"сам себе злобный Буратино"

последствия нащих поступков НИКОГДА не являются материальным следствием этих поступков, а только идеальным следствием, опосредованным волей Аллаха. Поэтому НИКОГДА не имеет смысла добиваться ЦЕЛИ, но только правильного приложения СИЛ. Поступай ПРАВИЛЬНО и тебе воздастся в этой и в той жизни. Представление о том, что ты достигаешь успеха - это отрицание Единобожия, ширк, придание партнеров Аллаху (в виде себя любимого).

По-моему, у вас тут логическая ошибка. Если все предопределено, как человек вообще может нести хоть какую-то ответственность за свои поступки?

Может. Потому что возможность свободы выбора самоочевидна. То что при этом кто-то знает как ты поступишь, не означает что у тебя нет свободы выбора, если у тебя нет никакого знания того, что человек поступит именно так.

Наблюдаемое логическое противеречие просто признак неприложимости логики к поступкам Создателя который создан мир где подходящей технологией действия для человека является логика.

Логика как технология оперирования предикатами является абстракцией реального состояния реального окружения человека состоящего из пространсткенно-временным способом разграниченных явлений происходящих с объектами. Объекты эти существуют в пространстве времени только потому что натуральное окружение человека многофазно. Был бы какой-нибудь разумный студень в плазме, где непонятно что где и когда начинается и кончается, технологии абстракций были бы другими.

Так что поставьте логику там где она стояла и больше ее не трогайте.

>не означает что у тебя нет свободы выбора, если у тебя нет никакого знания того, что человек поступит именно так.

Именно что означает. Чтобы ты ни делал результат будет таков, каким он уже запрограммирован. То, что ты об этом результате не знаешь - ну это собственно твои проблемы.

Точно так же и в протестантизме кальвинистского толка - если ты избран, то обречен на успех. А если нет, ну извини...

"Наблюдаемое логическое противеречие просто признак неприложимости логики к поступкам Создателя который создан мир где подходящей технологией действия для человека является логика."

отличная фраза. надо запомнить. =)

IMHO, тут под предопределением подразумевается не управление поступками человека, а абсолютное знание этих поступков. Человек делает свой выбор сам, но где-то есть кто-то (или что-то), обладающее знанием о прошлом, настоящем и будущем. Мне в своё время именно так это объясняли.

Если предположить,что создатель может запускать эту игрушку под названием
"вселенная" не один раз или иметь возможность включать перемотку - "туда" : "сюда", то все становится достаточно логичным.

Для моделируемого результат не предсказуем.

Для моделирующего - всегда можно посмотреть развитие в ускоренном режиме,
как посмотреть последнюю страничку в книжке.

> Поэтому НИКОГДА не имеет смысла добиваться ЦЕЛИ, но только правильного приложения СИЛ. Поступай ПРАВИЛЬНО и тебе воздастся в этой и в той жизни.

Где-то я такое уже слышал... Ну да, конечно! "Движение - всё, цель - ничто!".

"Работайте, негры, солнце ещё высоко!" А о целях вашей работы вам лучше не задумываться. Добрый хозяин обо всём сам подумает. Для вас главное - правильно трудиться на благо хозяина.

Миром управляют не точные причинно-следственные связи, скорее вероятностные.

Но, знаете, когда мне нужен чай я иду и включаю чайник. Пару раз я грел чай на костре. До сих пор это работало :-)

Представление, что ты имеешь какое либо представление или суждение о Всевышнем, безусловно противоречит нограниченности воли Создателя. Разрешение противоречия свободной воли человека, и посему, ответственности с одной стороны и неограниченного существования Алахха с другой через утверждение что Аллах де просто все заранее знает, но решение то принимаешь ты - смешно. Это противоречее преодолеваятся только прямой и бескомпромисной верой.

Мое представление о Создателе - исключительно с Его слов, то что Он посчитал нужным мне знать. Все мои остальные утверждения - негативные, о моем незнании и ОТСУТСТВИИ представления, например то что Создатель не подчиняется логике является просто другим выражение Его неограниченной мощи.

Я действительно принимаю решение, потому что у меня есть выбор осознанного действия. К тому же я знаю что я отвечаю за действия - так что хочешь не хочешь надо думать что делаешь.

"Это противоречее преодолеваятся только прямой и бескомпромисной верой." ВСЕ преодолевается прямой и бескомпромиссной верой. Наиболее мощное оружие человека - молитва, когда человек обращается напрямую к Аллаху с просьбой.

//«ты не виноват, но только ты можешь всё исправить»//

ИМХО, это для "слабеньких"... Можно опустить первую часть: "Ты все поправишь, если захочешь... Но чтобы не влипнуть вновь, имеет смысл сделать "работу над ошибками"..." :-)

Именно, "для слабеньких". Люди о которых (и для которых) написан текст, в своей слабости беспомощны.
Не дать им возможность простить самих себя означает отдать на растерзание их собственному самоедству.

