Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

На правах рекламы

«Взгляд из блогосферы. Куда идет Россия: из Европы в Азию или из Азии в Европу?»

27 марта, во вторник, в 20:00, в ресторане «Зарубежье» (м. Таганская, ул. Ниж. Радищевская, дом 2), состоится круглый стол «Взгляд из блогосферы. Куда идет Россия: из Европы в Азию или из Азии в Европу?».

Организаторами круглого стола является редакция газеты «Живой Журнал».

Именно livejournal.com является одной из самых открытых информационных площадок. Парадоксально то, что именно русскоязычный сегмент ЖЖ стал опорой националистов-державников, проповедующих особый путь России, хотя вообще ведение блогов пришло к нам с Запада.
Многие утверждают, что проблема становления России в современном мире – это «имперское сознание» ее общества. Сторонники «азиатской», «особой» и «евразийской» моделей развития предлагают возрождать империю. «Западники» же отстаивают глобализацию и считают, что сверхдержавы – это атавизмы прошлого. Но новейшая история также показала, что путь чистой глобализации – тоже тупиковый. Есть ли иной путь?

За круглым столом соберутся представители самых разных точек зрения:


1. Константин Крылов, редактор газеты «Русский Марш», публицист
2. Павел Святенков, публицист, политолог
3. Вячеслав Смирнов, руководитель исполкома ДПР
4. Алексей(!) Рогозин (экс-партия "Родина")
5. Катя Гордон
6. Филипп Леонтьев, ведущий экспериментального ТВ-проекта «Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым» на интернет-телеканале О2ТВ
7. Станислав Яковлев, движение «Смена»
8. Виталий Новоселов, советник Н.Ю.Белых, лидера партии СПС


В рамках круглого стола планируется обсудить следующие вопросы:

1. Как получилось, что ЖЖ – часть западного информационного пространства и одна из наиболее открытых площадок для обсуждения стал в России оплотом националистов и державников? Почему они не развивают отечественные liveinternet.ru или diary.ru?
2. Россия – азиатская держава или европейская страна?
3. Означает ли путь в Европу - путь под контроль США?
4. Означает ли путь в Азию – путь под контроль Китая?
5. Сверхдержава – миф или реальность? Обязательно ли сверхдержава – это патриархальная евразийская империя?
6. Имперское сознание – миф или существенная преграда на пути в цивилизованный мир?
7. Глобализация – хорошо или плохо? Россия в контексте процессов глобализации и ответов на ее вызовы.
8. Мост между Востоком и Западом как историческая миссия России.
9. Что будет, если Россия придет в Европу на правах полноправного партнера? Путь в Европу – добро или зло для России? Возможна ли такая гипотетическая ситуация? Чем она может обернуться?

Желающие быть благоволят отмечаться здесь.

)(
"именно русскоязычный сегмент ЖЖ стал опорой националистов-державников". - вот это определение мне и нравится больше. пора выводить на сцену нормальных людей, а не только яровратов..;)

жаль только, что не будет телемостов с (нами,)зарубежными участниками... :/
Россия, это русская страна. Не европейская и не азиатская, а русская. Этого достаточно
Воистину так! Слава Сиону!
Ахха... недавно мне под руки попалась книжка тов. Киплинга, повествующая о нелегком детстве Маугли... полистал... так вот: описываемая там стая волков имеет собственное имя: она называется Сионийская стая. наверняка Вы с нисми как-то связаны

;)
Нет варианта "из Азии в Азию".
Этот особый путь зарезервирован за израэлитами.
К сожалению, у Московской Руси и Европы полностью отсутствует общая история в такие ключевые периоды становления и развития современной европейской цивилизации как Возрождение, Реформация и Просвещение. Общее культурное наследие определяет в частности такой вектор, как "православие vs. католицизм" - так что и тут даже пресловутые "200 лет вместе" не наскребешь.

Если и сидели Московия и Европа некогда "на одном поле" - то разошлись давным-давно, каждый своей дорогой.
Разошлись-то давно, но потом снова сошлись, уже как 300 лет.
Если кто вдруг не заметил.
Ничего подобного. Докажите.
Ну, 300 лет назад некий царь Петр-1 начал нечто называемое европеизацией. И с тех пор оно шло непрерывно и по нарастающей (или наростающей, как угодно).
"Европезация" Петра, переняв у Запада некоторые технологии и отдельные культурные атрибуты (в виде табака, париков и кафтанов), практически не затронула cоциальную цивилизационную суть России. "Европеизация" же Алексея Михайловича заключалась преимущественно в создании в России "сырьевой экономики" того времени (да и то - силами иностранных компаний, которым было позволено эксплуатировать природные ресурсы, а не русских купцов и предприятий.)

Для тех кто привык раздувать самовар лаптем на паровозе братьев Черепановых, объясняю, что любая цивилизация состоит из трех основных составляющих: культурного - там, песни, пляски и прочие "черепки для археологов", социального - системы поведенческих и иерархических отношений между членами общества и экономического - системе товарно-денежных отношений.

