О смыслах слова

http://germanych.livejournal.com/37435.html

А бывают ещё фашисты в плохом смысле слова. Например, антифа отечественного разлива, или кремлядь какая-нибудь.
------
Да какие из них фашисты!

Да не. Отношение чисто потребительское. Скорее, как нагличане к индусам, или там неграм. Ну так, без ненависти...

Так вроде бы когда наши отступали, то и у фрицев ненависти не было. Просто туристическая прогулка, дармовая территория и рабы.

При всем уважении к Вам и неуважении к антифа
именно этот человек выбрал себе ник "Германыч" и в его посту слишком много комментаторов-друзей со свастиками на юзерпикчах

Вообще то это его отчество.

Будьте добры, выскажете своё личное отношение к Румянцеву?

Спасибо.

Человек, который одобряет немецкую экономическую практику 1930-х гг. - не фашист.
Фашист - это националист, который одобряет принцип "нация выше личности", поддерживает принцип полного единоначалия во всем, отрицает любые проявления демократии, поддерживает неограниченное насилие во внутренней политике, осуществляемое силами массовой революционной военизированной партии и ее филиалов в различных областях общественной жизни.
А концлагеря и циркуль - это уже чисто германские опции

нация безусловно выше личности

Христиане так не считают

те которые веруют в "личность" - кто угодно, только не христиане. Белибердяевиане, например.

В "личность"? Христиане веруют в Бога.
И если нация в этом препятствует - значит, что-то неладно с нацией

Вопрос в определении интересов нации. Нация - это те, кто ее составляет и сознает это

Имхо, начать следует с того, что это совершенно ложная альтернатива.

Альтернатива - в предлагаемой этике поведения.
Для христианина правильно сражаться за свое Отечество, но недопустимо участвовать в совершаемом Отечеством преступлении. Как немецкие христиане должны были смотреть на эвтаназию душевно больных?
Или классический пример: Роммель до весны 1944 г. не знал о преступной практике германской армии на Востоке и политике геноцида. Узнал - содрогнулся, пошел на прямую государственную измену, намеревался открыть фронт союзникам.
Дениц ахнул в мае 1945 г., когда увидел транспорт с эвакуированными заключенными.
А ведь оба считаются нацистами, искренне поддерживали внутреннюю политику Гитлера и считали ее благом для немецкого народа. Но в итоге их поставили в невыносимую позицию, когда верность Отечеству оказывается пеступлением перед совестью

Между личностью и государством, разумеется, противоречия возможны и случаются достаточно часто. Но изначально-то речь шла о личности и нации.
Христианин, протестующий против эвтаназии душевнобольных, не ставит личность выше нации (в таком случае он бы поставил свою личность выше интересов нации и промолчал). Он защищает свою нацию - потому что считает, что ее втягивают в преступление, которое в конечном счете обернется для нее бедой. Разве не так?

Таких не бывает.

Это обычный такой фашизм

Вообще-то фашизм на первое место ставит не нацию, а государство. "Вертикаль власти" больше имеет сходства с фашизмом, чем все якобы фашистские(объявленные таковыми) организации в РФ. Впрочем, "вертикаль" - фашизм только по форме, ибо она и государству вред приносит, ставя на первое место личное или корпоративное обогащение незаконными способами.
Если же Вы считаете, что "нация выше личности" и есть суть фашизма, то Вам придется признать, что все великие подвиги в истории человечества, когда герой жертвовал собой во имя нации (в конечном счете) совершили фашисты. Обыкновенные такие, героические фашисты. А все подлые дела (когда во имя личности, себя любимого, предавали интересы нации) сотворили, видимо, антифашисты.

"Вертикаль власти" не включает теорию о верховенстве интересов нации, не подразумевает массовой революционной партии, открытого насилия во внутренней политике, массовой индоктринации населения.
Банальное установление административного порядка.
И Вы невнимательно читаете. Фашизм - не что-то уникальное, это всего-навсего массовое общественное движение ХХ в. Для определения общественного явления как фашизма требуется сочетание целого ряда факторов. Нет партии как политического - нет фашизма. Нет идеологии единоначалия и антибуржуазного пафоса - нет фашизма. Нет идеологии национализма (безразлично, расового или культурного) - нет фашизма. Нет революционности - нет фашизма

Я потому и говорю, что в данном случае фашизм - только по форме. Хотя многое, что вертикаль "не подразумевает", она на практике осуществляет. Насилие оно и есть насилие - открытое или скрытое, прямое или опосредованное, тем или иным способом... Результат важен.

Нация это нация, государство - государство. Скажете, что Муссолини говорил "государство" - подразумевал "нация"? Как бы не делал разницы или не нашел в итальянском нужного слова?

Муссолини говорил "народ". И Гитлер тоже говорил. И оба они рассматривали "государство" как средоточие воли "народа", действующее для "народа".

Относительно вертикали власти - не могу согласиться. Есть большая разница в условиях применения насилия государством и действующих ограничениях на его применение. Я не слыхал про превентивные аресты либералов-коммунистов-велосипедистов по признаку идеологических воззрений и ведения ими разговоров на неположенные темы. Если кого-то хватают, то следует обвинение по статьям УК.

