Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

О спецслужбах

golosptic описывает разницу подходов:

Один мой бывший коллега, в младые годы, совершенно не отягощённые окружающей советской действительностью, вздумал позвонить своей девушке с телефона-автомата.

И сделал это.

И начал беседу с "Hello, it's me", а образованная в области иностранных языков подруга (советским студентам это было свойственно) ответила так же, по английски. И так они беседовали мило на наречии потенциального противника, пока раздражённый голос в трубке не рявкнул:
"Хуйли вы тут выёбываетесь! По-русски надо разговаривать!"

Советский Большой Брат не отличался пиететом к своим подопечным.

А вот современный американский

https://www.google.com/accounts/ServiceLogin?service=writely&passive=true&continue=http%3A%2F%2Fdocs.google.com%2F%3Fhl%3Dru&hl=ru
[Error: Irreparable invalid markup ('<mpl=homepage&nui=1&utm_source=ru-more&utm_medium=more&utm_campaign=ru>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<lj user="golosptic"> описывает разницу подходов:

<blockquote>Один мой бывший коллега, в младые годы, совершенно не отягощённые окружающей советской действительностью, вздумал позвонить своей девушке с телефона-автомата.

И сделал это.

И начал беседу с "Hello, it's me", а образованная в области иностранных языков подруга (советским студентам это было свойственно) ответила так же, по английски. И так они беседовали мило на наречии потенциального противника, пока раздражённый голос в трубке не рявкнул:
"Хуйли вы тут выёбываетесь! По-русски надо разговаривать!"

Советский Большой Брат не отличался пиететом к своим подопечным.

А вот современный американский

https://www.google.com/accounts/ServiceLogin?service=writely&passive=true&continue=http%3A%2F%2Fdocs.google.com%2F%3Fhl%3Dru&hl=ru<mpl=homepage&nui=1&utm_source=ru-more&utm_medium=more&utm_campaign=ru https://www.google.com/accounts/servicelogin?service="cl&passive=true&nui=1&continue=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fcalendar%2Frender%3Fhl%3Dru&hl=ru&utm_source=ru-more&utm_medium=more&utm_campaign=ru" имеет="имеет" вполне="вполне" достойную="достойную" бинзес-поддержку.="бинзес-поддержку." Так="Так" скаазать,="скаазать," всё="всё" для="для" блага="блага" человека...</blockquote"="человека...</blockquote"">

Это, можно сказать, "как в капле воды отражает".

Советские спецслужбы считались очень сильными. Считались прежде всего в Советском Союзе. Ну да, у нас на селе швах, заводы работают на дореволюционном оборудовании, в партии одни карьеристы и мразь, космос этот нафиг не нужен, как и балет... но вот КГБ - это силища.

На самом деле КГБ была силищей только в тепличных условиях советского государства. И остаётся силищей только в ещё более тепличных условиях государства россиянского.

Тепличность условий состояла в том, что государство было всесильно - и, в частности, могло как угодно нарушать права граждан. Что очень способствовало снижению квалификации самих нарушителей.

Что имеется в виду. Представьте себе западного фебеерошника времён пятидесятых - семидесятых, которому нужно прослушать чей-то разговор. На законных основаниях он этого сделать не может, если кто узнает и докажет - скандал, потом своя же контора его сожрёт с потрохами. И вот он - тощий, длинный, в чёрном плаще - тайком проникает в подвал, где тянется телефонный кабель, тыкает в него иголками, находит жилу, слушает разговор. В то время как его советский коллега, краснорожий и крепкопопый, просто звонит на телефонную станцию, где уже заранее установлена аппаратура, и требовал подключить номер такой-то.

С одной стороны, краснорожему работать куда легче. А с другой - такая работа не требует никакой квалификации, даже самой минимальной. Проще, чем мешки ворочать. В то время как американец умел делать непростые вещи: таиться, залезать в подвалы, подключаться к кабелю. Опять же, "аппаратурка". Ясен пень, что вся миниатюризация западной техники - все эти "маленькие штучки" - были первоначально разработаны в шпионских лабораториях, где делали "жучки" и "всякие фигулины". В гражданское производство они пошли потом, "по конверсии". А советским ничего этого было не нужно: звонишь на станцию, и все дела.

То же самое и по всем остальным пунктам. Государство с открытыми границами и без системы прописки, понятное дело, имеет куда меньше способов отмечать перемещения граждан, чем государство с границами закрытыми, причём ещё и с внутренними границами разных типов. Но если уж открытое государство хочет за кем-то следить, оно должно уметь делать это на очень высоком уровне и придумывать нетривиальные решения.

В результате на Западе спецслужбы являются двигателем прогресса, а у нас - тормозом. И сейчас ничего не изменилось - потому что не изменилась исходная ситуация. Когда всех, кого надо, "слушают" и "проверяют" практически открыто. А на шифрующихся орут в трубку: "Хуйли вы тут выёбываетесь! По-русски надо разговаривать!"

Впрочем, и во всём "третьем мире" оно так. Это, я бы сказал, "разделительная черта", куда более характерная, чем даже уровень жизни населения или сравнительная коррумпированность элиты.

)(
а что означает знак ")(" после ваших сообщений?
Ничего не попишешь - иероглиф известный.
савелий, свет мой, чтобы пополнить нехилую семантику егора жень этим новым балалайкинским значением - это надоть ходить на голове, а вместо головы употреблять это самое место.
Нечто вроде подписи. Сохранилось со старых форумных времён. Было |{ (стилизованная К), потом "само упростилось".
Если-бы я был Крыловым, то ставил-бы )( по двум причинам.

