союзники". В конце уже звучало в полную силу – немцы, немцы. Вершиной была речь Сталина от 9 мая 1945 года, где было сказано: «Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией». То есть Великая Отечественная была признана ЧИСТО РАСОВОЙ войной, а именно – последней, как тогда казалось, славяно-германской. Ну и слова соответствующие – НЕМЕЦКИЕ захватчики, НЕМЕЦКАЯ тирания.
Зато после 1945 года ситуация круто поменялась. Из эвакуации вернулись интернационалисты, расселись по кабинетам, ну и, разумеется, первым делом занялись скручиванием голов «вонючим Ванькам», которые за войну попёрли куда не следует. Сталину быстренько объяснили, что советский солдат, видевший Европу, опасен, потому что, повидав настоящую жизнь и к тому же гордый победой, он может захотеть поквитаться за коллективизацию и индустриализацию. "Народишко возгордился" и "надо его поприжать".
В результате всё поколение победителей попало под подозрение, а потом и под крышку.
Напомним кое-какие факты. В Советском Союзе при Сталине 9 мая был запрещённым праздником. Буквально так: в 1945 было не до праздников (Парад Победы состоялся 24 июня), в 1946 году отметили годовщину и сделали день выходным, но сразу же – в сорок седьмом - отменили введённый ранее выходной, что в советских условиях равнялось именно запрещению. Праздновали всё равно, но «после работы» и сугубо неофициально. Ещё раньше, в сорок шестом, отменили пенсии за боевые ордена (крохотные деньги, но в условиях советской тотальной нищеты значимые). Кстати, публичное ношение орденов «очень не поощрялось». Всяких «прибавок и льгот» фронтовикам, разумеется, тоже не было. При этом калек-попрошаек и нищих-инвалидов с гармошками отлавливали и "куда-то девали". Запрещали и соответствующий репертуар – например, песню «Враги сожгли родную хату» запретили в сорок шестом, несмотря на авторство Исаковского. Причина – «стилизация инвалидного фольклора»… И т.д. и т.п.
И, разумеется, пышно расцвёл интернационализм в военной теме. «Фашисты» снова стали «национал-социалистами» (по наполняющему слово смыслу, разумеется), а славный немецкий народ оказался как бы и ни при чём ("Гитлеры уходят, а немецкий народ остаётся"). Тогда же началось воспитание импотентных советских русских, которые «не хотят никакой войны», а хотят без продыха работать на интернационалистов.
Это более-менее удалось уже при Хруще. Тут стоит вспомнит многое – начиная с хрущёвской реформы армии, окончательно её запоровшей, и кончая «борьбой за мир», когда пацифизм в самом примитивном варианте («всё что угодно, лишь бы не было войны») стал официальной идеологией. Кстати сказать, известная песня «Хотят ли русские войны» была оформлена Евтушенкой в 1961 году. Буквальное значение этой песни - русские очень не хотят и боятся войны, "мы сцыкло, ребза, нас не бойтесь". Каковую песню чрезвычайно обожал Хрущёв, тот ещё фронтовик.
Тогда же, кстати, СССР практически официально простился с надеждой когда-либо победить Запад - в расчёте на что и строился. Причина - именно то, что советским людям было запрещено кого-либо побеждать, кроме как "природу" (а также своё желание кушать вкусно и жить красиво - вот такие победы над собой соввласть очень приветствовала). А так - "никаких побед". "Мы травоядные". Вкус мяса был запрещён советским русским навсегда.
Культ Победы был восстановлен снятия короеда: в 1964 его убрали, в 1965 День Победы стал выходным (официально – по причине юбилея Победы). Потом пошли привычные позднему советскому поколению «парады и салюты». Однако всё это подавалось именно как праздник, обращённый в прошлое, праздник в память великих предков, празднуемый именно потому, что «мы уже не такие». Основная интонация позднесоветского культа войны – это лермонтовское «богатыри не вы» и культ ветеранства, ничего не дававший самим ветеранам (кроме подачек «к праздничку», хотя и то было "облегченьице"), но сильно портящий кровь всем остальным: подвигами военного поколения буквально тыкали в нос, с интонацией «а вот вы ни на что не способны». При этом борьба за мир и пацифизм не отменялись, а только усиливалась.
Кстати,
atrey по этому поводу высказался ещё более резко и определённо: Культ Победы - это был спасательный круг для геронтократов-номенкоатурщиков, которые не хотели отдавать свои посты более молодым поколениям, аргументируя это словами:"я воевал, я партизанил, а ты в это время под стол пешком ходил...".Буквально так говорил наш директор когда его снимали в 80-е годы за развал работы. Потом когда номенклатура из непосредственных участников поредела, чуть более молодые стали придумывать всяческие эвфемизмы типа "дети блокадного Ленинграда", и т.д. чтобы как-то уцепиться за свои привилегии...
В результате русский советский человек оказался отформатирован трижды: при Сталине у него отняли победу (без большой буквы, но реальную), при Хрущёве окончательно выбили всякие мысли насчёт "кого-нибудь победить", а при Брежневе ещё и заставили стыдиться этого факта («вот предки воевали, а мы… мы ничего»).
) про "интернационализм" ВОВ напишу как-нибудь отдельно (
Но вернёмся к войне.
January 13 2007, 09:01:04 UTC 12 years ago
Т.е. продолжался бой "красных" с "белыми".
Но это так - к справке.
Ради справедливости и только :-)
Re: Но вернёмся к войне.
January 13 2007, 09:06:12 UTC 12 years ago
Re: Но вернёмся к войне.
January 13 2007, 09:31:36 UTC 12 years ago
Не совсем.
Потому как была Локотьская республика
Re: Но вернёмся к войне.
January 13 2007, 09:53:53 UTC 12 years ago
Кстати - советую почитать мемуары Гудериана. Он там достаточно правильно передает настроения в народе (в русском).
Про Власова на время забудем.
January 13 2007, 19:02:50 UTC 12 years ago
В русском? Или уже советском?
Re: Но вернёмся к войне.
January 13 2007, 23:44:51 UTC 12 years ago
Re: Но вернёмся к войне.
January 14 2007, 16:30:29 UTC 12 years ago
Re: Но вернёмся к войне.
January 13 2007, 10:00:19 UTC 12 years ago
Re: Но вернёмся к войне.
January 13 2007, 19:15:36 UTC 12 years ago
Ссылки в интернете вы не нйдете. Так что почитайте газеты той поры...
January 14 2007, 11:05:35 UTC 12 years ago
January 15 2007, 09:59:29 UTC 12 years ago
January 15 2007, 10:41:23 UTC 12 years ago
а наивный не очень образованный Крылов и обрадовался,
теперь он это напечатает и в очередной раз получит за недостоверность справедливую плюху.
Неужели не жалко человека?
Да ладно уж...
January 15 2007, 10:46:34 UTC 12 years ago
Костя же вполне вменяемый, насколько я могу судить.
А вы все-таки сходите, сходите в ГАРФ. Туда теперь всех граждан эРэФии пускают :-) Покопайтесь в документах! Может прозреете :-)
January 15 2007, 14:46:08 UTC 12 years ago
Ведете себя совсем как жидкий.
January 16 2007, 09:07:12 UTC 12 years ago
В третий раз повторяю - сходите в ГАРФ!!!
January 16 2007, 09:52:19 UTC 12 years ago
что в случае,
если собеседник сомневается в подлинности утверждения,
надо либо представить ссылку,
либо (допустим у автора нет времени)-словесное описание конкретного источника, достаточное для того,чтобы его можно было найти,
либо (если этого всего не представлено),- указать, что таково просто субъективное мнение автора, или его частное воспоминание.
Охренеть!
January 16 2007, 10:03:57 UTC 12 years ago
В четвертый раз повторяю.
Источник - Государственный архив Российской Федерации. Отдел газет.
Подъезд точно не помню (вроде бы 5-й) - третий иди четвертый этаж...
Вперед!
January 16 2007, 10:37:14 UTC 12 years ago
Woow!
January 16 2007, 10:50:06 UTC 12 years ago
Я двадцать лет Штирлицем служил. А там у слова "источник" - совсем уж иной смысл. Вы - не источник!
January 16 2007, 11:29:58 UTC 12 years ago
Re: Но вернёмся к войне.
Anonymous
January 13 2007, 10:08:48 UTC 12 years ago
белофинны и гитлеровцы - большая разница
January 13 2007, 10:47:25 UTC 12 years ago
он был старше гитлеровских генералов, некоторых из них например Геринга тогда впору бы назвать "красными",(учился в СССР)
Re: белофинны и гитлеровцы - большая разница
January 19 2007, 18:56:48 UTC 12 years ago
Ну и ссылочку, пожалуйста - на то, когда он хотя бы бывал в СССР.
А что, вы ТВ 1 канал не смотрите?
January 19 2007, 21:12:25 UTC 12 years ago
Красные против белых
January 13 2007, 19:17:23 UTC 12 years ago
January 13 2007, 09:03:36 UTC 12 years ago
А разве славяне-русские и германцы-немцы это разные расы (раса - понятие биологическое, а не культурное)?
January 13 2007, 09:05:45 UTC 12 years ago
January 13 2007, 12:03:15 UTC 12 years ago
January 13 2007, 17:51:29 UTC 12 years ago
January 13 2007, 17:55:03 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 13 2007, 18:15:05 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 13 2007, 21:51:50 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: дураки остались.
January 14 2007, 18:13:25 UTC 12 years ago
если "открыть двери" Западу - Запад повторит то, что "не успел" сделать Гитлер с русскими на территории России.
по-моему, это полне очевидно. другого отношения к русским, чем отношение "а-ля Гитлер" в западных элитах попросту нет. и увещеваниями тут не поможешь.
January 16 2007, 14:34:08 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:49:47 UTC 12 years ago
January 14 2007, 15:07:53 UTC 12 years ago
Одна раса, но разные этносы, разные цивилизации.
January 14 2007, 15:17:29 UTC 12 years ago
January 14 2007, 16:01:22 UTC 12 years ago
January 14 2007, 16:30:55 UTC 12 years ago
January 14 2007, 19:10:49 UTC 12 years ago
Народ же может трактоваться как совокупность граждан какой-то страны или какой-то конфессии, не связанный жестко с этносом..("Народ православный", совеитский народ и т.д).
Так что народ и этнос- разные понятия русского языка, каждое из которых имеет свой научный смысл
January 14 2007, 19:14:16 UTC 12 years ago
January 14 2007, 19:24:58 UTC 12 years ago
Русский народ- понятие столь политизированное сейчас, настолько то с какимим целями и кто его использует сейчас отличается от того кто и с каими целями использловал в ВОВ(все таки 60 лет назад- 3 поколения),-что я не думаю что мы добьемся единства восприятия русского народа тогда и сейчас.
Сталин по-видимому подразумевал под русским народом именно русский этнос.Он прекрасно отличал русский народ от украинского и беларусского, за что говорит тщательность проведения границ между союзными республиками. Граница между Россией и Беларуссией была проведена точно в соотвествии с границей между Мосовской русью и Литвой во времна наиболее почитаемого Сталиным царя Ивана грозного.
Deleted comment
January 13 2007, 09:30:00 UTC 12 years ago
Разве?
January 13 2007, 10:01:34 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:12:29 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:37:19 UTC 12 years ago
М.Б.Это расценивалось как дискредитация Советской власти-что вот инвалид таким образом говорит, что власть его обижает, не кормит и он вынужден искать помощи у населения. Т.е. по идеологическим соображениям.Власть была стыдливая, е то что сейчас, когда наличие нищих только приветствуется(:-)
Во многих монастырях, например на Соловках и на Валааме были инвалидные дома. На Валааме их было несколько тысяч, причем как рассказывают, санитарки с ними создавали вполне здоровые семьи, увеличивая народонаселение(:-)А вообще инвалидов было очень много и в городе. я помню совсем маленьким ребенком ходил с отцом в баню, и там их было много в основном безногих.
January 13 2007, 13:17:15 UTC 12 years ago
January 13 2007, 14:02:28 UTC 12 years ago
January 13 2007, 14:33:09 UTC 12 years ago
January 13 2007, 12:14:05 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:02:54 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:04:09 UTC 12 years ago
б) срок за бродяжничество;
в) ссылка за 101-й километр + нищенская пенсия по инвалидности
January 13 2007, 10:18:56 UTC 12 years ago
Убираю слова про "уничтожали", хотя именно такую версию слышал когда-то от старших. Но они могли ошибаться.
January 13 2007, 10:14:56 UTC 12 years ago
а еще хвастались, что любите логику.
и вообще книжки по истории почитайте, тогда увидите, что ваша аргументация хромает.
Только не Суворова с Соколовым.
Нельзя на основании двух песен выстраивать всю концепцию.
January 13 2007, 10:29:22 UTC 12 years ago
Тем не менее, настаивать на этом пункте я не готов. Возможно, Вы правы.
Но это не меняет сути.
January 13 2007, 10:43:28 UTC 12 years ago
а еще войну выиграли урки в штрафбатах, а Власов был советский шпион.
либо мы продолжаем играть в мифологию - про- или антисоветскую.
либо мы все-таки стремимся к реальным фактам.
В том-то и оно, что в сути вы не правы. И все эти неточности, в том числе и указанные ниже другими товарищами-господами (нужное подчеркнуть), только усиливает недоверие.
Никто никогда победу в войне не умалял, с другой стороны, действительно вклад именно русского народа никто не подчеркивал. Но и не уменьшал.
А при Брежневе Победу стали еще больше превозносить. И связано это с кризисом идеологии и необходимостью найти символ единства и могущества страны.
Deleted comment
January 13 2007, 10:18:53 UTC 12 years ago
Упоминать его имя приличным людям просто стыдно.
Deleted comment
January 13 2007, 12:55:21 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 13 2007, 18:47:07 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 13 2007, 20:07:49 UTC 12 years ago
письмах было лишь воспевание советской власти, а тут - на тебе! Почитайте о реакции адресатов этого письма, которых тоже загребли (что-то типа "сука солженицын подставил, падла, ни за что"). Учитывая, что на письмах с фронта ставился штамп "проверено военной цензурой", я думаю, что реакция адекватная.
В США цензура военных писем тоже довольно строгая. Для служащих в Ираке есть официальный запрет высказывать мнение о ситуации в стране, к примеру.
January 13 2007, 20:40:46 UTC 12 years ago
2. призыв к смене власти в военное время только идиот сочтет "критикой".
Итак,
1. или письмо писал неграмотный идиот, не подозревающей о военной цензуре - отпадает, солж преп математики, офицер
2. письмо писано с конкретной целью, коей автор добивался.
И добился.
Deleted comment
January 14 2007, 02:34:03 UTC 12 years ago
Солженицин - сложная и противоречивая фигура, принесшая русскому возрождению много пользы и много вреда.
Во всяком случае знаменем движения являться он не может. Одни только его призывы обработать Родину ядерным оружием чего стоят. Пусть эти призывы были обусловлены страстной ненавистью к "совку", однако призывал он сделать это из США, запамятовав на минуточку, что политические кондиции приходят и уходят, а Россия у нас одна.
January 13 2007, 22:36:09 UTC 12 years ago
на урале тоже :) правда - мама учитель, папа учитель.. в обычных школах.
>>Среди таких мальчиков очень распространён взгляд, что мы, русские, природные коммунисты и советский строй был очень хороший (особенно при истинно-русском императоре товарище Сталине), был любим всеми советскими людьми, ведь в магазинах всегда можно было купить всё
строй - небеспроблемный. но - демонизировать не надо. функцию защиты от внешних и внутренних угроз он старался выполнять. и неплохо.
