На аргумент "наши деды воевали против фашизма" (с любым продолжением) всегда можно напомнить про прадедов, воевавших против французов. "И как вы можете после этого кушать торт "Наполеон", мерзавец вы этакий?"
Для альтернативно одарённых: сказанное не означает, что я "люблю Гитлера". Или Наполеона. Собственно, я отношусь к этому самому Наполеону примерно так же, как к Гитлеру. И фигуры на самом деле очень похожие, кстати - если смотреть в разрезе историческом. Но торт "Наполеон" при всём том не застревает у меня во рту. Ибо.
Этот аргумент применяется обычно перед тем, как назвать русского националиста "фашистом". Не думаю, что сие работает на "сохранение страны". И, кстати, я не думаю, что "сохранение страны" важнее сохранения русской нации.
Сталин и Кутузов именно что временно отступали, т.е. с тем, чтобы вернуться. Кутузов неспроста армию от генерального сражения уводил. А вот Вы сказали о неважности "сохранении страны". Т.е. как о константе. Ну и в каких же пределах, по Вашему, находится "важная" и "достаточная" русская ойкумена?
А и Б важно. А и Б ОЧЕНЬ важно. Но А всё-таки важнее Б.
Аналогия: иметь желудок, печень, глаза, наконец - важно, очень важно. Но не важнее жизни. И врач-онколог "и глаза вырежет".
Здесь же речь идёт даже не о невосполнимых потерях. Я, например, уверен как раз в том, что национальное русское государство - это единственный способ сохранить страну, а нынешний режим как раз доведёт дело до её уничтожения (разумеется, всё время изображая из себя "гаранта её единства"). Я просто обозначаю позицию. Россия, в которой нет русских, этнических русских, заселённая кавказцами или китайцами, не представляет никакого интереса. Потому что страна - это народ. Нет народа - нет страны. Или есть другая страна, нам ненужная и неинтересная.
Дело в том, что в отличие о тела (да и с телом такое бывает тоже), за глазками потянется и печень и желудок. Давайте отпустим этот вредный Кавказ, якуты и татары сразу вмиг не менее вредными станут.
Да и вообще инвалиду жить на свете тяжело. Я вот считаю, что без Украины и Белоруссии Россия инвалид. Неполноценное русское государство.
Кавказ, теми кто предлагает его отпустить (например, мной; у меня по сему поводу имеется рыба законопроекта), предлагается отпустить не просто так, а "образцово-показательно".
Чтобы остальные кандидаты на коленях в слезах и соплях умоляли их не отпускать.
Самое интересное, что они, скорее всего, его купят.
Но ни в коем случае они не сдали его добровольно, как мы сдали Украину и Белоруссию. И воевали до последнего, пока позволяли силы. И даже обсуждать не будут важность-неважность сохранения Синьцзяна. Несмотря на..
Когда мы употребляем "мы" к деяниям Александра I или Рюрика, Вы не уходите от чувства коллектива? Или для вас "мы" только РОД - здесь и сейчас? А все остальные - они?
Аноним - это Пробежий, комментов которого я не раскрываю, надеясь отвадить от своего ЖЖ (хотя он с упорством, достойным лучшего применения, их оставляет).
Могу разжевать, если непонятно. Для меня "мы" - это, конечно, не только мои соратники, но большинство русских людей. Так вот, ни я, ни мы не сдавали Украину и Белоруссию. Сдало их несколько человек, которые ни при каком раскладе в это самое "мы" не входят. В т.ч. и по причине сдачи Украины и Белоруссии.
Перекладывать на жертв вину преступников - неплохая тактика, для преступников. Не вижу смысла её поощрять.
Я бы мог использовать заезженное "каждый народ достоин своего правителя", но Вы конечно, понимаете, что на самом деле мой вопрос шире, и определение "мы" оно не только количественное, но и временнОе. Именно с этим связан мой вопрос про "золотой век": http://krylov.livejournal.com/1433494.html?thread=37840790#t37840790
А чем принципиально отличиается миграция чурок в Россию, Украину и Белоруссию по отдельности по сравнению с миграцией в объединенную страну? Кстати, я бы еще задумался на тем, как легко ментально люди расстаются с исторически российским Казазстаном и прочими -станами. Все же наше было.
Да, конечно. Возможно сохранение нации без страны (тут необязательно ссылаться на евреев, можно и поляков вспомнить, например) - и возможно сохранение страны без нации. Убить всех русских, ввезти чурок и китайцев, Россию оставить на месте. Сейчас это и делается.
Нет, погодите, страна - это помимо всех институтов еще и субъект международного права. И даже это поважнее будет. Россия - субъект. У индейцев был субъект?
Нет, не была. Вполне поддерживал себе все необходимые дипломатические отношения.
Вы, похоже, что-то не так сформулировали, или не понимаете, что я хочу уточнить.
Вы говорите: "можно убить нацию, или ее заменив другой, но сохранить страну". Вот я и спрашиваю, где, с какой страной была проведена такая хирургическая операция? Чтобы все институты и дип.отношения международного права остались те же, а нация внутри заменилась?
Есть такое понятие - "страна". Оно не тождественно "государству". Государство в 1917 в России стало совсем другое (вплоть до смены названия), а страна осталась прежней.
Если Вы, по своему, считате РИ и СССР одной и той же страной, скорее всего, РФ и СССР тоже, при этом, РФия, по Вашему - антирусская страна, значит, СССР и РИ - тоже антирусские? Правильная логика?
или по другому. меня этот вопрос сам по себе интересовал. Считаете ли Вы какой-нибудь период в истории государственных образований на этой территории "золотым веком" для русских? Или мы как те евреи всё в ебипетском царстве прозябаем?
=== Если Вы, по своему, считате РИ и СССР одной и той же страной, скорее всего, РФ и СССР тоже, при этом, РФия, по Вашему - антирусская страна, значит, СССР и РИ - тоже антирусские? Правильная логика? === Крылов именно в таком ключе и писал, например недавно в своих програмных статьях если не ошибаюсь. И никогда не писал обратного насколько я знаю.
Программных, Вы имеете в виду, "кого считать русским?" в АПН? Там не совсем понятно отношение Константина к РИ.
Я собственно, интуитивно чувствую, что Константин, кажется, считает всю историю русских постоянным унижением от инородцев. Но хотелось бы получить от него прямой и ясный ответ.
Поскольку русского национального государства в России никогда не было (как не было национально-буржуазной революции), постольку отсутствует абсолютная точка отсчёта. Но есть относительные: когда русским в России жилось лучше, а когда хуже. (С той поправкой, что они никогда не были вполне полноправны и никогда не занимали достойного себя места).
В этом отношении мой список довольно банален. Удачными для русских был XIX век. Начало XX-го должно было, по идее, ознаменоваться националистической революцией, следующей за победой в великой войне. Получилось "прямо противоположное" (не буду сейчас углубляться в вопрос, почему и кто виноват). Далее, путём сложной эволюции режима он отошёл от прямого русоедства (хотя не отказывался от него полностью никогда) и в 60-е - 80-е "дали подышать". Про катастройку и дальнейшее "всё понятно".
Как видите, я не очень оригинален. Более того, в этих вопросах я вполне принимаю критику. Если мне, например, скажут, что те же 60-е - 80-е были временем окончательного разрушения "сердца России" (то есть европейских территорий РСФСР), то я соглашусь: да, это так. Дальше можно спорить, оправдывало это некоторые послабления русским или нет. Но это уже иная тема.
Из Ваших же слов: "они никогда не были вполне полноправны и никогда не занимали достойного себя места".
Т.е. на протяжении всей 2000 летней истории всегда находились более умные и хитрые народы, которые задвигали этот народ на неподабающее ему место. Так что ли?
А какое значение это имело бы для наших скорбных дел? Ведь если некто говорит, что "главное сохранить страну, а народец можно и похерить", это не означает, что он действительно сохранит страну.
Возвожно, что спустя такое же время, как после войны с Наполеоном "торт Гитлер" , возможно, появится на кондитерских прилавках Вашего города :)
На белом кремовом поле, красный клубничный слой, а посередке, ровно там, где вишни нету будет красоваться шоколадная (из черного горького шоколада "Красный Октябрь") свастика.
Это да. Циниками были первостатейными. И, пожалуй, по отношению к собственному народу не менее безжалостными, чем к иностранцам. http://u-96.livejournal.com/888593.html Главное жизненное кредо: "Хрен с ним, с миром, лишь бы мне было всё в кайф!"
>Собственно, я отношусь к этому самому Наполеону примерно так же, как к Гитлеру. И фигуры на самом деле очень похожие, кстати - если смотреть в разрезе историческом.
Ну, Наполеон все же прогрессивные идеи по свету распространял(пытался), а о Гитлере в общем и целом такого не скажешь. Или не так?
>Да Гитлер как раз для немцев построил прогрессивное государство
Умеренность во всем нужна, как говорил классик.
Не отрицая многих позитивных изменений, произошедших после прихода Гитлера в жизни Германии, нельзя не заметить, что Гитлер своим фанатизмом обрек науку и культуру Германии на деградацию. Ну я уж не говорю о таких вещах, как абсолютно иррациональное стремление к безудержной экспансии, априорное ранжирование людей не по их качествам, а по происхождению.
Народы, не теряя своих национальных и культурных особенностей, должны сотрудничать, а не самоутверждаться за счет порабощения других. Умеренный национализм плюс умеренный социализм(а-ля Израиль) - можно назвать прогрессивным. Немецкий НС - вряд ли.
>Для всех белых народов НС(СВОЙ НС, а не чужой)-прогрессивен
Фашистская идеология, принятая русскими, и торт "Гитлер" - разные вещи. Война в большой степени была результатом этой самой идеологии, и миллионы смертей поколения наших дедов послужили доказательством её абсурдности. Если фашизм убил чьего-то дедушку, а внучок сам стал фашистом, он тем самым предал память дедушки, по-другому никак.
Миллионы погибли - потому что фашистская, наших дедов - потому что антирусская. Самое главное - наш народ на собственной шкуре почувствовал несправедливость такой идеологии, и заплатил за это собственными жизнями.
Несправедливостей в жизни много. Например, русские сидят на природных ресурсах, которые с толком могли бы быть использованы международным сообществом, и на территроиях, которые могли бы быть заселены народами нуждающимися в расширении жилплощади.
Вы уж определитесь, за что Вы переживаете, за русских дедов или за всемирную справедливость.
Ну и, соответственно, на шампур к фашистским будут подверстываться одни идеологии, к антирусским - другие.
Впрочем, возможно и такое определение (находящееся в соответствии с историческим опытом): фашисты -- это те, кто против русских.
Вы уж определитесь, за что Вы переживаете, за русских дедов или за всемирную справедливость.
В чёрно-белом мире жить, конечно, проще, там всё понятно, но в мире, в котором "всё хорошо в меру", - честнее.
>>
Ну и, соответственно, на шампур к фашистским будут подверстываться одни идеологии, к антирусским - другие.
Фашистская идеология определения качества души людей по косвенным признакам типа национальности является антирусской, если качество души человека по признаку "русский" определяется как "низкое".
Живем мы в таком мире, в каком живем, за временным отсутствием другого глобуса.
Вы объясните, что заставляет Вас лично переживать более острым образом: гибель и страдания русских людей во время Европейского нашествия, или то, что эта гибель и страдания совершились под знаменами фашистской идеологии, а если б было под знаменами напр. либеральной, то всё о-кей.