Первое."Я не слыхал про..." аргумент не лучший. В нынешней ситуации, особенно в провинции, можно никого не арестовывать. Можно, например, ПРЕВЕНТИВНО лишить работы по специальности (= всякой работы) и человек сдохнет от голода, если не свалит куда-нить за тридевять земель в поисках прокорма. Можно наслать, если это предприниматель, прокурора/пожарного/СЭС/кучу других и бизнес накроется, что, опять же, = потере всякой работы и далее по тому же плану. Но и это крайности. Достаточно просто обрисовать такую перспективу и никакие аресты и даже увольнения не потребуются. К примеру, практикуется в провинции вступление в ЕР руководителя, а то и всего коллектива, по мотивам "а то выгонят с работы".

Второе и, может быть, более важное, чем первое. Вы воспринимаете "вертикаль" как нормальное государство - т.е. структуру, так или иначе, действующую в интересах нации(народа) более или менее удачно. Фактически, если смотреть по результатам действий того, что у нас по аналогии считается государством, оно действует как раз вопреки интересам нации(народа). Т.е. руководствуется совсем другими, чем обычное государство, задачами и, соответственно, другой логикой. Естественно и объект насилия, и методы его осуществления другие. Создание экономических условий, при которых вымрет наибольшее число жителей, при которых экономика перекосится настолько, что начнется ее саморазрушение - это, по-вашему, не насилие? Традиционные формы насилия тоже применяются, но только к тем, кто мешает осуществлять этот экономиченский геноцид. Оформить, если потребуется, политическое дело как уголовное в современной России - как два пальца об асфальт, и случаев таких навалом - даром, что Вы лично о них не слыхали.

Создание экономических условий - это ни разу не насилие. Насилие со стороны государства отсутствует - есть вполне себе злоупотребления, которые являются злоупотреблениями с официальной точки зрения властей. Как в сталинском СССР пытки арестованных были злоупотреблением, и следователь в любой момент мог сам оказаться подследственным на одном только этом основании.
Попробуйте представить себе жалобу в суд на действия СС где-нибудь году в 1936
Насилие - это избиения, погромы в издательствах, разгон официально разрешенных митингов, аресты, бессудные казни. Про подобное я слышал только применительно к Северному Кавказу

Ну так речь-то шла о применимости термина "фашизм"? Коммунисты в свое время очень сильно накололись именно на том, что автоматически писали в "фашисты" всех, кто применял не прикрытое юридическими формами насилие.

"Ну так речь-то шла о применимости термина "фашизм"?"

О ней, о применимости. К тем, кого в Эрэфии называют фашистами, термин никак не применим. К "вертикали" он применим условно: фашистские режимы действовали в интересах своего народа(нации), а "вертикаль" как раз вопреки интересам своего народа, хотя по некоторым признакам она и похожа на фашистский режим.

Что касается Вашего толкования насилия, то это Вы скорее ради спора, чем всерьез. Как и "не видел, не встречалось, не слыхал". Или Вы, кроме как в говноящик, никуда не смотрите?

"Вертикаль" на фашистский режим не похожа. Нет ни массовой военизированной партии, ни идеологии национализм/этатизма (декларируется противоположное). Всякий, кто жил в СССР, рассмеется, когда услышит про масштаб идеологического проникновения "вертикали" в общество. В фашистском государстве мы бы разговоры уже не вели

Что касается толкования насилия, то власть никогда не декларировала своего права давить врагов любыми средствами, поскольку они враги. Им приходится нарушать собственное законодательство. В отличие от исторических фашистов, которые не прикрывались уголовным законодательством, а прямо обвиняли своих противников в преступлениях против себя

Вы о законах об экстремизме, оскорблении госслужащего (или как-то так) и прочей такой лабуде тоже не слыхали? Аресты, обыски (самый свежий случай - в газете "Дуэль". Не Бог весть какая газетенка, но оппозиционная), выемки всякие... В чем-то "вертикаль" от фашизма классического отличается, но все же сходство в форме, методах есть. Отсутствие идеологии объясняется просто другими, нежели у фашизма, задачами. У вора какая может быть идеология? Украсть и отмазаться, сделать вид, что "само пропало" или сосед украл. Чем они и занимаются. У диверсанта может быть идеология посерьезнее, но он о ней до поры джо времени говорить не станет.

Вы судИте по делам, а не по словам. Уничтожать население и экономику в течение 15 лет - это на дебилизм не похоже. Дебил и то, в третий - от силы в четвертый раз наступив на грабли, заподозрил бы, что он что-то не так делает и перестал бы вякать об эффективной экономике, эффективных менеджерах и т.п. А у этих как раз в развале всего, что ни попадет им в руки, именно эффективность.

Судить о намерениях по результатам дел - ненаучно и конспирологично.
Режим не уничтожал население в течение 15 лет - процесс был вполне естественным.
Режим не уничтожал экономику - просто перестал ей целенаправленно управлять.
Они 17 лет грызутся, до стрельбы доходило - и ни разу никто не вышел весь в белом и не повозгласил: "Вот он, секретный план порабощения России!" Нет никакого плана, есть развалины советской экономики, которая не перенесла распада страны, есть не очень умелые и вполне корыстные экономисты и администраторы. Есть ультралибералы и демшиза (и те и другие - далеко от рычагов).
Нынешний режим - правый в полном смысле слова, заточенный под интересы общественной элиты. А для
той элиты наследие СССР - как чемодан без ручки: что делать с ним - неясно, а выбросить - страшновато

Произвели выемку у Мухина? Да, это они по глупости переборщили. Им на Мухина молиться надо: не на парашюте деятеля забросили, самозародился. Мухин - идеальное средство для компрометации просоветской оппозиционности

Интересная у Вас логика. Если некто без всяких дурных намерений (где-то даже из лучших побуждений) на скорости бросит руль автобуса и начнет курочить в корыстных целях, скажем, магнитолу казенную, а в это время автобус во что-то въедет и угробит людей, и так 15 раз подряд, это Вы тоже не назовете целенаправленным уничтожением как автобуса, так и пассажиров? Найдите тогда другое логичное объяснение.