иногда за счет создания других угроз. степень которых сейчас любят преувеличивать.
купить можно было не все. но для довольно большого количества людей - угроза голода была меньше, чем сейчас.
>>Есть отдельные клеветники, по заданию иностранных спецслужб распускающие антисоветские слухи про некий выдуманных ГУЛАГ, про какой-то дефицит и прочие, товарищи, нехорошие явления. Вот, например, взять такого распоясавшегося молодчика, как Солженицын. После отбытия заслуженного наказания за свои гнусные преступления и антинародый заговор взял и написал лживую, насквозь пропитанную ядом гнусную книжонку, льющую воду на мельницу империалистических наймитов, а потом трусливо сбежал к своим хозяевам получать свои заработанные предательством доллары. Но мы, товарищи, в ответ на это лишь крепче сплотимся в обороне достижений советского народа! Ура, товарищи!
Солженицин в своих играх с цифрами - просто лжет.
>>Эти мальчики сами себя убедили, что Маркс прав, коммунизм неизбежен, антисоветчики врут, а современные русские фашисты-скинхеды сволочи и отвлекают трудовой народ от классовой борьбы (могу поискать ссылку).
забавно... поищите. слишком много намешано в кучу. идеалисты?
Deleted comment
Deleted comment
Re: Хоссссспадиии
January 15 2007, 09:13:50 UTC 12 years ago
http://vchk.greatestjournal.com/33084.html
:)))
January 13 2007, 09:36:56 UTC 12 years ago
Забавно, а мне дед совешенно другие вещи говорил...(он, кстати, под Сталинградом воевал)
January 13 2007, 10:03:52 UTC 12 years ago
Anonymous
January 13 2007, 11:53:16 UTC 12 years ago
Оставили только за Героя. На моей памяти очень серьезные деньги - 120 рублей. Правда, в детстве этих героев было почти не видно - потом как клопы из щелей полезли. Об орденах вообще помолчать - в середине семидесятых посыпались водопадами. "Награды нашли героев".
January 13 2007, 15:21:15 UTC 12 years ago
January 13 2007, 17:29:24 UTC 12 years ago
January 13 2007, 22:41:04 UTC 12 years ago
January 15 2007, 02:31:59 UTC 12 years ago
Насчет орденских выплат могу сказать только одно - были. До какого времени - не знаю. Узнать не могу - деда уже нет :(
Deleted comment
January 13 2007, 15:05:40 UTC 12 years ago
January 13 2007, 15:24:58 UTC 12 years ago
Израиль же строился с нуля, так что сравнивать даже и не приходится.
January 14 2007, 23:54:59 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:03:11 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:15:38 UTC 12 years ago
"Орденские" выплаты никто не отменял.
Ношение боевых орденов - равно, кстати, как и трудовых - вполне себе поощрялось. Сразу видно было - уважаемый человек идет. Замечу - носили именно ордена, а не планки. Это видно и на хронике, и по фотографиям.
"Национал-социалистами" никто фашистов не называл оооочень долгое время. Ни в послевоенные годы, ни при Хрущеве, ни при Брежневе этого нет.
ДА, и разумеется, не НЕМЕЦКИЕ захватчики и НЕМЕЦКАЯ тирания, а НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИЕ захватчики и НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКАЯ тирания.
Я понимаю, комментарий профессионального историка рушить столь слатенькую картинку РЛО, но, все-таки, стоит и ---
January 13 2007, 10:22:46 UTC 12 years ago
Цитата из Сталина - точная. Там именно "немецкие", уже без "фашистов". Другое дело, что это, как я уже говорил, был "пик".
January 13 2007, 10:26:57 UTC 12 years ago
"Орденских" человек мог быть лишен по приговору суда - вместе с орденом, ессно.
Официальная риторика все-таки - "немецко-фашистские".
Да, разумеется, был и Симонов с его "Убей немца".
January 14 2007, 18:49:02 UTC 12 years ago
January 14 2007, 19:58:34 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:23:35 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:28:35 UTC 12 years ago
Фашист = враг.
Слова такого "национал-социалист" не знали и не ведали. У нас, извиняюсь, и сейчас мало кто сможет внятно объяснить суть национал-социализма, его отличие от нацизма и фашизма.
January 13 2007, 10:36:40 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:54:19 UTC 12 years ago
Большинство просто знало, что фашизм - это плохо, слава советской пропаганде.
А уж рассматривать собственно ИДЕОЛОГИЮ - ну, этим вообще занимались единицы.
Постараюсь не забыть - и посмотреть, когда буду у матушки, Советскую энциклопедию 36-го года, кажется. На буковку "Ф", да.
January 13 2007, 14:19:21 UTC 12 years ago
В конце концов, всей страной смотрели "Семнадцать мгновений", речь Бормана не все понимали, но то, что он "как политрук чешет" - это даже старые старики замечали.
Исчезающе малому числу лиц было известно, в чём эта идеология заключается на самом деле. Ну так и сейчас это так.
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 14:36:26 UTC 12 years ago
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 22:33:17 UTC 12 years ago
January 13 2007, 15:21:15 UTC 12 years ago
В Малой - три статьи (Ф., Ф. милиция, гы и Ф. союзы). Две послдних - про Италию, первая - большая (две старницы с копейками) и довольно подробная. Есть обзор по странам (Италия, Германия, Польша. Югославия, Болгария, Испания, Финляндия). По Германии - большой абзац: "Гл фашистская организация - национально-социалистич. партия-образовалась в конце 1919." Далее указывают на 23 год, а потом обзывают фашистами Брюнинга и даже Мюллера.
Общее же определение такое: "Впоследствие понятие Ф расширилось: после прихода к власти фашисткой партии (речь об Италии - Е.Д.) оно стало также охзначать новую открытую форму капиталистической диктатуры, которая была введена на смену буржуазной демократии, представлявшей скрытую, замаскированную форму диктатуры буржуазии. ... Ф как явление мировое представляет новейшее развитие капиталистического го-ва и политики монополистич. капитала в условиях кризиса капитализма и обостренной борьбы против пролетарской революции".
January 13 2007, 10:58:40 UTC 12 years ago
January 13 2007, 11:08:28 UTC 12 years ago
Только не с 1946 года, а с 1 января 1948.
Здесь подробная информация:
http://mondvor.narod.ru/SProchKup.htm
January 13 2007, 12:38:39 UTC 12 years ago
Иными словами, произошло некоторое недопонимание.
С 48-го года прекращена выдача "орденских" по новым награждениям - а по старым она сохранялась.
January 13 2007, 12:50:07 UTC 12 years ago
Выплаты с 1.1.48 были прекращены ВСЕМ.
В цитируемом циркуляре военкомата не случайно упоминались ОТДЕЛЬНЫЕ КУПОНЫ. То есть если человека наградили в 1944 году, а вручили орден в 1965, то ему давали только купоны на период с 1944 по 1.1.1948, да и то выплачивали в 100 раз меньше, чем по номиналу (т.е. 5-25 копеек в месяц).
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 12:55:36 UTC 12 years ago
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 16:40:32 UTC 12 years ago
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 16:49:27 UTC 12 years ago
После 48-го они их получали минимум до 65-го, а скорее всего и позднее.
Вопрос в том, когда прекратилось это реально - но для этого мне надо найти корешки купонов на выплату.
Тогда я могу сказать точно, когда дед перестал получать "орденские".
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 22:41:09 UTC 12 years ago
Ещё можно попробовать найти какой-то указ, принятый после 1965 года, который бы отменял выдачу орденских. Ведь не могли же их отменить просто так!
По-моему, ясно, что этим указом и был указ от 10.09.1947, а все случаи выдачи орденских после 1948 относятся только к выплатам за годы, предшествующие 1948.
Re: Reply to your comment...
January 14 2007, 10:15:16 UTC 12 years ago
Re: Reply to your comment...
January 14 2007, 10:31:23 UTC 12 years ago
Re: Reply to your comment...
January 14 2007, 10:36:48 UTC 12 years ago
Просто у нас наличие законов компенсируется необязательностью их исполнения, как известно :)
January 19 2007, 19:21:27 UTC 12 years ago
Денежная реформа 1947 года была предназначена исключительно для изьятия накопившихся денежных знаков, которые государство ничем не могло отоварить. Ни масштаб цен, ни масштаб выплат не менялся. Мой отец, тогда студент, живший от стипендии до стипендии, говорил, что они эту реформу практически не заметили (в смысле трепу было ного, но реально, на своем кармане, никак не почувствовали).
===
В декабре 1947 г. было издано постановление «О проведении денежной реформы и отмене карточек на продовольствие и промышленные товары». Денежная реформа заключалась в обмене находившихся в обращении денежных знаков на новые в соотношении 10:1 и дифференцированной переоценке денежных накоплений: мелкие вклады в сберегательных кассах до 3000 руб., составляющие 80% всех вкладов, не подлежали переоценке, вклады, превышающие 3000 руб., переоценивались сверх этой суммы в соотношении 3:2 (до 10 000 руб.), а вклады сверх 10 тыс. руб. — в соотношении 2:1. Льготные условия переоценки накоплений были установлены и для держателей облигаций государственных займов: облигации массовых займов обменивались на облигации нового займа в соотношении 3:1, облигации свободно реализуемого займа 1938 года — в соотношении 5:1, а облигации займа 1947 года переоценке не подлежали.
===
http://www.dis.ru/fm/arhiv/2001/6/7.html
January 20 2007, 08:25:51 UTC 12 years ago
http://mondvor.narod.ru/SProchKup.htm
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 12:44:41 UTC 12 years ago
Иными словами, произошло некоторое недопонимание.
С 48-го года прекращена выдача "орденских" по новым награждениям - а по старым она сохранялась.
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 14:03:55 UTC 12 years ago
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 14:08:36 UTC 12 years ago
Потому что я, напротив, неоднократно слышал об "орденских" ПОСЛЕ 48-го года.
Re: Reply to your comment...
Anonymous
January 13 2007, 16:42:33 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 13 2007, 12:40:09 UTC 12 years ago
Смотреть приятно.
Deleted comment
January 13 2007, 17:58:06 UTC 12 years ago
Вы иногда головой думайте, прежде чем какую-нибудь хрень сказать.
January 13 2007, 11:35:43 UTC 12 years ago
January 13 2007, 11:37:54 UTC 12 years ago
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 12:45:08 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:29:35 UTC 12 years ago
Тем не менее могилы Неизвестных солдат обустраивались и памятники на Братских могилах ставились, хотя и из временных материалов(гипса, бетона). В некоторых местах такие памятники первых послевоенных лет ещё сохранились, они производят большое впечатление(например в Питере на Охте). Также не стоит забывать про кольцевую линию Московского метро,ВДНХ,Волго-Дон, весь стиль поздне-сталинской архитектуры, и московские высотки, которые должны были стать памятниками именно Победе.
В Питере ограничились одной "победной" станцией метро (Автово), но зато она может поспорить с любой станцией Московской кольцевой по торжественности убранства.В проекте Дворца Советов добавили зал Героики Отечественной войны(который потом в измененном виде превратился в зал музея на Поклонной горе).Проводились конкурсы на застройку городов-героев, когда сам город в целом должен был стать памятником Победе.
Так что трудно поверить, что та перестройка всей идеологии которая произошла у нас в 53-57 годах никак не повлияла на генеральную линию в отношении памяти о войне. На мой взгляд вы необоснованно подверстываете 1947-53 годы к хрущевскому времени, тем более что аргументы приводите только из последнего.
Относительная реанимация сталинизма произошедшая при Брежневе коснулась и памяти о войне. Но тут опять не совсем так. При Брежневе это не был "праздник, обращенный в прошлое", "праздник предков".
Это был спасательный круг для геронтократов-номенкоатурщиков, которые не хотели отдавать свои посты более молодым поколениям, аргументируя это словами:"я воевал, я партизанил, а ты в это время под стол пешком ходил...".Буквально так говорил наш директор когда его снимали в 80-е годы за развал работы. Потом когда номенклатура из непосредственных участников поредела, чуть более молодые стали придумывать всяческие эвфемизмы типа "дети блокадного Ленинграда", и т.д. чтобы как-то уцепиться за свои привилегии...
В отношении архитектуры и монументального искусства в 60-80 было тоже иначе чем при Сталине. Не проектировали уже городов памятников победе, с красивыми и удобными рядовыми домами, зато посередине однообразных убогих Хрущоб вдруг возвышался какой-нибудь гигантский монолит в виде матери-Родины, Солдата или ещё чего-нибудь.
"при Сталине у него отняли победу"-это вообще ни в какие ворота не лезет.
January 13 2007, 10:32:40 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:40:32 UTC 12 years ago
А вот это я могу воспринять только как изощрённое издевательство. Это ж надо было умудриться такое ПОДУМАТЬ, не то что сказать. Зная хоть что-то о послевоенном аде.
January 13 2007, 11:34:38 UTC 12 years ago
И тем не менее они вспоминали послевоенные годы как хорошее время.Главное что война кончилась! Матушка в конце40-х закончила Академию художеств,правда хорошей работы в Ленинграде для неё не было, нашла в Средней Азии, потом вернулась в Ленинград в 1949 году, стала работать в доме культуры.Отец тоже художник работал в Ленинграде по оформлению рекламы. Правда преподавать их не пускали,только в начале60-х приняли преподавать в ЛВХПУ (Мухинское училище)
January 13 2007, 15:51:03 UTC 12 years ago
Моя бабушка тоже вспоминала послевоенные годы как самое лучшее время в ее жизни.
К номенклатуре не относилась:), все тяготы войны пережила по полной - и голод, и лесоповал.
Хрущева ненавидела, а небольшой портрет Сталина всю жизнь принципиально на стене держала.
January 13 2007, 17:04:25 UTC 12 years ago
Для большинства русских людей послевоенные годы были мрачным, голодным, страшным временем.
January 14 2007, 09:40:48 UTC 12 years ago
Вообще в деревянном домике хорошо было, там тополь хороший рос перед окнами, не приамидальный а обычный (круглый)
January 15 2007, 02:22:05 UTC 12 years ago
А барак - это СОВСЕМ другое.
January 15 2007, 04:19:58 UTC 12 years ago
Русофобия так и сквозит.
Да будет Вам известно, что большинство домов построенных немецкими пленными, строилось по проектам разработанным советскими архитекторами.
Эта тема малоэтажных поселков из местных материалов тогда была очень популярна, я её подробно освещал в одном из комментариев к этому Вашему посту,сравнивая возможные пути массового домостроения
-сталинский
(разнообразные проекты,
строительство местными силами из местных материалов,с учетом местной специфики,+ воссоздание существовавшей инфраструктуры мелких населенных пунктов центральной России)
и хрущевский
(строительство одной типовой панельной пятиэтажки по всей России от поселка до Москвы, с ликвидацией неперспективных деревень и опустыниванием России).
Как и все что не входит в Вашу сталинофобскую концепцию типичную для современной желтой прессы Вы видимо его пропустили(:-)
Вот такой
January 14 2007, 11:51:53 UTC 12 years ago
Вот такой
В.Ф. Зима "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия."
http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=3807
January 14 2007, 12:58:35 UTC 12 years ago
Я то думаю от чего? от голода оказывается!
А вот когда либерасты пришли, то вымирание русских произошло видимо от переедания.
Зажрались, особенно в 1992 году.
Больше читайте заказной литературы написанной на гранты от Сороса.