Во-первых, форматирование в LJ программисткое, а не журнальное (особенно раздражает отсутствие красной строки у параграфов), и приходится форматировать большие тексты вручную. Ставить между параграфами пустую строку и завершать текст каким-либо знаком, чтобы тексты друг на друга не наезжали в RSS-фидерах.

Во-вторых, все тексты получаются "за кавычками", как комментарии к действительности. А действительность в некоторых местах между )( проявляется, есть такие посты.
Вы напрасно строите свою теорию на досужих анекдотах. Прослушка в СССР была организована совсем не так, как вы это представляете. Вообще, тотальное прослушивание телоефонов - миф, придуманный, скорее всего, самим же КГБ.
Расскажите, как.
Если слушали телефоны закрытого объекта, то запись включалась в случае произнесения ключевого слова. Конечно, всяких дисседентов могли слушать в реальном времени. Но контролировать в живую (и даже методом ключевых слов) все городские телефоны - это из области фантастики.
Тем не менее, это не отменяет главного - что спецслужбы СССР работали именно что в "тепличных" условиях, по сравнению с западными.

Anonymous

March 26 2007, 00:35:51 UTC 12 years ago

Хаха. И кто "включал" прослушку на ключевое слово? Оператор подслушки?)
Система автоматическая включала.
Очень остроумная технически, кстати. Построена была по аналоговой схеме.
Я в своё время беседовал с одним из её разработчиков - ребята действительно были круты как инженеры, ничего не скажешь.
Имхо сказки. Ребятам достаточно было идею в пиндостан продать, и сейчас были бы миллионерами, а у компютерных пользователей наконец появилось бы нормальное распознавание команд. Увы это до сих пор из ряда фантастики.
Боюсь, то, что Вы говорите - следствие незнания реального положения дел в отрасли.

Системы, приемлемо распознающие от десятков до сотен ключевых слов без привязки к голосу эксплуатируются, если мне память не изменяет, лет 10-15.

Для начала 80ых когда упомянутое поделие было разработано, его идеология была хороша, но на начало 90ых это был вполне очевидный путь вникуда.

Однако, поскольку разработчики были профессионалами - то на момент моего знакомства с ними они занимались ровно того же класса системами, только уже на новой схемотехнической основе - так что милионерами не милионерами, но вполне обеспеченными людьми к 1996ому году когда я с ними общался они уже были.
10-15 - я имел ввиду, естественно, гражданский сектор
Воис коммандер в моем КПК работает безукоризненно, процент распознования голосовых команд близок к 100.
>...Ребятам достаточно было идею в пиндостан продать, и сейчас были бы миллионерами

А Вам не приходит в голову, что для подавляющего большинства "ребят" это просто немыслимо?
К тому, же идеи не покупаются и не продаются. Только крадутся.
Эти как раз своими идеями вполне успешно торговали.
В овеществлённом виде - наладив серийный выпуск всяких компьютерно-телефонных прилад
Просто в понимании "Коляды" - после 'продать идею' следует незамедлительное 'свалить на Гаваи навсегда'.
Что вполне успешные советские инженеры могли вполне успешно работать и дальше по своему профильному направлению, организовав собственный бизнес - ему в голову то не приходит...
Продажа оборудования - это не продажа идей, которая в чистом виде просто невозможна.
А уехать на Гаваи мечтают только провинциально мыслящие.
А где тут написано, что вживую контролировались _все_ телефоны?
История совершенно реальная, и у неё могут быть две интерпретации
- квартира девушки действительно стояла на контроле.
- (менее вероятно, но реально) - это был просто монтёр.
Вживую, разумеется, в Москве в те годы телефоны не контролировали (хотя в регионах это могло происходить), но в соответствующей комнате на станции вообще-то во время записи должен был находиться человек. Которому, по сути дела, было нехрен делать и слушать какие-то разговоры - почти единственное доступное развлечение.
Вот вариант с монтёром как раз и реалистичный.
Смешно. Грамотного распознавания голоса до сих пор не создано, а у аццких КГБшников оно вон всегда было.

"Но контролировать в живую..."

А этого и не требовалось. Обычная разработка. Записать все тел. разговоры с одного номера и потом их прослушать - это не такая уж и большая проблема. Тем более по телефонам много старались не говорить (исключая женщин конечно, но их имхо никто и не слушал, перемотать это не проблема).

Знакомый Крылова нагнал, или выдал желаемое за действительное. Релейные атс они глючные (но скорее всего это от обслуживания зависит), ко мне самому в разговор неск. раз влезали посторонние абоненты. Как правило дети и полоумные старики. Несколько раз я и сам в чей-то разговор попадал. Может конечно это было не спроста, у меня батя тогда в лягавке работал, возможно наш телефон "записывался", вот линия и глючила. Когда мы номер сменили проблемы исчезли.
Грамотного распознавания голоса до сих пор не создано
А мужики то и не знают...
И вовсю эксплуатируют IVR системы с распознаванием голосовых команд...
Представьте себе один московский закрытый институт, где работает порядки тысячи человек. И сколько они за день наговаривают по телефону. Вам придётся держать ещё человек двести, чтобы всё это слушать.
Система с ключевыми словами существовала. Люди даже иногда прикалывались в разговорах - специально произносили слово, после которого разговор автоматически разрывался.
Кстати, насчёт пустых женских разговоров - это вы зря. А что делать, если бабы - половина НИИ? Если их не слушать, то вообще какой смысл в системе?
Если слушали телефоны закрытого объекта, то запись включалась в случае произнесения ключевого слова.
Имею сообщить Вам следующие сведения - программно-аппаратный комплекс, распознающий в подслушиваемом разговоре ключевые слова с приемлемым процентом ошибок, стал возможен лишь недавно и по прежнему весьма и весьма недешев.
Так что Вы просто повторяете гб-ную страшилку, не имеющую никакого отношения к действительности.