> Фашистская идеология определения качества души людей по косвенным признакам типа национальности является антирусской, если качество души человека по признаку "русский" определяется как "низкое".
Не могли бы выразиться менее загадочно? Пока дочитываешь до конца Вашей фразы, следя за ее меандрами, из головы вылетает что же было в начале.
Вы объясните, что заставляет Вас лично переживать более острым образом: гибель и страдания русских людей во время Европейского нашествия, или то, что эта гибель и страдания совершились под знаменами фашистской идеологии, а если б было под знаменами напр. либеральной, то всё о-кей.
Ну, разумеется, гибель и страдания людей первичны, через них и определяется суть идеологии несущих гибель и страдания. Это вы к чему?
Не могли бы выразиться менее загадочно? Пока дочитываешь до конца Вашей фразы, следя за ее меандрами, из головы вылетает что же было в начале.
1) Фашистская идеология имеет форму "все представители национальности А обладают качеством Б" 2) Антирусская идеология: "все представители национальности "русские" обладают отрицательными качествами" 3) Следовательно, антирусская идеология является фашистской.
Геополитическая ситуация была одним из определяющих факторов возникновения фашизма, который, в свою очередь, привёл к началу новой войны. А изначально во всём виноват Большой взрыв, в нашем детермининстичном мире к нему всё отслеживается. Но в конечном-то счёте народ воевал за жизненное пространство и господство арийской расы, отними у народа идеологию - и никто под пули за здорово живёшь не полезет. Конечно, фашизм - не единственная идеология войны, этого никто и не утверждал.
Вот, американские солдаты (а рядом с ними британские и др.) лезут под пули в Ираке. Какую идеологию Вы предлагаете отнять у США и Альбиона, чтобы никто из них больше под пули не лез?
Думается, в данном случае нетерпимость ко всему, что не является демократией в её строго американском понимании. Но сила этой идеологии с фашистской-то не сравнима. Представьте себе, что осталось бы от Ирака, приди американцы расчищать там себе жизнинное пространство от низшей расы.
А в поедании торта "Гитлер"? (Гугль, кстати, утверждает, что такой существует. Ожидаемо, шоколадный. Еще где-то есть пиццерия, в которой пекут пиццу со свастикой.)
Как государство да, но про это все войны. Но расскажите нам про наполеоновские концлагеря, этнические программы французов, ну и вообще так, о планах на славянское насление по окончании войны..
>Про Украину я спросил так как только там людям приходит в голову увязывать голодомор с национальным вопросом.
Сразу видно Москвича. "За МКАДом жизни НЕТ!!"(с)
Хотите сказать, что на Поволжье, Кубани, Украине, Казахстане от голода умирали только украинцы? Русские не умирали?
И в голодоморе 1922 на Поволжье тоже умирали только украинцы, а русские не умирали??
интересная у вас логика. Своеобразная.
Хотя, в принципе, метод интересный.... Может взять на вооружение еврейскую методу и потребовать присоединения к Украине Поволжья, Кубани и Казахстана, раз там живут одни украинцы по мнению Москвичей...
Зы. Пообщался хотя бы с казаками. Они себя вообще отдельным народом считают.
Обратитесь к воспоминаниям современников про расстрелы крестьян и прочие подобные прелести.
О "планах на славянское население"... ну, зная немного традиционный европейский взгляд на Россию (и в частности французский -- вспомним, что именно Франция с 1830-х гг. стала основным центром европейской русофобии, не без поляков впрочем), это не так сложно спрогнозировать. Прогнозы эти не будут разительно отличаться от "плана Ост". С той небольшой разницей, что непосредственными исполнителями, вполне вероятно, были бы назначены те же поляки. См. историю юго-западной Руси под владычеством утонченной польской цивилизации.
Что характерно: в 1815 не боялись (а, напротив, хаживали с куртуазными русскими офицерами и лихими казаками), в 1820 не боялись, а в 1830 вдруг забоялись "грязных казаков".
Нет. На войне как на войне. Но необравданных зверств по национальному признаку что-то не припомню, хоть я и не прочитал всю серию упомянутых книжек. Уж подскажите конкретней.
Вот по китайской земле тоже много кто прошелся. Однако японцев они ненавидят больше всего, именно за бессмысленность зверств, даже в рамках понятий того, далеко не пацифистского времени.
И в чём же она - с точки зрения русских, разумеется? (Правильный ответ, почему Наполеон велик, а Гитлер мерзок, я, конечно, знаю - но я говорю о русской точке зрения, а не о Единственно Правильной).
С русской точки зрения отличаются тем, что у Гитлера было определенное мнение о месте (наличии)русских в его системе мира, а у Наполеона такой определенности не было. Это не делает его великим, но и не делает его таким сатанистским, по отношению к нам, как Гитлера.
Любопытно. Согласно Тарле "Наполеон" у Буонапарта было для русских место, и даже со-вместные действия планировались. Вплоть до убийства англичанами соотв. русского императора. Может быть, мы говорим о разных Наполеонах?
Совместные действия с русскими, а не с англичанами, конечно. На это убийство Наполеон отреагировал очень бурно. А следующий русский имперото уже выступил как союзник врагов Наполеона, что и привело к отчаянному и безумному походу на Москву. Кстати, узеньким коридорчиком посреди широчайших просторов.
Лучше судить по действиям. Действия немецкой армии и французской были типологически похожи: так же считали местных животными, так же срали в церквях, так же "матка - млеко - яйки" и принудительные работы (с поправкой на нравы времени). Как и действия русских. Обе войны не случайно назывались Отечественными.
Ну вот тут г-н Обогуев тоже пытался рассказать о каких-то массовых расстрелах крестьян французами. Однако дальше ссылки на серию книжек ничего конкретнее сказать не смог. Может, Вы нам расскажете о французской Хатыни?
Да и дело даже не столько в уровне зверств, хотя и в этом тоже, а в самом подходе. Французы в России, как и русские во Франции потом вели себя как обычные победители, быковали. А вот немцы вели себя у нас как хирурги, вырезающие сам генофонд.
Именно. То же можно сказать о "точке зрения русских" - она Единственно Правильная для русских. А на самделе речь идет о вашей личной, моей личной и т.д., хотя называть их можно как угодно.
1. Оценка: "бессодержательно". Слово характерно тем, что само по себе совершенно бессодержательно, ибо его можно отнести к чему угодно. "Дважды два четыре" - "Бессодержательно".
2. "Видимо, вы в тупике?" - Предполагается, что глупый оппонент уже согласился с тем, что сказал нечто "бессодержательное". Он, разумеется, не соглашался, но носителя тысячелетней мудрости это не волнует: он играет на публику. Причём характерен переход от субъективного - "видимо" (видится это только носителю мудрости) к квазиобъективному - "вы в тупике". Знак вопроса подчёркавает иронию - "ну конечно же, он в тупике, это же так очевидно".
3. "Зато честно, да" - опять же, между фразами вставлено предположение, что противник ещё раз признал своё жалкое положение, совершенно скукожился и впал в такое ничтожество, что заслуживает жалости. И носитель тысячелетней мудрости кидает ему косточку, оставляет некий повод для самоуважения - "зато честно, да". Тем самым закрепляя свою мнимую победу: если поверженыый профан вдруг оспорит результат и заявит, что победа носителя тысячелетней мудрости всё же не столь очевидна, то последний вырвет из его рук звание "честного". О, как это изобретательно!
4. Смайлик закрепляет положение: выясняется, что предполагаемая "честность" оппонента (та самая подачка, которую кинул ему мудрец) - всего лишь глупость, ещё раз глупость.
Вот умный мудрец и победил. Эти недочеловеки так глупы, не правда ли?
О господи :) Ну да - простите, я когда писал коммент, думал о том, что вы его разберете по косточкам именно с такой дотошностью. Надо было проще. Нет, смайлик - он о том, что я сам отношусь к нему несерьезно. Вот так :) Из серьезного там - только одно: вы не ответили аргументированно.
Насчет недочеловеков - не надо, Константин. В моей системе координат люди так не делятся. Как и на русь и нерусь.
В начале войны был выпущен плакат со слоганом "Красноармеец, убей немца!" Спустя некоторое время, поняли, что ошибочку допустили, поправили. В дальнейшем слоган выглядел так: "Красноармеец, убей фашиста!". Так что разница между немцем и фашистом такая же, как между Наполеоном и одноимённым тортом. Я не откажусь, хотя не люблю торты, от кусочка с чаем, меня не смутит пица со свастикой, хотя предпочитаю блины с горячим маслом.
Вообще-то было сложнее - и скорее наоборот. Сначала на "фашиста" напирали, потом (когда увидели, что с "фашистами" воюют плохо), стали на "немца" нажимать. После того, как "ванька-дурак" сделал немца, обратно снова перевели на "фашиста", чтобы ваньки не зазнались и не подумали о себе чего лишнего.
У Наполеона тоже были "разборки" с еврейской общиной во Франции. Правда сказать, до концлагерей дело не дошло. Правда и то, что в конце 18 - начале 19 века роль евреев в жизни Франции и вообще Европы была относительно небольшой.
Да, это правда. Еврейская община стала активно участвовать в общественной и экономической жизни России где-то к середине 19 века. Во времена Наполеона особого влияния не было.
Возможно, на територии Польши и Белоруссии? Подробностей я не знаю. А вот когда Наполеон вернулся из России, то его "сдали" парижские банкиры. Это известный исторический факт. Среди этих банкиров уже точно была еврейская фракция.
просто действиельно интересен Ваш критерий. Что можете сказать исходя из него о бандеровцах? (для всех остальных справка- бандеровцы укнокали за 1943-1953 г.г.: 150 000 поляков, 50 000 немцев, 20 000 красноармейцев)
ИМХО торт - это слабовато. Я в схожей ситуации использовал другие аргументы, на мой взгляд они более убедительны:
Нелепая убеждённость антиф0шыстов в том, что русские ветераны Отечественной войны стали бы воевать со своими потомками из-за флажков с "символикой", происходит из-за незнания русских людей, вызванного басурманским происхождением антиф0шыстов.
В суровые годы Отечественной войны ныне дряхлые ветераны были такими же бритоголовыми русскими националистами, с оружием в руках защищавшими свою Родину от захватчиков-инородцев. И если раньше флажки с "символикой" использовала нерусь в борьбе против русских, то сегодня эту "символику" используют русские, защищая своё Отечество. А полукровки могут пи́сать кипятком и винить воинов Дмитрия Донского, что они шли в бой под знаменами с "символикой", против которой воевали их предки при Доростоле, под предводительством Святослава.
да нахуя вообще эти темы поднимать. убогость фразы "твои деды..." доказывает убогость произносящего. Таких фраз уйма, как то "Ты за Гитлера?", "А ты за Гитлера или Муссолини?", "А ведь он такой же человек..." и тд. Нахуй впадать в полемику с заведомо ебанутым человеком. Какой нахуй Гитлер? Какой фашизм? Вы совсем, господа, ёбнулись. Национал-социализм от национализм или расизма отличить не могут, зато, бля, запомнили из школьного курса истории, что Гитлер - зло. А товарищ Сталин был хорошим, он с чумой боролся, с фашизмом. Нехуй вообще такие темы поднимать, нихуя хорошего из этого не выйдет. Я 9 лет в движении. И многие из тех, кто ранее упрекал меня в фашизме, однажды, идя с РАБоты, получили нож в бок и расстались с личными вещами, к счастью, не с жизнью... Теперь они так же считают, что я прав. Русский он таков - пока петух жаренный в жопу не клюнет, он будет думать и говорить лишь то, что говорят СМИ. Страна продуктов средств массовой информации. Никакого личного мнения и мыслительных процессов. 14
o таких, как я?? :) то есть об американских еврейках украинского происхождения? Так вот о ком на самом деле заботятся русские националисты! а я-то думаю, почему у вас ничего не выходит - не туда забота направлена. Русских людей ножами в бок режут, они только СМИ слушают, а не вас, а вы в это время вон о ком печетесь...