Прирост рождаемости был от того
January 14 2007, 14:18:22 UTC 12 years ago
Прирост рождаемости был от того, что мужья вернулись домой к своим женам.
>>>Больше читайте заказной литературы написанной на гранты от Сороса.<<<
Вы клоните к тому, что автор книги
Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия."
http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=3807
лжец?
А доказать вы это можете?
January 14 2007, 15:04:01 UTC 12 years ago
Интересно, а в 90-е они почему не возвращались к женам? под заборами бомжевали, а жена дома ждала?
Сейчас грантоеды либерастов придумали какое-то "естественное снижение" рождаемости в 90-е годы.
Факты же говорят о другом. в 70-80-е годы прирост населения составил 12 миллионов, а в 90-е убыль 10 миллионов.Вот такая разница- в 22 миллиона в мирное время!
до 82 кажется года прирост стабильно держался в 4-5 человек на тысячу, и никакой тенденции к уменьшению не было.
А в минус пошел в 1990-92.
January 13 2007, 11:56:56 UTC 12 years ago
По сути все то что мы ещё сейчас не растеряли было заложено в те времена- начиная от права вето в ООН и атомного проекта и заканчивая безмятежным детством и юностью в брежневские времена.
Если бы не было послевоенного рывка, то нынешний распад государства произошел бы уже в 53 году, сразу после смерти Сталина. А эти времена 1946-53 дали нам с вами возможность 39 лет прожить в стране независимой от Запада.
January 13 2007, 13:29:58 UTC 12 years ago
January 13 2007, 20:59:31 UTC 12 years ago
January 14 2007, 09:50:22 UTC 12 years ago
Так что воспоминаний можно накопать много разных, поклонники либерастии -одни, сталинисты-патриоты- другие.
В СССР же не было "плана маршалла",
СССР невзлюбил богатый Запад после провала плана устройства в Крыму всемирного еврейского государства.
Не отдали тогда Крым евреям, а ведь за него нам давали 10 миллиардов , это столько жее сколько все поставки по ленд-лизу в годы войны.
Вот и отдали бы,
January 14 2007, 11:58:19 UTC 12 years ago
Вот и отдали бы, а на вырученные миллиарды купили бы советским детям
американского сухого молока, что бы они не умирали при великом сталине
от септической ангины.
В.Ф. Зима "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия."
http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=3807
Re: Вот и отдали бы,
January 14 2007, 13:06:53 UTC 12 years ago
Уже были построены под еврейскую республику многие здания,как всегда у них удивительно вписывающиеся в природу
но пока поток отдыхающих ещё не хлынул. Примерно в 1959-61 годы.
Была сказка, думаю редко где в мире так было хорошо. Уже троллейбус ходил, сначала до Алушты,
гостиницы ждали евреев, а приехали мы-вот потеха!
----------------------------------------
А сейчас украинцы на Южном берегу изгадили ВСЁ-начиная от нелепой эстакады в Батилимане и заканчивая столь же нелепыми пустыми бетонными набережными к востоку от Алушты, там где мы бычков ловили и горный хрусталь собирали.
А на холмах в сторону Феодосии, там где дрок цвел, теперь дурацикие панельные корпуса лагерей стоят (:-(
January 14 2007, 00:09:33 UTC 12 years ago
А я считаю аморальным, когда человек, сам не живший жиз
January 14 2007, 12:04:55 UTC 12 years ago
А я считаю аморальным, когда человек, сам не живший жизнью голодного
сталинского колхозника оправдывает задним числом все сталинские голодоморы во имя продления жизни коммунистической химеры, которая
все равно неизбежно бы рухнула.
И каким образом, интересно, императорской японии удалось обойтись
без голодоморов на пути повышения своей военной мощи до близкого
к американцам уровня?
January 14 2007, 13:22:01 UTC 12 years ago
В 20 веке евреи сделали из России гигантский насос по откачиванию ресурсов, подобно тому как в 18-19 в таким насосом была Индия.
Демократия не может без рабов, не может без насоса.
January 13 2007, 22:47:02 UTC 12 years ago
а была ли возможность застраиваться чем-то лучшим в таких массштабах?
January 14 2007, 10:25:24 UTC 12 years ago
С одной стороны вроде правильно :один тип дома по всей стране можно наштамповать больше, чем возитьсяс разными. НО ВЕДЬ И НАСЕЛЕННЫЕ ПУНКТЫ БЫЛИ РАЗНЫЕ! При Сталине был создан план восстановления 100 русских городов пострадавших от немцев. По рамеру города небольшие например Истра, Стара Руса, и т.д. Но их восстанваливать можно было собствеными силами из подручных материалов.Маленький кирпичный заводик(как у нас был в деревне рядом с тем местом где мы в детстве дачу слинимали, за Вырицей),-и все. Свои плотники,свои каменщики. Дома малоэтажные 2-3этажа. Это было бы неглобально, но зато сохранилась бы инфраструктура центральной России.
Что же вышло у Хрущева? Он хотел уничтожить деревню, ликвидировать разницу между деревней и городом. Соотвественно тип дома выработан был наиболее экономичный по конструкции безотносительно к культуре, месту и т.д.-пятиэтажка. Пятиэтажками застраивались и поселки и Москва. Ну в деревне пятиэтажку не поставишь, отсюда вывод- население должно деревню покинуть. То есть к стоимости пятиэтажек надо прибавить стоимость брошенных деревень с покинутыми существовавшими домами, которыев первые годы после войны как-тохудо-бедно оживили, а теперь вынуждены были бросать ввиду их бесперспективности.
Тогда думаю пятиэтажки получатся дороже поздних(упрошенных) сталинок, но дешевле сталинок конца 40-начала 50.
January 13 2007, 10:32:59 UTC 12 years ago
Ваше обещание написать про интернационализм Великой Отечественной Войны в кавычках пугают. Интернационализм без кавычек исходит из факта: за СССР воевали люди самых разных национальностей. Неужели вы приметесь опровергать этот факт - поименно?
January 13 2007, 10:35:15 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:41:05 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:46:10 UTC 12 years ago
January 13 2007, 11:08:48 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 13 2007, 15:17:02 UTC 12 years ago
January 13 2007, 16:34:13 UTC 12 years ago
January 13 2007, 20:15:59 UTC 12 years ago
January 16 2007, 22:29:13 UTC 12 years ago
Что прямо указывает нам на гнусность интернационализма, при котором возникают столь кровавые войны, и принимают поистине всемирный, интернациональный характер войн всех со всеми.
И, пожалуй, я склонен согласиться с вами в этой оценке интернационализма, как величайшей чумы человечества. Хоть и не очень понимаю, как вы к этому пришли.
Deleted comment
January 13 2007, 20:29:47 UTC 12 years ago
Если теперь вы скажете, что националистические утверждения не содержат квантора всеобщности - не "все русские", но "русские, как правило", - я скажу, что, во-первых, бытовой национализм именно таков ("все чечены", а не "чеченцы, как правило"), а во-вторых - повторю то, что сказал Константину Крылову: покажите, что любые проявления любой национальности, которые выцепляет из реальности Ваше сознание, характернее интернационализма Второй мировой.
January 13 2007, 22:35:48 UTC 12 years ago
January 13 2007, 22:41:47 UTC 12 years ago
January 13 2007, 23:06:33 UTC 12 years ago
Как писал в своё время
Абсолютно точно.
January 13 2007, 23:13:09 UTC 12 years ago
Вот смотрите: я сказал вам о том, что нельзя сравнивать страну и человека. Мой тезис был о конкретных людях, ваш антитезис - о странах, я сказал, что проводить аналогии между страной и человеком можно только очень ограниченные. Человек-союзник - не страна-союзник в полном смысле слова.
Как вы реагируете? Постом, который я отлично помню и с которым согласен - и который совсем о другом. Собак сравнивать можно - они обе собаки. Сравнивать собак со звездами тоже можно, но аналогия выйдет ограниченная.
Вы меня, видимо, как-то не так не поняли?
January 13 2007, 23:19:35 UTC 12 years ago
January 13 2007, 23:26:03 UTC 12 years ago
January 13 2007, 23:36:12 UTC 12 years ago
January 13 2007, 23:42:20 UTC 12 years ago
January 14 2007, 18:05:40 UTC 12 years ago
January 14 2007, 18:13:25 UTC 12 years ago
Но это ваши личные проблемы. А нацисты - да, плохие люди, потому что хорошие люди не могут считать нормальным предрассудок типа "все люди славянской национальности есть низшая раса". Впрочем, если вы не видите разницы между добром и злом, между этичным и неэтичным отношением к другому человеку - это опять-таки ваши личные кармические проблемы :)
January 14 2007, 18:20:42 UTC 12 years ago
А разве "плохой человек" и "хамьё и гопота" это синонимы?! Не говоря, что само хамьё и гопота обычно собой очень довольно.
> хорошие люди не могут считать нормальным предрассудок типа "все люди славянской национальности есть низшая раса"
Почему? Между прочим, так считали не все нацисты. Этот тезис явно противоречит расовой теории о превосходстве арийской расы.
У вас получается, что Хороший человек тот, кто разделяет ваши предрассудки. Это скучно.
January 14 2007, 18:29:46 UTC 12 years ago
Согласен, не все; а если я напишу "все люди еврейской национальности есть низшая раса"? Это "положение" разделяли точно все нацисты. Люди, ее не разделявшие (полковник фон Штауффенберг, например), себя к нацистам не относили.
У меня все еще хуже: "плохих людей нет" (с) Есть заблужденцы - по глупости или, и это печальнее всего, от боли. Я верю в то, что часть нацистов искренне считала, например, евреев виноватыми в упадке Германии. Их боль за свой народ мне очень понятна; их вывод заставляет меня считать их заблужденцами; их нравственный выбор мне проще обозначать как выбор "плохого человека", хоть это и не совсем корректно.
January 14 2007, 19:07:33 UTC 12 years ago
С моей точки зрения, может быть, это и плохие люди. Но это моя т.з. не объективная истина.
> а если я напишу "все люди еврейской национальности есть низшая раса"? Это "положение" разделяли точно все нацисты.
Ну, предположим, что разделяли. Хотя опять это не так, хороший еврей мог пройти процедуру ариизации. Видите, ваше метода деления людей на плохих и хороших вполне нацистская.
Ну, пусть вы правы, все нацисты не любили всех евреев без исключения. И что же, отчего вдруг нацисты сразу становились поголовно плохими людьми?! ...а полюби они евреев обратно, видимо, сразу же вновь становились хорошими, хе-хе.
> У меня все еще хуже: "плохих людей нет" (с) Есть заблужденцы - по глупости или, и это печальнее всего, от боли.
Это интеллигентный взгляд на мир. Сам интеллигент искренне уверен, что не заблуждается и его предрассудки суть Истина.
Если допустить, что все люди склонны заблуждлаться, то окажется, что все люди дурны. А это давно не новость.
January 14 2007, 19:19:56 UTC 12 years ago
Как я уже написал, плохих людей нет - есть заблужденцы. И я в отличие от нацистов ничуть не предлагаю свозить их в концлагеря, идти на них погромами и продавать на аукционах для "хороших людей" их имущество. Я всего лишь пытаюсь переубедить кого-то, и то, как правило, лично.
Заблуждаться действительно склонны все люди в той или иной степени, вы правы; и это точно не новость. Но не все склонны не видеть, какое влияние оказывает на других их заблуждение.
January 14 2007, 20:37:30 UTC 12 years ago
А зачем это указывать отдельно, это обстоятельство не очевидно лишь интеллигентам в отношении самих себя любимых. Между прочим, в этих суждениях я по мере сил объективен. Принципиальная субъективность оценки "плохой"-"хороший".
> Как я уже написал, плохих людей нет - есть заблужденцы. И я в отличие от нацистов ничуть не предлагаю свозить их в концлагеря, идти на них погромами и продавать на аукционах для "хороших людей" их имущество. Я всего лишь пытаюсь переубедить кого-то, и то, как правило, лично.
Так может и вы заблуждаетесь в отношении нацистов? Тем более, что вы мало чего о них знаете. Кроме агитпроповской баланды.
> Заблуждаться действительно склонны все люди в той или иной степени, вы правы; и это точно не новость. Но не все склонны не видеть, какое влияние оказывает на других их заблуждение.
"Видеть" или "не видеть" это всего лишь решение. Вот вы решили не видеть влияний своиз заблуждений, не так ли.
January 14 2007, 20:46:22 UTC 12 years ago
Именно - это решение. Когда вы поносите "чухну", вам, я думаю, все равно, какой негатив ваши рассуждения порождают в сознаниях других людей. Буду благодарен, если вы укажете мне мои слова, порождающие негатив хотя бы равной силы.
Вот этот негатив я и называю влиянием заблуждений.
January 14 2007, 21:04:14 UTC 12 years ago
Извините, но из ваших рассуждений легко увидить, что вы элементарно некомпетентны в данном вопросе.
И вы не понимаете, что необъективное отнюдь не синоним неистинности. Вас по морде лупит чухонский гопник, ему субъективно хорошо, вам соответственно плохо, и вы оба объективно правы.
Рзаве я похож на психа? Когда я в их чухонские морды бросаю "чухна", то я рассчитываю на соответствующий эффект. Если они нас не любят, то пусть хотя бы опасаются открыто хамить. Они в общем-то всех ненавидят, но всех и боятся, кроме русских. В этом проблема наших отношений с ними, которую надлежит решить. Чего ж тут непонятного.
January 14 2007, 21:07:26 UTC 12 years ago
Насчет "чухонских морд" - ерунда полная. Тут я компетентен - всю жизнь в Таллине живу. Боюсь, правда, вы мне сейчас живо пришьете какой-нибудь ярлык, как вы это уже делали в своем ЖЖ в отношении русских, живущих не в России :)
January 14 2007, 21:27:01 UTC 12 years ago
Вы хотите, чтобы я прочитал лекцию об истории нацизма? Ваши представления о нацизме не идут дальше агитов. А вы, например, в курсе, что суперамркеты они придумали?
> какой-нибудь ярлык, как вы это уже делали в своем ЖЖ в отношении русских, живущих не в России
...?!
January 14 2007, 21:35:36 UTC 12 years ago
Про достижения - я прекрасно о них осведомлен и никогда не утверждал, будто их не было. Но у всякого достижения есть цена и "целевая группа", и вы, я думаю, не станете спорить с тем, что ценой был в том числе трудовые концлагеря, Холокост и его последствия (вроде помянутых мною аукционов - простейшее перераспределение собственности), а "целевой группой" - почти исключительно Volksgemeinschaft. Грош цена достижениям, которые обеспечиваются страданиями, кровью и жизнями ни в чем не виновных людей.
Что до второго - я имел в виду вот это: "О нет, мы прекрасно понимаем, что злобствует в отношении русских именно что «русская», точнее сказать, русская чухонка". Боюсь я вас после таких слов :))) Мало ли. Р-раз! - и вот уже я буду русский чухонец. Злобствующий.
January 14 2007, 21:50:07 UTC 12 years ago
Да вот же, прямо тут:
> Грош цена достижениям, которые обеспечиваются страданиями, кровью и жизнями ни в чем не виновных людей.
Когда вы таким образом начинаете рассуждать о нацизме, совершенно очевидно, что вы ничего о нем не знаете, а питаетесь лишь агитпроповской риторикой. Почему бы вам не приложить те же критерии к "антифашистам"? - Это элементраный вопрос, т.е. либо вы демагог, либо глупы (чрезмерно наивны).