//Не дать им возможность простить самих себя означает отдать на растерзание их собственному самоедству.//

О самоедстве я у Крылова согласен. Однако чрезмерное самопрощение обычно приводит к повторению одних и тех же проблем с теми же граблями...

"работа над ошибками" не обязательно подразумевает чувство вины. Вину можно чувствовать, если повторяешь одну и ту же ошибку снова и снова, но если раньше не знал, что это ошибка -- что ж, ты не виноват, просто не знал, теперь будешь знать.

"ВИНОВАТ В ТВОИХ БЕДАХ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТОТ, КОМУ НУЖНО ТВОЁ НЕСЧАСТЬЕ"
аффтару мегареспект и гигауважуха.
правильные слова!!!
Константин, вопрос: как ты отнесешься к такому утверждению (пишу коряво, на литературность сил нет ибо слегка пьян и спать охота)
"если ты накосячил, исправь косяк при возможности, если нет возможности исправить - забей, все само рассосется"???
З. Ы. И если какя-то тварь приходит глумиться над нашей жизнью, я считаю, нужно найтить в себе силы послать эту тварь нахуй.

Тут можно усмотреть некоторое противоречие с Вашим недавним постом о презрении, но только в том случае, если их (посты) абсолютизировать. А так получается небанальная (без всякой иронии!) задача: когда презирать, а когда и пришибить...

Какие-то у вас специфические (советско-интеллигентские, что ли?) заморочки на тему "виноват" и "убей вражину"...
Чисто атеистические заморочки. Винить себя не хочется - значит надо винить кого-то другого. Вот и весь смысл.
В то же время совершенно непоняен смысл самой процедуры "винить". Зачем она? В том обличии, в котором вы ее подаете,в ней нет смысла вообще. Это какое-то извращенное самоедство депрессивного меланхолика, которое вы пытаетесь трансформировать в маниакальную агрессию убежденного мизантропа. Но это ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОЙ МЕДАЛИ.
В то же время, вопрос о "вине" решается спокойно, безэмоционально, на основании здравого рассуждения. Что такое вина? Это твое субъективное отношение к содеянному в форме умысла или неосторожности. Был твой умысел на то, что произошло? Был ли ты неосторожен? Есть ли причинная связь между твоими действиями и происшедшим? Если есть, то осознай свою вину как ошибку и постарайся учесть ее на будущее. Если нету твоей вины - значит нету. А выдумывать тут "желающих счастья", "желающих несчастья" - дурные фантазии. Вместо РАЗУМНОГО отношения к вопросу вы пытаетесь один невроз "лечить" другим.

Где-то так... ;-)

Да, вот тут какой важный момент. Фундаментальная ошибка переживания вины как самоедства заключается отнюдь не в неправильном выборе объекта обвинения, а в неправильной трактовке самого понятия вины, когда вина распространяется не на конкретное негативно оцениваемое действие, а служит основой негативной оценки личности. Если для тебя очевидно, что ты виноват в происшедшем, то это не значит, что ты плохой, а это значит, что ты совершил неправильное действие. В таком случае "чувство вины" побуждает к коррекции конкретных жизненных установок, это нормальная реакция любого психически здорового человека. А стремление аттрибутировать себе вину как некое неотъемлемое личностное свойство есть духовная болезнь "уныние", в пределе переходящее в болезнь психическую. Вы пытаетесь "лечить" уныние другой духовной болезнью - гордыней. Однако, уныние и гордыня - две сестры, и только подпитываютдруг друга. В результате, в конце концов, имеем ни что иное, как маниакально-депрессивный психоз.

Теряюсь в догадках, как вы по буковкам на экране распознали мой тон... Вы, кстати, тоже здесь пишете вещи не "общеизвестные".
Я же опираюсь на святоотеческое учение о грехе - вещь необщеизвестную и не всеми принимаемую, но давно и детально проработанную.
Связь гордыни с унынием легко вскрываема хотя бы и на вашем анализе, ибо "стремление себя наказать" есть ни что иное, как гордыня, ибо проистекает из желания человека присвоить себе то, что ему не принадлежит - право суда. И является, между прочим, прямым нарушением заповеди "не судите".

Гм... Странно ожидать "работы" от того, чем не пользуешься.
А что работает? Иконография пиздеца?

