Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

Аристотель | от добра

Когда начинаешь рассуждать о каком-либо предмете, никогда не следует исходить из так называемых «определений». Напротив, следует изучать как можно более широкий спектр использования данного слова (образа, символа, понятия), обращая самое пристальное внимание на обыденное словоупотребление.

«Среди интеллектуалов» это считается дурным тоном: определения должны быть точными, обыденное словоупотребление принято высокомерно игнорировать. А вот ввести своё определение и потом на этом что-то строить - это типа нормально. Назовём квадрат арбузом, человека – трёхчленом, гомосексуализм – аутопойесисом, а кошку – мышкой. И напишем по этому поводу трактат.

Но это ладно, это «французская философия». Возьмём менее клинические случаи.

Считается, что наиболее «строгими» (или «формальными») определениями пользуются математики. Площадь прямоугольника – это всегда произведение ширины на длину. Факториал числа n – это всегда произведение всех натуральных чисел от единицы до n. И так далее.

Однако, даже в этом случае возможны изменения. Так, функцию, которая именуется факториалом, раньше определяли как n! = 1* 2 * ... * n (в том числе и те, кто ввёл само понятие факториала). Сейчас это определение не используется. Современное определение: 0! = 1, и для любого натурального числа n имеет место равенство (n+1)!=n!*(n+1). Что позволяет брать факториал от любых чисел, не только целых. Кстати, натуральные числа, которые раньше определялись как «элементы естественного счёта», теперь определяются как «мощности конечных множеств», и так далее.

Что касается математического определения площади, то оно далеко не тождественно (а в чём-то и противоречит) «интуитивному» (догеометрическому) пониманию площади как «места, которое можно занять».

Поэтому «дефиниции» следует рассматривать так же, как и любые другие высказывания. Они могут быть сколь угодно точными, но они никогда не могут быть «исходным пунктом рассуждения». Всегда надо принимать во внимание то, что находится за их пределами.

А вот, к примеру, аристотелевский метод обращения с «определениями» предполагает тщательное рассмотрение наиболее распространённых вариантов словоупотребления. «Метафизика» построена на рассуждениях типа: «Этим [бытием, сущим, движением, etc.] называют, во-первых, то-то, во-вторых, то-то, и, в-третьих, то-то». Очень правильный, надо сказать, подход. Реальность зацепляется за мысли именно мелкими детальками, зубчиками, оттеночками. В которых иногда черти сидят.

Вот, например. Есть такая русская поговорка – «От добра добра не ищут». Обычное восприятие – "лучше синица в руках", "не нужно, имея кой-какое добро, искать большего". Или, в другом варианте - "не стоит ждать благодарности в ответ на благодеяния, таковы уж люди".

Настоящий смысл интереснее. Дело в том, что русское слово «добро» имеет значение «благо, творимое человеком». Блага бывают нематериальными и материальными. Поэтому «добром» раньше называли имущество: вещи, пожитки, скарб. В современном русском такое значение осталось, но с оттенком ироническим: «ну, этого добра у нас навалом», имея в виду что-нибудь нестоящее или ненужное. Ирония тут горькая – народ, ограбленный в двадцатом веке до последней ниточки, приучился относиться к «добру» как к явлению временному, обманному и опасному. «Есть у тебя что хорошее – прячь, не то отберут».

Но это в сторону. О чём же была русская пословица?

Во-первых, о том, что «от доброго дела не следует ждать материальной выгоды». Благотворительность не следует путать с инвестициями, грубо говоря. Сделал добро – не рассчитывай, что от этого у тебя мошна потяжелеет, даже в перспективе. Добро делают не для того, чтобы обогатиться.

Но есть и второй смысл, и более духовный, и более практический. Если переставить значения – «добро как имущество» поставить первым, а «добро как благодеяние» вторым – то получается: «от материальных вещей не стоит ждать блага». То есть иметь добро – хорошо, но вот особенного добра искать от него не следует, хоромы и наряды тебя не обласкают и слова доброго тебе не скажут, счастливым тебя не сделают, и главное – не затем они и нужны. От шмотья и барахлишка искать добра глупо. Что не означает, конечно, будто оно вовсе не нужно – нужно, конечно. Просто не стоит заблуждаться на этот счёт: обсыпался золотом и думаешь, что сейчас тебе хорошо станет. Нет, не станет.

)(

ex_soviet_en976

December 23 2007, 13:02:22 UTC 11 years ago

Я думаю, что дать определение-это не значит придумать его, а определить тот реальный смысл, который за этим определением скрывается.
А про факториал подробнее можно?
Хотя бы ссылку на литературу.