>... Боюсь я вас после таких слов :))) Мало ли. Р-раз! - и вот уже я буду русский чухонец. Злобствующий.
Видите, моя цель достигнута: вы боитесь оказаться в числе злобствующих антирусских чухонцев.
January 14 2007, 22:00:05 UTC 12 years ago
Гм. С учетом того, что я среди них никогда не окажусь, - "боюсь" (там не зря смайлы стоят) я скорее неочевидных вывертов вашего сознания :)
January 15 2007, 14:59:54 UTC 12 years ago
Извольте.
Вы либл придуриваетесь, либо ничего о предмете не знаете. Например, за Третий Рейх тоже воевал интернационал. И что же?
> А что, антифашисты тоже объявили недолюдьми, заставили работать на себя и убили миллионы по национальному признаку?
А вы не знали? А ведь я вам приводил примеры.
January 15 2007, 15:08:43 UTC 12 years ago
Если уж вы об этом говорите - о же самое: это аргумент против национализма. Национальность и раса ничего не решают, решает моральный выбор.
По остальному - не понял. Вы считаете, что за СССР воевал не интернационал? И что нацисты не объявляли славян и евреев низшей расой? Эк вы.
М-м... исходя из доктрины антифашизма? Сволочей хватало и вне нацизма, разумеется. Но вот исходя из антифашизма - это вы о чем?
January 15 2007, 16:00:55 UTC 12 years ago
Вот о том:
http://bey.livejournal.com/249520.html
А поляки немцев и украинцев вычищали ещё жутче. После 1945 года Освенцим использовался поляками для украинцев, через Освенцим антифашисты пропустили около полумиллиона человек. Могу вам напонить сталинские депортации нарорв-изменников.
Извините, устал вас просвещать.
January 15 2007, 16:05:02 UTC 12 years ago
Удачи и вам в просвещении и благих начинаниях. Мне кажется, все факты вам известны прекрасно, просто вы смотрите на них, исходя из националистических предрассудков. "Это пройдет".
January 15 2007, 16:10:03 UTC 12 years ago
ВСЁ.
January 15 2007, 16:17:22 UTC 12 years ago
Скажите еще, что денацификация проводилась по национальному признаку.
Удачи.
January 15 2007, 16:25:10 UTC 12 years ago
Вот видите, ещё один пример вашей вопиющей некомпетентности, и даже малограмотности. Немцы жтли в Судетах с давних времён. Как и Восточной Пруссии. Одновременно антифашиская Британская империя держала в рабах сотни миллинов людей. Кончайте придуриваться, ещё раз вам говорю.
January 15 2007, 16:30:00 UTC 12 years ago
А где Британская империя держала в рабах сотни миллионов людей? Мне правда интересно.
January 15 2007, 16:32:03 UTC 12 years ago
January 15 2007, 19:26:20 UTC 12 years ago
Теперь мне надоело с вами спорить. Я понимаю, что вы полагаете себя крупным специалистом в истории Третьего Рейха; наверное, так оно и есть, но ваш взгляд на эту историю сильно искажен вашими же предрассудками. Посему - удачи вам в избавлении от них.
Всего доброго :)
Deleted comment
January 14 2007, 00:26:10 UTC 12 years ago
1. Национализм - это идеология, могущая быть выраженной в утверждениях.
2. Одно из них гласит, что данный народ обладает общим для всех его представителей, либо для их большинства, либо для "среднего представителя" набором качеств. Например, представители разных народов вели себя по-разному на Великой Отечественной.
А реальный интернационализм это утверждение опровергает.
Deleted comment
January 14 2007, 10:37:02 UTC 12 years ago
Всего доброго! Надеюсь, вы вскорости избавитесь от предрассудков и заблуждений, которые пока что Вас обуревают.
January 16 2007, 08:37:46 UTC 12 years ago
В том случае если они ощущали себя таковыми- да, вели себя по-разному.
Украинцы и казаки с радостью переходили в хиви и войска Вермахта.
Прибалты в периоды когда одна рамия ушла а другая ещё не пришла, уничтожали местных евреев.
Чеченцы и ркымские татары переходили на сторону немцев.
И т.д.
January 16 2007, 08:44:18 UTC 12 years ago
"Прибалты уничтожали местных евреев" - да, верно, но много ли было этих конкретных прибалтов? И на кой отождествлять их с "прибалтами", если это были конкретные подонки?
January 16 2007, 09:42:15 UTC 12 years ago
Конечно разнообразие людей велико у кого-то деловые интересы связывали с СССР, у кого-то семейные или хорошие знакомые, или биография, тут нельзя так огульно говорить .
Но в массе закономерность четко просматривается.
January 16 2007, 09:53:00 UTC 12 years ago
Но основная проблема национализма для меня - это переход с макроуровня на уровень обычных людей. Ибо модель существует на макроуровне, а смотрят недобро на индивидов, причем незнакомых, но уже замаркированных национальностью, - на массу ведь в реальности не посмотришь. Поэтому я и думаю, что националистическое мировоззрение предрассудочно, а не рассудочно, увы.
January 16 2007, 10:30:18 UTC 12 years ago
а явление описываемое этой моделью существует на микроуровне и более нигде.
Вы встречали "национальность" как таковую?
Это же как "лошадность" античных философов- проявляется только в конкретной лошади.
"общее проявляется в особенном через единичное".
Человечество- общее,
нация- особенное,
личность- единичное.
January 16 2007, 10:35:37 UTC 12 years ago
January 16 2007, 10:45:30 UTC 12 years ago
Мне-то кажется что "Лошадность"-это "общечеловеческое", "Нация"- пардон, "порода лошади"(ахал-текинская, тяжеловоз, и т.д.), а "человек"- "лошадь"
January 16 2007, 11:21:45 UTC 12 years ago
Мне кажется, что полная аналогия с лошадьми тут не слишком уместна, честно говоря :) Например, довольно часто национальность определяется родным языком, а у лошадей этот маркер отсутствует напрочь, у них только маркеры - толкьо физические.
January 16 2007, 14:23:39 UTC 12 years ago
Национальность определяется языком-это перл. национальность русскоговорящий.
Или франкофоны.
Но главный перл-это конечно национальность по убеждениям.
Национальность демократ.
Национальность коммунист.
Или все-таки порода- демократы, коммунисты?(:-)
January 16 2007, 14:32:12 UTC 12 years ago
Ну - я думаю, примеры все-таки очевидны. Скажем, если у меня в роду были татары, даже если половина или около того моих предков - татары, но я говорю по-русски и считаю себя русским, я все-таки русский. В спорных случаях язык и убеждения дают о себе знать. Возьмите Земфиру Рамазанову: родители - башкирской и татарской национальности. Кто она, если учесть, что говорит Земфира все-таки по-русски? :)
January 16 2007, 16:06:23 UTC 12 years ago
В отношении коренных народов России эта проблема не так остра как в отношении тех, чья этническая родина за границей. тут возникает реальный конфликт интересов-у украинца, еврея, беларуса живущих в РФ реально две родных страны, две родины-матери.
А так не бывает.
Поэтому постепенно надо приводить в соотвествие этнос и страну проживания.
January 16 2007, 16:13:22 UTC 12 years ago
К счастью, в реале проблемы такого рода оказываются надуманными.
January 16 2007, 16:35:30 UTC 12 years ago
Люди иногда говорят одно, думают другое, а делают третье(:-).
Особенно в век Интернета(:-)
January 16 2007, 16:39:39 UTC 12 years ago
January 16 2007, 17:05:12 UTC 12 years ago
January 16 2007, 17:07:22 UTC 12 years ago
January 16 2007, 22:46:28 UTC 12 years ago
January 16 2007, 22:59:39 UTC 12 years ago
January 16 2007, 23:37:38 UTC 12 years ago
Всего доброго!
January 16 2007, 22:47:52 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 13 2007, 14:54:11 UTC 12 years ago
January 13 2007, 17:04:34 UTC 12 years ago
January 13 2007, 20:19:42 UTC 12 years ago
January 16 2007, 22:39:00 UTC 12 years ago
С моей-то, национальной, точки зрения, национальная разница между этими людьми была, так что можно определить, кто кого убил. Но вашу интернациональную точку зрения, об отсутствие национальных различий, и даже гнусности деления людей на национальности - я понимаю.
Как бы "люди вообще" убили других "людей вообще", виновато человечество в целом, и гнусно выделять по выдуманным признакам группу каких-то де "немцев", и вешать на них одних всю вину.
Ну, ваша точка зрения сомнительная, но, в целом, мне понятная.
January 16 2007, 22:41:02 UTC 12 years ago
January 16 2007, 23:07:31 UTC 12 years ago
Некоторые так и сейчас считают, что, допустим, нынешних преступников в РФ надо вешать и убивать поголовно, и вовсе не слушать их вопли о том, что они де "евреи", или там "чеченцы", и что это, де, "фашизм", их убивать.
Нет никаких евреев и кавказцев, это все преступная выдумка, еврейский и чеченский национализм, который мы, интернационалисты, выжгем каленым железом. Правильно?
Не сказать, чтобы я находил возражения против этого вашего интернационализма. Он даже начинает мне нравится. Пожалуй, я даже тоже такой интернационалист.
January 16 2007, 23:13:42 UTC 12 years ago
Да, если честный и непредвзятый суд найдет преступника виновным, его следует наказать в соответствии с УК, невзирая на национальность. Не верю, что это для вас открытие.
January 16 2007, 23:48:47 UTC 12 years ago
Что ж нам теперь делать? Если за немцами признается право считать себя немцами, то ведь и за евреями придется такое право признать. Только мы соберемся, скажем, повесить банкира Френкеля, как он нам скажет - "я еврей, а вы русские, русские вешают еврея, а это есть очевидная национальная рознь и фашизм". И ведь действительно так, бесспорно - русские будут вешать еврея. А это ведь нельзя.
Что-то мне ваш "интернационализм" перестал нравиться. Какой-то он непоследовательный. То говорили национальностей нету, а теперь говорите что есть, а если они то есть, то нету, то получается парадокс.
Обкрадывает банкир Френкель пенсионеров Ивановых - у него национальности нет, простая преступность. Соберешься его вешать - у банкира Френкеля и у вешателей появляется национальность, а людям разной национальности вешать друг друга нельзя.
Что же это за система? Вроде человек один, а их на самом деле два - один крадет, но он без национальности, а другой - честный еврей.
Разве что повесить банкира Френкеля прямо в ходе кражи, с поличным, чтобы он не успел крикнуть "стой, стой, это уже я, честный Френкель еврей, а не тот вор без национальности!". Тоже как-то сомнительно.
Не нравится мне ваш интернационализм. Какая-то еврейская уголовщина, а не настоящий интернационализм.
January 17 2007, 00:10:31 UTC 12 years ago
Докажите в суде виновность банкира Френкеля, не апеллируя к его национальности, и я вам слова не скажу. Еще лучше, если вы не будете разбираться, Френкель банкир или Иванов. Думаете, второй честнее?
Я вот ничего не думаю. Мне интересно, крадут они или нет, не более.
January 17 2007, 01:18:46 UTC 12 years ago
Вы, дядя, или туда, или сюда.
Национальности есть, или их нету?
Одна национальность может угнетать другую по национальныму признаку, или нет?
Холокост-таки был, или таки нет?
А угнетаемая национальность может по национальному признаку угнетателям и отвечать?
Это будет Холокост, или Анти-Холокост?
И где именно интернационализм в этих разборках национальностей?
А то я, грешным делом, отчетливо усматриваю систему в ваших взглядах.
Когда угнетают евреев - национальности есть, очевидные, как наличие или отсутствие родинки, сия национальная разница и есть очевидный мотив угнетения. Вот еврейская родинка, следовательно - Холокост налицо, то есть вина другой нации перед всей нацией евреев.
А когда евреи угнетают - то национальностей нет, следовательно, и еврейского национального мотива нет. Надо доказывать вину каждого еврея персонально, при этом запрещено упоминать, что он еврей. То есть родинок никаких нет, и Холокоста нет - не могут евреи угнетать русских, поскольку какие евреи, какие русские?
Вот как ловко-то. Евреи могут вменить Холокост любой нации, уже на основании национальной разницы - тем надо оправдываться, что они вообще евреев любят, разницы между ними и собой не видят, о мотивах не догадываются, и только тогда поимеют право наказать хотя бы одного-единственного еврея. Теоретически. Поди-ка докажи еврею, что его действительно можно наказать, и это не будет фашизм.
И ни одна нация мира не может вменить Холокост евреям. Потому что никаких наций нет, следовательно, нет угнетения одной нации другой, закон может преступить только единственный еврей, а доказать его вину см. п1.
Обвинять еврея - фашизм, и отвергнуть обвинения еврея - тоже фашизм. По противоположным обоснованиям, но фашизм один и тот же. Поодиночке или сообща, но мир всегда виноват перед всей еврейской нацией целиком.
Вы, батенька, не интернационалист. Вы, думается, еврейский нацист.
Спрашивали - отвечаем
January 17 2007, 06:54:18 UTC 12 years ago
Есть как внешний признак, но им можно пренебречь.
Нет. Угнетать по национальному признаку могут конкретные люди.
Был.
Национальность никому отвечать не может - это признак, маркер. Отвечать могут конкретные люди конкретным людям. Или не отвечать. Поскольку тут у вас трудности, разберем на примерах Второй мировой.
Человек Эйхманн (немец) убивает других людей (евреев). Почему? Потому что для него они - прежде всего евреи, а значит, преступники. Для меня речь идет о преступлении, и для определения меры наказания национальности Эйхманна и его жертв неважны.
Человек Альберт Геринг (немец) помогает другим людям (евреям) выжить. Почему? Потому что иначе их убьет Эйхманн или кто-то с аналогичными мотивами. Для меня речь идет о благом деле, а национальности Геринга и тех, кому он помог, неважны.
Человек Лео Бек (еврей) спасает других людей (немцев, охранников концлагеря). Почему? Очевидно, потому, что милосерден. Для меня речь идет опять же о благом деле, и национальности тут неважны.
Для симметрии тут должен быть случай - имена подставьте сами, - когда некий человек (еврей) убивает других людей (немцев). Почему? Пусть ради наживы. Для меня речь идет о преступлении, и национальности снова неважны.
Доступно?
Если я вас правильно понял, вы о гипотетической ситуации, когда евреи делают с немцами то же, что немцы делали с евреями: объявляют на уровне государства низшей расой, свозят в концлагеря, устраивают погромы, массово убивают, превращают в рабов, - да, это был бы тот же Холокост. Преступниками опять же были был конкретные люди.
Национальность - это признак, повторяю вам. Признаки разбираться не могут.
Грешным делом - это вы верно сказали. Разберитесь в примерах наверху, ладно? Обстоятельно разберитесь и попытайтесь понять другого человека вместо того, чтобы навязывать ему отражение собственных предрассудков.
January 13 2007, 16:59:26 UTC 12 years ago
Советский Союз во время войны союзницал с США и Великобританией. Значит ли это, что границы между этими странами неважны, социально-политический строй этих стран неважен, и так далее?
January 13 2007, 18:35:02 UTC 12 years ago
January 13 2007, 19:04:05 UTC 12 years ago
Небольшая поправка (хотя я уверен, Вы сами об этом знаете): эти "интернационалисты" выступают в роли таковых исключительно для внешнего употребления. Для себя, среди своих они являются ультранационалистами.
