Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

ссылки на интересное

С прошлого заседания "Русского Клуба", которое можно назвать "антиширопаевским".

Вкатка:
В России несомненно должно быть выстроено национальное государство не «западнического», то есть периферийного, а западного образца. Государства, в котором к русским будут относиться с тем же уважением, с каким европейцы относились к самим себе в лучшие времена Европы.


И первая часть стенограммы заседания:
Ремизов: Национализм некоторым образом капитализировали, фантом национализма оказался подвешен в определенном интеллектуальном пространстве. И с этим надо что-то делать, потому что этот фантом явно начинает жить не той жизнью, какой мы хотели бы. Думаю, необходимо задать, во-первых, рамки, и во-вторых, уровень допустимой полемики внутри национализма. Рамки — это признание принципа «одна нация — одно государство». Все, что прямо противоречит принципу «одна нация — одно государство», когда, например, нам говорят, что нация-то одна, русская, а вот государств должно быть семь или десять — не имеет отношения к национализму.


Тут нет (и, увы, ещё некоторое время не будет) второй части, с моим выступлением. Вкратце - я полностью принимаю критическую часть воззрений Широпаева, а книгу "Тюрьма народа" считаю классической. Но где дело доходит до конструктива, получается не национализм, а чаадаевщина и "лера-новодворская". Почему - отдельная тема, на которую я там, собственно, и - - - .

)(
Всё непонятное должно быть физически, химически, алгебраически и литературно уничтожено. В этом - настоящее счастье.
Ну что за нелепица! Если принимать критическую часть воззрений Широпаева, то надо принять и конструктивную, которая из них логически следует. Широпаев все-таки достаточно последователен в своих взглядах, как бы к нему не относиться. А то получается как в поговорке про то, что "и рыбку съесть, и на елку влезть...".
Нет уж, если принимаете критическую часть построений Широпаева, то распишитесь в получении, как говорится.
Да никакой нелепицы.

Широпаев как раз непоследователен. В главном пункте, а именно в вопросе о том, откуда, собственно, взялась "ненавистная Орда-Империя-Россия". Тут-то мы и расходимся.
Ну да...

При власти Романовых численность русских росла по экспоненте.
Это называется "ненавистная Орда-Империя-Россия" сосала русскую кровь".
Китайцев тоже много. Это значит, что в Китае идеальный режим?
Не надо бы путать количество с качеством...
значит, не самый худший, если китайцы могут при нем наращивать свою численность.

Так и африканцы могут; вы, наверное, философ.
Что вас в качестве русских не устраивает?

ломоносовы-менделеевы с Марса что ли прилетели?
Штепу (который рутопист) русские не устраивают самим фактом своего физического существования. Сам КРылов не раз называл Штепу "экзотичной формой русофобии"
Меня не устраивают самим фактом своего существования персоны, приписывающие другим собственные горячечные фантазмы... =)
по части горячечных алкогольных фантазмов с Вами никто не сравнится, Вы, Штепа, абсолютно вне конкуренции...
Ну, если у Вас дикие фантазмы насчет того, что думают другие люди, приходят на трезвую голову - случай совсем тяжелый... =)
Это уже пошли жалкие отмазки алкоголика со стажем, г-н Штепа.

Ваш текст "Рутопия" можно разбирать как классический случай графомании на почве алкогольного психоза.
Какой трезвый идиотизм! =))
Вам сколько? Уже 40 не за горами? - а все играетесь в игрушки: разные алко-"веча" проводите...ну-ну.

Ваше "новгородство" - это из серии "записался во время переписи в "хоббиты" или в "дивные эльфы"
Гении бывают при любых режимах...
Вопрос о качестве - это вопрос о национальной идентичности.
Для Широпаева (и я здесь целиком с ним согласен) русской идентичности соответствует "новгородская" модель республиканской демократии.
Наши оппоненты считают, что русским более свойственно "московское" монархическое единовластие.
В этом и весь спор.
Крылов сам верно уже определил Вас персонально как "экзотическую форму русофобии". О чем спор-то?