Кстати, что делать с "чемоданом без ручки", они сообразили сразу. Видимо, содержимое в качестве гонорара полагалось. А насчет секретного плана порабощения России - на то он и секретный. Да для уничтожения плана особого и не нужно, дурное дело нехитрое. Достаточно найти кучку "эффективных" с необходимыми моральными установками и пообещать, что ни их, ни награбленное трогать не будут.

Мухин - не Мухин, а методы очевидны. И Мухин тут не единственный такой.

Нет, эти действия не будут целенаправленным уничтожением автобуса и людей. Цель-то такая не преследуется, это побочный эффект

Ну, вот у большевиков был секретный план порабощения и уничтожения России? Результаты-то по прошествии 15 лет тоже оказались аховые

У большевиков был план порабощения и частичного уничтожения не только России, но и всего мира. Хотя начиналось все с России, бабло они не под мировую революцию получали, а только под российскую. Вы не доверяйте "Краткому курсу" и той серой нудятине, что в ВУЗах в советское время студентам жизнь отравляла. Судить надо все-таки по результатам, а не по декларациям.

Насчет автобуса Вы тоже не правы. 15 лет все-таки.

"Краткий курс" - не более, чем факт историографии проблемы.
Намерения можно оценивать только по высказываниям, другого пути нет.
Большевики брали деньги под русскую революцию. У кого и сколько именно - уже непринципиально. Они были врагами Российской империи и не скрывали этого. И тезис о "превращении войны империалистической в войну гражданскую" - это их креатив. Но этот тезис предусматривал, что такие же превращения произойдут в других странах - а из социал-демократов их поддержали только болгарские тесняки да немецкие независимцы. И вместо революции общеевропейской вышла революция чисто российская, которая привела к катастрофе воюющей страны, Бресту и гражданской войне с последствиями.
Но ведь планировали-то они не это?

Насчет автобуса - за 15 лет водителей поменялось немало. А еще очень тяжело выезжать из готовой разъезженной колеи: это ж придется вылезать из автобуса и на руках тащить его через грязь. Не все согласятся

По высказываниям можно судить только о декларативных намерениях, а не об истинных. Ни вор, ни мошенник, входя к вам в дом, не заявят с порога, что пришли вас обокрасть или надуть.

"Но этот тезис предусматривал, что такие же превращения произойдут в других странах - а из социал-демократов их поддержали только болгарские тесняки да немецкие независимцы."
Однако большевики не стали ждать превращений, а полезли в Польшу (и полезли бы дальше, если б не Пилсудский с одной стороны и не осёл Тухачевский с другой), как после этого Вы можете судить об их намерениях (истинных и декларативных)? Может, аппетит и пришел во время еды, а сначала они "ничего такого не хотели", но вряд ли. Во всяком случае их нынешние потомки уж точно не собирались исполнять то, ради чего(по тогдашним их заверениям) затеивали перестройку.

Насчет автобуса: в том-то и дело, что водил поменялось много, а результат один. Колея тут ни при чем. Южная Корея из большего дерьма вылезла, не имея на старте и сотой доли того, что имели "эффективные" - и материального, и людского. Так что дело только в истинных целях - именно они диктуют методы и действия, и результат 15летней (!) "эффективности" не оставляет сомнений в направлении их усилий, в намерениях.

О намерениях большевиков мы судим как раз из их собственных заявлений. Как и о политике коммунистов Камбоджи. Они все достаточно наговорили.
Большевики именно что дождались превращений - была и Баварская Советская республика, и советская Венгрия, и много чего еще, о чем мы сейчас просто не помним. И в 1919 г. красные рвались на соединение с ними, пока Деникин им не врезал на юге, а фрайкоры - на северо-западе
А с Польшей было чуть-чуть наоборот: это поляки предлагали Литве восстановление Речи Посполитой, намеревались забрать Смоленск и оккупировали Правобережье. В данном случае большевики сыграли неожиданную для себя роль руководителей оборонительной войны против польских националистов. А потом и сами они стали другими - кого пошлепали из наганов, кто взгляды поменял.
Другие люди пришли, для которых "советский" и "социалистический" были уже прилагательными к "Россия". а "Советский Союз" служил ее псевдонимом. Коммунисты 1970-1980-х гг. - вполне правые.

"Революция извне" (с) - это, по-вашему, свидетельство происшедших превращений? Это не я, это Тухачевский так назвал те события. Почему же польские рабочие и крестьяне не присоединились к красным и не надрали задницу своему Пилсудскому?

