Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

ОрфографическоЁ

Когда-то в русском языке был «ять». Звук уже пропал – его звучание свелось к «е» - но «на письме оно осталось». В тогдашних школах заучивание правил написания ятя съедало чуть ли не половину времени, отведённого на рус-яз. Впрочем, те, кто всё-таки выучил все правила – точнее, зазубрили все случаи употребления – начинали видеть в яте смысл: «отличает грамотных от неграмотных» (а если быть совсем точным, начитанных от неначитанных). То есть ять под конец своего существования функционировал как «высокая буква», весь смысл которой заключался в этом самом маркировании «грамотных – культурных».

И была буква «ё». Точнее сказать, звук-то был, а вот буквы как бы не было. Потому что в высоком старославянском таковой буквы не значилось – а потому и употребление её в русском считалось как бы избыточным. Таким образом, "ё" было как бы антипоодом ятя: ять существовал только на письме, ё - только в устной речи. В письменной "ё" систематически заменяли на «е». Это имело место и добезцаря, и после. Терялось правильное написание множества слов – начиная с постоянной неразберихи между «все» и «всё» и кончая (ино)странными именами типа «Рентген» и «Ришелье» (впоследствии к ним добавился «Фрейд»). Впрочем, «кто знал, тот знал» - и с удовольствием срезал профанов фразочками типа «как говорил Фрёйд». И с презрением смотрел на «колхозника», который учился по книжкам и просто не знал таких деталек. (Кстати, большинство рерихнутых не знают, что фамилия их кумира звучит как Рёрих).

Неупотребление «ё», таким образом, тоже работало на маркирование «грамоты – культуры». Но, в отличие от ятя, куда как хитрее. Если начитанный человек становился ятеполноценным автоматически, то с «ё» всё работало в обратную сторону: простодушный автодидакт со своим «фрейдом» оказывался в пролёте перед лицом интеллигентской тусовки, которая из уст в уста передавала сакральное знание – «Гёринг», «Ришельё», «Фрёйд».

Я сам всегда пишу «ё» - а в «Русском Марше» это норма орфографии (увы, внедряемая постепенно, так как авторы, увы, "не все соответствуют"). Тексты русских националистов должны отличаться понятно от кого даже орфографически :)

Единственное, что мне не нравится в «ё» - это пресловутые две точки. Лучше подошёл бы гачек или какой-нибудь другой диакритический знак, не требующий два раза тычкать пером в бумагу. Сам я пишу – когда пишу от руки – «ё» с галочкой вроде «й».

Но вообще-то следовало бы вовсе похерить не слишком удачное изобретение Дашковой (к тому же, говорят, слямзенное с этикетки шампусика «Moët & Chandon»). Диакритика в кириллице – это смешно. Хотя бы потому, что диакритика в латинице связана с подспудным страхом слишком отступить от священных литер языка квиритов. (Кстати, интересно, что язык, принципиально не использующий диакритику – английский – в конце концов и победил). Но нам-то что с этого? Неужели нельзя «взять и нарисовать» себе что-нибудь красивое и подходящее?

На худой конец букву можно вовсе выкинуть и писать «йо». Йожик, да. Даже это лучше, чем как щаз.

)(
Но вообще-то следовало бы вовсе похерить не слишком удачное изобретение Дашковой (к тому же, говорят, слямзенное с этикетки шампусика «Moët & Chandon»). Диакритика в кириллице – это смешно. Хотя бы потому, что диакритика в латинице связана с подспудным страхом слишком отступить от священных литер языка квиритов. (Кстати, интересно, что язык, принципиально не использующий диакритику – английский – в конце концов и победил). Но нам-то что с этого? Неужели нельзя «взять и нарисовать» себе что-нибудь красивое и подходящее?