Есть реальные русские. А есть выдумки про "новгородцев", которые исчезли уж 500 лет назад с корнем.
Я не пойму, Вы - попугай г-на Крылова, что постоянно твердите его давнюю фразу?

Если он захочет высказаться, вероятно, сделает это сам.

А насчет "выдумок" - так Израиля почти 2000 лет не существовало. Ничего, корень пророс...
Ну куда Вам, с Вашими "новгородцами", до евреев...

Так, "хоббиты"
Учите историю! Ранние сионисты в глазах "нормальных", конформистских евреев тоже выглядели "хоббитами"... =)
Ну так и пройдите гиюр... или что там у них?.. станете сами евреем. Или не возьмут?
"Ранние сионисты" - это это ведь ваш идеал...
>"новгородская" модель республиканской демократии.

"новгородская" модель - это понятие растяжимое. Что вы имеете в виду? В 11-м веке была одна модель, в 15-16-м - совсем другая. И эта последняя в конкретно-исторических условиях продемонстрировала полную нежизнеспособность. В эпоху формирования великорусской нации выбор стоял не между Москвой и Новгородом, а между Москвой и Речью Посполитой. И если смотреть с точки зрения простого человека, не нобиля, Москва здесь выигрывает в одни ворота.

"Эпоха формирования великорусской нации" - понятие не менее растяжимое. Вы, похоже, подразумеваете под этим установление централизованного государства. Но была все же разница в национальных характерах. Новгородец, который избирал посадника, чувствовал себя гражданином, московит был холопом при "царе-батюшке". Да, Москва исторически выиграла - но история еще не кончилась... =)
Московит восторжествует навеки, если его исторические противники будут молчать и не писать статей...
а если будут писать - то ещё раньше)))
Намек понял! =)
Вадим, во-первых, поздравляю с интервью в НГ. А во-вторых, ну а каких оппонентах ты говоришь, где и когда я считал, что русским свойственно монархическое единовластие, кто из нас такой уж принципиальный противник республиканской демократии. Основной спор идет не об этом. Спор идет о том, нужно русским российское государство или нет? Нужно нам считать себя отдельной цивилизацией, или лучше влиться в Европу и жить вместе с ней.
Борис, а я разве конкретно с тобой спорил? =) Я просто воспроизвел одну из наиболее частых тем дискуссий в последнее время. Спор же о том, "нужно русским российское государство или нет" я считаю абстракцией - ибо надо сначала определить, на каких принципах строится это государство. Что же до "отдельной от Европы цивилизации" - то пока это нагляднее всех демонстрируют фофудьеносцы. =)
Надо уметь сравнивать. Сравните, к примеру, с большевиками. Более сложный вопрос -- сравнение с другими государствами Европы той же эпохи. Ещё более сложный вопрос -- сравнение путей и условий развития молодой российской монархии и старых государств Европы.
Широпаев -- поэт, то есть человек существующией в культурном поле в (в данном случае -- в контр-культурном). Исторические и политические воззрения Широпаева по меньшей мере наивны, а его поэтические образы едва ли пригодны для адекватного описания реальности. Хотя, на мой взгляд, на тему классического противоречия Европы и Азии Широпаев поэтизирует талантливо -- западнический образ у него очень сильный.

Вероятно, под критической частью возрений Широпаева, Крылов имеет в виду пресловутое "народничество" -- дескать мешали инродные властители русским жить по-своему, обижали их всячески и третировали. Критику с "народнических позиций" Крылов принимает, а вот "западничество" -- нет.