У нас на фирме такая машина стояла. И никаких страшилок.
У Вас и пионерские авиамодели продавались генералам в качестве БПЛА. Все таки поразительно до какой степени бесстыдны мошенники и казнокрады советской выучки.
Из "Московского комсомольца", не иначе.
Не сношайте людям мозг.
Ваши сведения не соответствуют действительности.
Увы, есть реальность и есть фантазии.
Между системой, позволяющей вводить голосовые команды с приемлемым количеством ошибок, и системой способной выделять ключевые слова среди телефонного траффика с приемлемым количеством ошибок, существует довольно существенная разница.

Есть реальность, а есть Ваша техническая неграмотность и незнание предметной области.

Между системой, позволяющей вводить голосовые команды с приемлемым количеством ошибок, и системой способной выделять ключевые слова среди телефонного траффика с приемлемым количеством ошибок, существует довольно существенная разница.
Да, есть.
Задача была реализована.
Мне объяснили общую схему и я счёл её достаточно вменяемой.
Если Вы в теме - я готов развёрнуто пояснить.
Если Вы по своей профессиональной деятельности не (были)связаны с этой темой - не трендите.
Я в теме, а люди, утверждающие что у них есть такой продукт - жулики.
Проблема там не в схеме, а алгоритмах сопоставления. И алгоритмы эти, увы, пока что не достигли уровня, приемлемого для реализации системы подслушивания по ключевым словам. И тем более таких систем не существовало 15 и 20 лет назад.
Да не они жулики, а Вы тупите.
Там всё очень просто работало на самом деле - набор аналоговых темплейтов, соответствующих ключевым словам загружался на старте в систему с магнитной ленты и загонялся в некие линии задержки.
Аналогичным образом поступали и со считываемыми с линии словами (начало и конец слова опознаются очевидным образом, длинные слитные фрагменты отбрасываются), пропускавшимися через достаточно банальные фильтры и приводившихся к некоей усреднённой амплитуде.
Дальнейшая процедура опознания достаточно очевидна - компаратор, все дела.
Да, ЭТО работало с достаточно большим процентом пропуска интересуемых ключевых слов (IMHO процентов 20 пролетало мимо).
Но задача то и не требует стопроцентного опознания отдельно взятого ключевого слова. Там логика другая совершенно - если долбоёб во время разговора будет говорить "бомба" вместо "кастрюля" etc, то он скорее всего скажет и одно слово и второе и третье, или первое повторит несколько раз.
Таким образом Вы просто неправильно оценили технические требования и начали вещать со своих узких локальных позиций про жуликов и проч. Выглядит это довольно нелепо - система реально внедрялась и сведения об этом достаточно легко разыскать при желании.
То что система была внедрена а разработчики получили всякие блага, я охотно верю. А вот отлавливать ключевые слова со сколько-нибудь приемлемым уровнем ошибок такая система, тем более аналоговая, не может.
Но ведь это и не главное, не так ли? Вот тут в соседней ветке выступает Чистяков, живое тому подтверждение.

Не не может, а Вы тупо упёрлись.
Может.
Работает.
Вашу утверждение сводится "не верю", но Вы не Станиславский, а мы - не в театре.
Я Вам русским языком написал - требования к "приемлемому" уровню ошибок в такой системе существенно ниже, чем, к примеру, у IVR.
Потому что задача ДРУГАЯ.
И Вы сколько угодно можете трендеть про "разворовали бюджет за фуфло" - это так и останется голословным трендением.
Система работала ещё в 1970-е годы. И с задачами справлялась.
То что система была внедрена а разработчики получили всякие блага, я охотно верю. А вот отлавливать ключевые слова со сколько-нибудь приемлемым уровнем ошибок такая система, тем более аналоговая, не может.
Но ведь это и не главное, не так ли?
пропускавшимися через достаточно банальные фильтры и приводившихся к некоей усреднённой амплитуде. Дальнейшая процедура опознания достаточно очевидна - компаратор, все дела.
Если Вы думаете что это очевидно то Вы просто, как Вы выразились, не в теме. И фильтры должны не сглаживать а наоборот, и "компаратор" представляет собой в высшей степени неочевидный алгоритм.


Давайте меряться зуями, что ли...
Вы разницу между построением аналогвых систем и цифровых твёрдо осознаёте?
Твердо, и разница эта необычайно проста. Все что можно сделать в аналоговой системе, можно сделать программно. Обратное неверно. Поэтому если бы существовала аналоговая реализация распознавания слов, не составляло бы труда сделать и программную.
"Сглаживающие фильтры и простой компаратор" - я просто ржал когда прочитал это описание. То что сглаживающий фильтр разрушает фонемы из которых состоят слова устной речи, Вам в голову не приходило? А что фонемы нельзя распознать компаратором? Наконец, что распознавание речи и иных образов в человческом созании контекстно, причем, что особенно сложно для реализации, часто культурно-контекстно?
Твердо, и разница эта необычайно проста. Все что можно сделать в аналоговой системе, можно сделать программно
Ну так вот подумайте о том, что компаратор - это не "в высшей степени неочевидный алгоритм", а относительно простая схема.