На худой конец букву можно вовсе выкинуть и писать «йо». Йожик, да. Даже это лучше, чем как щаз


А разве Й - не диакритическая буква?
Да, кстати. Непоследовательно.
Слава богу, что ее не заменяют на "и" - разве только в "Поле чудес" заменяли. :-)))))))
Т. е. "Фройд"? :-)))
Интересно, однако, что транскрипция немецкого "ei", "eu" как "ей" ("Tannhauser" (а умляут) - "Тангейзер") возникла именно в те времена, когда люди, которых западные книги "касались" (их было много-много меньше, чем теперь!), знали немецкий, и, следовательно, правильное произношение.
То же и по поводу французского. В. Л. Пушкин был очень даже в курсе, что произносится "Дидро", "Боссюэ" - а в стихи вставлял "Дидерота" и "Боссюэта" :-))))))
>Потому что в высоком старославянском таковой буквы не значилось

Не буквы, а ПРЕЖДЕ всего звука. Говорили "звЕзды" (кстати, писалось через "ять"), "сЕла" (мн. ч. от "село"), "изумлЕнный" и проч.
В одной книге очень хорошо показывалось, что "странности" у старых поэтов, которые многие современники принимают за т. наз. "поэтические вольности" (не догадываясь о том, что нарочитое искажение слова "ради рифмы" или "ритма" - это показатель плохой поэтической квалификации) - это старые НОРМЫ произношения и написания.

>Впрочем, «кто знал, тот знал» - и с удовольствием срезал профанов фразочками типа «как говорил Фрёйд». И с презрением смотрел на «колхозника», который учился по книжкам и просто не знал (неоткуда ему было узнать), что рифма «лье – Ришелье» ни одному французу в голову не придёт.

Неправда Ваша. Рифма как нельзя более полная: "lieu - Richelieu".
Нельзя так подставляться, Константин. Проверяйте факты.

>Но вообще-то следовало бы вовсе похерить не слишком удачное изобретение Дашковой (к тому же, говорят, слямзенное с этикетки шампусика «Moët & Chandon»).

Вообще-то "говорят", что это Карамзин. :-) Действительно, буква "ё" очень похожа на французское "е" со знаком "трема". Наверное, это "принималось во внимание".
В старом же письме для этих целей вроде бы использовалось сочетание "IO" (перед гласной должна была писаться буква "и десятеричное", т. е. если буква строчная - "и с точкой", "латинское").
>Я сам всегда пишу «ё» - а в «Русском Марше» это норма орфографии (увы, внедряемая постепенно, так как авторы, увы, "не все соответствуют"). Тексты русских националистов должны отличаться понятно от кого даже орфографически :)

Я всегда раньше писал "ё" - просто иногда это потом отображается какой-то кракозяброй, а иногда редакторы требуют убрать. Сталкивался с этим.
>Неправда Ваша. Рифма как нельзя более полная: "lieu - Richelieu".

Сейчас посмотрел в Лингво. Нет, "льё" пишется "lieue".
============
lieue de terre, lieue commune — общинное льё (4,445 км)
lieue kilometrique — километровое льё (4 км)
lieue marine [geographique] — морское, географическое льё (5,556 км)
lieue de poste — почтовое льё (3,898 км)
une lieue a la ronde — на милю в окружности
il est a mille lieues d'ici — он за тридевять земель отсюда
etre a cent [mille] lieues de... — быть очень далёким от (истины, разгадки и т. п.)
sentir qch d'une lieue — заранее предвидеть, предугадать
il sent son fripon d'une lieue — за версту видно, что он мошенник
============


Но все равно рифма сохраняется именно на "Ё"!
Блок утверждал, что е и ять своершенно по разному звучат.

(С приборно-акустической и артикуляционной точки зрения - это действительно довольно разные звуки; но мало кто эту разницу слышит. Блок - слышал.)
... французы, мол, слышат разницу между "е" и "ять" чуть ли не в современной русской речи (????!).

Но если бы все было столь очевидно, не пришлось бы над этими буквами людям столько мучаться, придумывать мнемонические стишки с буквой "ять" и проч.
А еще он писал в другой книге, что эта разница слышна, скажем, в псковском диалекте.
Неудивительно, впрочем. Ведь в украинском языке на месте "ятя" ставится (и произносится) "i", а в польском - "ia".
Конечно, слышат. У них там три разных е, одно из которых как раз почти точно совпадает с ятем. Они русских твёрдые и мягкие звуки не различают зато - для них это нефонематичный признак, как для нас открытость-закрытость е (что и отличает ять - закрытое е - от е обычного, открытого.)
Если мне не изменяет "Память", на эту тему полемизировали южанин Тредиаковский и северянин Ломоносов.
Ну, в 18-м то веке рудименты ятя вполне могли очень даже ещё существовать в диалектах.
А вот в 20-м - это надо было уж совсем изощрённым слухом обладать, чтобы слышать разницу.
Ну он был вообще известный оригинал - писал "жолты" - мол, мне так видится.
Достоевский вроде тоже.