Забавно, что во Франции название "Наполеон" для этого торта неизвестно. Местные вежливо удивляются, когда им об этом рассказываешь. Уж не знаю, есть ли тут какая мораль.
Вообще-то Наполеона "завалил" в Европе несколько миллионов человек. Если учесть, что у него не было ни пулеметов, ни танков, ни тяжелых бомбардировщиков, ни современной артиллерии (не говоря о том, что концлагеря еще не изобрели). Цифры впечатляют. И с еврейской общиной во Франции у Наполеона тоже были "спорные моменты". Но, до концлагерей дело не дошло.
Не уверен в этой цифре. Одни потери сторон в Бородинской битве - это сотни тысяч. А таких битва было много. А партизаны в Испании и в Черногории? Да он уменьшил население одной Франции на несколько процентов. Какие там 670 000 - ? Самая простая оценка. Какова была численность армии Наполеона, когда он привел ее в Россию? Обратно вернулось 10% от начальной цифры. А теперь прикиньте сколько он людей в России "завалил". А в Египте? А в Испании? Нет, там счет пойдет на миллионы.
Википедея (электронная энциклопедия) дает следующие оценки. Всего за время Наполеоновских войн погибло около от 3 до 3.5 миллионов человек. Собственно французских солдат он положил от 1.25 до 1.5 миллионов, это при населении Франции в 27 миллионов человек. Это как раз из google.ru
По наполеоновским войнам много источников, в самой статье есть ссылки на книги. Есть совсем простые оценки. При населении Франции в 27 миллионов человек Наполеон с трудом набирал солдат на последние походы - типа Ватерлоо. Еще одна очень грубая оценка. После наполеоновских войн средний рост французов на долгие десятилетия стал ниже среднего по Европе - все рослые мужчины погибли на фронте. Собственно этот вопрос и не обсуждается - это общеизвестный факт.
Ну ладно, не можете привести точных оценок, не надо. Оставайтесь при своих "общеизвестных" убеждениях. Мне даже как то уж смешно с таким голосоловием спорить.
Пожалуйста. Вот оценки из солидной монографии Тарле о Наполеоне. Это цитата из последней главы, описывающей отступление наполеона через Березину. По оценкам Тарле, Наполеона потерял в русском походе не менее 540 000 человек. Понятно, что русская армия потеряла не меньше, и были большие жертвы среди мирного населения -вот вам миллион уже перейден. А это только один поход Наполеона. Сколько еще надо источников? Тарле очень солидный историк. Википедия - очень серьезная энциклопедия. Все мало? Сколько еще надо источников? БСЭ - 7 Британская энциклопедия? Учебники по истории? Далее следует цитата из книги Тарле. "Русский поход кончился. В течение второй половины декабря уцелевшие части отряда Макдональда и кучки отставших, затерявшихся в литовских лесах, продолжали переходить в Пруссию. В общем несколько менее 30 тысяч человек оказалось в распоряжении сначала Мюрата, которому Наполеон, уезжая, передал верховное командование, а потом, после отъезда Мюрата, в распоряжении вице-короля Италии Евгения Богарне. И это было все, что осталось от “великой армии”, от 420 тысяч человек, перешедших по четырем мостам через тот же Неман 24 июня 1812 г., и от тех 150 тысяч человек, которые потом к этой армии постепенно присоединились"
Вот это уже конкретнее. Но, во-первых, нельзя забывать, что речь идет об организованной армии, отступившей из России. Всех остальных однозначно погибшими считать нельзя. Были и пленные, были и просто добиравшиеся домой своими силами. Их никто не считал. Во-вторых, аналогов российской кампании у Наполеона не было.
Так что, как я сразу сказал, 670 тыс можно увеличить на два, будет полтора миллиона. Ну два можно наскрести если посчитать все-все-все. Но это не миллионы-миллионы-миллионы.
Видимо, цифра 670 000 касалась только военных французских профессионалов. А были и ополченцы и армия Италии и поляки в составе армии Наполеона и мирные жители.
По-моему, из названия работы, на которую я сослался в первом же комменте Вам, все ясно.
Насчет потерь мирного населения, есть большое сомнение, что оно было больше военных потерь. Так как концлагерей не строили, в топках не жгли, национальный вопрос окончательно не решали, да и вообще времена были такие что, война войной, а постой никому не мешает.
Как, например, утверждал историк начала XX века Александр Александрович Корнилов
только за 1812-1815 гг. и только для России "действительная убыль людей от
войны и связанных с нею бедствий и эпидемий была около 2 млн. душ
одного только мужского пола" ...
См. ==============
Корнилов А.А.
Курс истории России XIX века / Вступ. ст. А. А.
Левандовского.— М.:
Высш. шк.,
1993.— 446
с,— (Историческое наследие).
--------------------------
Стр. 101-102
«… Очевидцы рисуют невероятные картины ужаса и
смерти, поражавшие на большой Смоленской дороге лиц, проезжавших по ней
в начале 1813 г. Масса не зарытых трупов заражала воздух по всей линии
от Вильно до Смоленска и даже далеко в стороне от этого тракта. Шишков
сообщает, что в феврале 1813 г. ехавший с ним министр полиции Балашев
получил донесение из двух губерний — Смоленской и Минской,
что в них собрано и сожжено 96 тыс. трупов и что, несмотря на это,
многие лежат еще неподобранными 2. Немудрено, что в этих губерниях
распространились различные эпидемии. В 1813 г. население одной
Смоленской губернии уменьшилось на 57 тыс., население Тверской
губернии, которая только одним южным концом подходила к району военных
действий, уменьшилось на 12 тыс.3. То же было и в других прилегавших к
театру войны местностях. Не говоря об эпидемиях, огромную убыль
населения давал непосредственный расход людей на войну. Рекрут за эти
годы было взято около 1 млн. и до 30 тыс. ополченцев, что составляло
1/3 здорового рабочего населения страны.
Вообще в 1813 г. население России, вместо того чтобы увеличиться на
600—650 тыс. душ обоего пола соответственно обычному тогда
проценту прироста, уменьшилось на 2700 чел. (по неполным в тот год
метрическим данным), а вообще за годы последних Наполеоновских войн
размеры жертв человеческими жизнями надо считать не меньше, чем в 1
½ — 2 млн. душ мужского пола
4.»
Стр. 433-434
----------------------- « 2 Совершенно такие же данные, извлеченные из военно-ученого
архива, напечатаны относительно губерний Западного края в
«Актах, документах и материалах для политич. и быт. истории
1812 г.», собр. и изд. по поруч. вел. кн. Михаила
Александровича, под ред. г. К. Военского, т. I. Сборн. Имп. Русск.
истор. общества, т. CXXVIII. СПб., 1909. Сравни у С. М. Горяинова и
1812. Документы государ, и СПб. глав, архивов 1912, II, стр. 98. 3 Срав. Богдановича, IV, 570, а также В. И. Покровского
«Историко-статистич. описание Тверской губернии»,
т. I, ч. 1, стр.153.: 4 Громадность убыли населения в России за три года последних
Наполеоновских войн (1812—1815) видна из сличения переписей
1811 и 1815 гг. По переписи, произведенной в 1811 г., население
мужского пола в России разнялась 18 740 тыс. душ. При нормальных
условиях (принимая в расчет тогдашний нормальный ежегодный прирост) оно
должно было бы увеличиться за четыре года на 1—1
½ млн. душ. Вместо этого по переписи,
произведенной в 1815 г., оно оказалось равным 17 880 тыс. душ мужского
пола, т. е. за четыре года уменьшилось на 860 тыс. душ мужского пола.
Отсюда можно вывести заключение, что действительная убыль людей от
войны и связанных с нею бедствий и эпидемий была около 2 млн. душ
одного только мужского пола.( Цифры населения по переписям 1811 и 1815
гг. взяты мной из таблицы, составленной академиком Германном, по
исправлении допущенных в ней многочисленных опечаток, в
«Memoires de I'accad. imp. des sciences de st.
Petersbourg». T. VII, 1820. «Recherches statistiques sur la septieme
revision» par C.T. Hermann). Ежегодный прирост населения
(обоего пола) за это время выведен у Н. Н. Обручева в «Военно-статистическом сборнике». Вып. IV,
«Россия», стр. 51.»
Есть мнение, что лучше доверять более поздним историкам, у которых была возможность выверить данные. К тому же повода занижать потери Отечественной Войны не было ни у советских, ни у рфских историков.
Мнения могут быть разные. Можно утверждать, что чем более историк отдалён во времени от предмета своего исследования – тем более истинно его описание происходившего в то далёкое время. И действительно, в ситуации сохранности архивов (и иных «следов» изучаемого времени), возможности и желания работать с этими архивами и трудами предшественников, а также в ситуации научной честности большинства участников – данное утверждение может быть в большей или меньшей степени справедливым.
С другой стороны, архивы утрачиваются (а какой урон был нанесён архивам и и не только архивам России в 20-м веке ?), учёные не всегда имеют доступ даже к существующим архивам и зачастую вынуждены или предпочитают работать на основании трудов предшественников, не имея возможности или желания проверить достоверность приводимых сведений; общий уровень как науки в целом, так и отдельных учёных не всегда меняется в лучшую сторону; государство и общество могут в явной или скрытой форме требовать от учёного не выходить за те или иные рамки (современный европейский пример: запрет на «отрицание холокоста») - не уверен, что ситуация середины 20 века в СССР (период, на который, собственно, и пришёлся, насколько я понимаю, расцвет научной деятельности Урланиса Б.Ц. ) так уж благоприятствовала расцвету таких наук, как история и демография. Это общие соображения. И исходя из них - в отношении событий начала 19-го века лично я с бОльшим доверием отнёсся бы к труду учёного конца 19-го-начала 20, чем к работам советских и постсоветских историков (тем более – при рассмотрении вопросов военных потерь).
Но если вы можете доказать, что именно в рассматриваемом конкретном вопросе «лучше доверять более поздним историкам, у которых была возможность выверить данные» и что «повода занижать потери Отечественной Войны не было ни у советских, ни у рфских историков» - то было бы небезынтересно ознакомиться с доказательствами.