Не следует, мне кажется, исключать того, что вам просто не повезло на знакомых. Что касается ЖЖ, то что уж тут говорить вообще - не исключено, что пользователи ЖЖ "в большинстве своем злые и несчастные люди". Но какое это имеет отношение к Св. Отцам? Ведь сами Отцы отнюдь не были злыми и несчастными. Более того, они были весьма успешными и симпатичными людьми - в противном случае мы бы и не знали ничего об их учении. Разве многовековое обращение к их наследию не свидетельствует об успешности и симпатичности? Отсюда и следует: "практика - критерий истины." Поэтому "несчастность" мнимых приверженцев святоотеческого учения заключается в двух причинах:
1. неверное понимание самого учения;
2. следование ему лишь на словах, но не на деле.
Любой человек, на словах приверженный некоторому идеалу, но не следующий ему в реальности, обличается собственной совестью - отсюда и "несчастность", и "злость" (на самого себя, выплескиваемая вовне). Ну сами посудите - разве есть где-нибудь у Св. Отцов "злость"? Да и следа ее нету. Так следует ли "злой" Св. Отцам?
Что касается "успешности и симпатичности", то вам ведь самому должно быть понятно: одни полагают успех в одном, другие - в другом, разным людям симпатично разное. Жидовствующим, например, симпатичны жиды. Есть такое мнение, что жиды очень успешны. И что - будем обращаться к "ценному жидовскому опыту"? Кому-то образцом "успешности и симпатичности" представляется "американский образ жизни" и т.д.
Мне, например, очевидно следующее: люди в принципе склонны ориентироваться на успешных и симпатичных. Специально призывать к этому не надо. Проблема в другом - в существовании многочисленных образов ложного успеха и извращенной симпатичности, которые на самом деле ведут к деградации и разложению. Так вот, чтобы в этой помойке найти жемчужину, нужна ориентация на правильные ценности. И конечно - "практика критерий истины". Только практика многовековая, а не сиюминутная мода. А если мы рассмотрим в ретроспективе русскую историю, то, честно говоря, тезис о "злобности и несчастности" православной Руси выглядит крайне неубедительно для русского, а вот для русофоба - в самый раз. Мне же представляется несомненным, что православная Русь была страной весьма успешной и очень симпатичной (по крайней мере, для самих русских; ну, не для врагов, конечно).
Вот такая вот "практика", как я ее вижу. Несколько поубедительнее, чем ЖЖ. Разве я не прав?

Однако ж. Из того, что их учение когда-то работало, не следует, что оно будет работать всегда. Даже у самого хорошего лекарства есть срок годности.
Если уж обращаться к медицинским аналогиям, то Св. Отцы отнюдь не изготовляли лекарства – они выдавали рецепты. А по рецепту, если он правильно учитывает физиологию человеческого организма, можно изготовить лекарство когда угодно – и оно будет действовать. В самом деле, при приступе стенокардии не следует пить и курить, а следует лечь и положить грелку в ноги – что 2000 лет назад, что сейчас. Человек – все тот же.
В чем же проблема? А проблема в том, что нынче слишком многие не по разуму записались в доктора, и пытаются вертеть авторитетными рецептами, интерпретируя их по-своему, а по сути – добавляя в целебную смесь яд своих предрассудков и ложных убеждений, а зачастую и просто не понимая исходного рецепта или подменяя его отсебятиной. Однако, истинный врач душ человеческих Христос дал универсальное средство различения таких горе-эскулапов: по плодам их узнаете их. Поэтому если ты «зол и несчастен», то что же дерзаешь учить других – чтобы сделать их такими же, как ты? Не может дерево худое приносить плод добрый, а дерево доброе – плод худой. И слепой поводырь слепых, именующий себя зрячим, все равно неизбежно заведет следующих ему в яму. Но, однако ж, если терновник называет свои горькие плоды смоквами, то это повод усомниться в истинности утверждения терновника, но не в сладости истинных смокв. И поведение слепого поводыря свидетельствует лишь о его незрячести, но не о возможностях человеческого зрения как такового.
Меня постоянно обвиняют в "антисемитизме" и одновременно в "жидовствовании".
Ну, я бы не стал вас обвинять ни в том, ни в другом, хотя в скобках бы заметил, что одно другому не противоречит, а, скорее, сопутствует – обычно в форме упертости на этой теме, которая имеет истоком сочетание зависти и ненависти к жидам. Потаенной зависти, маскируемой (часто и от себя самого) гипертрофированной ненавистью.
Ваше отношение к пресловутому «вопросу», как мне кажется, не «самодостаточно», а просто является одним из аспектов, возникающих при разработке темы именно русского национализма. Мне кажется, вас интересуют, прежде всего, русские, а евреи – только в связи с этим интересом. Поэтому ни об «антисемитизме», ни о жидовствовании тут говорить не приходится.