В конце концов, и "цЫрюльникъ" писалось через "Ы". -)))))
Фрёйд никто из образованных людей никогда не говорил.

немецкий дифтонг eu читается как ой, с полноценным О. Так что Фройд а не Фрёйд. Для ё в немецком есть О с умлаутом, как в начале слова Österreich, например.

Странно, ведь Вы же немецкий знаете, зачем же тогда подставляетесь.
Тут важно не "о", а мягкость согласной перед ним. "Р" или ближе к "рь". На мой слух - "рь". Тогда именно "Фрёйд". Хотя тут, наверное, уже тонкости произношения, не буду настаивать.

Что касается "Ö", это вообще особый звук, в русском отсутствующий (как и два остальных с умляутами). Это ведь не йотированное "о", его тянуть можно. (Хотя естественно произносить его в середине слова я так и не научился, увы).
Тот звук в немецком слове Freud произносится так же, как в die Freude (Freud это просто усечённый вариант, присутсвующий в некоторых устойчивых фразах, типа in Freud und Leid = in good times and bad)

а произношение Freude можно послушать здесь, для интересующихся

http://dict.leo.org/le?8135786

кстати, Р там не просто мягкое, а еще немного еврейское, как в "Зачем тrавите?"
Так это еврейское произношение и произошло из немецкого, а не наоборот.

У сефардов, вероятно, "р" наоборот было сверхакцентированное как в Испании - "рр"
для русского человека, настоящий еврей - это ашкенази, а какие-то там непонятные сефарды - что-то типа эльфов или марсиан.
Извините, небольшое уточнение "буквоеда".

Современное произношение нем. eu как "ой" - относительно недавнее явление. Более архаическая норма - действительно, что-то вроде öй, ещё раньше - öü. Хотя чем дальше по времени назад, тем труднее говорить о немецкой "норме": влияние дыялехтов, знаете ли...
Интересно совпало. Sейчас читаю книгу 1902 года, где встретил написание немецкого имени даже не через ё, а через натуральное ö. Хотел народ поспрашивать, насколько это было принято, и насколько тут целесообразно было бы вставить ё.
Действительно, наш преподаватель философии говорил "Фройд". А у него преподаватели были еще дореволюционные.
Да. А ещё - Ёкохама и ёг. Й - это уродство, а уж по модному вставлять её куда ни попадя, убирая родное "ё" - вообще ужас.
"ёг"

%-))))
Недавно зашел в книжный магазин и увидел книгу, посвященную историю правописания в России. Пролистал и наткнулся на одно высказывание Бодуэна де Куртенэ. Смысл его в том, что безграмотность - это необходимое следствие любой реформы орфографии, потому что такая реформа подрывает авторитет орфографии.
Лучше уж пусть люди пишут как привыкли. Слово "йог" я узнаю сразу, а вот "ёг"...
Честное слово: заставить везде писать "ё" вы сразу не заставите, а вот то, что будут произносить "Ег" - это вполне вероятно. :-)))))
Многие тамошние русские так и пишут, а фигли.
эдакое литературное обрезание
Костя, а как быть с й? тоже ведь диакритика.
Я бы с удовольствием вернул ъ в смысле обозначения звательного падежа у мужских имен. Чтобы различать просто с множественым числом. "Кроме двух Саш - Пушкина и Блока - у нас, считай, поэтов и нет"; "Сашъ, поди сюда, дело есть!"
С точки зрения орфоэпии "йошь" (в примере viesel) безупречно правильно, как и многие начертания слов на олбанском: жжошь, афтар, йад и тп. В театральном институте, или на кафедре телевидения в зачОтной работе следует расписать предложенный экзаменатором текст почти по-олбански. Грамматика же должна быть консервативна, потому что есть реальная возможность перестать понимать друг друга на слух, что в общем-то уже наблюдается (понаехали всякие - "ну-ты-чё-ё?"), а вот содержание текста в сербской газете при желании разберёт десятиклассник. Кстати, такое произошло в Китае, где житель Пекина в беседе не поймёт шанхайца, но "Жеминьжибао" понятно читателю любой провинции.
Так что Вы правы, Константин, следует заказать прописи с диактрическими точечками и учиться, учиться, учиться!
Кстати, у меня зачОт, не трудно убедиться по комментам. С самого детства, сам не знаю почему употребляю в своЁм месте "ё", просто психопатология какая-то по Фройду, а ведь полный Инородец - ЛКН! Даже пиша от руки не замечаю как "ё" точечками выходит.
А театрализованную филоложескую постановку просто смакую!