Да и Венгрия, и Германия бузили на деньги большевиков (отнятые у "классового врага" брюлики туда чемоданами таскали), а отнюдь не потому, что произошли какие-то там превращения. Типичный прием: создать через кучку купленных негодяев небольшую заварушку внутри и "по просьбам трудящихся...". Они и к 40-м ничего нового не придумали, когда Прибалтику "освобождали". Нехило расправились с империей: сначала развалили страну, воспользовавшись ее временной слабостью, а потом сами решили подмять не только бывшую империю, но и остальной мир. А байки про "революционную ситуацию" - не более, чем идеологическая обстава заурядного захватничества и грабежа. Наполеон тоже "освобождал", Гитлер говорил, что освобождает Россию от большевиков и евреев (и в этом был более правдив, чем "эффективные" в своих декларациях), да всегда все в таких случаях чисто "освобождают". Большевики не были исключением. Часть дураков, маргиналов с мессианским бзиком, может, и верила своему трепу, но такие ребята как Троцкий и его спонсоры вряд ли на свой счет и на счет своих намерений заблуждались.

Рабочие и крестьяне Польши были в первую очередь поляками. Что там думал Тухачевский - его собственные проблемы. Де-факто Украина была освобождена от польской оккупации
В Венгрии заварушка была без всяких большевистски денег: Габсбургов свергли, а потом границы капитально обкорнали. Разруха и революция.

В первую очередь поляки были поляками? А немцы, надо полагать, не в последнюю очередь были немцами. И венгры - венграми. А как же превращения? Разве они все не были рабочими и крестьянами? Как революционная ситуация, бла-бла-бла, пролетарии, на выручку к которым как бы рвался Тухачевский? Вы просто зазубрили несколько догм и ничего кроме них не воспринимаете.

Ну да Бог с ними, с немцами-поляками. Речь не о троцких-тухачевских, туда им и дорога, а о современных "эффективных", необольшевиках навыворот с лозунгом "Отнять у народа и поделить между собой". Программа насчет России та же: уничтожить. Тогда империю, в 80-х - СССР, при котором русские опять ухитрились расплодиться, теперь им надо уничтожить излишек русских, а то ведь очухаются и спросят за содеянное. И будут требовать назад "все, что непосильным трудом...". А освобождающуюся территорию можно заселить как бы дешевой рабсилой из Китая и Азии - у этих они ничего не украли, этих можно не бояться. Кавказцам дай привилегии (негласные, конечно), закидай баблом и тоже можно не бояться. Они даже по мере сил помогают в непростом деле торжества "эффективности" и дальнейшей селекции славянского населения (принцип - всех, кто способен сопротивляться, фтопку). Чем, по-вашему, зарплата в 2-3 тысячи р. при ныненшних ценах отличается от пайки в мечтавшихся Троцкому трудармиях?
Или в ГУЛаге, что практически одно и то же. Просто корректировка некоторая - надо ж за бугром выглядеть демократами - а эффект тот же: вымирание. Но если Вы не считаете ГУЛаг(переименованные трудармии) насилием, то советую поехать в сельскую местность поглубже и пожить там годик-другой. Или хотя бы просто поговорить с местными жителями славянского происхождения - пока еще не всех их заменили на "пассионарных". В отличие от Вас, у простых и темных колхозанов вчерашних куда более четкое понимание ситуации и целей-намерений "эффективных". Любой из них легко объяснит Вам, зачем вдруг, несмотря на компьютеризацию, понадобилось такое количество чиновников и, главное, силовиков. Зачем понадобился закон о создании частных(корпоративных) армий и т.п. парадоксы, не свойственные ни одной демократической стране, а свойственные как раз фашистскому режиму. Хотя, повторюсь, сходство с фашистским государством чисто внешнее. Может быть, пока только внешнее или неполное.

Я вообще-то по специальности историк, так что догмы я не только заучивал, но и препарировал. Суть Вашего возражения я просто не понял. Что Вы хотели сказать?

Я не вижу никаких доказательств намерения:
1) уничтожить Россию и излишек русских;
2) заселить освобожденные от русских территории китайцами и кавказцами.

Сравнение с ГУЛагом - какая-то неуместная штука. Современных сельских жителей кто-то гонит на работу под конвоем с собаками? Все аналогии, построенные на этом сравнении я рассматривать не буду.
Рассуждения темных и простых колхозников про причины роста административного аппарата я во внимание принимать тоже не буду. Замечу только, что чем сложнее регулирование, тем больше людей нужно для его осуществления. Даже если работа идет вхолостую.
Какая связь между компьютеризацией и количеством "силовиков"?
Фашистский режим исключает существование частных армий.

Вы ждете каких доказательств? Каких-нибудь "протоколов сионских мудрецов"(вариант - кремлевских гайдаровцев), заверенных нотариально? Если с неба капает вода и вы становитесь мокрым, нужны доказательства, что идет дождь? Если есть агрессивная правящая партия, которая принимает закон о частных армиях, плодит вне всяких разумных пределов силовиков, принимает при жуткой (в провинции) безработице закон о трудовой миграции, который дает такие права мигрантам, что практически уравнивает их с местными(это чем отличается от ЗАСЕЛЕНИЯ ТЕРРИТОРИИ), если ПО НЕЕСТЕСТВЕННЫМ ПРИЧИНАМ вымирает по миллиону в год трудоспособное коренное население, и все это длится полтора десятка лет, и не думает кончаться, какие еще доказательства Вам нужны? Ленин для Вас авторитет? Он говорил: "Критерий истины - практика". В Евангелие сказано то же, но другими словами: судите их по делам их (ну и про хорошие плоды от дурного дерева - более метафористично).