Петру I удалось скопировать некоторые внешние культурные атрибуты - ну бороды стали брить, табак курить, кофий пить... (так и в Африке это все тоже научились делать, но никто не считает африканцев "европейцами") Так же перенять некоторые технологии, нужные в имперском строительстве - постройки флота у голландцев и германской военной муштры. Но социальная суть московитской цивилизации осталась нетронутой, как и экономическая. Да и те культурные фетиши, которые были чуть ли не силой насажены Петром (вспомним смуту в народе от одного лишь принудительно-добровольного бритья бород, вспомним картофельные бунты) привились в основном среди элит. Что и привело через меньше чем столетие к значительному, по сравнению с любой европейской цивилизацией того времени, отчуждению правящих элит от собственных этнических культурных корней (например - знаменитая франкофилия русских дворян).

Учитывая те социальные преобразования, которые уже произошли в Европе в ходе Возрождения и Реформации, и которые проиcходили на момент петровской "европеизации" - последняя выглядит довольно поверхностной. Настолько поверхностной, что при Екатерине для того чтобы продемонстрировать иностранным гостям эту самую "европеизацию", графу Потемкину пришлось воздвигать свои знаменитые образцово-показушные деревни.

В частности, используя модель "социальной цивилизации" - можно легко понять, почему к примеру Польша и Италия, при всех этнических и культурных различиях, обе являются частями одной и той же западной цивилизации, а Россия и Польша - нет.
С некоей утомленностью пронаблюдав это жонглирование словами, хочу спросить: Вы сказать что-то хотели? Если да, то скажите, не томясь.

Никакого содержательного высказывания я у Вас покуда не установил (если конечно написанное не является более чем эпиграфом к содержательному высказыванию, которое пока не докатилось).

По мелочам, хотя и характеризующим качество Ваших представлений о предмете:

- "Потёмкинские деревени" в том виде, в котором Вы о них рассуждаете -- это выдумка ZOG пожирающего ваш мозг. В действительности их не существовало кроме как под развесистой клюквой. А совершенно реальные, крепкие поселения: города, крепости, форты, гавани -- существовали, и в большом количестве.

Первая же ссылка из яндекса для пользы Вашего самообразования: http://www.rian.ru/authors/20060313/44216582.html

- Европеизация А.М. заключалась в частности в развитии книгопечатания и распространения переводной литературы (дальнейший рост какового при Петре был линейным, без скачков от эпохи А.М.; хотя сменился профиль предпочтений в выборке от "общекультурных" изданий к специально-техническим). Этот пример я привёл Вам просто для размышления, что никаким особенным пионером Пётр на самом деле не был; модернизация русского общества успешно шла и до него, и обмен "информацией" и взаимовлиянием с западными странами у Руси был велик и до Петра.

А что "у Московской Руси и Европы полностью отсутствует общая история" -- так она и у Испании с Новрегией отсутствует, и чего?
"Никакого содержательного высказывания я у Вас покуда не установил (если конечно написанное не является более чем эпиграфом к содержательному высказыванию, которое пока не докатилось)."


Сказаное мной в достаточной степени содержательно и очевидно. Если не хотите замечать содержания, или оспаривать по основным положения - я вполне удовлетворен возможностью оставить за собой последнее слово :)

"- "Потёмкинские деревени" в том виде, в котором Вы о них рассуждаете -- это выдумка ZOG пожирающего ваш мозг."


Хорошо. Я готов признать, что действительно оказывается (навел справки) - "потемкинские деревни" с исторической точки зрения - полумиф или по крайней мере значительное преувеличение. Верифицируемость с точки зрения современной исторической науки, как выяснилось, низкая. Не знал. Беру слова про "потемкинские деревни" обратно и не буду больше использовать этот образ в серьезных дискуссиях на историческую тему. Я умею признавать собственные ошибки.

А миф о ZOG - это выдумка GOG, пожирающего ваш мозг :)

"- Европеизация А.М. заключалась в частности в развитии книгопечатания и распространения переводной литературы (дальнейший рост какового при Петре был линейным, без скачков от эпохи А.М.; хотя сменился профиль предпочтений в выборке от "общекультурных" изданий к специально-техническим). Этот пример я привёл Вам просто для размышления, что никаким особенным пионером Пётр на самом деле не был; модернизация русского общества успешно шла и до него, и обмен "информацией" и взаимовлиянием с западными странами у Руси был велик и до Петра."


Довольно скромные успехи, если рассматривать европейскую цивилизацию, как "социальную" + "культурная" и "экономическая" составляющие. Книгопечатание есть и в Уганде, да. Стоит лишь сравнить европейскую и московскую цивилизации

"А что "у Московской Руси и Европы полностью отсутствует общая история" -- так она и у Испании с Новрегией отсутствует, и чего?"


Не совсем удачный пример. Испания - южная периферия западного мира.
Оборвалось - ...стоит лишь сравнить европейскую и московскую цивилизации на протяжении достаточно продолжительного отрезка времени, чтобы стали очевидны определенные ключевые различия, особенно в цивилизации "социальной" и "экономической".
"Потёмкинские деревни" - это банальная европейская пропаганда. Их не было.

Всё остальное - примерно то же самое. Галантерейные обычаи на Западе существовали только среди элит и для элиты. Западные же низы жили грязно и дико. Не говоря уже о всяких особенных примочках, типа истребления бедняков в Англии по законам о бродяжничестве.