Потому что я всегда говорю - евреи враги, у которых надо учиться. Они достигают своих целей и успешны. Мы - нет. Поэтому - да, ВО ВСЁМ УЧИТЬСЯ У НАШИХ ВРАГОВ. С первоначальным признанием того, что они успешны, мы - нет, но мы хотим быть успешными. Если не хотим - нужно тихо сдохнуть, а не морочить себе и другим голову.
Давайте поразмыслим, а что это за «еврейская успешность»? Обычно тут начинают вспоминать еврейских олигархов, банкиров, медиа-магнатов. Однако, сколько их? И что они такое по сравнению с остальной массой еврейского народа? И какой ценой еврейский народ купил им их благополучие? А вот какой: евреи – самый несчастный народ в мире. Почему? Да потому, что они представляют собой стадо биороботов, умело управляемое их верхушкой с помощью нехитрого набора команд типа «антисемитизм», «погром», «ущемление прав». Это народец, который никто не любит, который везде изгой, причем этой нелюбовью, этим изгойством, как строгим поводком, их держат и направляют те немногие, кто и снимает сливки с «вековой еврейской грусти». В результате еврейство следует определить скорее как специфический психоз, чем как «национальность». А что еврейская верхушка? Какой ценой сами они купили свое благополучие и «успешность»? А очень простой и старой, как мир – службой дьяволу (и соответствующей расплатой). В результате еврейство построено по принципу самой настоящей тоталитарной секты, и вся пресловутая «еврейская солидарность» держится ни на чем ином, как на сызмальства взращенном страхе, управляемом с помощью внушенных психотических реакций, возбуждаемых, наподобие условных рефлексов, с помощью централизованно спускаемых команд. Или вы не в курсе всего этого? Вы такой судьбы хотите русским? Не дай Бог!
Что – евреи в Израиле живут «симпатичнее и успешнее», чем русские даже в сегодняшней России? Да бросьте – ничем не лучше, знаю от знакомых. И там, где вокруг все евреи – и дрязги, и подставы, и глухая неприязнь между «законниками» и «ам-гаарецами», и никакой пресловутой «еврейской солидарности». А где она – эта «еврейская солидарность»? А там, где еврейство паразитирует на других нациях, и где есть постоянный и целенаправленно подпитываемый и управляемый страх.
Русским не на ком паразитировать. И русские поэтому не залезут в еврейскую шкуру, даже если этого и желать. А по мне так и слава Богу. Ибо, чтобы влезть в еврейскую шкуру, надо стать такими же изгоями и «вечными жидами», а в свое время князь Владимир, поинтересовавшись у проповедников иудаизма об их родине, однозначно этот путь отверг. Уверен, что он был прав.
Или, может быть, памятуя об «успешности» еврейской верхушки, желать того же и русским? Но там всем места не хватит, хватит только избранным. Ну так мы на пути к этому – наша верхушка усердно перенимает жидовские приемы манипуляции собственным народом ради своего личного благосостояния. То ли еще увидим – они не остановятся и на перехвате националистических лозунгов ради того, чтобы держать народ в подчинении, льстя его самолюбию и запугивая разными, в большинстве выдуманными, бяками – по жидовским рецептам. Вас устроит ли ситуация, когда все останется по-прежнему с депопуляцией, деградацией, спаиванием, дебилизацией детей, но банкиров фридманов сменят банкиры ивановы, а по ТВ будут звучать лозунги, льстящие самолюбию русских?
Таким образом, «учиться у евреев» можно только одним способом - работать в направлении превращения русских в стадо манипулируемых психотиков, ненавидимых всеми окрестными народами. А иначе никак. Не получится снять сливочки, а от издержек отбояриться. Либо строим сатанинскую тоталитарную секту по жидовским рецептам, загоняем в нее руских, и имеем «солидарность», построенную на страхе и ненависти окружающих, либо ни того, ни другого.
А вот я, честно говоря, не понимаю, зачем стремиться копировать этих несчастных презираемых зомби, когда есть рецепты русской, а не жидовской, солидарности, выстраиваемой на любви, а не на страхе?

PS. Кстати. Если уж мы устроились побеседовать, то, может быть, Вам стоит завести аккаунт в ЖЖ? Вам, несомненно, есть что сказать urbi et orbi.

Честно говоря, я плохо понимаю, что такое ЖЖ, а словечки типа «аккаунт» вгоняют меня в смутную тоску.:) По моим представлениям, ЖЖ есть интернет-дневник, потребности в ведении которого я не ощущаю. «Городу и миру» я периодически вещаю под ником 111-03 на площадке, созданной не без моего скромного участия под названием «polemics.ru». Ее достоинство в том, что обсуждение всегда идет по делу и на достаточно высоком уровне, ибо неадекват отсекается быстро и жестко.
Вас читаю постоянно по причине искреннего интереса к излагаемым мыслям, иногда возникает желание прокомментировать.

Константин, огромное спасибо за Ваш текст. Тем более он попался мне на глаза в нужный момент (дорога ложка к обеду, ага). Поэтому еще раз - спасио вдвойне. !!!

> ВИНОВАТ В ТВОИХ БЕДАХ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТОТ, КОМУ НУЖНО ТВОЁ НЕСЧАСТЬЕ. ПОМОЧЬ ТЕБЕ МОЖЕТ ТОЛЬКО ТОТ, КОМУ НУЖНО ТВОЁ СЧАСТЬЕ.

Грустная такая статья. Её бы хорошо в журнал "Проблемы воспитания". Я не шучу. Осталось добавить: "И дай мне мудрости отличить одного от другого".

ишь как нерусь эквадорская понараззалуплялася. придумал он, видите ли...

только и придумываете, как бы Русского Человека обидеть поувесистей.