Современных сельских жителей, в отличие от ГУЛана, на работу не гонят. Им этой работы не дают. Им формально дали по кусочку земли (чего они не просили), но не дали чем ее обрабатывать, обжулили и у многих эту землю уже забрали. За долги, которых они, жители, не делали. А у кого не забрали пока, тем платят арендную плату - с 5-10 га в среднем 300-1200 кг зерна в год, где как. Это приблизительно 1/50 того, что на этой земле вырастает. Зачем содержать гоняльщиков на работу, строить бараки, натягивать проволоку, когда нужно, чтобы работы не было, чтобы территория освободилась? Насчет ГУЛага - не шутка, а сравнение: по эффекту то же самое.
Бывшим рабочим в маленьких городках вообще ничего не платят - им земли не положено, а предприятия, где они работали, либо уничтожены полностью, либо частично разворованы, либо после 5-10 лет простоя безнадежно устарели и стоят никому не нужные. Даже тем, кто ими как бы владеет. Других, естественно, господа "эффективные" тоже не построили. Кто-то уехал в Москву на заработки, кто-то с хлеба на воду перебивается каким-нить продавцом в киоске (а это не Москва, в провинции киоска-ларек-палатка дают немного, зарплата - те же 2-3 тысячи), а кто-то просто взял и помер. От того, что лечиться не на что, например. Бесплатно только зеленкой помажут: примерно 150 р. на пациента дает обязательное страхование. Сделать рентген - это уже на свои. Если у вас, не дай Бог, язва или там камни в почках, ищите спонсора, продавайте запаску, которая осталась от машины, проданной три года назад и т.п.
Рассуждения темных и простых колхозников потому внятнее Ваших, что они прочувствовали всю эту "эффективность" на собственной шкуре, можете их принимать или нет - дело хозяйское.
Связи между компьютеризацией и количеством силовиков мало. Ее больше между К. и количеством чиновников, о чем я и писал. Но она в эрэфии обратная: чем выше компьютеризация, тем больше чиновников (госслужащих).Фашистский режим, может быть, и исключает наличие частных армий, но предполагает, по Вашим словам, вооруженную партию. Как Вы думаете, силовики у нас за какую партию? Все суды, менты, и ты.ды. - чьи интересы защищают? Возьмись крестьянин, например, судиться за ту же землю с новым помещиком(вчерашним секретарем райкома), кто еще и судебные издержки заплатит?

Вы по специальности историк(наверное, в школе детишкам про великого Пу рассказываете и его роль в истории "великой державы"?), это несколько извиняет Вашу некомпетентность в экономике и прочих неисторических как бы материях, но вообще многое из того, что происходит, просчитывается элементарной логикой. Почаще задавайте себе вопросы "Почему?", "Кому выгодно?" и суть некоторых явлений Вам откроется без особого труда. И не читайте/смотрите на ночь официозных СМИ.

Если с неба капает вода и вы становитесь мокрым, нужны доказательства, что идет дождь?
+++ Что дождь идет - я и сам вижу. Я жду доказательств того, что меня поливают из шланга.

агрессивная правящая партия, которая принимает закон о частных армиях,
+++ Каких "частных армиях"? Вооруженная охрана хозяйственных объектов - это армия?

плодит вне всяких разумных пределов силовиков,
+++ В чем это выражается?

принимает... закон о трудовой миграции, который дает такие права мигрантам, что практически уравнивает их с местными(это чем отличается от ЗАСЕЛЕНИЯ ТЕРРИТОРИИ), если ПО НЕЕСТЕСТВЕННЫМ ПРИЧИНАМ вымирает по миллиону в год трудоспособное коренное население, и все это длится полтора десятка лет, и не думает кончаться, какие еще доказательства Вам нужны?
+++ Мне нужны:
а) доказательства целенаправленного сокращения коренного населения;
б) отсутствие более правдоподобных и лежащих на поверхности объяснений. Например - того обстоятельства, что узбек согласится на условия, в которых русский работать не захочет.

Ленин для Вас авторитет?
+++ Нет

Современных сельских жителей, в отличие от ГУЛана, на работу не гонят. Им этой работы не дают. Им формально дали по кусочку земли (чего они не просили), но не дали чем ее обрабатывать, обжулили и у многих эту землю уже забрали. За долги, которых они, жители, не делали.
+++ А откуда долги взялись?

А у кого не забрали пока, тем платят арендную плату - с 5-10 га в среднем 300-1200 кг зерна в год, где как. Это приблизительно 1/50 того, что на этой земле вырастает. Зачем содержать гоняльщиков на работу, строить бараки, натягивать проволоку, когда нужно, чтобы работы не было, чтобы территория освободилась? Насчет ГУЛага - не шутка, а сравнение: по эффекту то же самое.
+++ 5-10 га - это надел бедного крестьянина начала ХХ в. Они обычно не имели комплекта инвентаря и шли в батраки.

Рассуждения темных и простых колхозников потому внятнее Ваших, что они прочувствовали всю эту "эффективность" на собственной шкуре, можете их принимать или нет - дело хозяйское.
+++ Рассуждения эти могут быть сколько угодно внятными, однако верными они от этого не станут

Но она в эрэфии обратная: чем выше компьютеризация, тем больше чиновников (госслужащих).
+++ А кто сказал, что компьютеризация должна снизить численность персонала?