Другое дело, что Европа В ЦЕЛОМ была богаче. Колонии, да, плюс Гольфстрим, который греет суку, обеспечивая пристойный климат и урожаи.
Про "потемкинские деревни" я признал свою неправоту чуть выше, а по остальным вопросам далеко не cогласен, что сводятся к одному знаменателю - "колонии кормят", "гольфстрим греет суку" итд. Это сверхупрощение.

В частности, пройдя через те же опустошительные войны, неравенство и революции Европа тычком-бочком выбралась из сословного общества к капитализму, от абсолютизма - к ограниченной, подотчетной власти. К гражданскому обществу.

Говоря хотя бы реалиями одного лишь 19-го века.
Не спорю, что вышли. Но это СЛЕДСТВИЕ богатства. Колонии были? Были. Гольфстрим есть? Есть. Это счастье (а тёплая зима - охуенное счастье, мы тут убедились на практике) на что-то влияет? Или как?
"Почесавши репу" - согласен. Возможно, так оно и есть. Это в тезис "гражданское Общество, как Роскошь которую не Всякий себе может Позволить" - все же отдельная тема, но не противоречит моим взглядам.

Мой же изначальный тезис, в пику Обогуеву, заключается в том - что хоть петровские, хоть столыпинские реформы, "Европой" Россию все же не сделали. В лучшем случае, это были шаги "в правильном направлении", но недостаточные и в итоге не сумевшие перевесить ПОЧВУ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Иначе известная нам история прошлого века имела бы совершенно иное лицо.

P.S. Не совсем в тему, но пользуясь случаем - прими гостинца. Это альбом группы Camerata Mediolanense "Панкратион" - неоклассицизм + средневековые напевы, в современной слегка "готичной" аранжеровке, но без излишеств. Агрессии и грязи нет, все достаточно выдержано. 72 метра - красная ссылочка под баннерами (хостинг халявный, что с него возьмешь. Ссылка работает примерно 5 дней.)

Очень вставляет (я вот проникся) - почитай весь Western Heritage (Наследие Запада) в одном флаконе.

Думаю, оценишь.
Впрочем, оно же происходило еще во времена Алексея Михайовича и до него также, но в эти тонкости (а также сравнения Гардарики и западноеропейскогно ранневековья и т.п.) мы вдаваться не станем.
Добавил бы вопрос "Существует ли нация как самостоятельная сущность?", с примерами вроде "Русский -- это не прилагательное, но, боюсь, уровень не тот. Однако ваш ответ хотелось бы услышать, причём желательно без апелляций к физически необнаруживаемым вещам вроде эгрегоров. Эгрегоры -- зашибись, но тогда хотелось бы узнать, как именно они работают, что им мешает, как продвинуть собственноручно выдуманный эгрегор, и всё такое.
s/прилагательное/прилагательное"/
1. Вопрос сформулирован так, чтобы повести рассуждение в ложных терминах. (Собственно, смысл вопросов в том, чтобы незаметно для отвечающих вводить "нелегальные предпосылки", и большинство приведенных именно это в первую очередь и делают).
Я, например, по ЖЖ давно уже изучаю психологию и соцпортрет либералов и сторонников глобализации, в такой массе постов, делающих реальными даже статистически достоверные оценки.

Какой такой оплот-моплот державников? У страха глаза велики, или "кто о чем, а вшивый о бане". Слава богу, хоть фофудью в вопрос не засунули.

2. Интересно, что (русское давнее слово) "держава" в тонких материях авторов вопросца бывает "азиатской", а ("нормальная", нейтральная) "страна" - европейской.
Но не в том смысл - кто зачем и когда ввел искусственную ложную дихотомию "азиатчина - просвещенное европейство", и отчего дискуссия вообще должна поддерживать обсуждение в этих терминах?

3, 4 Отчего все "пути" по мысли авторов ведут "под контроль"??
Отчего - не "к сотрудничеству", не "к конкуренции", не к "обмену", не к "построению конфигурации XXX" совместно с -- отчего ПОД КОНТРОЛЬ?!
Аспект "под контроль" вполне легитимен как часть широкого взгляда, как рассмотрение худшего варианта и планирование того, как обезопасить страну, да.
Но в публичной дискуссии предлагается путем введения в вопросе искусственных рамок думать только о "пути в рабство".

5. Сверхдержава - это то, что было в истории очень много раз, а в нашей истории и вообще вчера. Зачем обсуждать "миф" ли наше недавнее прошлое или "реальность"? Чтобы дать платформу противникам России и русских лишний раз, погромче покричать "миф"?

5,6 Одна из огромных проблем таких обсуждений - их заведомая манипулятивность из-за (второй главный механизм) ведения рассуждения на абстрактном уровне.
Т.е. берется слово без реального содержания ("правовое государство", "рынок", "демократия", "свобода", "тоталитаризм" - ряд длинный и изъезженный), и проводится сеанс внушения.
Не оговорка: в практической психологии внушение делается в абстрактных терминах. тогда каждый додумывает свое собственное наполнение конкретным и с манипулятором легко соглашается.
Так, "у вас недавно были неприятности" - и никогда "вы вчера потеряли кошелек". На втором вас 99% тут же поймают, с первым 99% гарантированно согласится.