January 13 2007, 20:31:36 UTC 12 years ago
January 13 2007, 22:51:05 UTC 12 years ago
January 14 2007, 11:42:29 UTC 12 years ago
Впрочем - да, когда русских прижимают, я, наверное, становлюсь похож на русского националиста. Но не в других случаях: мне важна справедливость.
January 15 2007, 02:35:47 UTC 12 years ago
January 15 2007, 07:08:35 UTC 12 years ago
January 13 2007, 20:34:33 UTC 12 years ago
January 13 2007, 21:26:13 UTC 12 years ago
January 13 2007, 21:34:27 UTC 12 years ago
January 13 2007, 21:41:38 UTC 12 years ago
January 13 2007, 21:46:31 UTC 12 years ago
January 15 2007, 16:56:48 UTC 12 years ago
В войне учавствовало множество наций, как на стороне Союзников, так и на стороне Оси. Причем большинство на обеих сторонах. Каким образом данный факт может быть аргументом как за, так и против национализма?
Далее на мой аргумент о грузино-абхазской вы отвечаете столь-же связно.
Такие войны лишний раз доказывают, что национализм - штука гнусная, если уж он вызывает ненависть настолько сильную, что можно убить человека другой национальности только за его национальность.
Оказывается национаизм - "штука", да еще и "гнусная". И все потому, что способна вызвать ненависть. Я вам кратенько перечисляю некоторые вещи из тех, что часто служат причиной убйств и ненависти, как то: религия, материальные ресурсы. Причем последних надо не так и много, убивают за сущие копейки. Я предпоагал, что вы немедленно осудите всех кто имеет хоть что-нибудь, дудь то вера или кусок хлеба, что из вашей логики вполне следует, однако вы начали отчего-то артачиться.
Что до "национализма", значения которого вы не понимаете, как и "нацизма"(анонимный коментарий про него мой, просто не зарегистрировался), то это всего-лишь отношение к нации, как к семье. Тут все очень просто и не надо ничего выдумывать. Если сосед обидил или тем паче убил моего брата, у меня с соседом не будет хороших отношений, равно как и со всей его семьей, которая его таковым воспитала, причем ни коем образом не осуждает за содеянное. Я доступно объясняю?
January 15 2007, 19:39:44 UTC 12 years ago
Теперь про "гнусную штуку". Увы, возможно, неосознанно, но вы подменили понятия. Когда убивают за кусок хлеба, причина убийства - не кусок хлеба как таковой, а чувство убийцы в отношении этого куска хлеба: голод или что-то еще. В случае материальных ресурсов - жадность, привычка к роскоши. В случае религии - вера в то, что неверные недостойны жизни. Все перечисленные чувства относятся к аффектам. Так вот, в случае убийства "за национальность" национальность сама по себе не играет никакой роли. Убийство совершается из-за аффекта, ненависти к представителям этой другой национальности. Согласны?
Теперь: аффекты могут быть обоснованными или необоснованными. Допустим, жестокий сосед обидел вашего брата. Вы идете к соседу и, скажем, бьете ему морду. Ваш аффект обоснован - реальным происшествием. (Уж насколько обоснован - надо разбираться.) Но чем обоснован аффект в отношении национальности? Единственно конструктами в аффектированном сознании, то есть - ничем. Проще говоря, человек не может быть виновен только в том, что он русский, еврей или абхаз. Я доступно объясняю? :)
Так вот, нацисты - люди по необходимости с необоснованным аффектом. Возьмите то же дело Багдасаряна: достаточно было осудить его самого и тех, кто пытался выставить его невиновным; но к чему было приплетать сюда национальность, если речь шла о преступлении?
Так и с интернационалом по обе стороны фронта: он доказывает, что аффекты не зависят от национальности - и их отсутствие, и желание бороться с их последствиями тоже.
January 15 2007, 20:32:15 UTC 12 years ago
Нет. Недоступно. Если вы лично не чувствуете себя частью народа, это ни о чем не говорит. Доступно?
Так вот, в случае убийства "за национальность" национальность сама по себе не играет никакой роли. Убийство совершается из-за аффекта, ненависти к представителям этой другой национальности. Согласны?
Не могу согласится, поскольку не могу понять, что вы хотите сказать. Давайте не будем путать социологию с психологией, этим вы сбережете себе нервы, уверяю вас. Могу вас уверить, что состояние аффекта для совершения убийства не является обязательным. Дальнейшие ваши рассуждения об аффектах лишины смысла, как и разговоры об "обоснованности" аффекта. Вообще склонность к аффекту является исключительно функцией психомоторики, но это к нашему разговору вообще говоря, отношения не имеет.
но к чему было приплетать сюда национальность, если речь шла о преступлении?
Может потому, что его соплеменники дают статистику по преступлениям против личности, имеющим отношение к сексуальному насилию несопоставимую со своим процентным содежанием в обществе? Или потому, что принятое в некоторых наодах отношение к женщинам существенно отличается от русского?
Так и с интернационалом по обе стороны фронта: он доказывает, что аффекты не зависят от национальности - и их отсутствие, и желание бороться с их последствиями тоже.
Все верно, так-же вы бредите и тут. Кто и как боролся с последствиями каких аффектов? У вас сквозь призму психиатрической лечебницы воспринмаются все ист процессы?
January 15 2007, 20:47:36 UTC 12 years ago
Касательно аффектов - простите, мне сразу надо было предупредить: слово "аффект" я употребляю в значении "затуманивание сознания" любого рода, а не только как "душевное волнение, страсть". В этом смысле жадность или зависть - тоже аффект. Так аффекты понимаются, например, в буддизме: любое затемнение в мировосприятии.
Даже если статистика дает нечто, вы не можете осуждать "потенциально виновного". Потенциально виновным в изнасиловании может быть и русский, что подтверждается той же статистикой (сексуальное насилие со стороны русских отлично от нуля). Бороться надо все-таки с этническими преступными группировками, которые способны прикрыть преступления своих соплеменников, и с нелегальной иммиграцией, способствующей этнической преступности, - но не с людьми, вина которых не доказана и не ясна, какой бы национальности они ни были. Не согласны?
January 15 2007, 21:19:18 UTC 12 years ago
Отчего-же. Вполне тот. Если вам недоступно подобное ощущение, то не понятно, о чем вы вообще спорите. "Слепые уверенно доказали, что радуги нет"©.
Касательно аффектов - простите, мне сразу надо было предупредить:
Да вам срзу надо было предупредить, что вы не понимаете значения тех слов, которые используете и потому вынуждены выкручиваясь приплести сначала психиатрию, а теперь и буддизм к несложному разговору о политике.
Вопрос о том, что и кому доказала война и кто там с какими аффектами боролся, я так понимаю, вы вынуждены опустить, поскольку там у вас вовсе нелепость выходит. Теперь вы мне решили порассказывать, с чем надо бороться русским(народу, надо сказать, общность с которым вы, по собственному признанию, не ощущаете). Ну поучите, поучите. Наблюдать, надо сказать, довольно забавно. Вы, видимо, столь-же блестящеразбираетесь в госстроительстве, как и в социологии.
Бороться надо все-таки с этническими преступными группировками, которые способны прикрыть преступления своих соплеменников
А что делать, если легальный бизнесмен дает деньги столь-же легальному нач РОВД, что-бы тот отмазал его сына, изнасиловавшего, скажем, вас. Может даже денег не дает, а так, по родственному просит. Родня он ему дальняя. У них с этим нормально. Принято так, что лояльность тейпу выше лояльности государству, да еще и чужому. И начРОВД вам доступно объяснит, что заявление надо забрать, а то ведь еще так может выйти, что мальчик и не виноват совсем, а это все клевета, а может и шантаж? И вина бизнесмена будет не доказана, как и его подельника, не извольте сомневаться.
January 15 2007, 21:31:33 UTC 12 years ago
Я объяснил, что я имел в виду под аффектом. Ваше право - прислушиваться или оставаться глухим :)
Нет, я не рассказывал вам, с чем надо бороться русским. Если вы себя отождествляете со всеми русскими, это отрадно, но вряд ли нормально. Я сказал вам, с чем надо бороться вообще - по моему мнению, - вместо борьбы с призраками собственного сознания.
Угу, вы правы - я не знаю, что делать в таком случае. Беда в том, что до слова "тейп" описанная вами ситуация вполне нормальна для любого народа. Это называется "коррупция" и есть и среди русских, и среди французов, среди кого угодно: когда за деньги или по-родственному закрывают дела. Не при чем национальность, говорю вам. С преступностью надо бороться, а не с народами.
January 16 2007, 20:32:54 UTC 12 years ago
Во до чего, и то ничего. У нас для того, что-бы определить яблоня дерево или груша нужна "цепочка" а не человек, сведующий в дендрологии. Ясно, чего тут неясного. У вас и с народом так-же. Что-бы соплеменника ощутить себе соплеменником и человеком намного более близким нежели, скажем "негр преклонных годов"©, нужна некая "цепочка". Интересно, маму вы любите или любили потому что "цепочка"? А ведь задумайтесь, мамы бывают разные, среди них попадаются и прямо скажем, не очень хорошие люди? Может стоит любить мам всех семей, ил не любить вообще никаких? Куда вас заведет очередная "цепочка"? Мож тем вопрос для любого ребенка настолько очевидный...
Если вы себя отождествляете со всеми русскими, это отрадно, но вряд ли нормально.
То есть если русский человек себя отождествляет с русскими это не нормально. Опять-же ясно.
Это называется "коррупция"
И опять альтернативная образованность бьет ключем. Коррупция - прямое использование должностным лицом своего служебного положения в целях личного обогащения. Слово происходит от латинского corruptio - подкуп.
есть и среди русских, и среди французов, среди кого угодно
Небезгрешны естествнно все, но есть один, хм, нюанс. У некоторых народов в понятие "родни" входит такое количество людей, что их лояльность обществу, да еще в чужой стране становится столь ничтожной, что занятие ими любых должностей не представляется целесообразным. Причем это не мое открытие. В том-же солнечном таджикистане все "первоотдельные" должности до войны занимали исключительно русские, а никак не таджики. Умные люди мне это объясняли довольно просто "чтобы на 50 километров, ни аднаго братана, да". А иначе даже на родине этих "трудолюбивых" все встает и они стремительно влезают на деревья, что сейчас и можно наблюдать.
Вы, признаться, меня изрядно позабавили. Подобной незамутненности я не наблюдал довольно давно. Диалог вышел поучительный.
January 16 2007, 20:43:43 UTC 12 years ago
Вот скажите мне: если я, русский, испытываю равно хорошие чувства к русскому и нерусскому - это неестественно? Если да - почему?
Разумеется, я люблю свою маму - она меня родила и воспитала. Я не могу сказать того же про народ. Конкретных людей - вижу. Покажите мне на народ, пожалуйста :)
Насчет "отождествлять" - это вы говорите про альтернативную образованность? :) Посмотрите в словарь русского языка: "Отождествлять - признавать какие-л. явления одинаковыми, не имеющими никаких отличий; уподоблять чему-л." Вы не можете отождествить себя со всеми русскими, вы - только один из них, а не все они вместе. Я имел в виду, что вы не вправе выступать от лица всего русского народа. Это странно, если не сказать больше.
Теперь посмотрите значение слова "коррупция". "Подкуп, продажность должностных лиц, политических деятелей и т.п." Словари не врут, а этимология мало что значит - смысл слова со временем может меняться ;)
А вот что до "родни" - тут я с вами неожиданно отчасти соглашусь. Да, безусловно, учитывать такого рода национальные традиции надо. Подчеркивая - учитывать. Например, следить за тем, чтобы на работу принимали не "своих", а специалистов. Такой контроль нужно устраивать в отношении любой национальности - и безо всякого национализма.
January 16 2007, 21:33:07 UTC 12 years ago
И никакой русский народ, который вы не видите, я естественно вам показывать не стану. От наблюдения за вами получил примерно такое-же удовольствие, как от наблюдения в зоопарке за бегемотом в раннем детстве.
January 16 2007, 21:37:45 UTC 12 years ago
Я вижу - конкретных русских людей. О народе я могу только думать. Но вот отождествлять себя со всем народом мне и в голову не придет.
Удачи в благих начинаниях!
January 13 2007, 22:58:45 UTC 12 years ago
не путайте национализм с нацизмом.
национализм = "мой народ достоин"
нацизм = "другие народы недостойны"
January 13 2007, 23:08:01 UTC 12 years ago
January 13 2007, 23:15:46 UTC 12 years ago
зы. хотя, бороться с этим надо. без обоюдного однозначного понимания определений - невозможно нормального диалога.
зызы. хотя, я возможно пока слишком под впечатлением от "манипуляция сознанием" от Кара-мурзы.
January 13 2007, 20:17:41 UTC 12 years ago
Нет, не означает. Но проводить параллели между странами и людьми тут неуместно, эта аналогия работает очень ограниченно.
January 13 2007, 23:09:11 UTC 12 years ago
штатовский "котел наций" ммм... вобщем, не свелись там к одной этике.
Союз... своим распадом ( пусть и под влиянием мощнейших внешних причин) показал, что этика - этикой, а при появлении возможности - нации сразу консолидируются вокруг национальных элит. а те дружно борются за место "большого кулика в маленьком болоте". и общая этика сразу куда-то пропадает.
зы. отсюда, репрессивный аппарат против сепаратизма - в принцыпе, норма государственности. одной этикой - пока не сдержать.
January 13 2007, 23:24:18 UTC 12 years ago
Про Союз - да, только причина и следствие, по-моему, должны стоять в другом порядке: "национальные элиты", а это либо те, кто узрел возможность захапать контроль над финансовыми потоками, либо ярые националисты (нацисты), консолидируют национально озабоченную часть народа и делают свое черное дело. Тот факт, что этот механизм одинаков в любом народе, уже может навести на мысль об интернационализме :) Просто "национальные элиты" - как правило, люди без совести. У них обшая не-этика, если угодно.
Я был бы идиотом, пытаясь утверждать, что общей этикой можно удержать государственность. Удержать - нет. Но это не значит, что у разных народов этика разная.
January 13 2007, 23:37:34 UTC 12 years ago
+1. респект.
но это значит, что быи еще причины.
возможно, не менее важные.
к примеру, традиционное "наших бьют!"
а вот термин "наши" в то время, в рамках той этики и той государственности - воспринимали шире, чем сейчас....
January 14 2007, 00:22:37 UTC 12 years ago
котел наций - они вроде чуть ли не нацональной политикой заявляли?
и проводить пытались?
а внутренние перекосы... построить сложную систему без внутренних перекосов - нетривиальная задача.
кажется, на данный момент было 2 примера построить реальную интернациональную систему. провалилсь.
видимо, не время.
January 14 2007, 00:32:35 UTC 12 years ago
Anonymous
January 13 2007, 10:49:28 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:50:59 UTC 12 years ago
прошу прощения, но сошлюсь сам на себя:
http://che-burashka.livejournal.com/5140.html?mode=reply
и еще по поводу опасности фальсификации истории
http://www.zvezda.ru/antrop/2005/11/14/history.htm
и как принято в таких случаях говорить, раз уж идет такое обсуждение, то зафрендить меня можно здесь :)
http://che-burashka.livejournal.com/profile
January 13 2007, 19:16:52 UTC 12 years ago
Ибо никакого "интернационализма" в годы ВОВ не было. Крымчаки и чечены массово переходили на сторону немцев, западенцы решали свои проблемы (пока их не решили), чурки отсиживались в тылах, а войну вытянули русские.
