И была буква «ё». Точнее сказать, звук-то был, а вот буквы как бы не было. Потому что в высоком старославянском таковой буквы не значилось – а потому и употребление её в русском считалось как бы избыточным. Таким образом, "ё" было как бы антипоодом ятя: ять существовал только на письме, ё - только в устной речи. В письменной "ё" систематически заменяли на «е». Это имело место и добезцаря, и после. Терялось правильное написание множества слов – начиная с постоянной неразберихи между «все» и «всё» и кончая (ино)странными именами типа «Рентген» и «Ришелье» (впоследствии к ним добавился «Фрейд»). Впрочем, «кто знал, тот знал» - и с удовольствием срезал профанов фразочками типа «как говорил Фрёйд». И с презрением смотрел на «колхозника», который учился по книжкам и просто не знал таких деталек. (Кстати, большинство рерихнутых не знают, что фамилия их кумира звучит как Рёрих).
Неупотребление «ё», таким образом, тоже работало на маркирование «грамоты – культуры». Но, в отличие от ятя, куда как хитрее. Если начитанный человек становился ятеполноценным автоматически, то с «ё» всё работало в обратную сторону: простодушный автодидакт со своим «фрейдом» оказывался в пролёте перед лицом интеллигентской тусовки, которая из уст в уста передавала сакральное знание – «Гёринг», «Ришельё», «Фрёйд».
Я сам всегда пишу «ё» - а в «Русском Марше» это норма орфографии (увы, внедряемая постепенно, так как авторы, увы, "не все соответствуют"). Тексты русских националистов должны отличаться понятно от кого даже орфографически :)
Единственное, что мне не нравится в «ё» - это пресловутые две точки. Лучше подошёл бы гачек или какой-нибудь другой диакритический знак, не требующий два раза тычкать пером в бумагу. Сам я пишу – когда пишу от руки – «ё» с галочкой вроде «й».
Но вообще-то следовало бы вовсе похерить не слишком удачное изобретение Дашковой (к тому же, говорят, слямзенное с этикетки шампусика «Moët & Chandon»). Диакритика в кириллице – это смешно. Хотя бы потому, что диакритика в латинице связана с подспудным страхом слишком отступить от священных литер языка квиритов. (Кстати, интересно, что язык, принципиально не использующий диакритику – английский – в конце концов и победил). Но нам-то что с этого? Неужели нельзя «взять и нарисовать» себе что-нибудь красивое и подходящее?
На худой конец букву можно вовсе выкинуть и писать «йо». Йожик, да. Даже это лучше, чем как щаз.
)(
arkhip
April 9 2007, 10:18:45 UTC 12 years ago
На худой конец букву можно вовсе выкинуть и писать «йо». Йожик, да. Даже это лучше, чем как щаз
А разве Й - не диакритическая буква?
ex_palmira
April 9 2007, 10:24:47 UTC 12 years ago
Слава богу, что ее не заменяют на "и" - разве только в "Поле чудес" заменяли. :-)))))))
lanafedotova
April 9 2007, 10:23:19 UTC 12 years ago
ex_palmira
April 9 2007, 10:29:55 UTC 12 years ago
Интересно, однако, что транскрипция немецкого "ei", "eu" как "ей" ("Tannhauser" (а умляут) - "Тангейзер") возникла именно в те времена, когда люди, которых западные книги "касались" (их было много-много меньше, чем теперь!), знали немецкий, и, следовательно, правильное произношение.
То же и по поводу французского. В. Л. Пушкин был очень даже в курсе, что произносится "Дидро", "Боссюэ" - а в стихи вставлял "Дидерота" и "Боссюэта" :-))))))
ex_palmira
April 9 2007, 10:23:58 UTC 12 years ago
Не буквы, а ПРЕЖДЕ всего звука. Говорили "звЕзды" (кстати, писалось через "ять"), "сЕла" (мн. ч. от "село"), "изумлЕнный" и проч.
В одной книге очень хорошо показывалось, что "странности" у старых поэтов, которые многие современники принимают за т. наз. "поэтические вольности" (не догадываясь о том, что нарочитое искажение слова "ради рифмы" или "ритма" - это показатель плохой поэтической квалификации) - это старые НОРМЫ произношения и написания.