Какой нах "цивилизованный мир"?!!!
Тот, который сегодня похищает в любых странах, пытает, держит в тюрьмах бесконечно без допуска к суду?
Который перебил только в последней войне больше 650,000 (а серьезно покалечил в несколько раз больше)? Который лишает свое население медицины и пенсий? Который грабит мир "нецивилизованный"?
Сам вопрос по сути есть грязная манипуляция, и (прием) всегда полезно её вскрыть и объяснить.

На самом деле в публичных дебатах очень полезны 2 метода:
(а) "обнажение приема" противника
(б) симметричная перестановка сторон местами. (пример: как только возникает русский фашизм, просим привести пример, и его тут же пересказываем "наоборот". Наблюдаем вопли идиотов что это "не одно и то же" под смех аудитории)

7. Единственный смысл глобализации - в глобализации всех стран в качестве колоний для выгоды глобализаторов.
Глобализация == колониализм в 21 веке.
Внешнее объяснение и оформление может проводиться разными словами. Например, недавно трескучий и вхожий в круги "элиты" Фридман из Нью Йорк Таймз выдумал новую обманку, "плоский мир" - и книгу под этим названием (Flat World) сильно пиарят в центре глобализации.

8. Отчего бы России не думать о СОБСТВЕННЫХ ШКУРНЫХ ИНТЕРЕСАХ на своем пространстве, а миссии мостов, ежели соседи её по разную сторону медвежьей туши возжелают перекрикиваться, не свести к принятию оплаты за пользование - a toll road/bridge - если на то пошло?
Вряд ли главной миссией России должно быть обеспечение чьих-то там еще интересов кроме своих собственных в первую, наипервейшую очередь.
Прекрасно, если они отчасти совпадут с чужими и дадут возможность временного сотрудничества, а не противостояния. Но не более того.

9. О Европе, России и США я недавно писал в комментарии здесь:
http://i-grappa.livejournal.com/334340.html

Ну, Вы-то умный, а дуракам надо же чем-то мозги занять? Так что я поддерживаю Кинстантина в его начинаниях.
Мой комментарий - описание одной из тактик, одного из вариантов ответов:
не соглашаться с псевдо-терминологией, неявными всунутыми предпосылками и рамками вопросов.
Оспаривать их "обнажая прием".

И предложение использовать "перестановку" для сведения позиции оппонента к абсурду.

Есть и еще один прекрасный метод обнажения приема и сведения к абсурду: подменить тему на детскую или сказочную.
Людей сильно колбасит от умности тем. Пересказываем то же самое суждение на примере, ясном детям в песочнице:
"Наша позиция в том, что технические вопросы дальнейших исследований и развития ядерных вооружений должны быть рассмотрены отдельной комиссией в течение 10-летнего срока посл вступления в силу параграфов 32.2 и 112.5(а) часть II как будет оговорено в аддендуме за подписью секретарей соответствующих комиссий"
"А сначала ты штаны сними и жопу покажи, а потом я"
"Нет, сначала ты, а я потом"

Я тут без изобретательности, но понятно о чем.
Для изобретательной иллюстрации читайте о Золушке в журнале автора (приходится ему иногда проявлять чудеса изобретательности и пересочинять сказки, убеждая воспитуемых детей, что их родители заставляют им же на пользу, да ;)))))) )

Позвольте выразить вам огроменную симпатию! У меня предлагаемые вопросы вызывают точно такие же контрвопросы.
Поэтому подписываюсь под каждым словом.

Читательница Н.
"Какой нах "цивилизованный мир"?!!!
Тот, который сегодня похищает в любых странах, пытает, держит в тюрьмах бесконечно без допуска к суду?
Который перебил только в последней войне больше 650,000 (а серьезно покалечил в несколько раз больше)? Который лишает свое население медицины и пенсий? Который грабит мир "нецивилизованный"?
Сам вопрос по сути есть грязная манипуляция, и (прием) всегда полезно её вскрыть и объяснить."


А вот ответьте на вопрос, если на самом деле "цивилизованный мир" такой "безжалостный и беспощадный" (что отнюдь не мешает вам предпочитать именно его в качестве ПМЖ) - как часто здесь в современное время убивают несогласных?

Интересно бы сравнить статистику с "альтернативой".
Прежде чем статистику спрашивать, будьте добры, потрудитесь определить для начала поточнее то, что вы хотите чтобы вам посчитали / сравнили. Что значит "несогласный"? Или конкретнее: какие убийства считать "убийствами несогласных", а какие - всеми прочими убийствами?
Я считаю таковыми к примеру имевшие место смерти Литвиненко, Политковской и Ивана Сафронова. И хотелось бы знать, почему в столь страстно ненавидимом критикуемом эмдроном Западном мире (хоть он, подчеркиваю, очевидно предпочитает именно его, самый его центр в качестве постоянного места жительства) отсутствует подобная динамика отношений между человеком и государством?

Это к вопросу - кто на самом человечнее, цивилизованнее и пусть не безгрешен, но более подотчетен и своему народу в целом и букве закона в частности (по сравнению с Китаем, Россией, Ираном и остальными азиатскими деспотиями).
> Я считаю таковыми к примеру имевшие место смерти Литвиненко, Политковской и Ивана Сафронова. И хотелось бы знать, почему в столь страстно ненавидимом критикуемом эмдроном Западном мире (хоть он, подчеркиваю, очевидно предпочитает именно его, самый его центр в качестве постоянного места жительства) отсутствует подобная динамика отношений между человеком и государством?