Но это так, общие рассуждения, поговорим конкретнее. К сожалению, книжки товарища Б.Ц. Урланиса 1994 г. издания, на которую ссылаетесь, у меня нет и не удалось найти в сети, но вот (в формате djvu) книжечку 1960 г. издания «Войны и народонаселение Европы. Людские потери Вооружённых сил европейских стран в войнах XVII-XX вв. (историко-статистическое исследование). Издательство социально-экономической литературы, Москва, 1960» - разыскать удалось. Не знаю, насколько она отличается от издания 1994 года, но по страницам, относящимся к людским потерям в период наполеоновских войн, скажу следующее: оценки военных потерь, опираются на ограниченное количество небесспорных источников периода 19-начала 20 века. Урланис сам признаёт, что «точный размер потерь за время наполеоновских войн установить невозможно» и что «...Следует указать, что многие авторы приводят гораздо более высокую цифру убитых французов за время наполеоновских войн», но автор считает эти цифры преувеличенными ... но, с другой стороны, можно ведь посчитать его цифры преуменьшенными... Кроме того, Урланис разделяет «убитых и умерших от ран» от «небоевых потерь», т.е. умерших от болезней, голода и т.п. - а цифра этих «санитарных потерь» определяется Урланисом как в 3 раза превосходящая боевые, т.е. даже по данным Урланиса в период наполеоновских войн совокупные потери военных превысили 3,1 миллиона человек. Потери среди «гражданского населения» вообще автором не учитываются как не относящиеся к потерям вооруженных сил? Если же попытаться учесть и эти потери? Только по Российской Империи и только за 1812-1815 согласно, скажем, вышеприведённым данным Корнилова – речь уже идёт о миллионах. А если пересчитать за все годы наполеоновских войн, по всем странам и пропорционально общему количеству населения охваченных войной стран? Гитлер, говорите .... И что характерно – без всяких «газовых камер» ...
Сходу хочется обратить внимание на последний Ваш тезис "..а если по всем странам, порпорционально". Кровопролитней российского похода у Наполеона не было. Даже близко не сравнимо. Наполеон сам играючи относился к своим походам. До России.
Насчет других оценок потерь, поищу в иноязычных источниках, раз советским нет доверия.
Всю войну основным стихом было произведение К.Симонова "Убей немца". Такое было эмоциональное произведение искусства. Там были, например, такие строки "Сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его убей!" Была еще статья очень популярного журналиста тех лет Эренбурга. И она тоже называлась "Убей немца!". Насколько я понимаю, лозунг "Убей немца" стали снимать с вооружения буквально в мае 1945 года. А до этого это был основной "слоган" - как сейчас принято говорить.
На аргумент "наши деды воевали против фашизма...страна победившая фашизм..." и т. п. следует отвечать, что наши деды ( и мои деды в частности ) воевали против иноземных захватчиков. Кто были эти иноземные захватчики - фашисты, коммунисты, адвентисты седьмого дня или художники-сюрреалисты - дедам было, в принципе, сугубо фиолетово.
В самую точку. У Достоевского, в "Идиоте" генерал Иволгин восторжено рассказывает как мальчиком встречался с Наполеоном, а зрители с умилением внимают. Никто не брызгает слюной, не кричит: "Бонапартист! Наши деды и т.д...." В "Преступлении и Наказании" та же наполеоновская тема присутствует безо всякой истерической ноты. Никто и никогда не ставил Раскольникову в вину, то, что он избрал себе в кумиры Наполеона. Наполеон и Наполеон, ничего особенного. Живи Родион Романыч Раскольников сегодня, и употреби он вместо имени "Бонапарт" имя "Гитлер" весь роман мог бы состоять из одного предложения: "Фашист, и этим всё сказано!"
Это все понятно. Удивительно другое,насколько матрица стиля: - марши, короткие стрижки, ботинки-берцы, "война брюнетам", римское приветсвие,"еврейская конспиралогия" и всякое прочие - так хорошо ложится на вашу "патриотическу идею".
1) Попадёшся мне на глаза, с удовольствием тебя ебану по твоей толстой,запотевшей,сальной роже.
2) За твои посты, посадить бы тебя на лет так десять куда нить в Сибирь- расскажи ты там всем "нерусским" россиянам (татарам,бурятам,якутам, дагестанцам,украинцам и тд) как ты пытаешся нацизм разжечь и как ты людей делишь на русских и не на русских. Хотел бы я после этого на тебя посмотреть и как ты там будешь постить-это тебе блять не в квартире твоей прокуренной сидеть и строчить великие мысли о великом русском государстве.
3)Своими постами ты вызываешь только волнение среди молодежи которой после пиффка делать нечего и ты,СУКА-ПРОВОКАТОР,пытаешься им всё это преподнести в таком патриотическом духе как будто блять они спасатели Родины бросающияся на вражеский дзот грудью.
Давайте, тогда объявим во всех бывшых ресбуликах СССР,что русские вне закона и будем по той же методике их резать в пятером -десятером ночью за углом пока ты сука жирнаю будешь сидеть дома и потеть руками за очередным порно сайтом и ловить кайф на след. день после прочтения очередной новости что "не русского" ЧЕЛОВЕКА убила шайка шакалов (во главе с тобой, идеолог ты херов)
Крылов ты убийца! Хотел бы я на тебя посмотретя когда твоего сына или дочь бы убили где нибудь блять в Таджикистане только потому что они не местной нацианальости. Вот и истолкуй свою злость к другим рассам ,людям которые 70 лет жили в мире и согласии? Может ты в детстве с койки упал и сильно головой ударился а? Ну и мой тебе совет,лучше не появляйся в пост-советских странах с такими идеями, тебя там так отфрендят...забудешь на всю жизнь свою идею.
Я в этом конкретно споре не участвую, но хотел бы заметить, ради справедливости. Во всех бывших республиках СССР русские и так не являются привелигированной нацией. В том же Казахстане, где русских почти 50% среди министров (и вообще начальников) их почти нет. Ну про Узбекистан и Киргизию я и не говорю В Азербайджане русские не "держат" ни одного рынка. А в Москве азербайджанцы "держат" почти все рынки. Так что хуже к русским относится никто не будет. Они и так в этих странах весьма угнетенная нация. Ну про Эстонию и Латвию я и не говорю. В этих "цивилизованных" странах русские просто не граждане. И все. Просто не граждане.
Ты уёбок. Это не оскорбление, это факт. Потому что только уёбок может делать вид, что не знает, каково положение русских в бывших республиках СССР. В том числе в Таджикистане.
1)Как ты отнесёшся к тому что твоего отца или брата убьёт толпа ублюдков скинов-фашистов где нибудь в Кении так-как не хотят чтобы русские там были? или где нибудь в Таджикистане? или в любо
1)Как ты отнесёшся к тому что твоего отца или брата убьёт толпа ублюдков скинов-фашистов где нибудь в Кении так-как не хотят чтобы русские там были? или где нибудь в Таджикистане? или в любой другой стране?
2)Принимаешь ли ты моральную ответственность за убийства ни в чём не повинных людей не русской национальности в России? 10 летней девочьки из Таджикистана? В чём она виновата идеолог ты херов??!! Понимаешь ли ты, что строчя такие идеи и выпуская всякие там журнальчики ради своей славы среди ублюдков-фашистиков, ты являешся прямым ЗАКАЗЧИКОВ большинтсва убийств на национальной почве? Как ты не можешь понять, что молодежь, прочитав твои идеи пойдёт убивать и резать ЛЮДЕЙ, детей, стариков лиж бы они были не русские?
Ты сможешь потом посмотреть в заплаканные и испуганные глаза осиротевшего ребёнка или потерявшего сына/дочь старуху-мать?
Ты сначала сам представься. А потом ответь на то. что я тебе уже сказал. Тогда и трясти брылями будешь. Пока что ты - моська визгливая, полуанонимная, порющая хуйню на чистом глазу. Или не очень чистом, так как "до такой степени хорошо сохраниться" мало кому удавалось. "Не верю" (с) Станиславский.
Хорошо, я отвечу на твои вопросы. Я всю свою жизнь прожил и до сих пор живу в одной из среднеазиатских республик. Жили с ребятами разных национальностой во дворе, дрались с пацанами из других районов,стояли всегда бок о бок,помогали друг другу,были как братья и у нас никогда не было понятий что он русский,кореец,казах,киргиз,узбек,украинец - все жили одной простой семьей. А вот таких сучат,которые в своих таких называемых "патриотических" порывах в десятером мочат за углом одного "не русского" человека или любого другога пацана,мы просто отлавливали и давали хороших п...лей! Я знаю ситуацию с русским языком в этих странах,поверь мне. В городе все говорят на русском, все объявления на русском, все школьники и студенты изучают русский язык. Старые люди до сих пор смотрят российские каналы и смотрят на Путина как не на президента России, а регионального лидера-ведь для многих до сих пор Москва остается столицей... И знаю ребят которые едут учится в Москву или Питер, и вот такие псевдо-патриоты у которых образование не дальше 9 класса а в голове Балтика 9, толпой человек в 10! не меньше нападают на пацана 17-18 лет и делают его калекой на всю жизнь. Хорошо бы ещё просто били, ведь были случаю и убивают. Такой ли ты,Крылов,видишь великую Россию котораю в своё время воевала против фашизма? В этом ли твой патриотизм Крылов? Что ты чувстуешь когда видишь по новостям что группа ублюдков,так называемых "патриотов" нацистов убили ни в чём не повинную 10 летную девочьку с её отцом? И как бы ты себя чувствовал если бы твоего сына/дочь зверски бы убила группа нацистов в любой другой стране?!
Ага. У вас, насколько мне известно, ситуация была не такая катастрофическая, как у соседей, где русских вырезали и изгоняли. Но сейчас русских в вашей богоспасаемой республике осталось меньше полумиллиона, не так ли? Кстати, что там со статусом русского языка?
Русский язык является официальным государственным языком. Все официальные документы, объявления,передачи должно быть как на государственном (кыргызком) так и на русском. Изучение русского языка является обязательным во всех средних школах республики.В столице, Бишкеке, 90 процент населения говорит на русском.Русских в республике действительно осталось мало, но причина миграции ведь не в нацизме или пришемлении прав русского населения а в безработице и неразвитой экономике. Более того, многие русские, не найдя пристанищя в так называемой "исторической Родине" возвращаются обратно в Кыргызстан. А знаешь почему? Потому что, даже русских не из России презирают и всячески травят вопросами "Зачем понаехали та сюда? У нас и так тут своих проблем ..." Одну мою знакомую, русскую, в универе обзывали киргизкой потому что она родом из Кыргызстана... И у нас нет такого понятия, мол он русский, понаехал сюда ещё во временя Октябрской революции, давайте его за углом в десятером пиздить а потом бить себя в грудь мол мы такие хорошие патритоты-защитники отечества от иноземцев.
Если ты имеешь в виду гражданскую войну в Таджикистане, то там под замес попали не только русские, но и в равной степени все граждане республики. Это была гражданская война, а не война против русских. Если уж идти по твоей логике, известно ли тебе что делалось с местным населением в Кыргызстане когда сюда приехали русские устанавливать советскую власть? Знаешь ли ты,что за Бишкеком есть огромное кладбище где похоронены знаменитые поеты,писатели и наконец простые люди погибшие от рук революционеров приехавших из России. Может тогда сопоставим и это? Не надо копать.
Наполеона в 1813 году сдали все-таки французские банкиры (тут просили уточнить какие баникиры). Французские банкиры его сдали, французские, в основном парижские. Еще был вопрос: "Какой процент среди парижских баниров составляли евреи?" Ответ: "Точной цифры не знаю. Я в те годы в Париже не жил".
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
Deleted comment
krylov
February 22 2007, 20:54:32 UTC 12 years ago
так-так, запомним-запишем
mingbai
February 22 2007, 21:39:01 UTC 12 years ago
До куда отступать собираетесь?
Re: так-так, запомним-запишем
krylov
February 23 2007, 00:12:40 UTC 12 years ago
Вы это у Сталина спросите. А лучше у Кутузова. Тот, сцуко, Москву сдал. А войну - выиграл.