"Сглаживающие фильтры и простой компаратор" - я просто ржал когда прочитал это описание.
И где там слово "сглаживающий" было? :)
Может Вы какой-то другой ЖЖ параллельно читали?

То что сглаживающий фильтр разрушает фонемы из которых состоят слова устной речи
И? Нам нужно чётко распознавать _фонемы_?
Нет, нам нужно сравнить частотные и амплитудные характеристики сигнала снятого с линии и темплейта с ленты. Нормировав, разумеется, снятый сигнал к неким эталонным тембру и частоте. При этом у нас ДАЖЕ нет необходимости распознавать какому конкретно из образцов соответствует сигнал, т.е. логика весьма примитивная - совпало-несовпало.

Поэтому
Наконец, что распознавание речи и иных образов в человческом созании контекстно, причем, что особенно сложно для реализации, часто культурно-контекстно? к теме отношения не имеет, т.к. система тупо реагировала на слова без всякого понимания контекста. И единственным видом реакции оной системы было "включить запись/разорвать разговор" (в зависимости от настройки конкретного экземпляра) или не делать этого.
Ну так вот подумайте о том, что компаратор - это не "в высшей степени неочевидный алгоритм", а относительно простая схема.
Вот только алгоритм, реализуемый компаратором, не приводит к распознаванию слова. Увы.
Нет, нам нужно сравнить частотные и амплитудные характеристики сигнала снятого с линии и темплейта с ленты.
Это очень интересная постановка вопроса, но к распознаванию ключевых слов имеет лишь отдаленное отношение. Во всяком случае, распознать слово с приемлемым процентом ошибок так нельзя.
Вот только алгоритм, реализуемый компаратором, не приводит к распознаванию слова. Увы
Сам по себе - нет. Но я пересказывал идею конструкции, а не конструкцию.
Это очень интересная постановка вопроса, но к распознаванию ключевых слов имеет лишь отдаленное отношение. Во всяком случае, распознать слово с приемлемым процентом ошибок так нельзя.
См пункт 1 (с)
речь шла не о "распознавании ключевых слов вообще" а о работоспособности системы, решающей узкую задачу. Система была работоспособна в пределах ТЗ, по всей видимости - ключевые слова ловились. Другой вопрос - насколько адекватно реалиям жизни было ТЗ.
Прежде чем продолжать нашу милую беседу - за давностью лет я конечно могу чего-то не помнить, но 95%, что общался я тогда вот с этими друзьями
http://speechpro.ru/
Вы меня несколько заели, я им завтра даже позвоню, пожалуй, чтоб подтвердили.
Попробуйте, пока что, полазить по их сайту и оценить - жульё они или всё-таки профи.
Выглядит все довольно по взрослому и все знакомо - основной упор на архивирование записей, преобразование речи в текст является дополнительной и не слишком надежной функциональностью. Ну и соответственно, в тех многочисленных случаях когда распознавание речи ошибается, небо не падает на землю, в отличие от false-positive и true-negative системы активизации записи по ключевым словам. И в любом случае это не "сглаживающие фильтры с простым компаратором"
Вот типичный пример - оцените сколько места они уделяют архивированию и манипуляции звуком и сколько - распознаванию речи.
Кстати, то что они предлагают вполне адекватные решения для гражданского рынка, совершенно не мешает тем же людям впаривать законченное фуфло, со сглаживающими фильтрами и простыми компараторами.
> небо не падает на землю, в отличие от false-positive и true-negative системы активизации записи по ключевым словам

Простите, а как "небо падает" в системе записи по ключевым словам? Ну померещилось системе ключевое слово, записала, потом человек прослушает и разберётся. Или наоборот, пропустила где-то. Зато завтра или на другом разговоре не пропустит. Ничего фатального не случится, наличие такой системы для спецслужб всё равно полезнее её отсутствия - статистически.
Тут есть два соображения.
Высокий false-positive означает что большая часть выделенных разговоров вообще не включает предложенных для выделения слов. Если добавить к этому что даже в случае удачно выделенного ключевого слова в подавляющем большинстве случаев содержание разговора не представляет интереса для спецслужбы, работа оператора системы с выской false-positive настолько утомительна что он будет пропускать и действительно интересующие спецслужбу разговоры. Поэтому низкий - в пределе 10% false-positive это совершенно необходимое свойство такой системы, но совершенно недостаточное.
Аналогично и с true-negative.
Я уже написал, каким образом можно было обоснованно (к задаче) снижать чувствительность позитивного срабатывания, уменьшая количество false-positive.
True-negative вообще не рассматривается. Это незаписанные разговоры, так что оператор не утомится.
Основной упор у них на очистку речи от шума - я и познакомился с ними, когда искал эффективные инструментальные средства для обеспечения стенографирования многоточечной аудиоконференции, которая должна была работать на шумных многоголосых записях.