Простите, но у Вас глаза зашорены. Вы не хотите видеть гораздо более серьёзные вещи, чем убийство Политковской или Литвиненко, которых кстати скорей всего убили по заказу Березовского, чем Путина (вот идиотизм-то). Ключевые слова (так, для затравки): Гуантанамо Бэй и Абу Грейб. Поищите, почитайте, авось глаза откроются на некоторые вещи.

> Это к вопросу - кто на самом человечнее, цивилизованнее и пусть не безгрешен, но более подотчетен и своему народу в целом и букве закона в частности (по сравнению с Китаем, Россией, Ираном и остальными азиатскими деспотиями).

Ну, если Россия для Вас - "азиатская деспотия", то с Вами разговаривать бесполезно. "Всё ясно и так". Однако если Вы употребили этот термин в "пылу спора", то скажу Вам что по некоторым параметрам Россия гораздо более свободная и демократичная страна. Опять же, Абу Грейб, Гуантанамо Бэй, Пэтриот Экт - почитайте, оцените.. Здесь, знаете ли, чёрно-белый подход не работает. Так что Вы сначала определитесь как Вы эту самую демократию и свободу мерить будете, а уж потом пришивайте ярлыки.
мерЯть
Чёрт, не люблю ошибки.
"Ключевые слова (так, для затравки): Гуантанамо Бэй и Абу Грейб. Поищите, почитайте, авось глаза откроются на некоторые вещи."


Э, товарищ Сухов, твоя мал-мала не понимает. Ну допустим, все что утверждают известные источники (например организация "Human Rights Watch") по поводу преступлений и злоупотреблений в том же Гуантанамо является "великой сермяжной правдой." В самом неприглядном варианте. "Как пишут так и есть" (пусть даже еще хуже.) Вполне возможно, так оно и есть.

Раз уж Вы склонны доверять этим источникам, возьмем для сравнения то, что те же самые источники утверждают о России. Те же "Human Rights Watch". Причем достаточно давно, примерно с 1995 года. Про одну Чечню писали и продолжают писать много нелестного. Только в отличие от Абу Граиб тема не котируется в современной западной прессе, не попадает в первые полосы газет...

Если уж Америка согласно известным правозащитным источникам видится "далеко не ангелом", то согласно одним и тем же источникам Россия в области человеческих прав находится где-то между Угандой и Беларусью. Гораздо ниже самого захудалого члена ЕС. Чуть выше Китая. Пока.

Т.е. в принципе я не против такого подхода - если Вы намерены использовать эти источники в качестве "мерила" поведения США, то почему бы нам не сравнить, какой согласно тем же самым источникам предстает Россия? Очевидно, что сравнение далеко не в пользу последней.

Тут еще курьезный случай был:
US Sent Guantanamo Detainees Home to Torture in Russia

"The seven Russians were all detained soon after the US invasion of Afghanistan and eventually spent about two years in Guantanamo. Although they complained of mistreatment by the Americans, all of the detainees repeatedly asked authorities at Guantanamo not to be returned to Russia because they expected to be treated worse there. And indeed, three of them experienced serious torture and ill-treatment after being arrested in Russia. Two of them were convicted at unfair trials, and all of them have been harassed and hounded by Russian law enforcement."


Согласно "Human Rights Watch", в 2004 году США "репатриировали на родину" семь находившихся в Гуантанамо российских граждан. Те, как водится, успели заявить правозащитникам о том, "как жестоко обращались с ними американцы" - но все как один почему-то умоляли американцев не отправлять их на родину, ибо "там с нами будут обращаться гораздо хуже" (:-)). И согласно заявлениям Human Rights Watch, все задержанные "подверглись преследованиям со стороны российских правоохранительных органов, трое по возвращении на родину подверглись пыткам, а двое - приговору несправедливого суда"

Это от "Human Rights Watch", которая так любит клеймить Америку за Абу Грейб и Гуантанамо. М-да...

Так что давайте сравним, да. Если есть что сравнивать. (Или нельзя? "Хозяева дискурса запрещают сравнивать", ага.)


"Ну, если Россия для Вас - "азиатская деспотия", то с Вами разговаривать бесполезно. "Всё ясно и так". "


Неужели Ваша позиция является столь безнадежной, что не выдерживает даже беглой критики? Ну-ну. Вот если б Вы мне швырнули в лицо "США - диктатура и деспотия", я бы поспорил. С приведением ряда как современных, так и исторических фактов, примеров и сравнений. По крайней мере относительно таких стран, как современная Россия, Китай, Иран. Не спорю - идеальных государств, как и обществ, не бывает. Но для сравнения необязателен "черно-белый подход", как вы изволили выразиться - достаточно умения отличить рваные грязные и вонючие носки от может быть не совсем новых, одеваных сегодня утром - но стираных и относительно чистых.

(ОКОНЧАНИЕ СЛЕДУЕТ...)
(ПРОДОЛЖЕНИЕ...)