Ну вот например дерусь я с кем-то, и уебали мне в челюсть. Нокаут. Это не могло произойти, если бы я не открылся, - а тут я зевнул, не поставил вовремя блок, пропустил удар. Если я не мудак, я эту ситуацию потом мысленно проиграю и не только пойму, в какой момент надо было заслоняться, но и представлю, в какой момент надо было бить мне. И не исключено, что в следующий раз с копыт слетит уже мой противник.

Да чего там, вот был случай у меня недавно - я, знаете ли, рыболов. И есть там такая рыбалка на дорожку, когда ты гребешь и тащищшь за собой блесну - воблер за лодкой. Пару лет назад я на это дело поймал одного судака, и потом два года - по нулям. А народ вокруг ловит, так что рыбу винить ни в каком случае не получается. Сел, просмотрел, проштудировал литературу - оказалось, я эту блесну привязывал неправильно, глухим узлом, а надо было - скользящим, если привязать глухим, она не играет. Привязал правильно - за выходные семь судаков.

Винил бы бы рыбу, так и остался бы без поклевки.

И что, неужели сами чувством вины мучались?
До того, как исправили ошибку, - потому, что рыбы не получается поймать - или после - когда узнали, что допустили ошибку?

До того, как я исправил ошибку, я знал, что я делаю что-то неправильно. Именно я. Если хотите, называйте это чувствовм вины. Большинство рыбаков в таких случаях считают, что "рыбы нет", продвинутые говорят - "рыба не берет из-за погоды". Те, кто считают виноватыми именно себя, рано или поздно начинают ловить. Большую рыбу в товарных количествах. Но большинство остается ловить карасиков на тухлом прудике, потому что рыбы вообще нигде нет или она не берет из-за погоды. А так - ну хоть мелочь потягаю.

Ежик: "Я не перну, я не перну, не перну ...(звук пердежа) это не я, это не я, это не я...

сорри , коммент от evgenol это был я.

Ну, тогда подойдем с другой стороны... Почему Вы сразу не проштудировали соответственную литературу, а просто думали, что это Вы "делали что-то неправильно"? С Вашей точки зрения, как я поняла, чувство вины (его подобия) продуктивно. Но как-то оно уж очень заторможено действует... Два года - шутка ли.

Потому что я считал себя самым умным. То есть, было подспудное чувство, что я делаю что-то не так, но к литературе подобного рода - в том числе было и традиционно презрительное. В итоге, все же получилось у меня - хотя да, два года -это не шутка.

Вчера был на даче, пацаны, мои ровесники, ловят карасиков с мизинец по выходным в пруду, в том же, что и в детстве. Так что если меня сравнивать с ними - чувство вины и недовольства собой - это очень и очень продуктивная вещь.

оказалось, я эту блесну привязывал неправильно, глухим узлом, а надо было - скользящим, если привязать глухим, она не играет. Привязал правильно - за выходные семь судаков.

К этому случаю категория вины вообще неприменима.
Вы просто не знали, как правильно.
А вот если бы знали, но другим советовали привязывать глухим узлом - тут уже вина ваша очевидна. И дураками были бы те, кто, наслушавшись ваших советов и ни одной рыбины не поймав - стали бы винить в том себя (как неудачников по жизни).

" и пусть чувство вины засунет себе в жопу тот, кто его изобрёл" - В ТОЧКУ!!!

Ну конечно! Пошел ограбил кого-нибудь, повязали, посадили. И что, грабитель не должен чувствовать вину? "Виноват тот, кому нужно несчастье". Охренеть! Виноваты, оказывается, доблестные стражи порядка, изловившие и посадившие грабителя. Тут не только "высшая" логика не просматривается, но даже и обычная, человеческая.

Ну, собственно, они, грабители, так и рассуждают. Давайте порадуемся за психическое здоровье уголовников и стройными рядами пойдем с них брать пример...

Лишить душу человека чувства вины - все равно что лишить организм болевых ощущений. Как будто привлекательно, но результат - полная потеря адекватности в восприятии себя. Конечно, можно считать ЭТО здоровьем - а что, ничего ж не болит...

А по-моему, вы мудак.

Умным вы будете, когда хотя бы научитесь понимать, о чем вам говорят. А пока ступайте, голубчик, забейтесь в щель поглубже и ни с кем не общайтесь, раз так уж боитесь манипуляции.

Вы полагаете, с вами тут полемизируют? Какое самомнение...

Тогда почему вы еще здесь?

Это в голове у вас гремит. Пить меньше надо...

Совсем худо. Если в голове гремит даже без алкоголя - это вам к доктору, душа моя...

Вот я и говорю - и мерещится вам что-то непотребное, и грохот в ушах. Вы не запускайте здоровье-то, а то будете потом чувством вины маяться...

А вам и деградировать уже некуда, да?

Не любо - не слушай.