А вот Хёринг, по мне как-то краше!
В отличие от белорусского, русское правописание традиционно является не фонетическим, а морфологическим. Т.е. не "как слышится, так и пишется", а "одна и та же морфема по возможности должна писаться неизменно". Поэтому написание "е" вместо "ё" как раз-таки весьма соответствует традициям русского правописания, где звук "jо" в большинстве слоформ является регулярным чередованием с "е" (под ударением "ё", без ударения "е"). Ср. "ёж-ежи", "звезда-звёзды", "нёс-несу", "мёд-медовый" и т.п.
Однажды моя однокурсница по Литературному институту, подрабатывавшая учительницей в школе, придя на лекцию, с восторгом стала рассказывать нам, как ученик пятого или шестого класса сделал четыре ошибки в слове из двух букв. "Как это???" - естественно, изумились мы. "Йошь!" - торжественно отвечала она.

Самое примечательное, что все присутствовавшие при этом будущие литераторы дружно согласились: мальчик был по-своему совершенно прав. Действительно, чем слово "ёж" хуже, чем "йод" или "вошь"?

Я привел этот смешной пример, чтобы показать: да, орфография современного русского языка сложна и неочевидна. В ней одновременно присутствуют, наслаиваясь друг на друга, три принципа: фонетический (пишется, как слышится, - именно так написан "ёж"), морфологический (в зависимости от строения слова и того, к какой части речи оно относится, - мягкий знак в конце слова "вошь" как раз и означает существительное женского рода, в противоположность точно так же звучащему без всякого мягкого знака слову мужского рода "нож") и, наконец, исторический (слово пишется так потому, что в нем еще чувствуется его происхождение, - отсюда "й" в греческом слове "йод"). Какое в каждом конкретном случае правило имеет приоритет - вычислить невозможно, это можно только чувствовать.
>фонетический (пишется, как слышится, - именно так написан "ёж")

Ничего подобного. Слышится именно "йош" (мягкости на конце, естественно, нет).
Но зато есть: "ежи", "ежиный", "ежиха" (которые, кстати, начинаются с "Е", а не с "Ё" - вот оно, чередование!)

А то, что у существительных женского рода пишется "ь" на конце после шипящих - это, конечно, условность. Но наверняка "исторически" обоснованная. Тем более что и склонение разное (3-е и 2-е).
=======
Между прочим, в "Грамматическом словаре" Зализняка (рекомендую всем!) слово "шампунь" указано и как сущ. мужского рода, и как женского. Склоняется оно тоже, естественно, в обоих случаях по разному. :-))))
Интересно, а вы когда нибудь учили белорусский, там все не так просто. Конечно есть такая поговорка: Як чуецца так и пишацца, однако те, кто клевал на это, пять не могли получить за правописание в сочинениях, слышалось им как-то все не то.
Ё обозначает не только йотированное "о" после гласных (или в начале слов), "Дёргать" как изволите тогда написать?
В украинском так и пишется: "льотчик", например. Но как тогда со словами типа "бульон" быть?
нас спасет апостроф )))
буль`он
в таких позициях является не только смягчителем, но и разделителем: "гальюн", "бельё" - КСТАТИ ;-)
Диакритики в кириллице как раз таки вещь органическая, ср.исходный греческий.