Это не потому, что отступать приятно. Никто не хочет отступать. Но такой вариант в случае серьёзной войны тоже просчитывается.
Re: так-так, запомним-запишем
mingbai
February 23 2007, 00:21:14 UTC 12 years ago
Re: так-так, запомним-запишем
krylov
February 23 2007, 00:52:02 UTC 12 years ago
А и Б важно. А и Б ОЧЕНЬ важно. Но А всё-таки важнее Б.
Аналогия: иметь желудок, печень, глаза, наконец - важно, очень важно. Но не важнее жизни. И врач-онколог "и глаза вырежет".
Здесь же речь идёт даже не о невосполнимых потерях. Я, например, уверен как раз в том, что национальное русское государство - это единственный способ сохранить страну, а нынешний режим как раз доведёт дело до её уничтожения (разумеется, всё время изображая из себя "гаранта её единства"). Я просто обозначаю позицию. Россия, в которой нет русских, этнических русских, заселённая кавказцами или китайцами, не представляет никакого интереса. Потому что страна - это народ. Нет народа - нет страны. Или есть другая страна, нам ненужная и неинтересная.
Re: так-так, запомним-запишем
mingbai
February 23 2007, 00:59:39 UTC 12 years ago
Да и вообще инвалиду жить на свете тяжело. Я вот считаю, что без Украины и Белоруссии Россия инвалид. Неполноценное русское государство.
oboguev
February 23 2007, 01:51:01 UTC 12 years ago
Чтобы остальные кандидаты на коленях в слезах и соплях умоляли их не отпускать.
mingbai
February 23 2007, 01:52:59 UTC 12 years ago
Re: так-так, запомним-запишем
krylov
February 23 2007, 01:56:05 UTC 12 years ago
Я как-то уже писал, что никаких территориальных потерь призннавать нельзя. Даже если сто лет назад потеряли.
Но это ещё не значит, что "территориальная целостность превыше всего".\
Китай никогда не смирится с потерей Тайваня. Но ни воевать "прямо сразу", ни ползать на коленях перед Тайбеем он не будет. Они ПОДОЖДУТ МОМЕНТА.
Re: так-так, запомним-запишем
mingbai
February 23 2007, 02:00:10 UTC 12 years ago
Но ни в коем случае они не сдали его добровольно, как мы сдали Украину и Белоруссию. И воевали до последнего, пока позволяли силы. И даже обсуждать не будут важность-неважность сохранения Синьцзяна. Несмотря на..
Re: так-так, запомним-запишем
krylov
February 23 2007, 02:17:53 UTC 12 years ago
Re: так-так, запомним-запишем
mingbai
February 23 2007, 02:22:16 UTC 12 years ago
Re: так-так, запомним-запишем
krylov
February 26 2007, 23:35:19 UTC 12 years ago
Re: так-так, запомним-запишем
mingbai
February 28 2007, 21:44:52 UTC 12 years ago
Про "золотой век" истории российской государственности тоже не ответите?
Re: так-так, запомним-запишем
krylov
February 28 2007, 22:16:59 UTC 12 years ago
Могу разжевать, если непонятно. Для меня "мы" - это, конечно, не только мои соратники, но большинство русских людей. Так вот, ни я, ни мы не сдавали Украину и Белоруссию. Сдало их несколько человек, которые ни при каком раскладе в это самое "мы" не входят. В т.ч. и по причине сдачи Украины и Белоруссии.
Перекладывать на жертв вину преступников - неплохая тактика, для преступников. Не вижу смысла её поощрять.
Что за вопрос о "золотом веке"?
Re: так-так, запомним-запишем
mingbai
February 28 2007, 22:36:46 UTC 12 years ago
http://krylov.livejournal.com/1433494.html?thread=37840790#t37840790
Deleted comment
Re: Украина и Белоруссия-дА!
mingbai
February 23 2007, 14:16:50 UTC 12 years ago
Deleted comment
ex_pilgrim_p964
February 22 2007, 21:56:55 UTC 12 years ago
"Будьте как евреи" (с) В.В. Жириновский. Услышано лично мной с расстояния 2,5 метра.
krylov
February 23 2007, 00:13:56 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 00:28:00 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 00:52:58 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 01:03:20 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 02:01:26 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 02:02:43 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 00:31:02 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 00:54:34 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 01:00:44 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 01:57:00 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 02:02:16 UTC 12 years ago
oboguev
February 23 2007, 02:04:11 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 02:10:31 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 02:05:30 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 02:09:46 UTC 12 years ago
Вы, похоже, что-то не так сформулировали, или не понимаете, что я хочу уточнить.
Вы говорите: "можно убить нацию, или ее заменив другой, но сохранить страну". Вот я и спрашиваю, где, с какой страной была проведена такая хирургическая операция? Чтобы все институты и дип.отношения международного права остались те же, а нация внутри заменилась?
krylov
February 23 2007, 02:27:20 UTC 12 years ago
Есть такое понятие - "страна". Оно не тождественно "государству". Государство в 1917 в России стало совсем другое (вплоть до смены названия), а страна осталась прежней.
Так понятно?
mingbai
February 23 2007, 02:32:31 UTC 12 years ago
С чего бы это она осталась прежней? "Мы наш, мы новый мир построим". С нульца.
кстати, интересно
mingbai
February 23 2007, 02:47:43 UTC 12 years ago
или по другому. меня этот вопрос сам по себе интересовал. Считаете ли Вы какой-нибудь период в истории государственных образований на этой территории "золотым веком" для русских? Или мы как те евреи всё в ебипетском царстве прозябаем?
я конечно сорри
baliasov
February 23 2007, 16:08:31 UTC 12 years ago
===
Если Вы, по своему, считате РИ и СССР одной и той же страной, скорее всего, РФ и СССР тоже, при этом, РФия, по Вашему - антирусская страна, значит, СССР и РИ - тоже антирусские? Правильная логика?
===
Крылов именно в таком ключе и писал, например недавно в своих програмных статьях если не ошибаюсь.
И никогда не писал обратного насколько я знаю.
Re: я конечно сорри
mingbai
February 23 2007, 16:17:28 UTC 12 years ago
Я собственно, интуитивно чувствую, что Константин, кажется, считает всю историю русских постоянным унижением от инородцев. Но хотелось бы получить от него прямой и ясный ответ.
Re: кстати, интересно
krylov
February 28 2007, 23:05:03 UTC 12 years ago
В этом отношении мой список довольно банален. Удачными для русских был XIX век. Начало XX-го должно было, по идее, ознаменоваться националистической революцией, следующей за победой в великой войне. Получилось "прямо противоположное" (не буду сейчас углубляться в вопрос, почему и кто виноват). Далее, путём сложной эволюции режима он отошёл от прямого русоедства (хотя не отказывался от него полностью никогда) и в 60-е - 80-е "дали подышать". Про катастройку и дальнейшее "всё понятно".
Как видите, я не очень оригинален. Более того, в этих вопросах я вполне принимаю критику. Если мне, например, скажут, что те же 60-е - 80-е были временем окончательного разрушения "сердца России" (то есть европейских территорий РСФСР), то я соглашусь: да, это так. Дальше можно спорить, оправдывало это некоторые послабления русским или нет. Но это уже иная тема.
Вот и ясненько
mingbai
March 1 2007, 09:45:19 UTC 12 years ago
Re: Вот и ясненько
krylov
March 1 2007, 10:00:32 UTC 12 years ago
Re: Вот и ясненько
mingbai
March 1 2007, 14:02:04 UTC 12 years ago
Т.е. на протяжении всей 2000 летней истории всегда находились более умные и хитрые народы, которые задвигали этот народ на неподабающее ему место. Так что ли?
Re: Вот и ясненько
krylov
March 1 2007, 15:52:28 UTC 12 years ago
Re: Вот и ясненько
mingbai
March 1 2007, 15:55:16 UTC 12 years ago
oboguev
February 23 2007, 02:02:41 UTC 12 years ago
Ведь если некто говорит, что "главное сохранить страну, а народец можно и похерить", это не означает, что он действительно сохранит страну.
mingbai
February 23 2007, 02:11:45 UTC 12 years ago
ex_pilgrim_p964
February 22 2007, 21:58:40 UTC 12 years ago
Лукавство не порок. А игра на бинарности вульгарного мышления.
az118
February 22 2007, 20:15:32 UTC 12 years ago
про неальтернативный торт :)
dodododo
February 22 2007, 20:19:38 UTC 12 years ago
u_96
February 22 2007, 20:22:01 UTC 12 years ago
Но всё течёт, всё изменяется...
garay
February 22 2007, 20:55:40 UTC 12 years ago
lord_stoyan
February 22 2007, 22:03:20 UTC 12 years ago
На белом кремовом поле, красный клубничный слой, а посередке, ровно там, где вишни нету будет красоваться шоколадная (из черного горького шоколада "Красный Октябрь") свастика.
lapine
February 23 2007, 17:09:40 UTC 12 years ago
u_96
February 22 2007, 20:21:04 UTC 12 years ago
Это да. Циниками были первостатейными. И, пожалуй, по отношению к собственному народу не менее безжалостными, чем к иностранцам. http://u-96.livejournal.com/888593.html Главное жизненное кредо: "Хрен с ним, с миром, лишь бы мне было всё в кайф!"
parakhin
February 22 2007, 20:24:06 UTC 12 years ago
joseph_schweik
February 22 2007, 20:32:38 UTC 12 years ago
Ну, Наполеон все же прогрессивные идеи по свету распространял(пытался), а о Гитлере в общем и целом такого не скажешь. Или не так?
krylov
February 22 2007, 21:04:53 UTC 12 years ago
joseph_schweik
February 23 2007, 12:24:46 UTC 12 years ago
Объединять можно под разными лозунгами и с разными целями. Наполеон раскрепощал народы, Гитлер - закрепощал.
Deleted comment
Re: НС прогрессивен
joseph_schweik
February 23 2007, 13:01:22 UTC 12 years ago
Умеренность во всем нужна, как говорил классик.
Не отрицая многих позитивных изменений, произошедших после прихода Гитлера в жизни Германии, нельзя не заметить, что Гитлер своим фанатизмом обрек науку и культуру Германии на деградацию. Ну я уж не говорю о таких вещах, как абсолютно иррациональное стремление к безудержной экспансии, априорное ранжирование людей не по их качествам, а по происхождению.
Народы, не теряя своих национальных и культурных особенностей, должны сотрудничать, а не
самоутверждаться за счет порабощения других.
Умеренный национализм плюс умеренный социализм(а-ля Израиль) - можно назвать прогрессивным. Немецкий НС - вряд ли.
>Для всех белых народов НС(СВОЙ НС, а не чужой)-прогрессивен
А для небелых?
Да и вообще, каковы критерии прогрессивности?
slonarch
February 22 2007, 20:34:51 UTC 12 years ago
oboguev
February 22 2007, 20:46:27 UTC 12 years ago
slonarch
February 22 2007, 21:29:38 UTC 12 years ago
oboguev
February 22 2007, 22:21:15 UTC 12 years ago
Вы уж определитесь, за что Вы переживаете, за русских дедов или за всемирную справедливость.
Ну и, соответственно, на шампур к фашистским будут подверстываться одни идеологии, к антирусским - другие.
Впрочем, возможно и такое определение (находящееся в соответствии с историческим опытом): фашисты -- это те, кто против русских.
slonarch
February 23 2007, 01:17:20 UTC 12 years ago
В чёрно-белом мире жить, конечно, проще, там всё понятно, но в мире, в котором "всё хорошо в меру", - честнее.