Но примерами вышло туговато.
Вот «прагматическое»:
«Если кто-то отрезал себе ухо (сам, как Ван Гог), он вряд ли сможет пришить его назад. А вот хороший хирург способен помочь».
А кто, кроме самого человека, к хирургу может прийти? Причем к хорошему. Его же еще и найти надо, что бы ухо обратно приделал. Пошевелиться.
Но для психологически приятной жизни лучше про чувство вины совсем забыть, это Вы абсолютно правы. Но не замучает ли человека чувство вины за то, что у него нет чувства вины?..))

Это смешно. Вы испытываете приступы тошноты от того что вас не тошнит?

чувство вины - обратная сторона сознания собственной значимости и силы: тот, кто многое может, за многое отвечает (напр., с Бога, Который может всё, вину снять невозможно); отсюда т.н. "героич. сознание", когда берут на себя ответственность за всё, в т.ч. за самые отдалённые и неочевидные последствия

из чувства вины не следует необходимость самонаказания - это гл. ошибка Вашего рассуждения; оно помогает легче пережить случившееся (устраняет ноющее чувство несправедливости и беспомощности перед роком) и дополнительно мотивирует на действие: "виноват - исправлю"

самонаказание не следует из чувства вины (во всяком случае прямо); как правило, случившееся уже рассматривается как наказание (иначе в чём же вина?)

ППКС. Толку себя казнить никогда нет, это даже где-то в текстах сказано было.

Думаю, во главу угла всегда должна ставиться ситуация.
От нее, соответственно, и нужно плясать.
Потому как бывают случаи, за которые и посамовиноватиться не грех, а бывают и другие, когда негатив есть, а вины нет. Выводить же общее универсальное правило не стоит, по той простой причине, что оно не будет работать.
В любом случае, даже наличие вины не должно вести к перманентному унынию, входить в привычку. Если человека "давит ошибок груз", значит, он дурак. Тут я с Вами согласен.

бывают случаи, за которые и посамовиноватиться не грех
А можно пример?

если ты напился, сел за руль и попал в аварию - виноват кто?

"зафрендила", хоть и смешно звучит...поистине интересно читать Вас. надеюсь так и будет дальше.

Очень правильный текст... Пару добавлений - на Западе жертв всеразличных преступлений психологи специально настраивают на позицию - вы не виноваты. Не виноваты в том, что приглянулись мерзавцу-насильнику, не виноваты в том, что именно вашу машину украли воры и т.п. Тоже самое верно и для позиции "если ты такой умный, то почему ты такой бедный"? И закрываются глаза на то, что бизнес часто связан с нарушением закона, требует первоначального капитала (который откуда-то надо взать) и наработанных связей, а еще и налоговый пресс и неустойчивое законодательство и чиновничьи поборы... Но нет, ты сам виноват в своей бедности.

Ты сам прав в своей бедности =)

Смайлика с аплодисментами нет.

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 35-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

Ваше определение неудачника некорректно.
Неудачник - это скорее тот, кто при наличии выбора сознательно (ну, подсознательно) выбирает худший вариант или не делает выбора совсем, предпочитаю оставлять ситуацию течь самой по себе. При этом зачастую сваливает вину за последствия своих действия на окружающих.
Короче, психология.

А во остальном вроде верно, но давно известно.

Отношение общества к тем, кто (в том числе и не по своей вине) попал в беду, в значительной степени связано с религиозными воззрениями.
В Библии и каноническом христианстве многократно обсуждается поведение человека, попавшего в беду. Беда рассматривается как состояние испытания, а достойное поведение в тяжелой ситуации – как в высшей степени похвальное. Более того, в тех же «Заповедях блаженства» прямо указывается, что такие люди будут в высшей степени вознаграждены. Материальный успех рассматривается как нечто не только самое важное, но и часто мешающее. А самый главный для христианина вопрос– о спасении души – решается на основании собственного поведения (ну и с небольшими добавками типа посмертных молитв родных и близких).

Однако Кальвин совершенно по другому подошел к этому вопросу. Он постулировал, что вопрос о спасении души – слишком серьезен, чтобы при его решении обращать внимание на такие мелочи, как собственное поведение человека, и спасение конкретной души решено еще до начала времен. Из этого следует конкретный вывод – что хочешь, то и делай, ли лучше, ни хуже тебе от этого не будет.

Казалось бы, на этом можно успокоиться и зажить в свое удовольствие. Однако протестанты делают следующий фортель и заявляют, что спасение души должно проявляться еще при жизни, и в форме удачи, «фарта». В результате протестант оказывается перед очень тяжелой ношей. Для того, чтобы доказать себе и другим, что он «избранный», «спасенный», он должен постоянно доказывать, что у него все хорошо. А это – безумно тяжелая ноша, быть всегда и везде успешным.

Если у нас любят говорить, что жизнь похожа на зебру, и за черной полосой обязательно последует белая, то там все намного строже. Утешать там таким образом никого нельзя, иначе нарвешься на грубость. Это как у меня сейчас неудачи? ну да, действительно, ограбили, изнасиловали, избили, дом сожгли, но зато ребра уже почти срослись, за дом, может, дадут частичную компенсацию, все замечательно, «keep smiling».