Даже если принять во внимание, что все самое негативное, что пишут о поведении Америки на международной арене - правда, то для сравнения поведение современной России не только не лучше, а еще хуже. Причем как на внешнем, так и во внутреннем плане. Современная российская власть более аморальна, преступна и менее подотчетна своему народу, нежели современная американская "в самом черном свете". Могу привести ряд примеров, если пожелаете.

"то скажу Вам что по некоторым параметрам Россия гораздо более свободная и демократичная страна."


"Огласите весь список, пажалуйста."
Я бы вообще формулировал так: Россия - страна оптимальных условий для бюрократической элиты. Америка - страна оптимальных условий для среднего обывателя. Со всеми вытекающими изъянами. И теперь внимательно следим за руками - кто с кем себя ассоциирует. Если человек потрепыхался, и понял, что он обыватель, мещанин, бюргер на 99%, то Америка - это оно самое, на те самые 99%. А советские люди ведь они совсем не такие, они особые. Они на 99% космонавты, директора галактик и прочие повелители мух. Личинки бюрократической элитки. Все чаяния - в эту сторону, что у россиянина заграницей Сухова, что у атомного броненосца Холмогорова.
Тут у Вас не совсем корректно. HRW это американская организация, созданная американцами для американских целей. Поэтому, когда они говорят гадости про Америку это можно принимать ва внимание. Но когда они клевещут про заграницу это все очевидная пропаганда, и слушать это бесполезно.
"HRW это американская организация, созданная американцами для американских целей. Поэтому, когда они говорят гадости про Америку это можно принимать ва внимание."


Ха-ха. Рассмешили. Т.е. "американские цели" позволяют якобы "подконтрольной" организации занимать последовательную и жесткую антиамериканскую позицию, лишь бы и годовой план по "клевете на Несчастную Россию" выполняли, так? Причем последние несколько лет широкую паблисити получает именно критика HRW Америки. По моему эти "наймиты" не сильно отрабатывают свой хлеб, гы-гы.

На самом деле пропаганда, если уж проект действительно является марионеточным и пропагандистским, должна работать на обе стороны - обелять "cвоих" и очернять "врага".

Это скорее подходит к "Голосу России", который вещает на коротких волнах.
Но Вы же сами пишете "поведение современной России не только не лучше, а еще хуже". То есть работают правильно. А если не очернять своих, то никто верить не будет. Это мы по СССР помним.
Поскольку вы похоже заинтересованы исключительно в демагогических методах методах ведения дискуссии, что ж - погоняем лысого.

А если не очернять своих, то никто верить не будет. Это мы по СССР помним.


Это важно, если целевая аудитория - совки, а не западные человеки :)

Ведь это совок привык с патологическим недоверием относиться ко всему официальному, ощущает свою атомизированность, оторванность от общества (и одновременно - боится потерять материнскую титьку няни-государства!) Это рождает гремучую смесь цинизма, фатализма и буквально детской обиды (когда кончается кормушка). Многие эмигранты вывезли из совка особый род цинизма, что повальная коррупция это норма любой жизни, а более-менее репрезентативная демократия, режим, по большей части подотчетный своим избирателям и ответственный перед буквой закона - фикция по определению.

На западной почве этот цинизм совков принимает достаточно уродливые и юродивые формы. Такие люди как правило закукливаются в своем узком мирке, "культурном гетто" - а возникающие когнитивные диссонансы с действительностью пытаются компенсировать с помощью хотя бы той же конспирологии. Пример - живущий в Кал-и-Форнии известный эмо-потреот Оболгуев.

"Бедные, бедные люди" (с) Федор Мыхалыч

Ну и хуй с ними.

Вы тут очень наглядно показали, какой мерой меряете.
> Раз уж Вы склонны доверять этим источникам,

Позвольте, позвольте. Каким ЭТИМ источникам? Разве я вам давал ссылки на какие-то источники? Или вы уже взялись за меня их дофантазировать? Ни на какую Human Rights Watch я не ссылался. (Вообще интересный приёмчик - сначала приписать мне источники, а потом взяться их дисредитировать, это что-то новенькое).

> Если уж Америка согласно известным правозащитным источникам видится "далеко не ангелом", то согласно одним и тем же источникам Россия в области человеческих прав находится где-то между Угандой и Беларусью. Гораздо ниже самого захудалого члена ЕС. Чуть выше Китая. Пока.

Я правильно понимаю вы здесь делаете следующее утверждение: согласно всякому источнику по которому Америка -систематический нарушитель прав человека, Россия вообще находится не только "ниже Америки" но и "захудалого члена ЕС чуть выше китая"?

Чтобы охладить ваш американофильский пыл (что ж, понимаем, хлеб зарабатывать надо, "вписываться в среду"), вот вам для затравки, ознакомьтесь. Чтоб спор был попредметней что ли.
"(что ж, понимаем, хлеб зарабатывать надо, "вписываться в среду")"


Хе-хе, "хлеб зарабатывает" мое высшее техническое образование, а тем, от кого зависит мои премиальные и продвижение - насрать по большому счету, что я пишу в русскоязычных блогах.

А фотография Гитмо милая, не спорю. Приведите для сравнения фотки из фильтрационных лагерей в Чечне, сравним.
Да, и еще - как объяснить, что "из ужаса Гуантанамо" заключенные там российские граждане боялись экстрадиции на Родину?
> Да, и еще - как объяснить, что "из ужаса Гуантанамо" заключенные там российские граждане боялись экстрадиции на Родину?