>Впрочем, «кто знал, тот знал» - и с удовольствием срезал профанов фразочками типа «как говорил Фрёйд». И с презрением смотрел на «колхозника», который учился по книжкам и просто не знал (неоткуда ему было узнать), что рифма «лье – Ришелье» ни одному французу в голову не придёт.
Неправда Ваша. Рифма как нельзя более полная: "lieu - Richelieu".
Нельзя так подставляться, Константин. Проверяйте факты.
>Но вообще-то следовало бы вовсе похерить не слишком удачное изобретение Дашковой (к тому же, говорят, слямзенное с этикетки шампусика «Moët & Chandon»).
Вообще-то "говорят", что это Карамзин. :-) Действительно, буква "ё" очень похожа на французское "е" со знаком "трема". Наверное, это "принималось во внимание".
В старом же письме для этих целей вроде бы использовалось сочетание "IO" (перед гласной должна была писаться буква "и десятеричное", т. е. если буква строчная - "и с точкой", "латинское").
ex_palmira
April 9 2007, 10:31:00 UTC 12 years ago
Я всегда раньше писал "ё" - просто иногда это потом отображается какой-то кракозяброй, а иногда редакторы требуют убрать. Сталкивался с этим.
Поправка
ex_palmira
April 9 2007, 10:38:21 UTC 12 years ago
Сейчас посмотрел в Лингво. Нет, "льё" пишется "lieue".
============
lieue de terre, lieue commune — общинное льё (4,445 км)
lieue kilometrique — километровое льё (4 км)
lieue marine [geographique] — морское, географическое льё (5,556 км)
lieue de poste — почтовое льё (3,898 км)
une lieue a la ronde — на милю в окружности
il est a mille lieues d'ici — он за тридевять земель отсюда
etre a cent [mille] lieues de... — быть очень далёким от (истины, разгадки и т. п.)
sentir qch d'une lieue — заранее предвидеть, предугадать
il sent son fripon d'une lieue — за версту видно, что он мошенник
============
Но все равно рифма сохраняется именно на "Ё"!
nemiroff
April 9 2007, 10:31:20 UTC 12 years ago
(С приборно-акустической и артикуляционной точки зрения - это действительно довольно разные звуки; но мало кто эту разницу слышит. Блок - слышал.)
В. Колесов тоже утверждал, что...
ex_palmira
April 9 2007, 10:40:04 UTC 12 years ago
Но если бы все было столь очевидно, не пришлось бы над этими буквами людям столько мучаться, придумывать мнемонические стишки с буквой "ять" и проч.
Re: В. Колесов тоже утверждал, что...
ex_palmira
April 9 2007, 10:41:03 UTC 12 years ago
Неудивительно, впрочем. Ведь в украинском языке на месте "ятя" ставится (и произносится) "i", а в польском - "ia".
Re: В. Колесов тоже утверждал, что...
nemiroff
April 9 2007, 10:44:17 UTC 12 years ago
arkhip
April 9 2007, 10:44:28 UTC 12 years ago
nemiroff
April 9 2007, 10:46:42 UTC 12 years ago
А вот в 20-м - это надо было уж совсем изощрённым слухом обладать, чтобы слышать разницу.
viesel
April 9 2007, 11:29:24 UTC 12 years ago
Не только он.
ex_palmira
April 9 2007, 13:51:29 UTC 12 years ago
В конце концов, и "цЫрюльникъ" писалось через "Ы". -)))))
Например, "дъло" и "тетива".
medovaiagora
April 9 2007, 13:41:39 UTC 12 years ago
orleanz
April 9 2007, 10:34:42 UTC 12 years ago
немецкий дифтонг eu читается как ой, с полноценным О. Так что Фройд а не Фрёйд. Для ё в немецком есть О с умлаутом, как в начале слова Österreich, например.