Обратная сторона такого отношения к себе – жестокое отношение к тем, кто в беде. Самое страшное ругательство –«looser», то есть неудачник. Ему не только нельзя помогать, к нему нельзя относиться даже как к равному, ибо он – «отверженный». Поэтому в средневековье в протестантских странах отношение, например, к сиротам было очень жесткое. В детских домах их не только били, заставляли работать и кормили впроголодь, их еще и одевали в форму, очень похожую на шутовскую.

Поэтому скверное отношение к тем, кто в беде, в нашем современном обществе – еще одно из не самых лучших западных заимствований.

Штука в том, тов. Крылов, что вы всё пытаетесь мыслить в теримнах вины. А это как мерить красоту фотографий в терминах гаммы и созвучий. Можно, красиво, и бессмысленно.

Как только люди начинают мыслить категориями "Причинно-следственные связи реального мира" и "Достижение цели, учитывая побочные эффекты при этом" - всё сразу становится на своё место.

Штука в том, Владимирович, что вы уверены в собственном правильном понимании мест. Чему и где надлежит быть, чтобы мир был устроен наилучшим образом.

Если я где не прав - милости просим конструктивно возразить. Если меня не переубедит - сторонний человек может прочесть, сделать вывод.

Пока аргументация "очки надел - самый умный, да?"

Меня, помнится, ещё в прошлый раз умилила идея сделать Крылова мэром провинциального городка. Пусть, дескать, себя покажет.

Я высказался в том плане, что этот эксперимент бы многое прояснил.

А из ваших слов исключительно непонятно, нравится вам эта идея или нет.

Да я и не обещал быть понятным. И распространять своё "нравится - не нравится" на окружающее пространство.

Круто!

живя и взаимодействуя, воспринимая и будучи воспринимаемым создаются предпосылки для тех или иных событий, условия для неудач или свершений:)причем не всегда они лежат только в поле "я не желаю себе зла" или окрашены негативно или позитивно, просто эти закономерности существуют, для их обнаружения и подводятся филосовские или ,скажем, эзотерические основы, дабы обрести контроль и просветлицца, даже совершая сугубо приятный и удовлетворяющий собственные чаяния волевой акт, затраченные усилия могут привести к плачевным последствиям в будущем. все не отследить, но сократить поле для случайностей и стать более осознанным в контексте окружающих изменений - конечная цель духовного поиска. А вы так с плеча свели все к таким банальностям. есть еще экзистенциальная психология, которая освещает проблематику принятия ответственности за происходящее в жизни человека.
Соглашусь, что чувство вины-деструктивно по своей природе и ослабляет человека, одновременно произрастая из его слабости:) принятие ответственности не сделает вас терпилой, чувство вины за собственное "несовершенство" - да, как и желание компенсировать оное за счет поиска "объективных" причин своих неудач.

Наиболее популярны обычно самые простые рассуждения.

Действительно, "ты сам во всем виноват" - способ сказать "никто тебе не поможет",
в онтологическом смысле разницы между рассуждениями либертариев и автора нет.
Автор, правда, добавляет, что обида может быть эффективна в конкурентной борьбе. Но, мне кажется, это не так: эффективна месть, а обида слишком всеобъемлюща. Обида распространяется на весь мир, потому что важный нравственный закон о торжестве справедливости - не сработал. Желая устранить моральный пафос, правые вводят морализаторство - дабы исключить такие рассуждения. Поэтому мораль, хучь альтернативная, в такой конструкции все-таки нужна.
Впрочем, можно сказать, мир лежит в неограниченной конкуренции и зол, и все, что мне остаеся, - выживать в нем, этакий манихейский космос.

Tеперь я могу начинать чувствовать себя виноватым в том, что испытываю чувство вины.:)
Another one:
"Ненахождение(поиск не дал/не дает результатов) виноватых и все, испытываемые по этому поводу емоции"?
Русское "держись", "не сдавайся" не отличается от протестантcкого "не предавайся отчаянию".
Любая деревенская баба скажет тому, кто в беде - "НЕ САДИСь"(продолжай двигаться - не отдавай все свое время боли).
Вина и "свободен выбирать из" - списки у нас(с ними)/ у них(с нами) могут быть разными. Списки необходимо сверять.
Я вписан(выпал) в систему сенностей. Чью систему? Совпадает ли она с моей собственной? Не совпадает?
Я деклариую нечто как ценность(на самом же деле -
я забуду о ней в тот момент, когда перед глазами помаячит нечто, что, собственно, ценностью и называть то неловко, И, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - вот она, моя истинная ЦЕЛь).

«неудачник всегда сам виноват в своих неудачах».
Тезис, легко опровергаемый эмпирически (в чём виноваты погибшие под руинами «башен-близнецов»?)

Эмпирическое опровержение не катит, т.к. факт трагической случайности никоем образом не определяет неудачика.

Не зачёт!