Фашистский режим, может быть, и исключает наличие частных армий, но предполагает, по Вашим словам, вооруженную партию.
+++ Не вооруженную, а военизированную. Без всяких выборов, с полной назначаемостью сверху донизу. С готовностью драться с противниками на улицах (представляете себе дерущегося с коммунистом единоросса?), с жертвенностью и убежденностью в правоте. Где все это?

Как Вы думаете, силовики у нас за какую партию? Все суды, менты, и ты.ды. - чьи интересы защищают? Возьмись крестьянин, например, судиться за ту же землю с новым помещиком(вчерашним секретарем райкома), кто еще и судебные издержки заплатит?
+++ А вот там - каждый за себя.

Вы по специальности историк(наверное, в школе детишкам про великого Пу рассказываете и его роль в истории "великой державы"?),
+++ Ваша самоуверенность восхищает. Я давно не работаю в школе и не никогда рассказывал детям про ВВП.

это несколько извиняет Вашу некомпетентность в экономике и прочих неисторических как бы материях,
+++ Что Вы вообще знаете о степени моей компетентности? Неисторических материй в обществе нет.
Советская манера везде выискивать интересы эксплуататоров-капиталистов непригодна для анализа исторического материала. Жизнь одновременно сложнее и проще, надо отделять исторический факт от конспирологических спекуляций на тему.

но вообще многое из того, что происходит, просчитывается элементарной логикой.
+++ Логика позволяет делать выводы из имеющихся ФАКТОВ, а не домыслов.

Почаще задавайте себе вопросы "Почему?", "Кому выгодно?" и суть некоторых явлений Вам откроется без особого труда.
+++ Без труда вообще ничего не получится. История - наука простая и вполне понятная здравому уму. Но изучать ее сложно

"Если с неба капает вода и вы становитесь мокрым, нужны доказательства, что идет дождь?
+++ Что дождь идет - я и сам вижу. Я жду доказательств того, что меня поливают из шланга."
Если вчера вы промокали за 30 минут, а сегодня при том же климате за 5, значит, Вас еще и из шланга поливают. Это если не поднимать головы и упорно не замечать шланг. Если в СССР был прирост населения, а эрэфии вымирание как во время войны, значит либо мор, либо война, либо геноцид. Про мор и войну по ТВ не объявляли?

"+++ Мне нужны:
а) доказательства целенаправленного сокращения коренного населения;"
Значит, все-таки нотариально заверенные "протоколы..."?
"б) отсутствие более правдоподобных и лежащих на поверхности объяснений. Например - того обстоятельства, что узбек согласится на условия, в которых русский работать не захочет."
Уважаемый, узбек - иностранец. У него есть своя страна, свое правительство. Давайте примем на Ваше место узбека за четверть Вашей зарплаты? А потом, когда Вам нечем станет платить за квартиру, выселим Вашу семью на том основании, что узбек согласен платить за нее дороже. Я не думаю, что Вы признали бы наличие узбека достаточным для этого основанием. Уверен, что усмотрели бы именно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ злодеяние. Хотя, по большому счету, человеку все равно, от чего помирать, от целенаправленных действий или "по неосторожности", каковая повторяется из года в год уже 15 лет. Уверен, что и против "неосторожности" Вы возражали бы не менее активно.

"Ленин для Вас авторитет?
+++ Нет"
Что, и практика - не критерий истины? А что тогда? То, что по телевизору?

"+++ 5-10 га - это надел бедного крестьянина начала ХХ в. Они обычно не имели комплекта инвентаря и шли в батраки."
А теперь в батраки берут далеко не всех. Некуда идти в батраки. В Москву, разве что - с узбеком конкурировать за право подмести ваш подъезд?

"Фашистский режим, может быть, и исключает наличие частных армий, но предполагает, по Вашим словам, вооруженную партию.
+++ Не вооруженную, а военизированную. Без всяких выборов, с полной назначаемостью сверху донизу. С готовностью драться с противниками на улицах (представляете себе дерущегося с коммунистом единоросса?), с жертвенностью и убежденностью в правоте. Где все это?"
Я представляю себе "Наших" и мне этого достаточно, чтобы вспомнить гитлерюнгенд. Не уверен насчет убежденности, но ведь дерутся! И на Селигер размножаться ездят.

"Как Вы думаете, силовики у нас за какую партию? Все суды, менты, и ты.ды. - чьи интересы защищают? Возьмись крестьянин, например, судиться за ту же землю с новым помещиком(вчерашним секретарем райкома), кто еще и судебные издержки заплатит?
+++ А вот там - каждый за себя."
Ошибаетесь. Там за бабло. Или по знакомству. Или из классовой солидарности. Как начальство скажет.

"Советская манера везде выискивать интересы эксплуататоров-капиталистов непригодна для анализа исторического материала. Жизнь одновременно сложнее и проще, надо отделять исторический факт от конспирологических спекуляций на тему."
Интересы, тем не менее, существуют и являются в большинстве случаев движущей силой. Единственное, что эти интересы могут быть сиюминутными и стратегическими, материальными и нематериальными, капиталистов и некапиталистов. Ненависть, например, тоже сильный мотив. Отрицание очевидных фактов, кстати, для анализа тоже не годится.

Вообще, Ваша проблема в том, что Вы, видимо, не хотите знать эту неприятную во многих отношениях реальность. Возможно, она не вписывается в Ваши о ней представления, нарушает строгость Ваших логических построений, почерпнутых из официозных СМИ. Имейте в виду, что это именно Ваша проблема, даже если Вы ее таковой не считаете. Это не в обиду, в качестве бонуса за количество постов.