Странно, ведь Вы же немецкий знаете, зачем же тогда подставляетесь.
krylov
April 9 2007, 11:02:04 UTC 12 years ago
Что касается "Ö", это вообще особый звук, в русском отсутствующий (как и два остальных с умляутами). Это ведь не йотированное "о", его тянуть можно. (Хотя естественно произносить его в середине слова я так и не научился, увы).
orleanz
April 9 2007, 11:11:25 UTC 12 years ago
а произношение Freude можно послушать здесь, для интересующихся
http://dict.leo.org/le?8135786
кстати, Р там не просто мягкое, а еще немного еврейское, как в "Зачем тrавите?"
thoros_of_myr
April 9 2007, 11:38:35 UTC 12 years ago
У сефардов, вероятно, "р" наоборот было сверхакцентированное как в Испании - "рр"
orleanz
April 9 2007, 12:15:30 UTC 12 years ago
sych_mohnonog
April 10 2007, 11:44:02 UTC 12 years ago
Современное произношение нем. eu как "ой" - относительно недавнее явление. Более архаическая норма - действительно, что-то вроде öй, ещё раньше - öü. Хотя чем дальше по времени назад, тем труднее говорить о немецкой "норме": влияние дыялехтов, знаете ли...
electrician
April 9 2007, 13:10:57 UTC 12 years ago
azot
April 9 2007, 11:08:22 UTC 12 years ago
isolder
April 10 2007, 20:06:23 UTC 12 years ago
x_dirtybot_x
April 9 2007, 10:45:50 UTC 12 years ago
ex_tritopor
April 9 2007, 10:54:13 UTC 12 years ago
ex_palmira
April 9 2007, 11:13:11 UTC 12 years ago
%-))))
Недавно зашел в книжный магазин и увидел книгу, посвященную историю правописания в России. Пролистал и наткнулся на одно высказывание Бодуэна де Куртенэ. Смысл его в том, что безграмотность - это необходимое следствие любой реформы орфографии, потому что такая реформа подрывает авторитет орфографии.
Лучше уж пусть люди пишут как привыкли. Слово "йог" я узнаю сразу, а вот "ёг"...
ex_palmira
April 9 2007, 11:14:35 UTC 12 years ago
Нюёрк еще
mancunian
April 9 2007, 20:38:04 UTC 12 years ago
ex_ex_lesog
April 9 2007, 11:16:00 UTC 12 years ago
viesel
April 9 2007, 11:33:23 UTC 12 years ago
Я бы с удовольствием вернул ъ в смысле обозначения звательного падежа у мужских имен. Чтобы различать просто с множественым числом. "Кроме двух Саш - Пушкина и Блока - у нас, считай, поэтов и нет"; "Сашъ, поди сюда, дело есть!"
garay
April 9 2007, 20:00:18 UTC 12 years ago
Так что Вы правы, Константин, следует заказать прописи с диактрическими точечками и учиться, учиться, учиться!
Кстати, у меня зачОт, не трудно убедиться по комментам. С самого детства, сам не знаю почему употребляю в своЁм месте "ё", просто психопатология какая-то по Фройду, а ведь полный Инородец - ЛКН! Даже пиша от руки не замечаю как "ё" точечками выходит.
А театрализованную филоложескую постановку просто смакую!
А вот Хёринг, по мне как-то краше!
shmelev
April 9 2007, 11:39:56 UTC 12 years ago
viesel
April 9 2007, 11:50:55 UTC 12 years ago
Самое примечательное, что все присутствовавшие при этом будущие литераторы дружно согласились: мальчик был по-своему совершенно прав. Действительно, чем слово "ёж" хуже, чем "йод" или "вошь"?
Я привел этот смешной пример, чтобы показать: да, орфография современного русского языка сложна и неочевидна. В ней одновременно присутствуют, наслаиваясь друг на друга, три принципа: фонетический (пишется, как слышится, - именно так написан "ёж"), морфологический (в зависимости от строения слова и того, к какой части речи оно относится, - мягкий знак в конце слова "вошь" как раз и означает существительное женского рода, в противоположность точно так же звучащему без всякого мягкого знака слову мужского рода "нож") и, наконец, исторический (слово пишется так потому, что в нем еще чувствуется его происхождение, - отсюда "й" в греческом слове "йод"). Какое в каждом конкретном случае правило имеет приоритет - вычислить невозможно, это можно только чувствовать.
Ничего подобного.
ex_palmira
April 9 2007, 14:09:50 UTC 12 years ago
Ничего подобного. Слышится именно "йош" (мягкости на конце, естественно, нет).
Но зато есть: "ежи", "ежиный", "ежиха" (которые, кстати, начинаются с "Е", а не с "Ё" - вот оно, чередование!)
А то, что у существительных женского рода пишется "ь" на конце после шипящих - это, конечно, условность. Но наверняка "исторически" обоснованная. Тем более что и склонение разное (3-е и 2-е).