Также замечу, что М. О. Мешньшиков -- это один народнический контекст, тем временем К. А. Крылов вместе с прочими современниками РЛО -- совершенно иной. Широпаев пытается не только их объединить в едином поэтическом порыве, но и приплести туда же 1000-летнюю древность вместе с хазарами.
Нелепо противопоставлять раздельное проживание нации и совместное по форме "одна страна - одна нация". На такие вопросы не бывает однозначных ответов на все случаи жизни. Все зависит от периода истории. Когда есть угрозы, то лучше объединиться вместе. А когда все живут в достатке, и начинают придираться друг к другу по мелочам, то можно и разойтись по своим государствам, чтобы жить по своему усмотрению.
я полностью принимаю критическую часть воззрений Широпаева, а книгу "Тюрьма народа" считаю классической

Вы согласны с тем, что во Вторую мировую войну на стороне СССР воевали только расовые отбросы? что русский народ в результате Крещения стал азиатским? что надо было встречать Гитлера как освободителя?
я вас германо-норманнофилов не понимаю--проебали?--да--ну и не ху п здеть про что(хитлеру и Ко) помешало!
Гордость великоросса к корням своим.И я горд вместе с миллионами предков--это имели всех этих хреков,половцев,печенегов,хазар,тевтонов,тартар,ляхов,немцев,шведов,галлов,немцев,япошек и ВСЁ!
Я цитирую Широпаева почти дословно.
Это интересно. Надеюсь, что Константин как-то по-другому трактовал эти места из книги.
Разумеется, нет. Это один из подпунктов расхождения. Главный же пункт - в отношении к Западу вообще.

Широпаев, кажется, не понимает, что само существование "азии", "орды", "третьего мира" и вообще всего незападного мира - результат целенаправленной работы Запада. "Небелый" мир существует потому, что таким его сделал мир "белый".
Напрасно Вы проповедуете взгляды Саида из книжки "Ориентализм".

Эти взгляды а) отчасти ошибочны по сути, б)легко могут быть повернуты и против русских - дескать, угнетали нещасные народы Кавказа и Средней Азии...

Не верите - возьмите книжечку НЛО "Северный Кавказ в составе Российской империи" и почитайте там раздел про "русский ориентализм".
> "Небелый" мир существует потому, что таким его сделал мир "белый".

Не понял эту фразу. То ли "без белого мира небелый был бы в каменном веке, а то его и вовсе не было бы" – то ли "без белого мира небелый мир был бы там же, где сейчас белый".

Что до Широпаева, то он ценен матери-истории именно как поэт. Значение АШ как историка-социолога-психолога равно абсолютному нулю.
Второе, разумеется. Я не уверен, впрочем, что "точно там же" - но уровень его развития был бы сравним с "белым". Возможно, они сделали бы с Европой то, что Европа сделала с ними. Просто белые успели раньше (с).
Национальное государство - это было бы здорово. Я вот всего несколько дней, как вернулся из командировки в одно такое народное национальное государство - Израиль. Мое ощущение - там все очень нормально. Государство это построено исключительно на идее национализма. И ничего - неплохо получилось. При этом в Израиле живет еще около 25% арабов - это проблема, но она решается. Живут также, собственно молдаване, русские, украинцы, хорваты и многие другие. Но, все они живут в национальном еврейском государстве и никаких проблем не имеют.
Самое главное, что бросается в глаза - бережное, очень бережное и уважительное отношение к своему народу.
Человек, у которого в кармане 2,5 рубля, к каждой копеечке относится очень бережно. Поневоле.

А человек, у которого 150 рублей, копейки вообще не считает. А вы к нему с "мудростью" типа "копейка рубль бережет" и т.п. Что он вам отвечает? Правильно: "Да пошел ты со своей ЕВРЕЙСКОЙ мудростью!" :)