Хотите доказать что никаких пыток не было и заключённые чувствовали себя отлично?
Нет, не пытаюсь. Хотя мог бы попытаться установить в процессе спора с вами, где проходит граница между "психологическим давлением" и собственно "пытками".

Мой тезис заключается в другом - вряд-ли обращение в России с подобного рода заключенными в целом и в частностях являлось и является более гуманным. Согласно известной информации - cкорее наоборот. Если вы желаете клеймить Америку за жестокое обращение с заключенными в "Гитмо", то будьте последовательны. Давайте сравним из доступной информации (к слову, тема в России еще более "закрыта", в отличие от здесь) и посмотрим, кто имеет право на "моральное превосходство."

По некоторым источникам в Чечне применялись такие формы допроса, как присоединение клемм от "динамки" списанного полевого телефона к половым органам, отстреливание пальцев на ногах и другие милые "формы воздействия".

Допрашиваемые чувствовали себя отлично.
Действия в Чечне происходили в обстановке войны. Я не знаю откуда у вас там информация про "клеммы к яйцам" и проч., уж не от покойной ли Политковской? Кстати, заметьте, в ответ на твёрдые факты (передача по одному из центральных ТВ Англии) вы до сих пор не удосужились привести ни одного факта в подтверждение своим утверждениям.

Что касается Чечни, то её подобает сравнивать с военными действиями США в Ираке.

Вот один из эпизодов - применение фосфорных бомб против гражданского населения.
P.S. Я вообще изначально против "обвинительной реторики" в отношении обращения с задержанными боевиками, как со стороны России, так со стороны Америки. По моему убеждению они не попадают под действие женевской конвенции, поскольку не носят форму и знаков различия, а так же прикрываются мирным населением в качестве "живого щита". По моему убеждению, обращение с ними должно быть достаточно гуманным лишь в том случае, если они выражают готовность сотрудничества. В остальных случаях допустимы методы воздействия в рамках психологического прессинга и интимидирования. В исключительных случаях - когда от несогласия сотрудничать могут произойти массовые жертвы, или существенный ущерб экономике (классический пример - ядерное устройство в чемоданчике с тикающим таймером, местонахождение которого неизвестно) вполне допустимы и физические методы.

Но коль скоро вы, "весь в белом, на коне" принялись осуждать США за обращение в Гуантанамо и Абу Грейб, должно быть вы верите в систему "общечеловеческих ценностей", которые одинаково применимы ко всем. Не так ли? В таком случае, давайте обозначим эту систему ценностей, а затем сравним насколько соответствует оным поведение России и Америки, ибо есть что сравнивать.

Я изначально не люблю дискуссий в "прокурорском тоне", но ничего иного вы мне не оставляете, пока либо не признаете что "общечеловеческие ценности" вам по барабану и вы используете двойной стандарт - это меня вполне удовлетворит, и мы разойдемся, каждый при своем. Либо если вы намерены играть роль "интернационалиста-общечеловека", то будьте и в этом последовательны.

P.P.S. Я не "общечеловек", хотя исповедую относительную толерантность.
Мне да, особенно понравилось "ПУТЬ В ЦИВИЛИЗАЦИЮ". Типа из "нецивилизации" в "цивилизацию".
Как говорится, аж уши торчат, настолько грубо замаскировано.
Эх, Константин, Вам ли, с Вашим умищем, не знать, что Пуцман ведет Россию к горе Сион?

Впрочем, подобными диспутами Вы запутываете гоим, да возрадуется И-гова!
За круглым столом соберутся представители самых разных точек зрения:

1. Костоед Крылатый, редактор стенгазеты Федеральной Службы Безопасности Энергоколоний, публицист
2. Клещ Светляков, публицист, политолог
3. Краб Смирный, руководитель исполкома XCJ-8asS
4. Лобстер Рогатов (экс-партия «Патриоты с Проксимы Центавра»)
5. Кротя Гордон
6. Полипп Мозгоедов, ведущий экспериментального проекта «Мясококтейль с Полипом Мозгоедовым» на межгалактическом канале MZ300D
7. Станислав Осмьиногов, движение «Смена панциря»
8. Тентаклий Весёлый, советник Х. Ф. Цвахх-тана, лидера партии «Союз Кроведобывающих Артелей»

В рамках круглого стола планируется обсудить следующие вопросы:

1. Как получилось, что QQ – часть сириусского информационного пространства и одна из наиболее открытых площадок для обсуждения стал на третьей планете оплотом членистоногих и экзоскелетников? Почему они не развивают отечественные liveinternet.ru или diary.ru?
2. Земля – голубая планета или зелёное небесное тело?
3. Означает ли путь в Проционскую конфедерацию - путь под контроль псевдожёлтых грибов?
4. Означает ли путь в Эпсилон-эриданскую империю – путь под контроль сосальщиков полосатых?
5. Чёрные дыры – миф или реальность? Обязательно ли чёрная дыра – это аскетичная моногамная колония хохотунчиков двупанцирных?
6. Имперское сознание – миф или существенная преграда для переработки костной материи?
7. Транконгрюлляция – хорошо или плохо? Земля в контексте процессов транконгрюлляции и ответов на ее вызовы.
8. Мост между Сириусом и Центавром как оправдание существования землян.
9. Что будет, если Земля придет в Союз Зелёных Колоний на правах полноправного партнера? Путь в Союз – добро или зло для Земли? Возможна ли такая гипотетическая ситуация? Чем она может обернуться?
Отлично
привет! Я pleno_de_vida, часто просматриваю твой журнал, вот решил добавить тебя в список своих друзей. Если можно, то и ты добавь, ок;)
В рамках круглого стола планируется обсудить следующие вопросы:

1. Как получилось, что ЖЖ – часть западного информационного пространства и одна из наиболее открытых площадок для обсуждения стал в России оплотом националистов и державников? Почему они не развивают отечественные liveinternet.ru или diary.ru?