>>
Ну и, соответственно, на шампур к фашистским будут подверстываться одни идеологии, к антирусским - другие.
Фашистская идеология определения качества души людей по косвенным признакам типа национальности является антирусской, если качество души человека по признаку "русский" определяется как "низкое".
oboguev
February 23 2007, 01:43:32 UTC 12 years ago
Живем мы в таком мире, в каком живем, за временным отсутствием другого глобуса.
Вы объясните, что заставляет Вас лично переживать более острым образом: гибель и страдания русских людей во время Европейского нашествия, или то, что эта гибель и страдания совершились под знаменами фашистской идеологии, а если б было под знаменами напр. либеральной, то всё о-кей.
> Фашистская идеология определения качества души людей по косвенным признакам типа национальности является антирусской, если качество души человека по признаку "русский" определяется как "низкое".
Не могли бы выразиться менее загадочно? Пока дочитываешь до конца Вашей фразы, следя за ее меандрами, из головы вылетает что же было в начале.
slonarch
February 23 2007, 03:20:01 UTC 12 years ago
Ну, разумеется, гибель и страдания людей первичны, через них и определяется суть идеологии несущих гибель и страдания. Это вы к чему?
1) Фашистская идеология имеет форму "все представители национальности А обладают качеством Б"
2) Антирусская идеология: "все представители национальности "русские" обладают отрицательными качествами"
3) Следовательно, антирусская идеология является фашистской.
Deleted comment
slonarch
February 23 2007, 01:26:07 UTC 12 years ago
oboguev
February 23 2007, 01:46:14 UTC 12 years ago
Какую идеологию Вы предлагаете отнять у США и Альбиона, чтобы никто из них больше под пули не лез?
slonarch
February 23 2007, 03:47:50 UTC 12 years ago
Deleted comment
slonarch
February 23 2007, 12:32:54 UTC 12 years ago
slonarch
February 23 2007, 12:35:23 UTC 12 years ago
ex_pilgrim_p964
February 22 2007, 22:02:03 UTC 12 years ago
Да и Гитлер не был фашистом, это так, историческая справка по ходу...
Идеология не убивает. Никого и никогда. Убивают люди.
Кровь и плоть
trurle
February 22 2007, 20:42:57 UTC 12 years ago
oboguev
February 22 2007, 20:50:19 UTC 12 years ago
(Гугль, кстати, утверждает, что такой существует. Ожидаемо, шоколадный. Еще где-то есть пиццерия, в которой пекут пиццу со свастикой.)
kare_l
February 22 2007, 20:48:22 UTC 12 years ago
khramov
February 22 2007, 21:10:54 UTC 12 years ago
Re: Ну если честно
ex_pilgrim_p964
February 22 2007, 22:05:04 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 13:13:57 UTC 12 years ago
Более того. Вот когда такие чебуреки появятся в продаже, я пойму, что чеченцев мы и в самом деле победили.
chukov_denis
February 24 2007, 17:44:13 UTC 12 years ago
mingbai
February 22 2007, 20:50:18 UTC 12 years ago
oboguev
February 22 2007, 20:55:03 UTC 12 years ago
Как и Гитлер, Наполеон занимался массовым уничтожением русского населения; и как и Гитлер, намеревался сокуршить Россию как страну и государство.
Не случайно обе войны называются Великими и Отечественными.
mingbai
February 22 2007, 20:59:19 UTC 12 years ago
velikoross
February 22 2007, 21:11:56 UTC 12 years ago
mingbai
February 22 2007, 21:18:26 UTC 12 years ago
brusilov_14
February 22 2007, 22:09:01 UTC 12 years ago
Интересно будет послушать.
mingbai
February 22 2007, 22:28:55 UTC 12 years ago
brusilov_14
February 22 2007, 23:28:53 UTC 12 years ago
ню-ню(с)
mingbai
February 22 2007, 23:31:16 UTC 12 years ago
Про Украину я спросил так как только там людям приходит в голову увязывать голодомор с национальным вопросом.
brusilov_14
February 23 2007, 01:01:44 UTC 12 years ago
Сразу видно Москвича.
"За МКАДом жизни НЕТ!!"(с)
Хотите сказать, что на Поволжье, Кубани, Украине, Казахстане от голода умирали только украинцы?
Русские не умирали?
И в голодоморе 1922 на Поволжье тоже умирали только украинцы, а русские не умирали??
интересная у вас логика. Своеобразная.
Хотя, в принципе, метод интересный.... Может взять на вооружение еврейскую методу и потребовать присоединения к Украине Поволжья, Кубани и Казахстана, раз там живут одни украинцы по мнению Москвичей...
Зы. Пообщался хотя бы с казаками. Они себя вообще отдельным народом считают.
mingbai
February 23 2007, 01:04:29 UTC 12 years ago
brusilov_14
February 23 2007, 01:15:35 UTC 12 years ago
zimopisec
February 26 2007, 11:28:38 UTC 12 years ago
velikoross
February 25 2007, 17:28:10 UTC 12 years ago
mingbai
February 25 2007, 17:31:38 UTC 12 years ago
oboguev
February 22 2007, 21:14:14 UTC 12 years ago
О "планах на славянское население"... ну, зная немного традиционный европейский взгляд на Россию (и в частности французский -- вспомним, что именно Франция с 1830-х гг. стала основным центром европейской русофобии, не без поляков впрочем), это не так сложно спрогнозировать. Прогнозы эти не будут разительно отличаться от "плана Ост". С той небольшой разницей, что непосредственными исполнителями, вполне вероятно, были бы назначены те же поляки. См. историю юго-западной Руси под владычеством утонченной польской цивилизации.
mingbai
February 22 2007, 21:17:28 UTC 12 years ago
Ну а то, что русофобия с 1930-го так то ж не удивительно. "Бистро, бистро!". Правильно боялись.
oboguev
February 22 2007, 22:28:03 UTC 12 years ago
> с 1930-го
1830
> "Бистро, бистро!"
Что характерно: в 1815 не боялись (а, напротив, хаживали с куртуазными русскими офицерами и лихими казаками), в 1820 не боялись, а в 1830 вдруг забоялись "грязных казаков".
mingbai
February 22 2007, 22:30:46 UTC 12 years ago
oboguev
February 22 2007, 22:39:35 UTC 12 years ago
mingbai
February 22 2007, 23:04:55 UTC 12 years ago
Вот по китайской земле тоже много кто прошелся. Однако японцев они ненавидят больше всего, именно за бессмысленность зверств, даже в рамках понятий того, далеко не пацифистского времени.
krylov
February 22 2007, 21:03:32 UTC 12 years ago
mingbai
February 22 2007, 21:12:44 UTC 12 years ago
ex_pilgrim_p964
February 22 2007, 22:08:20 UTC 12 years ago
Может быть, мы говорим о разных Наполеонах?
mingbai
February 22 2007, 22:27:21 UTC 12 years ago
oboguev
February 22 2007, 22:35:08 UTC 12 years ago
ex_pilgrim_p964
February 22 2007, 22:10:45 UTC 12 years ago
На это убийство Наполеон отреагировал очень бурно. А следующий русский имперото уже выступил как союзник врагов Наполеона, что и привело к отчаянному и безумному походу на Москву. Кстати, узеньким коридорчиком посреди широчайших просторов.
krylov
February 22 2007, 23:50:49 UTC 12 years ago
mingbai
February 23 2007, 00:00:36 UTC 12 years ago
Да и дело даже не столько в уровне зверств, хотя и в этом тоже, а в самом подходе. Французы в России, как и русские во Франции потом вели себя как обычные победители, быковали. А вот немцы вели себя у нас как хирурги, вырезающие сам генофонд.
illyge
February 22 2007, 21:53:18 UTC 12 years ago
Кстати, я не знаю, честно. А почему, по-вашему?
Я не глумлюсь, действительно интересно узнать.
alex_mashin
February 23 2007, 08:08:01 UTC 12 years ago
angels_chinese
February 22 2007, 23:46:03 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 00:40:27 UTC 12 years ago
angels_chinese
February 23 2007, 06:35:55 UTC 12 years ago
krylov
February 23 2007, 10:41:18 UTC 12 years ago
angels_chinese
February 23 2007, 11:26:46 UTC 12 years ago
krylov
February 25 2007, 11:09:51 UTC 12 years ago
1. Оценка: "бессодержательно". Слово характерно тем, что само по себе совершенно бессодержательно, ибо его можно отнести к чему угодно. "Дважды два четыре" - "Бессодержательно".
2. "Видимо, вы в тупике?" - Предполагается, что глупый оппонент уже согласился с тем, что сказал нечто "бессодержательное". Он, разумеется, не соглашался, но носителя тысячелетней мудрости это не волнует: он играет на публику. Причём характерен переход от субъективного - "видимо" (видится это только носителю мудрости) к квазиобъективному - "вы в тупике". Знак вопроса подчёркавает иронию - "ну конечно же, он в тупике, это же так очевидно".
3. "Зато честно, да" - опять же, между фразами вставлено предположение, что противник ещё раз признал своё жалкое положение, совершенно скукожился и впал в такое ничтожество, что заслуживает жалости. И носитель тысячелетней мудрости кидает ему косточку, оставляет некий повод для самоуважения - "зато честно, да". Тем самым закрепляя свою мнимую победу: если поверженыый профан вдруг оспорит результат и заявит, что победа носителя тысячелетней мудрости всё же не столь очевидна, то последний вырвет из его рук звание "честного". О, как это изобретательно!
4. Смайлик закрепляет положение: выясняется, что предполагаемая "честность" оппонента (та самая подачка, которую кинул ему мудрец) - всего лишь глупость, ещё раз глупость.
Вот умный мудрец и победил. Эти недочеловеки так глупы, не правда ли?
angels_chinese
February 25 2007, 11:14:54 UTC 12 years ago
Насчет недочеловеков - не надо, Константин. В моей системе координат люди так не делятся. Как и на русь и нерусь.
Мне искренне жаль, что у вас так вышло с котом.
beloyar
February 22 2007, 20:59:51 UTC 12 years ago
garay
February 22 2007, 21:08:17 UTC 12 years ago
Спустя некоторое время, поняли, что ошибочку допустили, поправили. В дальнейшем слоган выглядел так: "Красноармеец, убей фашиста!". Так что разница между немцем и фашистом такая же, как между Наполеоном и одноимённым тортом.
Я не откажусь, хотя не люблю торты, от кусочка с чаем, меня не смутит пица со свастикой, хотя предпочитаю блины с горячим маслом.
krylov
February 22 2007, 23:48:55 UTC 12 years ago
Так они всегда действуют, ага.
khramov
February 22 2007, 21:09:12 UTC 12 years ago
mingbai
February 22 2007, 21:14:31 UTC 12 years ago
лучший коммент в этом постинге!
уточнение
akrylo
February 23 2007, 12:08:58 UTC 12 years ago
Re: уточнение
khramov
February 23 2007, 12:13:04 UTC 12 years ago
Re: уточнение
akrylo
February 23 2007, 12:26:17 UTC 12 years ago
Re: уточнение
khramov
February 23 2007, 12:28:52 UTC 12 years ago
Re: уточнение
akrylo
February 23 2007, 12:39:28 UTC 12 years ago
А вот когда Наполеон вернулся из России, то его "сдали" парижские банкиры. Это известный исторический факт. Среди этих банкиров уже точно была еврейская фракция.