Неполиткорректно, да.
Вы хотите сказать, что Израиль меньше России по населению и, поэтому, к людям относятся бережнее. Нет - это не так.
Да, страна меньше, но, сейчас она не так уж мала - около 8 миллионов чиловек. Больше Бельгии. Больше Эстонии в 3 раза. Сравнимо с Швецией.
Важно другое - у власти находятся абсолютные нацоналисты, которые любят и берегут свой народ.
Казалось бы - все в Израиле служат в армии. Служат по 3 года. Не 1 год а три года. Но, отношение к солдатам бережное. Хотя армия и принимает участие (иногда) в боевых действиях. Но, солдат берегут - это все свои люди.
И так во всем.
Евреям и англичанам вообще более свойственно беречь друг друга, чем русским и камбоджийцам. Национальное государство или еще какое, вопрос вторичный.
Когда во главе России оказываются люди откровенно нерусские, как в 1917 году или в 1991 году, то их отношение к русскому народу ну совсем уж прохладное. Типа: "Ну вымрет миллионов 10-20 - ну фиг с ним - были любимые лозунги Гайдара, Чубайса и Хакамады".
Да Ленин, Троцкий, Свердлов, Зиновьев и Каменев относились к русским как к расходному материалу для мировой революции.
А я, признаться, как-то всё не могу понять: а почему, собственно, националисты (и не только они, конечно) так озабочены ВЫБОРОМ, который они якобы должны сделать за русский народ? Типа, вот неразумное дитя, которое тысячу лет мыкалось, мыкалось, да так ничего для себя и не выбрало - кроме, разумеется, того случайно обнаруженного мудрым исследователем фрагмента, который своим суперсмыслом превращает в бессмыслицу всё остальное. А не следовало ли всё-таки сначала как следует проверить, а ни сделало ли всё-таки великовозрастное дитя давным-давно этот самый окончательный выбор, включающий в себя ВСЁ то, о чём взахлёб декламируют первооткрыватели, а также и ещё много чего, ради какового выбора народ пролил реки крови, свернул и заново воздвиг огромные горы, возжёг над нашей землёй образы невиданной красоты? Не является ли нашим ПЕРВЫМ ДОЛГОМ сделать всё для того, чтобы обнаружить этот выбор и служить ему? По-моему, весьма актуальный вопрос: не слишком-то гениальные исследователи над этим задумывались.
А я, признаться, как-то всё не могу понять: а почему, собственно, националисты (и не только они, конечно) так озабочены ВЫБОРОМ, который они якобы должны сделать за русский народ?
-----
Продолжение традиций русской интеллигенции, только и всего. Будет ли результат метаний похожим - покажет время.
Ну, я-то не хочу сказать, что все дураки, а я умный. Все интеллигенты с вечно, понимаешь, черномырдинским результатом. Искать надо, но только не нечто выдуманное, "моё", и не шаблон. Об этом, кажется, я ниже уж написал.
Искать надо, но только не нечто выдуманное, "моё", и не шаблон.
-----
Надо, конечно. Только современные "мыслители" ориентированы на готовые шаблоны западного образца.
Это Вы о чём?
Ну, мне трудно сказать, о чём я, потому что я всегда говорю об одном и том же. Нет, в самом деле, всё время выворачиваю в одном направлении. Потому большинству, наверное, должно быть скучно, но на самом деле это направление - единственно интересное.
О чём?.. - да о том же, о чём мой вчерашний отклик на Ремизова, о чём другие комментарии тут же. Конкретно это - ну, "музыкой навеяло", да. Рассуждениями известных лиц о том, какой национализм правильный, и какие есть разные интересные подходы к истории. Нет, сторонники национализма, конечно, экзотику отвергают, коммюнике выпущено, но вообще-то почти все как исторические, так и антиисторические рассуждения сводятся к решению вопроса "а от чего бы мне сейчас отречься?" Я полагаю, что нельзя отрекаться ни от чего. Надо брать всё и тащить. Наверно, когда я дозрею до большой статьи или книги, лучше всего в таком духе её и озаглавить, про отречение и неотречение...
Я могу посоветовать и Широпаеву, и вам только одно - займитесь историей России до 1917 года, только не по большевицким учебникам.

Тогда и "тюрьма народа" из головы быстренько выветрится. Россия до 1917 года - это и есть русское национальное государство с кучей преференций дла русских - начиная с черты оседлости и заканчивая колонизационными программами на Кавказе и в Средней Азии.
Посмотрел повнимательней на обсуждение в клубе, и опять вызывает удивление обычное: все озабочены вопросом о том, что такое настоящий национализм и какой национализм - правильный. Но уже до того все решили, однако, что национализм - это именно то, что необходимо России. Я не злопыхатель, но налицо явное противоречие. Замечается ли оно хотя б в какой-то степени? Ну в самом деле: почему нужен какой-то готовый шаблон, будь он западный или какой ещё? Почему бы не начать с конкретного и выводить всё из действительных обстоятельств без нацеленности на обретение "изма"? Так ведь, между прочим, больше шансов в самом деле какой-то новый, более качественный "изм" создать, ей-Богу!
Суворов, наверное, тоже плохо изучал историю. То-то просил Государыню сделать его немцем...
А можно вообще ко временам баскаков вернуться. "Сделайте меня татарином и т.д." А при Суворове чисто выраженные национальные государства только появлятся начали вместо династических.