Кстати, то что они предлагают вполне адекватные решения для гражданского рынка, совершенно не мешает тем же людям впаривать законченное фуфло, со сглаживающими фильтрами и простыми компараторами
Вы читать умеете? Я ж русским языком объяснил - речь шла о системе, которую они делали в начале _1980ых_. Это была совершенно конкретная разработка, адекватная для того времени и технически доступной для них элементной базы. Появилась другая база - стали делать всё более серьёзно.
Это была совершенно конкретная разработка, адекватная для того времени и технически доступной для них элементной базы. Появилась другая база - стали делать всё более серьёзно.
Вам не кажется странным что на примитивной базе они делали функциональность, недоступную на более сложной? Бывает ли так вне общества сумасшедших аудиофилов?
Нет, мне представляется, что Вы не верно понимаете состав этой функциональности.
На текущий момент нет никакой проблемы её воспроизвести - только вот уже не особо нужно - т.к. в описанном виде она не ведёт к решению более осмысленных и актуальных прикладных задач.
С идеологической точки зрения это техническое решение было, конечно же, тупиковым - не было перспективы существенно улучшить качество распознавания . Ну так его и выкинули при первой возможности...
> Мне объяснили общую схему и я счёл её достаточно вменяемой.

Интересно. Не расскажете?
...избавляет от необходимости знать большинство фактов.

Есть корреляционный способ обнаружения сигналов. Открыт академиком Котельниковым в его докторской диссертации 1951, по-моему, года.
При некотором техническом развитии этот принцип применим и для обнаружения ключевых слов. Наличие в составе такой машинки чего-то типа ЕС-1033 с дисками свидетельствует об использовании достаточно большой памяти и наличии у системы некоторого быстродействия. Ничего нереального. Тем более, я сам видел такую машинку, и как она работает тоже видел. Глубоко не вникал, не принято.
БПФ там не нужен? Ведь фраза может быть произнесена разными голосами.
необходимые преобразования можно реализовать аналоговыми средствами, что в известной мне системе и делалось
Рассказывайте, вы уже всех заинтриговали )

Anonymous

March 26 2007, 12:58:37 UTC 12 years ago

Мать моя из крестьян, в школе переписывалась с чешкой. И вот дядя той чешки как-то раз приезжал в Москву и в гости зашёл чайку попить. После этого телефон прослушивался чуть ли не месяц каким-то одышливым хряком, который и не таился, сидят там матерятся друг на друга и т. д.
Среди моих друзей были создатели модема Лександ.

Во время отладки уже даже не железа, а самого протокола им регулярно рубили связь. И чем дальше, тем чаще.

Если бы железо, я бы понял - типа, телефонная станция не расчитана.

При отладке протокола же мне это непонятно.

К тому же по выходу модема в продажу это явление прекратилось.
Дык во время отладки своего протокола ваши друзья не иначе как залезали за пределы нормативной частотной полосы. (Эта хохма была достаточно характерна для всех отечественных поделий, работавших по "V.23 mode 2").
Что не могло не приводить к последствиям - не к административным, так техническим. По всей видимости, в какой то момент они эту ошибку устранили - ну и проблемы закончились.
AFAIK, у них в Лександе был фильтр.

А что за технические проблемы-то возникнуть могли?
У них там насколько я помню вся филтрация шла программным образом - если мне память не изменяет, Лександ - это довольно примитивная пищалка, в которой чуть ли не вручную формировался сигнал.

А что за технические проблемы-то возникнуть могли?
Пошёл сигнал по ИКМ-овскому каналу какому-нибудь, случайно попал в соседний таймслот с синхронизацией, сбил её нафиг, повалив весь поток.
Например...
судя по некоторым недавним публикациям, по vip-персонам слушались не только телефоны, но и квартиры. Где-то пробегала инфа по прослушке квартиры акад. Ландау.

Что же касаемо автоматов... У нас в Челябе в относительно недавние дни было раскрыто нашумевшее убийство дамы - директорши крупного магазина. Убийцу нашли по какому-то звонку из телефона-автомата. Т.е. иногда не зря слушают :))
Изначально неверная логическая предпосылка о разницах в подходах. Сбор информации и ее реализация - это разные работы.
Дорогой Константин,

О спецслужбах вы судите по анекдотам. Когда КГБ прессовало мою семью в 70-е, они всё делали достаточно корректно и профессионально. В наше время когда в США одно ведомство прессовало одного (кстати не одного) учёного они это делали на редкость топорно и открыто - хамски (и при этом проявляли просто анекдотическую тупость). К сожалению, эти анекдоты я опасаюсь пересказывать в сети.

Конечно, современная гебня в РФ ещё хуже, и я не знаю каким было КГБ в Америке в 70-е, но по воспоминаниям 40-х и 50-х разница между гебнёй в СССР и США была минимальны. (Сравни истории про то как Капица отмазывал Ландау или про то как Эйнштейн отмазывал американских учёных от политических преследований).
Вы про китайца из Ливермор?
Я о трёх людях. Включая китайца из Лос-Аламоса. Ещё о Стивене Блоке (включённом в список "врагов народа") бывшем год назад председателем BPS. И ещё об одном, не буду говорить о ком.
Хатфилд?
Странно, что вы не поняли, о чем речь. Не о профессионализме в смысле "прессования" инакомыслящих, а о технической стороне вопроса. Чувствуете разницу?
К тому же, прессуя людей обычных, не засвеченных на Западе, не Сахарова и не Солженицына, комитетчики вряд ли затрудняли себя соблюдением каких-то норм. В отличие от своих американских коллег того времени.
+ а о технической стороне вопроса

Я и об этом тоже. Когда спускают воду из городского пруда одного райцентра в поисках секретной базы врагов народа о чём можно говорить.

+ прессуя людей обычных, не засвеченных на Западе
Новый Сахаров - Стивен Блок, слышали о таком?