January 13 2007, 20:25:33 UTC 12 years ago
January 13 2007, 20:36:29 UTC 12 years ago
January 13 2007, 20:38:22 UTC 12 years ago
January 13 2007, 21:03:33 UTC 12 years ago
"Таким образом, при численности населения около 200 000 человек татары выделили в распоряжение нашей армии около 20 000 человек. Если учесть, что около 10 000 человек были призваны в Красную Армию, то можно считать, все боеспособные татары полностью учтены" - это немцы, реально призвали 20 тыс.
"Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировало свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии..."
Все кого призвали - дезертировали.
Итог: на стороне нацистов воевало около 10% крымчаков.
"Во время Великой Отечественной войны через советские вооружённые силы прошло 34 476,7 тыс. человек [59], из них погибло или пропало без вести 8668,4 тыс. человек [60], или примерно каждый четвёртый. При этом среди погибших и пропавших без вести насчитывалось 5756,0 тыс. русских и 1377,4 тыс. украинцев [61].
На противоположной же стороне в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований побывало максимум 700 тыс. русских, украинцев и белорусов [62], большинство из которых записались в прислужники оккупантов, чтобы не умереть от голода в концлагере, надеясь при первой возможности вернуться обратно к своим. Таким образом, количество честно служивших Родине в десятки раз превышает количество изменивших присяге. С репрессированными же народами, вроде крымских татар, как мы видели, ситуация прямо противоположная
"
На стороне нацистов воевало от силы 0.5% русских
January 13 2007, 21:25:41 UTC 12 years ago
January 13 2007, 22:04:11 UTC 12 years ago
И крымчаков в СССР не угнетали. наоборот, как нацменьшинствам, им давалось больше. Но в силу слаборазвитости, они приняли это за слабость.
January 13 2007, 22:13:50 UTC 12 years ago
Опять же: то, что выглядело как "неугнетение" из центра, могло восприниматься как "угнетение" крымскими татарами. Не обязательно обоснованно - но просто в силу того, что менялся весь уклад жизни. По мне, любое нормальное цивилизаторство - штука хорошая, но выходят и вот такие казусы.
В общем, я остаюсь при своих. Пока что это спор не фактов, а их толкований.
January 13 2007, 22:36:57 UTC 12 years ago
Все равно не убедим друг друга :-)
January 13 2007, 22:41:16 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:54:58 UTC 12 years ago
Поскольку там же изображен профиль Сталина,- надо думать, что он сам выбрал этот простой и понятный русским людям текст.
January 13 2007, 11:10:26 UTC 12 years ago
January 13 2007, 11:44:31 UTC 12 years ago
January 13 2007, 15:15:34 UTC 12 years ago
January 13 2007, 11:11:53 UTC 12 years ago
January 13 2007, 11:42:12 UTC 12 years ago
Насколько была понятна нерусским-не знаю, видимо в пределах знания ими иностранного (2го для них) языка.
January 13 2007, 15:14:36 UTC 12 years ago
January 13 2007, 10:38:36 UTC 12 years ago
Особенно про "запрещённый праздник". Резун из этого ещё вывод делал - Сталин проиграл войну.
И про "победа с маленькой буквы" - тоже его песня: "разрешите мне писать великую отечечественную войну с маленьких букв..."
January 13 2007, 10:47:01 UTC 12 years ago
Что касается победы - я имел в виду не праздник (который может называться с какой угодно большой буквы) и не советскую мифологему (то же самое), а понятие. Тут большине буквы неуместны.
January 13 2007, 11:09:03 UTC 12 years ago
Кстати, как Вам те места его книг, в которых он клеймит официозные минобороновские газеты как унижающие русских?
January 13 2007, 15:22:35 UTC 12 years ago
January 13 2007, 17:00:21 UTC 12 years ago
January 13 2007, 20:38:41 UTC 12 years ago
January 13 2007, 22:37:28 UTC 12 years ago
Что касается анализа книг Суворова, то этого добра хватает.
January 14 2007, 15:13:11 UTC 12 years ago
Да уж, Крылов похоже, Резуна уважил..
January 18 2007, 20:03:05 UTC 12 years ago
http://oldgazette.ru/izvestie/09051945/index1.html 9 мая СРАЗУ ЖЕ был объявлен нерабочим днем. А также -
http://oldgazette.ru/pvostok/03091945/text1.html 3 сентября СРАЗУ ЖЕ был объявлен нерабочим днем, в честь победы над Японией.
Почему они были потом сделаны рабочими - другой вопрос, но необязательно по причине, выдуманной Крыловым.
Re: Да уж, Крылов похоже, Резуна уважил..
January 19 2007, 05:21:09 UTC 12 years ago
А уж аргумент
и вовсе прекрасен. "Не знаю почему, но необязательно поэтому - значит, не поэтому и Крылов лжёт". Красота.
Re: Да уж, Крылов похоже, Резуна уважил..
January 19 2007, 10:06:08 UTC 12 years ago
Рабочим днем сделали в обмен на нерабочий на Новый Год. Это уж наводит на мысли, что "русского Ваньку", как Вы говорите, никто в виду не имел. Скорее всего, были другие, возможно экономические причины. Надо покопаться. Так что все Ваше построение о национальной подоплеке выглядит притянутым за уши, как обычно.
January 19 2007, 10:11:56 UTC 12 years ago
January 19 2007, 22:13:49 UTC 12 years ago
January 19 2007, 23:42:27 UTC 12 years ago
Вы живете в мире упрощенных категорий.
January 20 2007, 00:01:04 UTC 12 years ago
Блин, как жалко, Константин, что из философа, который каждый термин "на зубок пробует" Вы превратились в журналиста, которого любой специалист по теме разнесет в пух и прах, а вот "быдло схавает".. Тьфу.
January 13 2007, 10:50:01 UTC 12 years ago
January 13 2007, 11:06:59 UTC 12 years ago
Это Вы, Константин, о чём, не поясните ли? Ваши домыслы или реальные факты?
И ещё один уточняющий вопрос. "вонючие Ваньки" - сами придумали или цитируете кого?
January 13 2007, 11:18:16 UTC 12 years ago
оказывается, все было не так просто
http://tarlith.livejournal.com/731716.html
January 13 2007, 11:37:42 UTC 12 years ago
http://mondvor.narod.ru/SProchKup.htm
January 13 2007, 11:30:42 UTC 12 years ago
Весьма странно это слышать. Во-первых, незадолго до Великой Отечественной Войны добровольцы толпами отправлялись в Испанию, где воевали именно что за идеологию. Во-вторых, идеология тогда и идеология сейчас - две большие разницы. Тогда народ социализм реально любил, а капитализм и его особые разновидности типа фашизма реально ненавидел. В нескольких статьях видел воспоминания немцев, которые приезжали сюда ещё до войны, так их чуть ли не от перона начинали засыпать вопросами на тему "как вы это у себя терпите?". Народ в те времена не был аморфной и аполитичной массой, для которой "только не трогайте, остальное мне пофиг" - основной жизненный лозунг. В-третьих, данная фраза и последующие по сути выражают мысль, что если бы правильного названия не подобрали, то народ вообще бы воевать с агрессором не стал. Это что, признание за русскими нечеловеческой тупости? Если напали фашисты, то воевать с ними не надо, а вот если были бы немцы, тогда да? В-четвертых, как быть с воспоминаниями ветеранов, которые говорят, что пропаганда очень часто озвучивала мысль "не с немецким рабочим мы воюем, но с буржуазной, фашистской политикой государства Германия". Ясен пень, все понимали, что это не просто абы кто, а именно немцы. Но были же ещё итальянцы, румыны, болгары, финны. И даже чехи с поляками. И даже (!) русские. Много разных было. Какая тут расовая война?
January 13 2007, 14:21:38 UTC 12 years ago
В Испании воевали не абстрактные добровольцы, а исключительно кадровые военные (причем комсостав), направлявшиеся туда по "добровольно-принудительной" разнарядке - в основном, чтобы набрались опыта перед грядущей войной с немцами. Это очень ограниченный, а главное - специфический контингент, и не на него ориентировалась пропаганда! Кроме того, из этих людей мало кто дожил до 42 года: часть была репрессирована, а другие погибли или пропали без вести в первые месяцы войны.
Deleted comment
Re: Reply to your comment...
January 13 2007, 20:32:34 UTC 12 years ago
> действительно любил социализм. А вот русский почему-то плёл
> заговоры, в ГУЛАГи лез. От любви, видимо.
Не надо этой вашей либеральной пропаганды. Посмотрите статистику,
книжки почитайте.
> Именно так. Потери РККА летом-осенью 1941 года составляли сотни
> тысяч, в основном пленными. Почему сдавались в плен? Потому что
> ждали, как трудящихся солдат-немцев распропагандирует листовками
> интернационалист товариц Мехлис.
Конечно, конечно. Но вы забыли ещё Резуна процитировать.
Deleted comment
Re: если русские фашисты-не надо конечно!
January 13 2007, 20:35:17 UTC 12 years ago
> "смерть немецким оккупантам". А воевали не с немецким народом, а
> отражали агрессию.
Агрессию по любому бы стали отражать. Но из этого ни разу не следует,
что фашизм считался в СССР нормальным явлением. Достаточно хотя бы в
энциклопедии того времени почитать.
> До 1941 года нацизм не мешал.
Кому не мешал? Будущим власовцам?
> если Русские-то, конечно, не надо. Надо их встретить с цветами и
> ввести в Кремль:-)
То есть, проблема Германии была только в том, что её населяли немцы.
Населяли бы русские, надо было бы сразу Германии сдаться.
> если любые захватчики с антирусскими целями, то надо быть против
> них.
Вот именно.
Re: если русские фашисты-не надо конечно!
January 13 2007, 22:21:23 UTC 12 years ago
..не мешал пакт Молотова-Риббентропа подписывать.
Re: если русские фашисты-не надо конечно!
January 13 2007, 23:31:37 UTC 12 years ago
Re: если русские фашисты-не надо конечно!
January 14 2007, 00:02:10 UTC 12 years ago
Re[2]: если русские фашисты-не надо конечно!
January 13 2007, 23:38:30 UTC 12 years ago
> Молотова-Риббентропа подписывать.
А в пакте разве было написано "Советский Союз признаётся в любви к
фашизму"?
По крайней мере, в дружбе...
January 14 2007, 00:08:07 UTC 12 years ago
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Слова Сталина в телеграмме Риббентропу -- "Дружба, скреплённая кровью", потом, на банкете в честь подписания пакта Сталин сказал: "Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье". Ну, и т.п.
Re: По крайней мере, в дружбе...
January 14 2007, 09:30:37 UTC 12 years ago
> Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут
> разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в
> порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях
> путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Ну и? Логично, что в пакте о ненападении написано о ненападениию. Где
слова про то, что СССР обязуется теперь любить фашизм?
> Слова Сталина в телеграмме Риббентропу -- "Дружба, скреплённая
> кровью", потом, на банкете в честь подписания пакта Сталин сказал:
> "Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому
> мне хочется выпить за его здоровье". Ну, и т.п.
Он это на банкете с немецкой делегацией сказал или в газетах для
народа в качестве программы партии и правительства изложил? Вам не
кажется, что на банкете другого и ждать нельзя было. Не говорить же
Сталину сразу после подписания важного пакта "мы вас, козлов,
ненавидим".
Deleted comment
Re: Русскому народу не мешал
January 14 2007, 09:27:11 UTC 12 years ago
> Русскому народу как-то похуй. Немцы Русских не трогали-и ладно.
Не надо выдавать вами желаемое за действительное. Происходящее в
других странах, тем более, в непосредственной близости от границ, было
народу совсем даже не похуй. Нет, аналогам современных эффективных
менеджеров, наверно тоже было. Но тогда их количество, по счастью,
присутствовало поменьше.
Вообще против фашизма велась довольно массированная пропаганда. Её
отголоски, повторюсь, можно найти даже в энциклопедиях, которые в те
времена были изданы. Это сейчас многие националисты настолько
уверовали в то, что национальность лежит в основе всего на свете, что
распространяют свою веру на все поколения. Однако другие поколения
мыслили не так. И оба взгляда на тогдашнюю психологию -
резко-националистический и резко-интернационалистический - неверны.
> Если бы Германия была Русским НС государством(смешно) и хотела
> построить в России Русский НС-то я бы встречал Русских НС воинов как
> освободителей-потому что Русский НС-это хорошо
Вы бы может и встречали. Однако высказались вы за народ, а не лично за
себя. Народ бы не встретил русских НС по той причине, что чуть совсем
недавно он воевал с белыми. А что касается поддержки крупной
буржуазии, белые и НС (тех времён) совпадают.
> Но немцы пришли сделать Русским зло-поэтому враги.
Некоторые белые, например, думали, что они добро собираются сделать. И
кого это остановило от войны с ними?
> Хуйня. В энкциклопедии была написан маразм всякий коммуноидный (еще
> про истинность марксизма-ленинизма и великого Ленина)-это не значит,
> что народ искренне веровал во все написанное и воевал за это.
А вы почитайте воспоминания. Поспрашивайте тех немногих, кто в живых
остался. У меня все четверо дедушек-бабушек подтвердили, что
альтернатива социализму в те времена никем не рассматривалась. Не
потому, что запрещали о другом думать, а просто ни у кого из них не
было даже сомнений в истинности социализма. Хотя в дальнейшем один из
дедушек за Ельцина голосовал. А тогда - не сомневался даже.
> А в совковом официозе писали то одно то другое, после пакта Молотов
> вообще сказал, что преступно вести войну на уничтожение гитлеризма.
У вас, может, и цитаты имеются? Те, в которых написано от лица
советского правительства, что НС - это очень хорошо?
Deleted comment
Re: цитаты есть
January 14 2007, 11:33:03 UTC 12 years ago
> гитлеризма-это даже в энциклопедии по истории издательства "Аванта
> +" опубликовано. Цитаты имеются и хорошо известны
"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему,
можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но
любой человек поймёт, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя
покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно
вести такую войну, как война за «уничтожение гитлеризма»"."
В котором месте сказано, что СССР пофиг наличие гитлеризма? Если на то
пошло, то с США и Англией во Второй Мировой СССР вообще был союзником.
Это означает, что против капитализма в СССР тоже ничего не имели?
> "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера, и хотел бы выпить
> за его здоровье", - поднял бокал Сталин на кремлевском банкете за
> неделю до начала мировой войны.
Это Сталин сказал на встрече с немецкой делегацией. Он должен был
сказать "я вас, козлов, ненавижу"? На дипломатических встречах обычно
не о таком не говорят. На то она и дипломатия. В частности, известно,
что Гитлер и Муссолини друг друга взаимно не любили. Что не мешало им
не только сотрудничать, но и даже быть союзниками в войне.
> Сколько можно все к "буржуям" сводить? Против Германии и кап страны
> воевали
А с чего бы не свести? В данном случае только такое сведение и
подходит. Реально в Германии нс-властью поддерживался крупный капитал.
По идеологии СССР таковое считалось весьма плохим явлением. Равно как
и расизм. Поэтому "идеология Германии СССР не волновала" говорить не
правильно. Именно из-за идеологии советскими властями война с
Германией вполне предполагалась. А союзы - да, они могут быть. В
зависимости от положения вещей в мире.
> Да.. Народ небось так переживал за немецких евреев...
В том числе и за евреев, кстати. Но это - частный случай. Переживали в
первую очередь за преследуемых в Германии коммунистов.
January 13 2007, 11:41:15 UTC 12 years ago
Всё возвращается: современные немцы - это жидочуреки, а современное фронтовое ранение - это травма мяска философа.
Бог мит унс!