Таким же маленьким показателем грамотности может служить к примеру корректное употребление оксии и варии
из уст в уста передавала сакральное знание – «Гёринг», «Ришельё», «Фрёйд»

Вообще-то (как правильно указали выше), Фройд.

Ничего особо страшного в "ё" нет. Даже отчасти cool, типа "yo, what's up?"
Неверно говорить: "вовсе выкинуть и писать «йо»". Это не новость, уже писали "Василiово" для обозначения "Василёво", как это видно, например, у историка Миллера.
Белой завистью.
Ибо в свое время не пошел учиться в РГГУ ,хотя хотел, а пошел в Бауманку :(
Семантика и филология моя первая любовь....увы не разделенная...
А я поступил проще. Я тоже очень хотел пойти на философский ф-т МГУ, но пошёл в МИФИ.

А потом на философский.
Не имею пока возможности учиться ввиду отсутсвия финансовых возможностей.
Да и времени маловато,и после работы усталость,что не до учебы . Потом,для работы мне экономическое нужно получать ,иначе карьеры никакой. И так з\п на меня одного не хватает.
А если семья будет?
Что ни говори ,а гуманитариям сейчас трудновато прокормиться.
Помимо "йо", возможны варианты "io" и "jo" - любой из них даже более по-славянски, чем "дэцлское" йо:)
Что значит по славянски, нет такой нации по славянски, есть русские и русский язык, и в нём есть буква ё. Выпендриваться с её "как бы" отсутствием можно в беларускай мове и т.п.
Если наложить друг на друга строчные "е" и "о", получится что-то на вид вроде низкорослой фиты, которое бы вполне. Причем, кажется, казахи себе такую букву уже нарисовали. Для чего, не знаю.

Вообще идеальная форма для "ё" – это "ю", «отражает», но застолблено.
хрень выдают правые "националисты":

"На худой конец букву можно вовсе выкинуть и писать «йо». Йожик, да. Даже это лучше, чем как щаз."

Ладно хоть не про "Новгородскую Республику" задвиг, и то хлеб.

P.S. И что примечательно, про приказ от 24.12.1942 наш записной патриот даже и не вспомнил. Характерно.
По-моему, Ваш коммент не к этому посту относится, про "Ё", у Вас, вероятно, несколько форумов одновременно открыто, Вы и запутались: "шЁл в комнату, попал в другую" Бывает, но Вам, очевидное ещЁ правее!
не в курсе про приказ? ну-ну...
Что "ах вы тоже" и про что, или о чём я "не в курсе"? Ничего не понял... напишите ясно
Слишком много как бы, пустой пост. Можно сказать как в воду пёрнуть. Кстати, тут буква ё есть, и она буква, а не как бы там хрен с болота.
Вот устроили бы проект по изданию классической литературы в её родной орфографии. Особенно поэзии. Как классической, так и после 1917, и после 1991 поэзию было бы интересно посмотреть.
А звуки правда звучали по-разному. Я уже приводил пример «дъло» и «тетива». Кроме того, меняется зрительная психология восприятия текста. Чем более слова пишутся по-разному, тем более они не примелькиваются, каждое неповторимо. И язык становится живым, а не трафаретным.

А ещё была буква i. С диакритикой, и, кстати, наличие этой буквы несколько сближает Русский язык с украинским и белорусским. Шаг к воссоединению.
В копилку: многие на филфаке МГУ говорят не "фонЭма", а "фонЕма". Преподаватели говорят. Когда то же пытаются озвучить студенты, студентов одергивают: так имеют право говорить только лично знавшие М. В. Панова, "отца" Московской фонологиченской школы.
На худой конец букву можно вовсе выкинуть и писать «йо».

А вот нефиг из моего имени буквы выкидывать!
Зачем Вы плюете в душу Мицголу?
Мне вот нравится такое отношение к своему языку. Те же французы только рады своей графике, а вот наши стесняются. Давайте уберём ё, щ, й, ъ. Они тоже "лишние".
Норма все же не Фройд, а Фрейд. И уж тем более не Гёринг. Мы не говорим на Ландн, ни Пари. Если понимать культурного человека как носителя нормы, то культурничающего непонятно как понимать.