РИ в последние 100 лет - вполне национальное государство. С кучей преференций для русских.

Берем и изучаем историю восстания 1916 г. в Семиречье, к примеру, и наслаждаемся. Или введение земств - которое шло от русских губерний на окрайны. Или политику в отношении Царства Польского и Прибалтийского края.

Единственное, что можно натянуть - так это Финляндия. И то при Столыпине был проведен ряд законов по уравниванию прав русских в княжестве, стандартизации налогообложения и т.д. и т.п.

В Российской империи была масса недостатков с точки зрения русского национализма.
Но рассматривать ее, особенно в 19 и начале 20 века, как "Орду-Империю, сосущую русскую кровь" - это крайнее преувеличение.

И Вы знаете, немцы а) в массе своей честно служили императорам России и б)обрусевали.
Сразу вспоминаются "немцы" Витте, Врангель, Банкендорф или Розен :)
Немцы, кроме того, во-первых, все-такие европейцы, а не кавказцы в перемешку с местечковыми выходцами.

Во-вторых, немцы всегда поддерживали русских в Империи - особенно это заметно было в 1905 году в Прибалтике. Что ни революционер - то латыш или эст, что ни "черносотенец" - то немец или русский.
ну вот сделал бы Государь его немцем ну и что бы получилось - смехота одна, а так Александр Васильевич - "Мы - русские какой восторг" - и где тут турьма народа...


Суворов так говорил частично под впечатлениями детства (режим Анны Ивановны был и впрямь самым репрессивным и самым русфобским из Романовых). Частично – оттого что при Екатерине было не засилье немцев, а засилье её любовников – ну а добиваться интимной близости с Государыней –––
Точно так же, при всей нелюбви к Сталину, Жукову или кому угодно еще — можно ли поставить их на одну доску с Власовым? Чисто с точки зрения стратегии национальной мобилизации — это невыгодно по одной очень простой причине: там у людей в активе плюсы, здесь, у персонажа Власова — в активе ничего, кроме позорного слива.

Аргумент дурака Холмогорова в два счета разворачивается против него. Точно также мог рассуждать и Власов в 1942-ом: в активе у Гитлера, Манштейна, Гудериана одни плюсы, а у лузеров Жукова и Сталина одни минусы. Всегда знал, что Холмогорка потенциальный власовец. :)
Константин, добрый день!

От имени нового интернет-портала «Добрососедство. Мир без виз» (www.dobrososedstvo.info), созданного под эгидой Фонда содействия развитию международных связей и социальных систем, хочу пригласить Вас к сотрудничеству.

Одним из ключевых направлений деятельности Фонда является пространство бывшего СССР. Постсоветские республики – ближайшие соседи России, в недавнем прошлом части единого организма, распавшегося под влиянием исключительно политических факторов.

На страницах портала «Добрососедство. Мир без виз», созданного не так давно, мы хотим говорить о таких вопросах, как общая культура и история постсоветских республик, обсуждать темы миграции, культуры, науки, всего, что связывает наших соседей, не смотря на границы. Любые животрепещущие вопросы, касающиеся взаимоотношений между гражданами стран-соседей России, могут быть подняты.

Если вопросы добрососедских отношений стран бывшего Союза не оставляют Вас равнодушным, с удовольствием предоставим Вам место для материалов.

Буду рад, если это предложение Вы найдете для себя интересным!

Прошу прощения, если получилось слишком официально :)

С уважением, Сергей Тувакин
главный редактор портала «Добрососедство»

8-901-5223784
ICQ 14141873