January 13 2007, 11:50:48 UTC 12 years ago
January 13 2007, 23:49:33 UTC 12 years ago
тотальная криминализация 90х - от анархии.
January 14 2007, 08:25:53 UTC 12 years ago
Я жутко извиняюсь,но хотелось бы напомнить
January 13 2007, 12:21:28 UTC 12 years ago
Напоминаю,что за Национал-социалистическую Германию тоже воевали люди разных национальностей.
Беретесь опровергать этот факт?
January 13 2007, 13:28:09 UTC 12 years ago
January 13 2007, 15:12:04 UTC 12 years ago
В результате всё поколение победителей попало под подозрение, а потом и под крышку – чушь. Этому мифу способствовали чисто врехушечные процессы вроде ленинградского дела или опалы Жукова. «Всё поколение» верило т. Сталину, однако.
Калек-попрошаек и нищих-инвалидов с гармошками отлавливали и "куда-то девали" – не в 46, а при Хрущеве, и не куда-то, а в инвалидные дома. В середине 50-х Питер был забит инвалидами на тележках, по главным улицам катались.
«Лишь бы не было войны» в 50-60-е имело совершенно, абсолютно другой подтекст, чем приобрело в застойные 80-е. Это ужас атомной войны - отдельная и интересная тема, ограничусь констатацией. Нынешним детям атомная война не снится, и славно.
«Запрещено кого-либо побеждать, кроме как "природу" - бред, бред, бред. Природу то побеждали, ибо «кругом враг». Да, и в науке этот «победительный» мотив был очень силен. Я уж не говорю про роль ВПК в общем хозяйстве, про космос, Вьетнам, Афганистан. И как бы между прочим – у Союза был мощный Флот, подводный в основном. А там нельзя не побеждать, в ежеминутной готовности.
Культ ветеранов, культ отечественной войны в 70-80 несомненен, и как всякий культ он принес вред. Однако ж «а вот вы ни на что не способны» это гнусные сказки. Людям рождения конца 20-х, не воевавшим по возрасту, в 80-м году было уже за пятьдесят! И все достижения Союза к тому времени ими воспринимались как свои личные достижения. Это поколение и фактически отстроило страну после войны. «А мы… мы ничего» явно не про них.
А вот как так случилось что случилось, как произошло отчуждение человека от страны, в этом разобраться давно бы пора. Но честно.
January 13 2007, 18:00:22 UTC 12 years ago
January 14 2007, 04:24:49 UTC 12 years ago
January 14 2007, 15:28:37 UTC 12 years ago
К сожалению Крылов страдает пороком всех писателей сформировавшихся в перестройку , но не заставших хотя бы "хвостик" сталинского или после-сталинского времени- страдает анахронизмами.
Эпоха Хрущева и позднего Сталина хронологически близка, в верхах шла сильнейшая борьба, что видно по динамике смены идеологии, постановке и сноса памятников, потсоянных изменениях идейной направленности.
Соотвественно и в народе тоже шла смена кадров, смена отношения, все группы и социальные слои и бывшите и ново мыслящие хотели выжить.
Тут сместить тот или иной процесс на год вперед-назад и уже получаем иную картину.
При этом нужна работа историка-ювелира, а Крылов вламывается с тесаком патологоанатома, смещает аценты и т.д. вместо исторического анализа получаем дешевую полужелтую публицистику.
January 14 2007, 20:07:43 UTC 12 years ago
именно. он просто "опрокидывает" впечатления от разложения 80-х и размазывает их на 30 лет. а было свосем по другому.
да и вспомнить, что корейский лайнер сбили таки в начале 80-х. и советский человек воспринимал это совершнно номально. _нормально_ как должное. ибо нефиг. а вот затем нечто началось... великий президент Рейган!
January 14 2007, 15:37:42 UTC 12 years ago
Интересно было бы вспомнить жанр научной фантастики конца 1950-середины 1960 который после Ефремова и до Стругацких был представлен Мартыновым с его "Каллисто",Днепровым, и другими авторами.
Описания будущего.
В описаниях будущего был некий АБСТРАКТНЫЙ интернационализм, смешанный с наследием русской классики, и с каими-то восточными(рериховскими?) мотивами. Интересно что совсем не было и следа американцев в будушем фантастов. Как будто они куда-то делись с планеты. как на известной докладной записке в Политбюро о последствиях атомной войны, где все материки есть а Северной Америки нету(:-).
А попробовал бы сейчас кто-нибудь нарисовать облик будущего без американцев? Просто в голову читателя такое не укладывалось бы.
К сожалению вся эта фантастика кончилась примерно около 68 года, когда произошло известное бодание Твардовского с Кочетовым, и потом уже фантастика пошла по совсем иному пути глумежа над государственностью, пути Стругацких.
January 14 2007, 20:12:35 UTC 12 years ago
January 14 2007, 20:50:31 UTC 12 years ago
И все эти Стругацкие заслонили.
January 13 2007, 14:31:44 UTC 12 years ago
January 13 2007, 22:28:36 UTC 12 years ago
кашин прав
January 13 2007, 15:15:13 UTC 12 years ago
Вся эта дурь вылетела из головы в первые же недели войны. Особенно, когда выяснилось, что немцы, захватив наших солдат в плен, выявляют среди них евреев и комиссаров и тут же на месте расстреливают. Т.е. "немецкие рабочие" не оправдали доверие.
Все это описано, например, у Шолохова в "Судьбе человека" очень простыми словами.
Deleted comment
Re: Товарищ Мехлис
January 13 2007, 19:26:13 UTC 12 years ago
В общем в ходе войны выяснилось, что Мехлис был мастер расстреливать людей, но совершенно был бездарен как военноначальник.
Deleted comment
Re: Товарищ Мехлис
January 14 2007, 12:24:28 UTC 12 years ago
В результате всей этой деятельности, Крым сдали, при том, что у немцев не было явного преимущества в силах и не было фактора внезапности.
После этого "подвига" Сталин понизил Мехлиса из маршалов в генерал-полковники. Потом был еще понижения.
Т.е. вклад этого "пламенного комиссара" в военные успехи Красной Армии просто трудно переоценить.
Deleted comment
Re: Товарищ Мехлис
January 14 2007, 13:43:04 UTC 12 years ago
January 13 2007, 16:16:21 UTC 12 years ago
Френкель
January 13 2007, 20:38:07 UTC 12 years ago
Очевидный итог ВОВ, ... к сожалению...
January 14 2007, 02:10:57 UTC 12 years ago
January 14 2007, 15:50:54 UTC 12 years ago
(:-)
Deleted comment
Re: В чём Крылов прав и в чём неправ
January 14 2007, 15:52:18 UTC 12 years ago
January 13 2007, 16:55:39 UTC 12 years ago
А некие "советские люди", пацифисты-интернационалисты якобы без национальности, воевали против "фашизма". (То есть приди немцы без национал-социализма, а как интернационалисты, немецкие красные товарищи - их бы тут встретили с распростертыми объятьями, дали бы немножко русских крепостных, землю от Волги до Дона, да и в Германию бы сотнями эшелонов в день везли все что попросят - на дело мировой революции, понятно, для поддержания социалистической германской системы).
Соответственно, это были разные войны. Первые убивали солдат-немцев, не особо разбираясь, как называется и в чем состоит предмет их веры, по факту агрессии.
А вторые против людей-немцев ничего не имели, воевали против идеологической системы в их головах, убеждали перейти от национализма к интернационализму - поэтому из окопов не стреляли (это ведь в немца пулей попадешь), а сочиняли в глубоком тылу антифашистские песни, рисовали листовки, снимали кино, безжалостно высмеивали фашистскую идеологию с усиками.
January 13 2007, 19:13:06 UTC 12 years ago
Только нужно чуть изменить: "Русские (и люди НЕКОТОРЫХ других национальностей) воевали против иноплеменных захватчиков за свою Родину, за свои народы и семьи. "
софистика
January 14 2007, 16:40:27 UTC 12 years ago
А то, что советская идеология РАЗВОДИЛА эти две неразводимые сущности, недостаток идеологии, но никак не реальное положение дел.
Потому война русскими людьми велась и против того, и против другого одновременно.
Re: софистика
January 14 2007, 17:08:59 UTC 12 years ago
А "советских", то есть денационализированых или притворяющихся денационализированными, мало интересовало то, что пришли и убивают русских (кто им эти русские?), зато интересовала их собственная судьба.
Вот убивали немцы в первую очередь "жидов и комиссаров" - жиды и комиссары были резко против этого, "фашизм", "империализм", "враги гуманизма и человечества".
Но только против ЭТОГО. "Ради бога, смените пластинку, и мы вас обнимем", вот основной лейтмотив. Они и сменили, в конце концов - "жиды и комиссары прекрасные люди, они сами хотят уничтожить русскую империю зла". И жиды и комиссары обняли запад.
Собственно, ровно то же самое произошло бы и в 1941 году, приголубь немцы "комиссаров", ставь их губернаторами, старостами и главами расстрельных команд.
Тяжело в это поверить? А это уже 20 лет реальность вокруг вас.
Вот как только это поймете, у вас что-то сдвинется в понимании причин и следствий.
вы хотите представить
January 14 2007, 17:55:12 UTC 12 years ago
Тогда в гос-ве существовала работоспособная и динамичная (пока ещё на тот момент динамичная) государственная официальная идеология, которая весьма неплохо объясняла жизнь (при всех недостатках она и поныне это делает лучше либерализма например). В этих условиях попросту не могло такого быть, чтобы значительная часть людей не была бы искренне её сторонницей. Чисто технически.
Если экстраполировать ваши утверждения, то например можно сказать, что в войне Ирана с Ираком религиозный фактор не имел никакого значения и люди с обеих сторон руководствовались чистым национализмом. Так не бывает.
Re: вы хотите представить
January 14 2007, 18:29:56 UTC 12 years ago
Например, в упомянутой вами войне Ирак-Иран для кого-то только и имел значение религиозный фактор, а "иракцы", "иранцы" было пустым звуком. А для кого-то денежные, а для кого-то политические факторы. В конце концов, в той войне вообще могло не быть национального фактора - разные войны, разные факторы, разные люди.
Разницу между факторами, важными для "советских" и для "русских", в великой отечественной, вы уже уловили?
опять передёргиваете на ходу
January 14 2007, 18:55:03 UTC 12 years ago
Re: опять передёргиваете на ходу
January 14 2007, 19:37:14 UTC 12 years ago
Эта разница привела к прямо противоположным выводам Кашина и Ольшанского.
На самом же деле это просто разные люди, их следует понимать раздельно, и тогда путаницы не будет.
всё, брейк
January 14 2007, 20:59:05 UTC 12 years ago
>Люди либо искренне русские (и тогда лишь условно "советские"), либо искренне советские
вот я полагаю, что бОльшая часть населения РСФСР очень органично сочетала и то, и другое.
January 16 2007, 11:15:10 UTC 12 years ago
Anonymous
January 13 2007, 18:38:15 UTC 12 years ago
Проняло.
Собирался поступать, пошёл я на подготовительные курсы. И читала нам лекции по литературе махровая-примахровая Роза Моисеевна или Дора Исааковна, не помню как конкретно. И ничем бы она особенным мне не запомнилась, если бы первую же лекцию в качестве "знакомства" не начала бы словами: "Вот вы, нынешние молодые люди, разве пошли бы Родину защищать? Э-э-э. От вас никаких подвигов не дождёшься..."
"Молодых людей" в нашем институте было раз-два и обчёлся, поэтому не принять это на свой счёт у меня никак не получилось, и, сидя среди девок, я по молодости просто опесденел от целого букета самых разных чувств.
Поэтому совков, безусловно, нужно убивать.
January 13 2007, 21:12:56 UTC 12 years ago
Относится ли к ним "нерусь, нечисть, нежить" ?
January 13 2007, 21:49:04 UTC 12 years ago
Круто. Выходит, и Сталиным жиды за ниточки дёргали? Ох уж эти жиды! Везде пролезут!
January 13 2007, 23:03:01 UTC 12 years ago
January 13 2007, 22:39:38 UTC 12 years ago
Deleted comment
January 14 2007, 15:27:32 UTC 12 years ago
Из википедии: "In fact, America worried that the Soviet Union would take advantage of the plan and therefore made the terms deliberately hard for the USSR to accept."
Не за просто так ему предлагали, видать.
>>Какие награды, когда на атомную бомбу деньги нужны?
Ну да, или в новой хрущевке и с атомной бомбой, но без наградных денег. Или с наградными деньгами, уже нахуй никому не нужными, в воронке от американской атомной бомбы.
January 14 2007, 15:56:23 UTC 12 years ago
January 14 2007, 16:12:44 UTC 12 years ago
January 14 2007, 19:27:14 UTC 12 years ago
Ну так почему же злые янки не бомбили?
January 14 2007, 18:24:06 UTC 12 years ago
Ну так почему же злые янки не бомбили?
У сша в 1948 году было 32 атомные бомбы, у ссср - НОЛЬ.
У сша в 1949 году было 110 атомных бомб, у ссср - НОЛЬ.
У сша в 1949 - 235 атомных бомб, у ссср - одно взорванное устройство.
У сша в 1950 - 369, у ссср - пять .
При этом ссср первый раз сбросил атомную бомбу с самолета только в 1951, а сша уже в 1945.
И когда у ссср появились бомбардировшики, способные до сша долететь и в количестве, необходимом для преодоления пво?
По-настоящему, надежно, достать территорию сша ссср мог только с появлением межконтинентальных ракет, а до этого в 40х - начале 50х сша могли не опасаться ответного удара.
Re: Ну так почему же злые янки не бомбили?
January 14 2007, 19:10:26 UTC 12 years ago
Когда до добрых янки дошла весть о том, что злодей Сталин лишил своих ветеранов наградных денег, то они прослезились, их чувствительные сердца облились кровью, и они решили пока не бомбить СССР, чтобы не усугублять и без того тяжелую долю русских ветеранов. Вот если бы ветераны продолжали получать наградные деньги, то они б тогда все как один в новеньких мундирах с золотыми погонами спесиво катались бы на новеньких сверкающих хромом ЗИСах и тогда янки точно ожесточили бы свои сердца и не стали бы мешкать с гуманитарными бомбардировками милитаристской Империи Зла СССР. А так жучара Сталин двух зайцев убил - и у ветеранов деньги забрал и успел атомную бомбу создать. Вот скотина! Мне стыдно перед наивными носителями добра янками, что я русский.
Re: Ну так почему же злые янки не бомбили?
January 14 2007, 19:30:34 UTC 12 years ago
Как раз в эти времена шли тонкие игры с организацией Джоинт по поводу еврейского государства Крыма и еврейского государства Израиль.Сталин послал в Америку Михоэлса и янки увлеченноь кроили Крым проектировали там каналы, поселения, курорты для мирового еврейства и т.д.
Re: Ну так почему же злые янки не бомбили?
January 15 2007, 14:08:07 UTC 12 years ago
Ссали советских танковых армий и потерю Европы через неделю после начала войны?
Сов танковые армии в европе с разгромленным
January 15 2007, 17:10:41 UTC 12 years ago
Сов танковые армии в европе с разгромленным ссср за спиной небоеспособны.
Deleted comment
В корее обосрались советы и китайцы
January 16 2007, 15:16:35 UTC 12 years ago
Американцы прекрасно знали сколько лет нужно, чтобы от изготовления одной двух бомб
дойти до сотни
///Англиканишки без Черчиля во главе зассали и запретили пиндосам использовать свои аэродромы.//
А аэродромы в западной германии и турции тоже запретили ?