Может быть, потому что унутренне космополитичны?
Это касается не столько "националистов и державников" и проч., а сколько родной интеллигенции у целом.

Как пиковый случай: "А сало русское едят!"
Думаю, К.А. ответил бы Вам, что российские ресурсы под контролем неруси.
А сало русское едят!
но под контроль еврейского КГБ не хотят.
что вопросов хватит на 15 "круглых столов",если не прыгать блохой по проблемам.
Если целью стола ставить не только ПиАр.

Anonymous

March 27 2007, 08:47:49 UTC 12 years ago

1-видимо "ЛИ"-штука хотя и из РФ но нерусская.2-почему быть нельзя особенной державой,отличной от других.3,4-см. пункт2.5-с нашей территорией или быть сверх или не быть вообще.Мы не пат. евр.империя.Мы пока евре.территория свободной охоты.Ныне лишь ограниченной в рамках подзаконных приличий.6-в какую именно т.н.ЦИВИЛИЗАЦИЮ-умирающую западную к-рая с трудом отбивается то ли от варварских пассионариев то ли от пассионарных варваров.Кстати по философским понятиям и по истор.фактам цивильные народы в последней стадии вырождаются:Рим-хлеба и зрелищ;Византия-никто не хотел воевать и т.д.7. ЧЕМ БЫСТРЕЕ НЕФТЬ КОНЧИТСЯ тем НАМ ЛУЧШЕ-будет телушка полушка да рубль извоз-будет работа и достойная оплата.8- Да буде ПЛАТНЫЙ мост!9-ПРиити и с ними померети-тихо молча политкорректно...здесь кондопыхаться народ хоть начал.
По опубликованным сегодня данным Центра <Сова>, за год число актов насилия на почве расизма в России выросло в два раза. Радикальный национализм набирает силу... Мое мнение о причинах "фашизации" общества изложено здесь http://re3.livejournal.com/16718.html
Хотелось бы узнать ваше! Например, на сегодняшнем круглом столе "Куда идет Россия" (хотелось бы - чтобы не к фашизму)
у Вас есть другие (возможно более свежие) примеры? Вы бы ещё восстание илотов в Спарте вспомнили.
ольга
То есть если в Вашу квартиру ворвется грабитель вы первым делом станете звонить своему психоаналитику и просить помощи в преодолении внезапно проснувшихся животных инстинктов?
Вывод оригинальный... А на основании чего вы его сделали?
Как мне показалось главная ваша мысль в том, что общество нуждается в успокоительном. Клиент на грани и сейчас может начаться маниакальная фаза. Срочно нужен врач, он даст больному выговориться и ему станет легче. Таков тон статьи.

Читая ее мучился неясностью знакомого образа. Потом вспомнил. В СССР была картельная психиатрия. В РФ теперь будет психиатрия успокоительная.

класс!!! я первый запишусь на прием! где тут успокаивают? только я уколов не любллю
Да, Вам судя по статье хочется, чтобы Россия шла к национальной консолидации вокруг олигархов :)
А будет ли принимать участие Константин Крылов, глава РОД?
Да, именно в таком качестве. О чём будет сообщено публике.
писал коммент наверное час-не смог набрать пароль(может враги?)-послал анонимно-и где он? тоже враги?1-лояльность.2.не сотвори себе кумира.3,4.см.пункт2.5. размер наш СВЕРХ.или мы соответстуем размеру или нас нет вообще.Мы не пат.евр. империя а пока все территория "евр."свободной охоты.Ограниченной г.Путиным.6.По философским канонам потвержденным историей цивилизация-высшая и последняя степень развития какой-то национальной культуры.Затем капец.РИМ-хлеба и зрелищ;Византия-никто не хотел воевать.Запад умирает тихо молча политкорректно-у нас Кондопога-город герой.7.НЕФТЬ должна кончится и глобализация тоже.8.Платный мост.9.приити и с ними вместе померети(см.п.6)
"-послал анонимно-и где он? тоже враги?1-л"


Разумеется, враги. ОНИ везде.
Константин,
рад был тебя встретить! Даже случайно!
Давай сделаем усилие, победим внутреннего швайнехунда и внешнего сам знаешь кого и пересечемся!
Эдуард.
Вот-вот. По сути сейчас все разборки и склоки в реальности - продолжение разборок в ЖЖ.

Это, конечно, не значит, что носики взяли национализм под контроль, так как мы спокойно можем уйти на заруюежные журналы, но само по себе это очень забавно. Как-то все гламурно получается. Инет-националисты, Инет-войны...