это не оффтоп
captain_solo
February 22 2007, 21:24:07 UTC 12 years ago
Что можете сказать исходя из него о бандеровцах?
(для всех остальных справка- бандеровцы укнокали за 1943-1953 г.г.:
150 000 поляков, 50 000 немцев, 20 000 красноармейцев)
Re: это не оффтоп
garay
February 22 2007, 21:40:24 UTC 12 years ago
Re: это не оффтоп
alex_mashin
February 23 2007, 08:10:59 UTC 12 years ago
Anonymous
February 22 2007, 22:24:20 UTC 12 years ago
Нелепая убеждённость антиф0шыстов в том, что русские ветераны Отечественной войны стали бы воевать со своими потомками из-за флажков с "символикой", происходит из-за незнания русских людей, вызванного басурманским происхождением антиф0шыстов.
В суровые годы Отечественной войны ныне дряхлые ветераны были такими же бритоголовыми русскими националистами, с оружием в руках защищавшими свою Родину от захватчиков-инородцев. И если раньше флажки с "символикой" использовала нерусь в борьбе против русских, то сегодня эту "символику" используют русские, защищая своё Отечество. А полукровки могут пи́сать кипятком и винить воинов Дмитрия Донского, что они шли в бой под знаменами с "символикой", против которой воевали их предки при Доростоле, под предводительством Святослава.
renton1000
February 22 2007, 22:41:09 UTC 12 years ago
Таких фраз уйма, как то "Ты за Гитлера?", "А ты за Гитлера или Муссолини?", "А ведь он такой же человек..." и тд.
Нахуй впадать в полемику с заведомо ебанутым человеком. Какой нахуй Гитлер? Какой фашизм?
Вы совсем, господа, ёбнулись.
Национал-социализм от национализм или расизма отличить не могут, зато, бля, запомнили из школьного курса истории, что Гитлер - зло.
А товарищ Сталин был хорошим, он с чумой боролся, с фашизмом.
Нехуй вообще такие темы поднимать, нихуя хорошего из этого не выйдет.
Я 9 лет в движении. И многие из тех, кто ранее упрекал меня в фашизме, однажды, идя с РАБоты, получили нож в бок и расстались с личными вещами, к счастью, не с жизнью... Теперь они так же считают, что я прав. Русский он таков - пока петух жаренный в жопу не клюнет, он будет думать и говорить лишь то, что говорят СМИ. Страна продуктов средств массовой информации. Никакого личного мнения и мыслительных процессов.
14
geish_a
February 22 2007, 22:51:18 UTC 12 years ago
Меня всегда умиляет, как сильно русские националисты уважают свой народ. Какого они о нем высокого мнения.
renton1000
February 22 2007, 22:56:54 UTC 12 years ago
geish_a
February 22 2007, 23:28:25 UTC 12 years ago
renton1000
February 22 2007, 23:30:49 UTC 12 years ago
renton1000
February 22 2007, 22:58:14 UTC 12 years ago
fornitm
February 23 2007, 00:36:33 UTC 12 years ago
kosenkov
February 23 2007, 05:33:46 UTC 12 years ago
88!
fornitm
February 23 2007, 06:39:49 UTC 12 years ago
kosenkov
February 23 2007, 05:25:45 UTC 12 years ago
fornitm
February 23 2007, 06:41:30 UTC 12 years ago
kosenkov
February 23 2007, 06:57:04 UTC 12 years ago
fornitm
February 23 2007, 06:58:01 UTC 12 years ago
fornitm
February 23 2007, 08:17:01 UTC 12 years ago
Тысячный раз одно и то же
sh0gg0th
February 23 2007, 10:08:37 UTC 12 years ago
a_p
February 23 2007, 11:22:02 UTC 12 years ago
про Наполеона
akrylo
February 23 2007, 12:12:43 UTC 12 years ago
И с еврейской общиной во Франции у Наполеона тоже были "спорные моменты". Но, до концлагерей дело не дошло.
670 000 человек
mingbai
February 23 2007, 14:28:18 UTC 12 years ago
Даже если удвоить, "несколько" миллионов никак не будет.
А с еврейской общиной и в РФ разговор был короткий. Времена-с такие были.
Re: 670 000 человек
akrylo
February 23 2007, 17:24:05 UTC 12 years ago
Да он уменьшил население одной Франции на несколько процентов.
Какие там 670 000 - ?
Самая простая оценка. Какова была численность армии Наполеона, когда он
привел ее в Россию? Обратно вернулось 10% от начальной цифры.
А теперь прикиньте сколько он людей в России "завалил".
А в Египте? А в Испании?
Нет, там счет пойдет на миллионы.
Re: 670 000 человек
mingbai
February 23 2007, 17:29:15 UTC 12 years ago
Re: 670 000 человек
akrylo
February 23 2007, 18:21:45 UTC 12 years ago
Всего за время Наполеоновских войн погибло около от 3 до 3.5 миллионов человек. Собственно французских солдат он положил от 1.25 до 1.5 миллионов, это при населении Франции в 27 миллионов человек.
Это как раз из google.ru
Re: 670 000 человек
mingbai
February 23 2007, 18:34:21 UTC 12 years ago
Re: 670 000 человек
akrylo
February 23 2007, 18:40:01 UTC 12 years ago
Есть совсем простые оценки. При населении Франции в 27 миллионов человек Наполеон с трудом набирал солдат на последние походы - типа Ватерлоо.
Еще одна очень грубая оценка. После наполеоновских войн средний рост французов на долгие десятилетия стал ниже среднего по Европе - все рослые мужчины погибли на фронте.
Собственно этот вопрос и не обсуждается - это общеизвестный факт.
Re: 670 000 человек
mingbai
February 23 2007, 18:45:46 UTC 12 years ago
Deleted comment
Смотрите за собой
mingbai
February 23 2007, 19:24:14 UTC 12 years ago
Б. Ц. Урланис, “История военных потерь”. С – Пб., 1994, с. 95.
Так что оставтье педераста и провокатора на свою особу.
Re: 670 000 человек
akrylo
February 23 2007, 20:20:21 UTC 12 years ago
А это только один поход Наполеона.
Сколько еще надо источников? Тарле очень солидный историк. Википедия - очень серьезная энциклопедия. Все мало? Сколько еще надо источников?
БСЭ - 7 Британская энциклопедия? Учебники по истории?
Далее следует цитата из книги Тарле.
"Русский поход кончился. В течение второй половины декабря уцелевшие части отряда Макдональда и кучки отставших, затерявшихся в литовских лесах, продолжали переходить в Пруссию. В общем несколько менее 30 тысяч человек оказалось в распоряжении сначала Мюрата, которому Наполеон, уезжая, передал верховное командование, а потом, после отъезда Мюрата, в распоряжении вице-короля Италии Евгения Богарне.
И это было все, что осталось от “великой армии”, от 420 тысяч человек, перешедших по четырем мостам через тот же Неман 24 июня 1812 г., и от тех 150 тысяч человек, которые потом к этой армии постепенно присоединились"
Re: 670 000 человек
mingbai
February 23 2007, 20:41:52 UTC 12 years ago
Так что, как я сразу сказал, 670 тыс можно увеличить на два, будет полтора миллиона. Ну два можно наскрести если посчитать все-все-все. Но это не миллионы-миллионы-миллионы.
Re: 670 000 человек
akrylo
February 23 2007, 21:28:26 UTC 12 years ago
Re: 670 000 человек
mingbai
February 23 2007, 21:34:38 UTC 12 years ago
Насчет потерь мирного населения, есть большое сомнение, что оно было больше военных потерь. Так как концлагерей не строили, в топках не жгли, национальный вопрос окончательно не решали, да и вообще времена были такие что, война войной, а постой никому не мешает.
Re: 670 000 человек
remeslennik
February 24 2007, 20:01:26 UTC 12 years ago
См.
==============
Корнилов А.А.
Курс истории России XIX века / Вступ. ст. А. А. Левандовского.— М.: Высш. шк., 1993.— 446 с,— (Историческое наследие).
--------------------------
Стр. 101-102
«… Очевидцы рисуют невероятные картины ужаса и смерти, поражавшие на большой Смоленской дороге лиц, проезжавших по ней в начале 1813 г. Масса не зарытых трупов заражала воздух по всей линии от Вильно до Смоленска и даже далеко в стороне от этого тракта. Шишков сообщает, что в феврале 1813 г. ехавший с ним министр полиции Балашев получил донесение из двух губерний — Смоленской и Минской, что в них собрано и сожжено 96 тыс. трупов и что, несмотря на это, многие лежат еще неподобранными 2. Немудрено, что в этих губерниях распространились различные эпидемии. В 1813 г. население одной Смоленской губернии уменьшилось на 57 тыс., население Тверской губернии, которая только одним южным концом подходила к району военных действий, уменьшилось на 12 тыс.3. То же было и в других прилегавших к театру войны местностях. Не говоря об эпидемиях, огромную убыль населения давал непосредственный расход людей на войну. Рекрут за эти годы было взято около 1 млн. и до 30 тыс. ополченцев, что составляло 1/3 здорового рабочего населения страны.
Вообще в 1813 г. население России, вместо того чтобы увеличиться на 600—650 тыс. душ обоего пола соответственно обычному тогда проценту прироста, уменьшилось на 2700 чел. (по неполным в тот год метрическим данным), а вообще за годы последних Наполеоновских войн размеры жертв человеческими жизнями надо считать не меньше, чем в 1 ½ — 2 млн. душ мужского пола 4.»
Стр. 433-434
-----------------------
« 2 Совершенно такие же данные, извлеченные из военно-ученого архива, напечатаны относительно губерний Западного края в «Актах, документах и материалах для политич. и быт. истории 1812 г.», собр. и изд. по поруч. вел. кн. Михаила Александровича, под ред. г. К. Военского, т. I. Сборн. Имп. Русск. истор. общества, т. CXXVIII. СПб., 1909. Сравни у С. М. Горяинова и 1812. Документы государ, и СПб. глав, архивов 1912, II, стр. 98.
3 Срав. Богдановича, IV, 570, а также В. И. Покровского «Историко-статистич. описание Тверской губернии», т. I, ч. 1, стр.153.:
4 Громадность убыли населения в России за три года последних Наполеоновских войн (1812—1815) видна из сличения переписей 1811 и 1815 гг. По переписи, произведенной в 1811 г., население мужского пола в России разнялась 18 740 тыс. душ. При нормальных условиях (принимая в расчет тогдашний нормальный ежегодный прирост) оно должно было бы увеличиться за четыре года на 1—1 ½ млн. душ. Вместо этого по переписи, произведенной в 1815 г., оно оказалось равным 17 880 тыс. душ мужского пола, т. е. за четыре года уменьшилось на 860 тыс. душ мужского пола. Отсюда можно вывести заключение, что действительная убыль людей от войны и связанных с нею бедствий и эпидемий была около 2 млн. душ одного только мужского пола.( Цифры населения по переписям 1811 и 1815 гг. взяты мной из таблицы, составленной академиком Германном, по исправлении допущенных в ней многочисленных опечаток, в «Memoires de I'accad. imp. des sciences de st. Petersbourg». T. VII, 1820. «Recherches statistiques sur la septieme revision» par C.T. Hermann). Ежегодный прирост населения (обоего пола) за это время выведен у Н. Н. Обручева в «Военно-статистическом сборнике». Вып. IV, «Россия», стр. 51.»