+ комитетчики вряд ли затрудняли себя соблюдением каких-то норм

Моя семья не была засвечена на западе, но определённые этические нормы комитетчики соблюдали и беспредела не допускалии и всех источников
существования не лишали. В США в аналогичных случаях
беспредела намного больше + отсекают от работы, что гораздо
страшнее чем было в СССР.
Ничего не известно. Только то, что он биолог...
Очень известный биофизик, и теперь его его в самолёты не очень хотят сажать и на проходных прессуют по часу.
Прочитайте про него статью в Википедии и подумайте почему его прессуют:
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Block
ну и за что его "прессуют"?

> Я и об этом тоже. Когда спускают воду из городского пруда одного райцентра в поисках секретной базы врагов народа о чём можно говорить.

это вы о расследованиях в связи с антраксными письмами упомянули?
+ ну и за что его "прессуют"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Block
здесь есть намёки.

+ это вы о расследованиях в связи с антраксными письмами упомянули?
И это тоже.
я прочел статью, может там что-то молоком и между строк написано :) , но ни9каких намеков я там не увидел. Наверное, надо быть в Станфорде, чтобы прочувствовать ( хотя лучше переехать El Camino и посидеть в кафе на University avenue )
Там ясно написано что он работал на федов ...
КГБ в 50-60-е годы очень даже неплохо «отсекал от работы»; у меня с этим сталкивались родственники, так что знаю не понаслышке. Да, можно было устроиться дворником или т.н. «оператором мусоропровода». Но и только.
Не знаю, как обстоят дела в США, но вряд ли там хуже.
Насчёт того, что «определённые этические нормы комитетчики соблюдали» — в после-сталинскую эпоху (!), да, соблюдали. Но тоже сильно зависело от того, на кого конкретно попадёшь — а также от того, что именно им в это время «спустили сверху».
+ КГБ в 50-60-е годы очень даже неплохо «отсекал от работы»;

Моего отца КГБ начало отсекать от работы только с начала 70-х. При этом он давно был личным врагом руководства обкома, но руководство обкома можно было обойти и иметь начальство в другом городе и в министерстве. И при этом быть беспартийным и более того бывшим антисоветским деятелем по 58 статье. Времена были более либеральные, чем сейчас в США или в России. А быть единственным в области специалистом, хоть и "буржуазным" было и в СССР полезно.
Вы просто щас такую хуйню несете, что просто стыдно.
Вы не могли бы снизойти до пояснения Вашего высказывания?..
Хотя бы на уровне — КОМУ ИМЕННО Вы адресовали свой глубокомысленный комментарий?..
О дьявол.
2:0 за отдельно взятый вечер.
Надеюсь, Вы здоровы и чувствуете себя хорошо.
Гм. А что? (с опаской)
Экий Вы подозрительный.
Спросил, здоровы ли Вы, поскольку ранее с Вами случалось болеть, что нехорошо.

Anonymous

March 26 2007, 00:41:43 UTC 12 years ago

Константин!
Вы написали все верно, ваше наблюдение тонкое и правильное. Чтобы не говорили многочисленные комментаторы тут. Просто задета их так называемая "профессиональная" гордость :)
Этот ваш текст еще замечателен тем, что имеющие отношение к этому ремеслу поспешат отметиться тут! Вы гений!
Я что-то запамятовал: вы ведь, кажется, еврей? :-)))))

Anonymous

March 26 2007, 06:59:38 UTC 12 years ago

Увы, таки да. Как найдёшь умного русского, непременно евреем окажется. Беда - беда.
Нет, Вы немножко перепутали. Скорее всего, с собой.
Нет, это обложка диска. И какова связь?
>>"Хуйли вы тут выёбываетесь! По-русски надо разговаривать!"

Кому предназначены эти сказки?
Молодёжи. Которая про Кровавую Гебню иначе и не узнает ничего - обидно будет.
Ну так фантазируйте и дальше с господином Крыловым. Чтоб не обидно было.
Не верится в такую безбашенность чекистов.

Сдается мне, третье лицо подключилось к разговору из-за случайного сбоя. В моем личном опыте таких случаев (в конце 80-х - начале 90-х, правда) было полно. Тоже, разговаривая с другом, прикалывались над тетками, к разговору которых случайно подключились ;-)
Я сразу заорал, что я их КГБ и требую их прекратить разговор. Помогло. ;)
Форматирование проверьте.
Все, теперь я буду только на японском по телефону разговаривать. Когда выучу ^_^
Ибо нефиг подслушивать.
Всё это интеллигентские кухонные сказки...
Хех, в Советском Союзе много было того, до чего можно "докапываться" сегодня. Однако "докапываться" до советской Кровавой Гэбни (tm), это уже верх. Даже пиндосы в своих худ. фильмах такое не показывают. Кстати, они же, например, даже сегодня боятся КГБ на бытовом уровне. У меня друг один по обмену в САСШ летал, так вот первый вопрос, который ему задали: "Ты не из КГБ?". Такие дела.
Кстати, я так понимаю, если критиковать что-то, то надо быть с этим лично знакомым. Вот вы или ваши друзья кгда-либо работали в советских спецслужбах?
Константин, давай эту тему в газету. И кстати, сама тема, чем не проект? На базе постоянного обсуждения. А что, есть смысл. Многие смогут поделиться своим личным опытом, отнюдь не безполезным.