+++ Что дождь идет - я и сам вижу. Я жду доказательств того, что меня поливают из шланга."
Если вчера вы промокали за 30 минут, а сегодня при том же климате за 5, значит, Вас еще и из шланга поливают. Это если не поднимать головы и упорно не замечать шланг. Если в СССР был прирост населения, а эрэфии вымирание как во время войны, значит либо мор, либо война, либо геноцид. Про мор и войну по ТВ не объявляли?
+++ Логический провал. Где шланг?

Значит, все-таки нотариально заверенные "протоколы..."?
+++ Разумеется. Все прочее - домыслы

Давайте примем на Ваше место узбека за четверть Вашей зарплаты?
+++ Он мою работу выполнять не сможет.
А нанимать его просто выгодно

Что, и практика - не критерий истины? А что тогда? То, что по телевизору?
+++ Практика чего? В общественных дисциплинах невозможна экспериментальная проверка теории

Некуда идти в батраки. В Москву, разве что - с узбеком конкурировать за право подмести ваш подъезд?
+++ Или менять профессию. Или бороться против завоза дешевой рабочей силы. Или добиваться нормализации трудовых отношений.

Не уверен насчет убежденности, но ведь дерутся! И на Селигер размножаться ездят.
+++ Молодежная шушера - это не военизированная партия. А до гитлерюгенда им как до Луны

+++ А вот там - каждый за себя."
Ошибаетесь. Там за бабло. Или по знакомству. Или из классовой солидарности. Как начальство скажет.
+++ То есть - каждый за себя

Отрицание очевидных фактов, кстати, для анализа тоже не годится.
+++ Какой именно очевидный факт отрицается?

Вообще, Ваша проблема в том, что Вы, видимо, не хотите знать эту неприятную во многих отношениях реальность. Возможно, она не вписывается в Ваши о ней представления, нарушает строгость Ваших логических построений, почерпнутых из официозных СМИ. Имейте в виду, что это именно Ваша проблема, даже если Вы ее таковой не считаете. Это не в обиду, в качестве бонуса за количество постов.
+++ Видите ли, я эту реальность знаю. И мои построения почерпнуты не из официозных СМИ - я телевизор не смотрю.

"Давайте примем на Ваше место узбека за четверть Вашей зарплаты?
+++ Он мою работу выполнять не сможет.
А нанимать его просто выгодно"
Не знаете вы этих узбеков! Такие узбеки бывают, что кого угодно заменят. Вы же, надеюсь, не жигало у расистски настроенной миллиардерши?

"Некуда идти в батраки. В Москву, разве что - с узбеком конкурировать за право подмести ваш подъезд?
+++ Или менять профессию. Или бороться против завоза дешевой рабочей силы. Или добиваться нормализации трудовых отношений."
Так все это затевалось, чтобы крестьяне могли поменять профессию, побороться против завоза дешевой рабочей силы и подобиваться нормализации трудовых отношений? И все это на голодный желудок? Шланг еще не увидели?

"Не уверен насчет убежденности, но ведь дерутся! И на Селигер размножаться ездят.
+++ Молодежная шушера - это не военизированная партия. А до гитлерюгенда им как до Луны"
Их вожак к Луне уже чуток ближе стал - почти министр. Да Вы тему про вооруженные(они же военизированные) партии посмотрите - пошарьте по сети, что ли. И найдете, чем частная армия отличается от военизированной охраны. И как подавляли забастовку на ВАЗе с помощью частной армии. И вообще для повышения уровня компетентности полезно.

"+++ А вот там - каждый за себя."
Ошибаетесь. Там за бабло. Или по знакомству. Или из классовой солидарности. Как начальство скажет.
+++ То есть - каждый за себя"
То есть за бабло. В классическом фашистском государстве было не так безнадежно. Там все-таки законы действовали, за взятки могли и расстрелять. По крайней мере, классические фашисты не отнимали у крестьян землю, а даже наоборот - способствовали их процветанию.

"Отрицание очевидных фактов, кстати, для анализа тоже не годится.
+++ Какой именно очевидный факт отрицается?"
Тот, который не принимается. Наскрести Вам из Ваших постов или сами справитесь?

"+++ Видите ли, я эту реальность знаю. И мои построения почерпнуты не из официозных СМИ - я телевизор не смотрю."
Пока я только вижу, что Вы за МКАД давно не выбирались. А во что смотрите? В телескоп? Или с Немцовым на одной площадке живете?

Я бы еще пообщался, но - дела, извините. Труба зовет. Удачного Вам поиска в сети и надежного повышения уровня компетентности.

Обычный, обычный, я не спорю, разве что в природе не встречается.

Товарищь бредит. Фашисты были демократической партией, они правили в демократическом обществе и их власть началась и закончилась на очередных демократических выборах. Как фашисты могут быть против демократии? При фашистах действовали различные партии, в том числе еврейские.

С каких пирожков конслагерь стал германской опцией, если в СССР лагерей было больше и существовали они дольше. Генрих Мюллер специально приезжал в СССР и долго изучал структуру и организацию НКВД, потом по обрау и подобию создавал концлагеря, свое гестапо и СС в целом.