за пять минут до того как я открыл ваш пост мы говорили о Ван Гоге и его отрезанном ухе. Вероятность совпадения не очень значительна. Как Вы думаете, кто из нас кому снится?

В том или ином виде, все уже сказано, попробую немного конкретней (со своей точки зрения).

Ухо -- кто сказал, что выход -- это пришивание уха на место? Выход может быть и научиться жить без уха, жить счастливо.

Корить -- смысл принятия ответственности не в том, чтобы ругать себя, а не других, а в понимании того, какие именно действия привели к проблеме для ее решения. Мученников только не хватало :)

Обманули, ограбили, унизили -- это в том случае, если потерпевший считает, что произошло именно так. В дикой природе вряд ли заяц будет жаловаться на то, что лиса его обманула (и съела). С точки зрения обманутого -- мир был жесток к нему. С точки зрения обманщика -- он проявил свою хитрость/ловкость/силу, навык отточил.

Самовиноватость -- это мазохистский взгляд на мир. Причем тут вообще какая-то вина? Что толку держать ребенка в углу? Поможет ему это добиться того, чего он действительно хочет в жизни? Вот в углу стоять научится, это да.

Поощрять -- это движение в правильном направлении. ;)

Любить черненьких... Хе. Это как оправдывать их действия, которые как раз и привели к тому, что они сейчас в болоте. Типа, с кем не бывает. Поступая так дается негласное позволение себе поступить точно так же. Вот поэтому часто можно видеть, как неудачников обходят как прокаженных -- это передается через "снятие" моделей поведения.

А так да. Тема достойная освещения.

Все написано совершенно правильно.

Утверждение, что в жизни человека все зависит только от него самого (причем "от него" в смысле "от его осознанных усилий", а не в смысле врожденных качеств) - является лживым передергиванием либерастов. Более того - это краеугольный камень либерастии.

Я тут не так давно видел ДТП с жертвами (девица в странной военизированной форме на месте, явно следачка, следака зовут на место ДТП только при наличии трупа).

Ехала себе машинка в левом ряду, и тут некто на джипе вылетел через 2 сплошных ей в лобешник. В остатках машины не осталось жизненного пространства. В джипе - не понятно, раскрытый окровавленный мешок свисает в окно водительской двери, и стекло лобовое треснуло.

Вот и судите сами, применим ли тут принцип "все зависит только от самого человека".

Собственно, эта тема еще в Мастере с Маргаритой раскрыта. Ответ - не все.

Сие либерастское утверждение на самом деле несет тот же смысл, что и "если у народа нет хлеба - пусть ест пирожные".

Теперь мое личное отношение к лузерам. Я считаю омерзительным - жестокость к лузерам. Я считаю омерзительным - избегание знакомого потому, что у него черная полоса, и шарахание от чужих бед.

Но при этом меня раздражает ситуация, когда лузера считают, что от их мнения что-то должно зависеть и что вообще они Фигуры. Извините, но это так.

Если же выдвигаются какие-то теории вида "лузер на самом деле светлее и чище, чем чего-то добившийся человек" - то это мне омерзительно, примерно как гомосексуализм или пирсинг. Это извращение человеческой природы.

everard_took

Позвольте высказать своё с Вами радикальное несогласие! Ван Гог отрезал лишь кусочек уха!
С остальным согласен.

Очередная попытка оправдать свое лошарство... =)
Да, человек сам виноват в том, что с ним происходит. Виноват только он и никто другой. Даже если на тебя упал кирпич то виноват именно ты, нехрен ходить там, где падают кирпичи! Сам пошел - сам и нарвался, кого же еще винить?
Если тебя ограбили или обманули то виноват тоже ты. Нехрен ходить по темным улицам поздно и нехрен быть таким тупым что верить всем.
А вообще человека нельзя обмануть, заставить ипрочее. Все решения он принимает ТОЛЬКО сам. Даже если у него был выбор сесть голой жопой на кактус или быть убитым то этот выбор он делает ТОЖЕ САМ и это только его вина. Может выбор у него был не большой, но это уже другой вопрос.

Каждый из нас - творец своей судьбы, и других в ней винить нельзя. Во всех своих бедах виноваты только мы сами и никто другой. Тот, кто скулит о своих неудачах - просто слабак; кто хотел преуспеть, тот сделал это. Каждый имеет свой потенциал стать великим, но это не значит, что так все и будет. Нужно трудиться в поте лица, чтобы достичь этого, ибо одной надеждой сыт не будешь. Будешь работать упорно - получишь, что заслужил. Ибо бесплатно ничего не бывает, ни в этой жизни, ни в какой другой. Хочешь лучшего – сам стань лучшим. Надо быть достойным того, к чему стремишься. Убогим достанется только убогое и это правильно, ибо другого они не достойны.

Не виноват, значит сначала будет найдет виновный, которому следует отомстить, что и будет считаться "исправил". И что в результате? Все виноваты, со всеми пересрался и остался в говне по шею, но гордый. Нах"й такое надо.