Re: 670 000 человек
mingbai
February 25 2007, 09:30:02 UTC 12 years ago
Re: 670 000 человек
remeslennik
February 25 2007, 22:18:36 UTC 12 years ago
Можно утверждать, что чем более историк отдалён во времени от предмета своего исследования – тем более истинно его описание происходившего в то далёкое время.
И действительно, в ситуации сохранности архивов (и иных «следов» изучаемого времени), возможности и желания работать с этими архивами и трудами предшественников, а также в ситуации научной честности большинства участников – данное утверждение может быть в большей или меньшей степени справедливым.
С другой стороны, архивы утрачиваются (а какой урон был нанесён архивам и и не только архивам России в 20-м веке ?), учёные не всегда имеют доступ даже к существующим архивам и зачастую вынуждены или предпочитают работать на основании трудов предшественников, не имея возможности или желания проверить достоверность приводимых сведений; общий уровень как науки в целом, так и отдельных учёных не всегда меняется в лучшую сторону; государство и общество могут в явной или скрытой форме требовать от учёного не выходить за те или иные рамки (современный европейский пример: запрет на «отрицание холокоста») - не уверен, что ситуация середины 20 века в СССР (период, на который, собственно, и пришёлся, насколько я понимаю, расцвет научной деятельности Урланиса Б.Ц. ) так уж благоприятствовала расцвету таких наук, как история и демография.
Это общие соображения. И исходя из них - в отношении событий начала 19-го века лично я с бОльшим доверием отнёсся бы к труду учёного конца 19-го-начала 20, чем к работам советских и постсоветских историков (тем более – при рассмотрении вопросов военных потерь).
Но если вы можете доказать, что именно в рассматриваемом конкретном вопросе «лучше доверять более поздним историкам, у которых была возможность выверить данные» и что «повода занижать потери Отечественной Войны не было ни у советских, ни у рфских историков» - то было бы небезынтересно ознакомиться с доказательствами.
Но это так, общие рассуждения, поговорим конкретнее.
К сожалению, книжки товарища Б.Ц. Урланиса 1994 г. издания, на которую ссылаетесь, у меня нет и не удалось найти в сети, но вот (в формате djvu) книжечку 1960 г. издания «Войны и народонаселение Европы. Людские потери Вооружённых сил европейских стран в войнах XVII-XX вв. (историко-статистическое исследование). Издательство социально-экономической литературы, Москва, 1960» - разыскать удалось. Не знаю, насколько она отличается от издания 1994 года, но по страницам, относящимся к людским потерям в период наполеоновских войн, скажу следующее: оценки военных потерь, опираются на ограниченное количество небесспорных источников периода 19-начала 20 века. Урланис сам признаёт, что «точный размер потерь за время наполеоновских войн установить невозможно» и что «...Следует указать, что многие авторы приводят гораздо более высокую цифру убитых французов за время наполеоновских войн», но автор считает эти цифры преувеличенными ... но, с другой стороны, можно ведь посчитать его цифры преуменьшенными...
Кроме того, Урланис разделяет «убитых и умерших от ран» от «небоевых потерь», т.е. умерших от болезней, голода и т.п. - а цифра этих «санитарных потерь» определяется Урланисом как в 3 раза превосходящая боевые, т.е. даже по данным Урланиса в период наполеоновских войн совокупные потери военных превысили 3,1 миллиона человек. Потери среди «гражданского населения» вообще автором не учитываются как не относящиеся к потерям вооруженных сил? Если же попытаться учесть и эти потери? Только по Российской Империи и только за 1812-1815 согласно, скажем, вышеприведённым данным Корнилова – речь уже идёт о миллионах. А если пересчитать за все годы наполеоновских войн, по всем странам и пропорционально общему количеству населения охваченных войной стран? Гитлер, говорите .... И что характерно – без всяких «газовых камер» ...
Re: 670 000 человек
mingbai
February 25 2007, 22:27:14 UTC 12 years ago
Насчет других оценок потерь, поищу в иноязычных источниках, раз советским нет доверия.
о лозунгах
akrylo
February 23 2007, 12:45:27 UTC 12 years ago
Такое было эмоциональное произведение искусства. Там были, например, такие строки "Сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его убей!"
Была еще статья очень популярного журналиста тех лет Эренбурга. И она тоже называлась "Убей немца!".
Насколько я понимаю, лозунг "Убей немца" стали снимать с вооружения буквально в мае 1945 года.
А до этого это был основной "слоган" - как сейчас принято говорить.
13gears
February 23 2007, 15:03:29 UTC 12 years ago
vova_belkin
February 23 2007, 16:06:47 UTC 12 years ago
У Достоевского, в "Идиоте" генерал Иволгин восторжено рассказывает как мальчиком встречался с Наполеоном, а зрители с умилением внимают. Никто не брызгает слюной, не кричит: "Бонапартист! Наши деды и т.д...."
В "Преступлении и Наказании" та же наполеоновская тема присутствует безо всякой истерической ноты. Никто и никогда не ставил Раскольникову в вину, то, что он избрал себе в кумиры Наполеона. Наполеон и Наполеон, ничего особенного.
Живи Родион Романыч Раскольников сегодня, и употреби он вместо имени "Бонапарт" имя "Гитлер" весь роман мог бы состоять из одного предложения: "Фашист, и этим всё сказано!"
imfromjasenevo
February 25 2007, 15:08:23 UTC 12 years ago
Удивительно другое,насколько матрица стиля: - марши, короткие стрижки,
ботинки-берцы, "война брюнетам", римское приветсвие,"еврейская конспиралогия" и всякое прочие - так хорошо ложится на вашу "патриотическу идею".
Anonymous
February 26 2007, 07:37:14 UTC 12 years ago
Урод ты Крылов!
babnbu
February 26 2007, 15:02:13 UTC 12 years ago
1) Попадёшся мне на глаза, с удовольствием тебя ебану по твоей толстой,запотевшей,сальной роже.
2) За твои посты, посадить бы тебя на лет так десять куда нить в Сибирь- расскажи ты там всем "нерусским" россиянам (татарам,бурятам,якутам, дагестанцам,украинцам и тд) как ты пытаешся нацизм разжечь и как ты людей делишь на русских и не на русских. Хотел бы я после этого на тебя посмотреть и как ты там будешь постить-это тебе блять не в квартире твоей прокуренной сидеть и строчить великие мысли о великом русском государстве.
3)Своими постами ты вызываешь только волнение среди молодежи которой после пиффка делать нечего и ты,СУКА-ПРОВОКАТОР,пытаешься им всё это преподнести в таком патриотическом духе как будто блять они спасатели Родины бросающияся на вражеский дзот грудью.
Давайте, тогда объявим во всех бывшых ресбуликах СССР,что русские вне закона и будем по той же методике их резать в пятером -десятером ночью за углом пока ты сука жирнаю будешь сидеть дома и потеть руками за очередным порно сайтом и ловить кайф на след. день после прочтения очередной новости что "не русского" ЧЕЛОВЕКА убила шайка шакалов (во главе с тобой, идеолог ты херов)
Крылов ты убийца! Хотел бы я на тебя посмотретя когда твоего сына или дочь бы убили где нибудь блять в Таджикистане только потому что они не местной нацианальости. Вот и истолкуй свою злость к другим рассам ,людям которые 70 лет жили в мире и согласии? Может ты в детстве с койки упал и сильно головой ударился а?
Ну и мой тебе совет,лучше не появляйся в пост-советских странах с такими идеями, тебя там так отфрендят...забудешь на всю жизнь свою идею.
Re: Урод ты Крылов!
akrylo
February 26 2007, 20:17:08 UTC 12 years ago
Во всех бывших республиках СССР русские и так не являются привелигированной нацией.
В том же Казахстане, где русских почти 50% среди министров (и вообще начальников) их почти нет.
Ну про Узбекистан и Киргизию я и не говорю
В Азербайджане русские не "держат" ни одного рынка.
А в Москве азербайджанцы "держат" почти все рынки.
Так что хуже к русским относится никто не будет. Они и так
в этих странах весьма угнетенная нация.
Ну про Эстонию и Латвию я и не говорю. В этих "цивилизованных" странах
русские просто не граждане. И все. Просто не граждане.
Re: Урод ты Крылов!
krylov
February 26 2007, 22:48:24 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
February 28 2007, 13:14:05 UTC 12 years ago
1)Как ты отнесёшся к тому что твоего отца или брата убьёт толпа ублюдков скинов-фашистов где нибудь в Кении так-как не хотят чтобы русские там были? или где нибудь в Таджикистане? или в любо
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
February 28 2007, 13:21:55 UTC 12 years ago
1)Как ты отнесёшся к тому что твоего отца или брата убьёт толпа ублюдков скинов-фашистов где нибудь в Кении так-как не хотят чтобы русские там были? или где нибудь в Таджикистане? или в любой другой стране?
2)Принимаешь ли ты моральную ответственность за убийства ни в чём не повинных людей не русской национальности в России? 10 летней девочьки из Таджикистана? В чём она виновата идеолог ты херов??!! Понимаешь ли ты, что строчя такие идеи и выпуская всякие там журнальчики ради своей славы среди ублюдков-фашистиков, ты являешся прямым ЗАКАЗЧИКОВ большинтсва убийств на национальной почве? Как ты не можешь понять, что молодежь, прочитав твои идеи пойдёт убивать и резать ЛЮДЕЙ, детей, стариков лиж бы они были не русские?
Ты сможешь потом посмотреть в заплаканные и испуганные глаза осиротевшего ребёнка или потерявшего сына/дочь старуху-мать?
Крылов, ты нелюд!!!
Re: Урод ты Крылов!
krylov
February 28 2007, 14:05:31 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
March 1 2007, 18:01:54 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
krylov
March 1 2007, 20:08:20 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
March 2 2007, 10:23:39 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
krylov
March 2 2007, 10:56:29 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
March 2 2007, 11:18:05 UTC 12 years ago
И у нас нет такого понятия, мол он русский, понаехал сюда ещё во временя Октябрской революции, давайте его за углом в десятером
пиздить а потом бить себя в грудь мол мы такие хорошие патритоты-защитники отечества от иноземцев.
Жду ответов на мои вопросы.
Re: Урод ты Крылов!
krylov
March 2 2007, 11:28:40 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
March 2 2007, 12:03:20 UTC 12 years ago
Если уж идти по твоей логике, известно ли тебе что делалось с местным населением в Кыргызстане когда сюда приехали русские устанавливать советскую власть? Знаешь ли ты,что за Бишкеком есть огромное кладбище где похоронены знаменитые поеты,писатели и наконец простые люди погибшие от рук революционеров приехавших из России. Может тогда сопоставим и это? Не надо копать.
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
March 6 2007, 14:27:04 UTC 12 years ago
Re: Урод ты Крылов!
krylov
March 6 2007, 16:56:08 UTC 12 years ago
Однако, отвечу на предыдущее. Чуть позже: время.
Re: Урод ты Крылов!
babnbu
March 6 2007, 17:19:29 UTC 12 years ago
еще раз уточнение
akrylo
February 26 2007, 20:08:03 UTC 12 years ago
Французские банкиры его сдали, французские, в основном парижские.
Еще был вопрос: "Какой процент среди парижских баниров составляли евреи?"
Ответ: "Точной цифры не знаю. Я в те годы в Париже не жил".
lera_levkina
March 15 2007, 12:31:06 UTC 12 years ago