А про циркуль вообще смешно, циркуль был в институтах, где и положено, а в определении национальности никаких циркулей и краниометров не использовалось. Разница в том, что в Германии немцев свыше 180 см брали в СС, а в России не брали никуда - власть формировалась из карликов.

Если отдельная личность пойдет против воли Нации - что будет с этой личностью? Механизм выражения воли Нации (в фашистском смысле слова) - он ведь через единоначалие, через Партию и Вождя.
Вот тут выше уже привели цитату из классика/источника:
"Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как
синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную
жизнь, а также усиливает ее ритм"
Очевидно, что "государство" здесь равнозначно "нации". Индивидуум может осуществлять свою свободу в рамках государства, но государство являет собой синтез всех ценностей общества. И куда податься индивиду, который не совпадает во мнении с государством?

Очевидно, что "государство" здесь равнозначно "нации".

Нет, это как минимум не "очевидно", а как максимум Вы путаете национализм с этатизмом.

Я ничего не путаю. Государство существует для Муссолини как выразитель воли и интересов народа, а не самостоятельное явление, отдельное от общества.
Когда народ ставят на первое место - это и есть национализм.

"Государство" - это способ организации политической власти, обусловленный исключительным правом на насилие на данной территории. "Нация" - это "исторически сложившаяся общность людей..." и так далее.

Отождествлять "государство" и "нацию" - всё равно, что отождествлять круглое и кислое. Не надо этого делать самому и приписывать такие загибы Бенито нашему Муссолини тоже не надо.

И почему вам это очевидно? Понятно, что Муссолини имел виду под государством Италию, но итальянцев он как нацию не выделял. Для фашиста Муссолини( а ведь Дуче образец фашиста не так ли?) на первом месте было ГОСУДАРСТВО, а нации населяющие его были вторичны однозначно! Схожесть нацизма Германии и фашизма Италии 30-40годов была в методах и в культурном стиле, а не в целях.Фашизм и нацизм путают намерено и это известно.
Кстати,арест Румянцева-утка.

Италия - страна моноэтничная, там итальянцев выделять не из кого. Все прочие существуют только в том случае, если как-то соотносятся с государством итальянцев.
Термин "нация" все-таки обозначает не этнос, а этнос, действующий как политический субъект. Такой субъект - итальянский народ, у которого есть итальянское государство.
Путать германский нацизм и итальянский фашизм, конечно, не надо. Но и принципиальной разницы между ними не существует

Уважаемый не нада путать. Германия такая же моноэтничная страна как и Италия. Но разница в доктринах фашизма и нацизма кардинальна. Видимо вы знакомы с изложением обоих доктрин только по учебникам,а Мою борьбу и Доктрину фашизма не читали. Или таки путаете здесь народ намерено?

Уважаемый, а может быть Вы разъясните, в чем состоит кардинальная разница? А то я ее не усматриваю

Я таг и понял, что вы не в теме, то есть книжек обоих классиков не читывали. Вот и почитайте.

То есть сказать Вам по существу нечего. Так я и понял

Вам уже всё сказали. А вы вот разницы не усматриваете таки. Я тут не профессор учить. Возмите и ознакомтесь с источниками,а потом будем обсуждать,но думаю,что обсуждать и спорить будет уже не о чем.

Хотите сослаться на источники - ссылайтесь :-)
"Вам уже все сказали" предполагает наличие у "сказавшего" авторитета в данной области

Я посмотрел ваш журнал, вы интересный и умный человек, поумней меня. МГУ вот закончили. Похоже представление о фашизме и нацизме там на лекциях и получили. Думаю, что адекватное знание об этих идеях вам там дать не могли, ни при советской власти, ни при дерьмократии. Я академиев не кончал, просто стараюсь думать своей головой и говорить о том, что узнал сам, а не в чьём то переложении. Вот и говорю, почитайте сами, эти вещи надо знать.

На лекциях нам излагали весьма старые советские представления из работ галкина 1960-х гг. Однако же названные Вами работы я читал и своей головой думаю - меня этому учили.
Так вот, не вижу я принципиальной разницы между итальянским фашизмом и германским национал-социализмом. Это явления одного порядка, с общей идейной основой. Да, есть разница в исторических условиях Италии и Германии, есть разница в национальном характере немцев и итальянцев. Есть разница в степени нравственной отмороженности итальянских фашистов и германских наци.
Но идейная основа у них была одна и та же, и применяемый набор мер - тот же. Основное различие - в радикальности отказа от нравственных норм. Итальянцы в этом так далеко, как их германские коллеги, не заходили

Нравственные нормы... хе-хе. И это говорит коммунист. Не верю я, что читали, из ваших рассуждений видно что нет. Спор наш глупый, не нужный и не по теме топика. Я "закругляюсь". С уважемием ;)

Это я-то коммунист? :-)

Государство - лишь инструмент в руках правящей элиты. Если националисты берут государство в свои руки, они немедленно превращаются в этатистов. Собственно, фашисты отличаются только тем, что заранее объявили, что намерены воспользоваться всей мощью государства.
Когда муссолини поет гимны мощи государственногопринуждения, надо помнить, для чего это принуждение применяется

Дайте мне любую религию, и я докажу, что это фашизм чистой воды.

Имелось ввиду - дайте для примера. Ясно ведь, что религию нельзя дать или взять, ее можно проповедовать и воспринять. Вы у кого научились таким эффектным примемам парирования тезисов? Может у Белковского?