И к теме. Вот линия рьяно обсуждала само явление. А причины? Они ж рознятся - те, тогда; и сегодняшние. Смею заметить, что ныне в приоре экономический фактор. Укомплектованные продуктом перестроечного нигилизма и бездуховности структуры и возможности спецслужб ныне используются как инструмент по достижению исключительно личностных корыстных целей - качества насаждённые и насаждаемые высшим руководством, которое является в самом прямом смысле иностранными шпионами. Да к примеру тот хоть тот же Патрушев. И доказать это не такая уж невыполнимая задача.
И начал беседу с "Hello, it's me", а образованная в области иностранных языков подруга (советским студентам это было свойственно) ответила так же, по английски. И так они беседовали мило на наречии потенциального противника, пока раздражённый голос в трубке не рявкнул:
"Хуйли вы тут выёбываетесь! По-русски надо разговаривать!"


Сколько раз я так прикалывался, изображая ББ! Рассказать? :)
Ну, Константин, Вы делаете весьма оригинальные предположения. Полтические охранительные спецслубы даже смело-теоретически трудно представить прогрессистами. Они охранительны по сути.
Что до КГБ, то ведь это была целая Империя, с более чем десятком Главных управлений, а все почему-то говорят и помнят о 5 Главке, об "анектодчиках", которых все в гб-ухе не любили и называли "жандармами".
Почему так быстро раскололось ГБ на несколько разных независимых структур? Это не только и не столько воля Ельцина. Да просто людям не хотелось ассоциироваться с Пятым Управлением, с этой сволочью, с псами коммунистической номенклатуры. И правильно: пограничники - это пограничники, разведка - это разведка, технические службы, службы связи, охрана и т.д. - это никоим образом не связано с жандармами, с политической полицией.
А сейчас посмотрите, проанализруйте: кто в Думе - да эксанекдотчики всё. Кто помогал олигархам грабить Россию - эксанекдотчики: юкосисты -- подонок старый гриб генерал Бобков со своими чадами, его замы (один, Кандауров, купил место у коммуняк и до сих пор депутат, других, мелочь всякую, тоже взяли "во власть").
А в других службах люди занимались другими делами. И люди работали там разные, много было и весьма достойных людей, но они не были "заточены" на самостоятельность, это ограничивалось лживой, античеловеческой коммунячьей идеологией, это объясняет специфику.
А для любителей мифов о "всесильном" ГБ расскажу одну историю, происшедшую с моим приятелем. Он, тогда еще молодой следователь прокуратуры, поздним вечером "возвращался с работы усталый". Магазины, кто помнит, закрывались тогда рано, пожрать хотелось. И вот он видит у Метрополя сияющую витрину, дверь открыта. Он был усталый и не подумал, что это "Березка", магазин для иностранцев, работающий2 допоздна, обрадовался. Видимо, милиционер на входе отлучился, и он свободно прошел внутрь, а там - продается все и ни одного человека. Хотел он было уже закупить продуктов, да только продавщица вызвала гб-шника, тот отвел его в свою комнату, проверил документы и решил поизгаляться, попытался запугать. Да только приятель мой был коренной москвич родом с Таганки. "Ты почему у меня деньги вымогаешь?" - налетел он на следователя. -- "А ну давай сюда свое удостоверение, я перепишу данные. Завтра с работы вылетишь! Утроился работать в КГБ, чтобы деньги вымогать". В общем, хотя приятель ничего и не купил, но оставли ГБ-ульника с бледным видом.
Многие остолопы прямоходящие там занимались всякой херней.
В общем,
"И вот он - тощий, длинный, в чёрном плаще - тайком проникает в подвал, где тянется телефонный кабель, тыкает в него иголками, находит жилу, слушает разговор. В то время как его советский коллега, краснорожий и крепкопопый, просто звонит на телефонную станцию, где уже заранее установлена аппаратура, и требовал подключить номер такой-то."
Простите, но это - просто плод фантазии. Я имею в виду церэушника с иголками. Во все разработки узлов связи, вообще во все, как аппаратные, так и программные, в обязательном порядке закладывается функция Legal Interception - причем таким образом, чтобы ее использование было незаметно для абонента и максимально облегчено для agent-а. Так что даже требовать не надо ни от кого ничего - надо лишь знать недлинный код. Вот использовать потом добытую прослушкой информацию... - но это уже иное дело. А собственно прослушивание, повторяю, никакой технической проблемы не представляет, ибо заложено повсюду с самого начала.
Читайте сначала. "Код" и всё остальное - это уже поздние плоды. А в середине прошлого века - иголки и прочая мутота. "И ничего, работали люди".
Позвольте не поверить.
Середина прошлого века - это уже довольно приличная релейная автоматика. И любая АТС имела дополнительные коды, добавив которые к номеру вы получали подключение к его линии. Иголки в изоляцию - это в шпиенских романах. Болгары, кстати, любили отчего-то писать такого вот рода литературу, с кашмарными цэрэушниками и суперменами - разведчиками.
Реальные спецслужбы имеют свои заморочки, отличающиеся от тех, что описываются в литературе.
Вы хотите сказать, что на Западе "любая АТС имела коды"? Позвольте не поверить.