///плацдарм для нанесения ядерного удара по СССР, коий планировался в 1951 году.///
А почему в 1949 не бомбили? А почему в 1950 не бомбили?
///Такой страшный, что на весь мир завоняло обосраными пиндосовскими штанами.///
А кто такие пиндосы? Это те, кто спасал от голода совецких людей в 1921-22г ?
http://www.fsb.ru/history/read/1999/kondrashin.html
Госинфсводки ГПУ дают вполне объективную оценку деятельности в Поволжье международных организаций по оказанию помощи голодающим. Например, они опровергают утверждения ряда историков о том, что продовольственная помощь от АРА (Американской администрации помощи) была запоздалой и незначительной по размерам. В действительности помощь от АРА стала оказываться уже осенью 1921 года и в следующем году сыграла решающую роль в спасении от голодной смерти сотен тысяч людей.
9 декабря 1921 года. Царицынская губерния. "АРА взяла на свое иждивение 30 тысяч дошкольного и школьного возраста детей".
За декабрь 1921 года. Саратовская губерния. "В ноябре голодающих 1300000 человек, в уездах 132 столовых АРА на 51000 человек".
23-24 марта 1922 года. Саратовская губерния. "Иностранная помощь снабжает 260 тысяч детей - 35% голодающих".
28 марта. Чувашская область. "Регулярная помощь получается только от АРА...".
29 апреля. Немкоммуна. "В области насчитывается 146711 голодающих детей, из которых 112450 кормятся АРА... На область отпущено 20 тысяч пайков американской кукурузы, которая распределена по уездам".
11-12 мая. Саратовская губерния. "В мае зарегистрированы 2 млн. голодающих, из коих госпайком удовлетворяются 12%, иностранным - 19%".
18 июля. Пензенская губерния. "АРА по уездам открыты столовые, в которых кормят около 70% голодающего населения" /5/.
Deleted comment
Сталинизм - страна голодных
January 16 2007, 19:52:51 UTC 12 years ago
Чего американцы "подприссали" - убогих совецких "дальних" бомбардировщиков образца 1949 г?
////Ну а про аэродромы в турции и в западной германии - это конечно сильный аргумент!!! :))))
Тебе же уже сказали они были слишком уязвимы для наземных войск.////
Аэродромы, с которых бомбардировщики УЖЕ ВЗЛЕТЕЛИ - ?
Так почему же американцы не бомбили в 1949-50-51? Боялись, что совецкие танки приедут
на пустой аэродром, на котором уже нет ни самолетов, ни бомб?
///Нет, после аргумента про помощь голодным советским детям в 1921 году - ты и есть клоун! :))))///
Ты так и не ответил на вопрос: "А кто такие пиндосы? Это те, кто спасал от голода совецких людей в 1921-22г ?"
January 13 2007, 22:47:40 UTC 12 years ago
Многое уже сказали, небольшое дополнение
January 14 2007, 09:32:23 UTC 12 years ago
немца не было в самом начале войны, был германец...
Deleted comment
January 14 2007, 14:37:02 UTC 12 years ago
Re: Многое уже сказали, небольшое дополнение
January 14 2007, 15:58:19 UTC 12 years ago
January 15 2007, 12:10:10 UTC 12 years ago
Депортация немцев СССР была проведена еще в 1941 г.
2)По поводу того, что вскоре после войны все вернулось на круги своя в плане интернационализма.
Тут просто убили. Действительно, в первые два года наблюдался некий спад имперской компоненты в идеологии. Но в мае 1947 года началась борьба с космополитизмом. Чем она закончилась, надеюсь, рассказывать не надо?
January 16 2007, 02:52:22 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Объясните
January 16 2007, 06:32:17 UTC 12 years ago
January 15 2007, 18:03:20 UTC 12 years ago
и еще
January 20 2007, 11:41:00 UTC 12 years ago
Ага, интенсификация космической программы, наглядно продемонстрировашая американцам возможности наших средств доставки. Не побоялся пойти на "Карибский кризис" в ответ на размещение американцами ракет в Турции, Италии и Англии. Впервые сбили американский самолет-шпион. Подавление восстания в Венгрии. Да, конечно, все это называется "мы сцыкло"..
Тьфу на Вас еще раз...
Re: и еще
January 20 2007, 21:34:42 UTC 12 years ago
Не уподобляйтесь верблюду, милейший. Особенно верблюду, стоящему против ветра.
Ну да, защищаться-то всё-таки надо, "жить хочется".
Очень характерно, кстати, что наши называли свои ракеты "ракетно-ядерным ЩИТОМ". А американцы не щит варганили, а меч ковали. Особенно при Рейгане. "Звёздные войны", "Экскалибур". Политбюро боялось одних названий, потому что они были наступательные. А уж от фразы "есть вещи поважнее мира" все просто уделывали штаны. "Ужас-ужас, они это сказали".
Карибский кризис был крупным и позорным поражением СССР в холодной войне. Хрущёв слил, дав задний ход в ситуации, которую сам же и создал. Слил в значительной мере потому, что очень хорошо понимал - к войне не готов, даже к блефу не готов.
Ну да, дотянулись наконец ракетой. Сбили самолёт над своей территорией, явный шпион, так что даже родное правительство сконфузилось. Я советую вспомнить, как вертелись и ссали после южнокорейского лайнера. Америкацы сбили бы десяток таких самолётов - и вели бы себя как победители. "Советская провокация отбита".
При том в предыдущем году слили Австрию, "цыкнули - и мы всё отдали".
Что касается самого подавления восстания. Для начала - советские войска, которые 23-24 октября могли бы подавить выступления в зародыше, оставались на местах - ждали приказа, а его не было. Ввели, когда уже венгерская коммунистическая верхушка сама стала просить, под угрозой обрушения восточного блока.
Но это всё мелочи, ибо главное-то не это. Я писал не о политике советского правительства (как показано выше, достаточно слабой и мягкотелой, хотя по старой памяти ещё пытались ерепениться: "были когда-то и мы рысаками"), а о ВНУТРЕННЕЙ государственной идеологии СССР. Побеждать или участвовать в победах было настрого запрещено НАРОДУ. Например, разоружение той же армии и превращение её в стройбат/зону, где солдаты не видят оружния. Для сравнения - посмотрите Кубрика, "Full Metall Jacet" - где солдат унижают и имеют во все дыры, но где они даже спят с винтовками. "Наглядненько".
Re: и еще
January 20 2007, 21:58:08 UTC 12 years ago
Так вот,
А ничего что американская программа называлась "Стратегическая ОБОРОННАЯ инициатива"? Strategic Defense Initiative. И в ее эмлеме на первом плане именно ЩИТ.
Константин, Вы когда строите свои фантомы, уж не грешите против вещей, которые знал каждый советский школьник, пожалуйста.
Есть другое мнение. Американские ракеты были выведены из Европы. Т.е. фактически СССР добился того, чего хотел. Да PR составляющая была проиграна напрочь. Ну вот не умели, и не умеем мы словом пользоваться. Но, Константин, Вы же умный человек, чтобы сквозь PR видеть факты!
А вот тут Вы полную херню какую-то несете. Вы что, предлагаете сбивать самолеты НЕ НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ?! Вы вообще понимаете о чем идет речь? Наши, кстати, над Кубой тогда тоже сбили, но были умны сделать вид, что почти сам Фидель на кнопку нажимал. Но официально сбить не над своей территорией!!! Вы в своем ли уме?
"Американцы сбили бы..." ну и где это "бы"?
"Вертелись и ссали после юнокорейского лайнера" - Константин, Вы точно не выпимши сейчас?
А вот сравнение реформ армии с фильмами Кубрика только подтверждает, что философ в Вас умер, да. :(
Re: и еще
January 21 2007, 03:40:23 UTC 12 years ago
Ага. Только почему-то на этой эемблеме щит выглядит как падающий на Землю из космоса нож гильотины.
Картинку нужно смотреть именно как картинку, а не как "иллюстрацию".
Чего истерикуете-то? Чтобы скрыть приписывание мне мнения, которого я не высказывал? (Крылов предлагает сбивать самолёты не над своей территорией, совсем с ума спрыгнул, во дурак"). Нет, мил человек. Я всего лишь констатировал, что сбитие самолёта над своей территорией не требует даже элементарной смелости.
Re: и еще
January 21 2007, 12:43:16 UTC 12 years ago
Ага, как там, "красота в глазах смотрящего"? А звездочки Вам ничем не кажутся? :)
В общем, с тем, что у нас был SHIT и у них был SHIT, Вы согласны? НО ЛИЧНО ВАМ их щит кажется брутальней, мускуланней, в общем, пацанским таким, не то что у нас.
Собственно, это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант сбить самолет без объявления войны. Причем тут смелость? Хотя вот Матиаса Руста засцали сбить даже на своей территории. Но это уже совсем другое время.
Re: и еще
January 21 2007, 03:40:54 UTC 12 years ago
Американец бы в такой ситуации сиял бы всей мордой - ему бы вся страна рукоплескала и орден получил бы жирный. И приказ он получил бы вовремя. "Бить - крушить". ГЕРОЙ НАЦИИ.
А Осиповичу орден дать осмелились через год. «За успехи в боевой и политической подготовке» (формулировочка). Красную Звезду, дешёвку.
А вот и сам Осипович. Полюбуйтесь на человека. На глазки.
"Этот снимок был сделан через 10 лет после трагических событий. Осипович держит газету с портретами пассажиров, погибших в сбитом им «Боинге»". То есть в руки человечку дали поганую бумажку с надписью "я убийца и мерзавец, ненавидьте меня, люди всей Земли". И он её держит. Американец бы её порвал и в рожу кинул.
И речи соответствующие, «Мне сказали завалить, я и завалил!» И - мечты: "не я завалил, американцы". Ну и чтоб жалованье повысили.
Ну а наши до сих пор каются. "Мы
Зато американцы - о, как они орали на всю Вселенную о "диком, бесчеловечном варварстве русских", громами грохотали."Преступление против человечества, которое никогда не должно быть забыто". "акт варварства и нечеловеческой жестокости".
Кстати, в 1988 году америкосы завалили какой-то пассажирский. На всех насрали - "мы великие, нам можно". И все утёрлись. Не только потому, что Штаты сильные, а потому что они ГОТОВЫ ВСЕХ ПИЗДИТЬ.
Re: и еще
January 21 2007, 13:31:38 UTC 12 years ago
Во-вторых, амерканцы точно также наградили с формулировкой "за точное выполнение запуска ракеты", НЕ УПОМИНАЯ сам иранский самолет. Весь состав корабля находился под следствием специально созданной комиссии. И в конце концов США заплатило 60 млн долларов компенсации.
Вы очень хорошо умееты выбирать за что можно гнобить наших, а вот всей картинки или не знаете, или не даете специально.
Re: и еще
January 21 2007, 20:58:04 UTC 12 years ago
Цитируем всё того же Осиповича:
Теперь - откуда такое мнение.
Орден - второй советский боевой орден после Красного Знамени. Как и Красное Знамя, довоенная Красная Звезда (тридцатых годов) - ценимый орден, хотя он всегда стоял ниже Красного Знамени. Его давали не только за военные действия, но и испытателям, военконструкторам и пр. С некоторой натяжкой ео можно считать приквелом Трудового Красного Знамени ("за военный труд"). Тем не менее, авторитет ордена был высок, и дед имел полное право гордиться такой наградой.
С конца войны орден стали давать за выслугу лет, что сбросило его цену вниз. Потом это дело отменили, но репутация осталась. К тому же орден стали раздавать довольно щедро - награждая им не только за подвиги (пусть даже невоенные), но и в качестве поощрения, а также подношения начальству. Награждённых миллионы, многие - многократно (есть четырежды кавалеры). Соответственно и отношение.
Ещё раз повторю. Вы не знаете, о чём говорите.
Теперь по поводу американцев. Тут я уже не знал, как они разобрались со своим экипажем, о том и не писал. Но вот то, что они не юлили перед всем миром, а держались гордо - помню. "Внутри себя" они, мобыть, разобрались, денежку кинули - нормально. Поэтому корейский лайнер нам поминают ПОСЕЙЧАС ("жуткое преступление Советов"), а американцы... сами знаете, в каком они шоколаде, в т.ч. на предмет чистой совести.
Re: и еще
January 22 2007, 00:09:41 UTC 12 years ago
Так вот, американскому экипажу впоследствии, ОКАЗЫВАЛАСЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПОМОЩЬ. Именно потому, что многие испытывали чувство вины. Их защищали от общественного мнения, которое в целом было не на их стороне. От АМЕРИКАНСКОГО общественного мнения.
Американцам вспоминают этот лайнер ПОСЕЙЧАС. Посмотрите в интернете на бесконечные списки американских грехов, там всегда наряду с вторжениями во всякие Никарагуа и Панамы будет припоминаться этот инцендент.
"Ещё раз повторю. Вы не знаете, о чём говорите." (с)
Так что не говорите, чего не знаете.
Re: и еще
January 21 2007, 03:47:35 UTC 12 years ago
Это каким же образом, э?
Кубрик снимал фильм РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ. Даже в роли сержанта Хартмана снимался самый натуральный военно-морской инструктор. Фильм ТОЧНЫЙ.
Так вот, очень простой вопрос: сцена с винтовками соответствует обычаям американской армии или нет? Ответ: ДА, соответствует. Солдат там вооружён 24 часа в сутки. О чём я и писал.
Короче. Я знаю, о чём говорю - а Вы не знаете, вернее не хотите знать.
Re: и еще
January 21 2007, 13:02:22 UTC 12 years ago
Нет, не соответствует. Во-первых, не любой солдат, а марины, во-вторых и марины не всегда, а только если инструктор зверствует. Кубрик показывал курсы подготовки перед Вьетнамом, которые тогда были сокращены с 16 недель до 8, и новобранцев надо было вздрючить по полной, чтобы был не такой шок во Вьетнаме.
Спят ли наши спецназовцы с оружием - не знаю. Скорее нет, так как смысла в этом нет никакого.
Ну-ну, я вижу как Вы ЗНАЕТЕ.
Re: и еще
January 22 2007, 01:02:04 UTC 12 years ago
January 20 2007, 16:15:59 UTC 12 years ago
и
В результате русский советский человек оказался отформатирован трижды: при Сталине у него отняли победу (без большой буквы, но реальную)
вот не надо, не надо про сталина. уж кто-кто, а он знал, думаю, каких усилий эта война стоила нашим дедам, и знал, чего мы все избежали, благодаря победе. думаю, «запрет на празднование дня победы» был не столько идеологически обоснован, сколько неразберихой в датах (с самого начала великой отечественной можно найти столько разнообразных дат, достойных подобным, а то и больших почестям...) и необходимостью восстанавливать страну без права на передышку.
а вот насчёт дальнейшего — не знаю.
October 28 2008, 12:33:04 UTC 10 years ago
Вспомнилось: «Надо понять, товарищи, что наши старые критерии старых партийцев теперь во многих отношениях недостаточны. Товарищ Сталин за последнее время несколько раз нам всем говорил о том, что наши старые оценки людей теперь совершенно недостаточны. Имеет дореволюционный партийный стаж... участвовал в Октябрьской революции, имел заслуги в Гражданской войне, потом... неплохо дрался против троцкистов и против правых... Но это недостаточно... В данное время от нас... требуется, чтобы... руководители... умели на места устаревшего хламья, обюрократившейся или очиновничейся группы работников выдвигать новых людей».