=======
Между прочим, в "Грамматическом словаре" Зализняка (рекомендую всем!) слово "шампунь" указано и как сущ. мужского рода, и как женского. Склоняется оно тоже, естественно, в обоих случаях по разному. :-))))
demongl
April 10 2007, 06:27:02 UTC 12 years ago
"писать «йо»" - не годится.
glaue2dk
April 9 2007, 11:56:03 UTC 12 years ago
Re: "писать «йо»" - не годится.
valery_medved
April 9 2007, 12:21:01 UTC 12 years ago
Re: "писать «йо»" - не годится.
fracorvus
April 9 2007, 13:08:21 UTC 12 years ago
Re: "писать «йо»" - не годится.
valery_medved
April 9 2007, 13:28:34 UTC 12 years ago
буль`он
Фигня получится, "Ь" - то у нас
glaue2dk
April 10 2007, 11:08:07 UTC 12 years ago
ударения жаль
dubadam
April 9 2007, 12:56:08 UTC 12 years ago
Таким же маленьким показателем грамотности может служить к примеру корректное употребление оксии и варии
core2duo
April 9 2007, 15:40:20 UTC 12 years ago
Вообще-то (как правильно указали выше), Фройд.
Ничего особо страшного в "ё" нет. Даже отчасти cool, типа "yo, what's up?"
ex_ex_gilmo
April 9 2007, 15:47:46 UTC 12 years ago
Читаю вашу дисскуссию и завидую...
trurl_ru
April 9 2007, 17:30:19 UTC 12 years ago
Ибо в свое время не пошел учиться в РГГУ ,хотя хотел, а пошел в Бауманку :(
Семантика и филология моя первая любовь....увы не разделенная...
Re: Читаю вашу дисскуссию и завидую...
krylov
April 9 2007, 20:34:36 UTC 12 years ago
А потом на философский.
Re: Читаю вашу дисскуссию и завидую...
trurl_ru
April 10 2007, 12:46:05 UTC 12 years ago
Да и времени маловато,и после работы усталость,что не до учебы . Потом,для работы мне экономическое нужно получать ,иначе карьеры никакой. И так з\п на меня одного не хватает.
А если семья будет?
Что ни говори ,а гуманитариям сейчас трудновато прокормиться.
bleubarbe
April 9 2007, 18:08:45 UTC 12 years ago
komentator
April 9 2007, 20:50:01 UTC 12 years ago
freedomcry
April 9 2007, 18:31:27 UTC 12 years ago
Вообще идеальная форма для "ё" – это "ю", «отражает», но застолблено.
какую однако потрясающую
kesar_civ
April 9 2007, 19:11:37 UTC 12 years ago
"На худой конец букву можно вовсе выкинуть и писать «йо». Йожик, да. Даже это лучше, чем как щаз."
Ладно хоть не про "Новгородскую Республику" задвиг, и то хлеб.
P.S. И что примечательно, про приказ от 24.12.1942 наш записной патриот даже и не вспомнил. Характерно.
Re: какую однако потрясающую
garay
April 9 2007, 21:24:10 UTC 12 years ago
ах вы тоже
kesar_civ
April 10 2007, 11:49:35 UTC 12 years ago
Re: ах вы тоже
garay
April 10 2007, 17:14:25 UTC 12 years ago
komentator
April 9 2007, 20:47:17 UTC 12 years ago
Издать бы поэзию
medovaiagora
April 9 2007, 23:29:23 UTC 12 years ago
А звуки правда звучали по-разному. Я уже приводил пример «дъло» и «тетива». Кроме того, меняется зрительная психология восприятия текста. Чем более слова пишутся по-разному, тем более они не примелькиваются, каждое неповторимо. И язык становится живым, а не трафаретным.
А ещё была буква i. С диакритикой, и, кстати, наличие этой буквы несколько сближает Русский язык с украинским и белорусским. Шаг к воссоединению.
starogitnosti
April 10 2007, 12:41:10 UTC 12 years ago
sharya_rana
April 10 2007, 13:41:19 UTC 12 years ago
А вот нефиг из моего имени буквы выкидывать!
oal
April 10 2007, 18:19:54 UTC 12 years ago
wasm
April 12 2007, 10:23:25 UTC 12 years ago
m_fans
April 14 2007, 09:06:18 UTC 12 years ago