Anonymous

March 26 2007, 08:31:32 UTC 12 years ago

уважаемый Константин, никак не мог найти почтовый адрес, а вопрос есть (но не по теме). прошу прокомментировать лозунг "Россия для русских, Москва для москвичей" Т.е. первая часть вопросов не вызывает, а со второй не понятно. Сам я провинциал и лимитой стать никогда не собирался, но фразочка "она что, с Урала?" из знаменитого фильма коробит очень сильно. Виктор, ze2000@pisem.net
Если у вас вызвала вопросы вторая часть, значит вам непонятен смысл и первой части.
Лозунг "Х для ххх" вовсе не означает, что в Х могут жить или находиться только ххх. Просто в Х, являющейся естественной средой обитания ххх, все должно быть максимально "заточено" под ххх, и управляться она должна представителями ххх и в интересах ххх.
Все правильно: СССР был весьма "неэффективным" государством (за исключением мобилизационных проектов), спецслужбы - не исключение.
Случай, скорее всего реальный, но не имеющий к гебне никакого отношения. Подобные сбои, когда сама собой включалась эдакая "конференц-связь", на советских и эрефских АТС происходили постоянно. У меня такое едва ли не ежедневно происходило - вялые переругивания с какими-то тётками по поводу того, кто из нас должен повесить трубку.
Т.е. нужно строить правовое государство? Мораль-то какая?
Видимо, мораль в том, что русские - ленивые бездари.
"В отличии от"
>...у нас на селе швах, заводы работают на дореволюционном оборудовании, в партии одни карьеристы и мразь, космос этот нафиг не нужен, как и балет...

Русофобия, да? Это само так получается, когда долго думаешь о ерунде?
Вы никогда не слышали? Очень распространённая в те годы телега.
Квалификация следователя заключается всё-таки не в умении "находить жилу в кабеле" и лазить по подвалам. Это технические детали.
не только в КГБ а везде в СССР брали тотальностью и количеством.Индусриализация-??миллонов жертв.ВОВ-46млн погибших.И т.д.К чему я?- об эффективности.Об отсутвии ее.
Индустриализация в Европе тоже стоила многих миллионов жизней.
Как и строительство столиц, типа Парижа. или системы каналов в Голландии
Фу! Какой вы отсталый! Не шарите совсем, это ж ювропа, там дважды два - целых пять, вместо наших жидких четырёх! А уж семьсот тридцать три миллиарда погибших в гулаге и снаряды на крови младенцев, подносимые бегущими по минам солдатами с одной винтовкой на полк это же прописные истины!
При Сталине НКВД стоял практически над всеми — маршала или директора крупного завода могли сгноить в лагере или расстрелять столь же легко, как и обычного работягу.
После Сталина КГБ уже не смел «бездоказательно покушаться» по меньшей мере, на высшую партийную номенклатуру. Т.е., это был очевидный шаг в сторону «западной манеры работы спецслужб» — решил «пасти» секретаря обкома, делай это предельно осторожно (по крайней мере до тех пор, пока не накопаешь на него реальный компромат).

Но значит ли это, что указанный шаг был шагом в сторону прогресса этих самых спецслужб?.. Стали ли они от этого хотя бы чуть-чуть квалифицированней?..

Затем (при Горбачёве) КГБ вообще начали отсекать от слежки за гражданами и т.д., и т.п. Опять-таки, как на это отреагировали кэгэбэшники?..

Вот то-то и оно.
Палач всегда палач.плачь палач не то не ваше теперь время.А джугашвили гнилой был.И то дело за которое простить можно было не доделал(не дали ему его бывшие бени-подельники),ни чеченов в сибирь не услал.

Anonymous

March 26 2007, 19:41:20 UTC 12 years ago

Константин, офтоп.
http://community.livejournal.com/spb_life/528.html
Столкновения с чеченами в Ртищеве (Сарат. область)
Инфы практически нет.
> В результате на Западе спецслужбы являются двигателем прогресса, а у нас - тормозом.

Но гугл-таблицы-документы здесь всё-таки слабо при чём, то есть практически ни при чём. Надо быть последним лохом чтобы информацию приватного характера выкладывать в гугл, также как и пользоваться рамблеровской или мейлрушной почтой (для тех же целей).

КГБ было достаточно сильно в своё время (до сих пор вспоминают товарищи на Западе, никак забыть не могут) и в техническом плане тоже. По крайней мере, его забугорная часть.

Что касается "неизысканности" методов, - да, как говорится, и слава Богу. Уж поверьте, обратная ситуация, если задуматься, куда как хуже для простых граждан.

Напоследок добавлю ещё один то ли анекдот, то ли миф, то ли правду. На физтехе, в те времена советского могущества, когда Долгопа была закрытым городом, ребята играли в мяч и стучали в одну дверь в общаге, вроде как в ворота. Дверь та всегда была наглухо заперта. Через некоторое время оттуда выбежал разъярённый товарищ "типа в наушниках" и выразил пожелание в трёх-этажных выражениях всем быстренько убраться. "Помешали прослушке".
Ясен пень, что вся миниатюризация западной техники - все эти "маленькие штучки" - были первоначально разработаны в шпионских лабораториях, где делали "жучки" и "всякие фигулины".

"Миниатюризация" в узком значении, как интегральная микросхема, была разработана Пентагоном для "Минитменов II". У спецслужб и тогда, и сейчас были в почете в основном терморектальные методы, причем по одной простой причине -- добывание нужного из человеков (мытьем или катаньем -- не суть важно) есть спецификум спецслужб. Всякие хитрые штучки-дрючки малопонятны, непредсказуемы и требуют стратегического альянса со всякими непонятными яйцеголовыми из науки, техники, бизнеса, черт знает откуда еще.

"Гэбистская тепличность" в СССР (равно как правовая вакханалия на Западе) -- картинка красивая, конечно, но не более чем картинка.
Крылов переродился: теперь он русофоб и пораженец )
Чё за фигня?