Никогда не воспринимал этого таким образом.

ex_palmira

December 24 2007, 06:46:51 UTC 11 years ago

А только так:

«От добра добра не ищут» = "лучше синица в руках"

Думаю, что Даль скажет то же самое.

Еще формулирую это так (для себя):
"Прежде чем что-то сделать, вначале подумай, а потом не делай этого" :-)))))))

Это, конечно, супер-экстремизм - но все же, все же, все же...

holmogor

December 23 2007, 13:03:45 UTC 11 years ago

> Есть такая русская поговорка – «От добра добра не ищут». Обычное восприятие – что не стоит ждать благодарности в ответ на благодеяния. «Таковы уж люди».

Интересно, что мне употребление этой пословицы обычно попадалось в совсем ином смысле, - "Не стоит менять хорошее на лучшее", следует довольствоваться тем, что есть.

alexandrovich

December 23 2007, 13:11:08 UTC 11 years ago

Я согласен с Егором. Именно так и мне всегда виделся смысл этой пословицы - "не надо, уже имея некое добро, искать нового добра, тем самым лишаясь старого."

kroopkin

December 23 2007, 13:22:06 UTC 11 years ago

Хотел сделать ту же ремарку... Типа "Лучшее - враг хорошего"...

lordakryl

December 23 2007, 13:43:55 UTC 11 years ago

+1, это и есть самое обыденное употребление

sam59

December 23 2007, 13:54:09 UTC 11 years ago

Именно так. Аналог "Лучшее - враг хорошего". Примерно то же и с терминами. Прежде, чем рассуждать, имеет смысл уточнить значение. Если ориентироваться на "обыденное словоупотребление", можно найти более нужное в данном случае, но совершенно не соответствующее толкование. Ибо в "обыденности" толкователей, как собак нерезаных. Когда-то давно один мой друг, не зная смысла где-то услышанного термина "бледная спирохета" говорил своей девушке: "Что-то ты бледная, как спирохета". Сейчас того же эффекта добиваются журналисты и чиновники(примерно равные им по уровню), когда говорят "неприкасаемые" вместо "неприкосновенные" или когда "вертикаль" и "либерня" бичует "фошызм" в лице русских националистов, не видя его в самой "вертикали".

david_2

December 23 2007, 14:05:36 UTC 11 years ago

+1. "Словарь русских пословиц и поговорок" 1966-го: "От добра добра не ищут - говорится тогда, когда не хотят менять существующего положения, порядка, образа жизни и т.п.". плюс соответствующие цитаты из литературы.

trufanov

December 23 2007, 14:09:41 UTC 11 years ago

+1

Интересно, что мне...

afilei

December 24 2007, 13:25:16 UTC 11 years ago

Вы же Философф - до конца поста читать западло :)

orleanz

December 23 2007, 13:11:07 UTC 11 years ago Edited:  December 23 2007, 13:11:56 UTC

" Что позволяет брать факториал от любых натуральных чисел, не только целых.

Вы наверно имели в виду наоборот, "от неотрицательных целых, а не только натуральных"

А что касается факториала от нецелых чисел типа 1/3, то такое тоже есть, называется гамма-функция

akor168

December 24 2007, 13:55:45 UTC 11 years ago

Гамма-функция это и есть факториал - единственное аналитическое продолжение функции "факториал", заданной изначально на натуральных.

qaraabayna

December 25 2007, 14:42:58 UTC 11 years ago

Если аналитическое продолжение факториала - то же, что и факториал, тогда и задница - часть спины.

oblomov_jerusal

December 25 2007, 17:17:46 UTC 11 years ago

ׂПочему единственное? \Gamma(z) + \sin \pi z такое же продолжение.

akor168

December 25 2007, 19:36:04 UTC 11 years ago

По сути верно, потому точнее, конечно, искать аналитическое решение функционального уравнения F(z+1)=zF(z).

oblomov_jerusal

December 25 2007, 21:49:06 UTC 11 years ago

Все равно не единственное, можно умножить на любую функцию с периодом 1 равную 1 на целых числах.

pavell

December 23 2007, 13:12:37 UTC 11 years ago

Ну, про "во-первых" еще Христос говорил. Что если что жертвуешь, жертвуй втайне. А если пожертвовал и повесил табличку "храм возведен на средства Пупкина", значит пиар ты получил и он твоя награда, а перед Богом награды не будет.

pokatigoroshek

December 23 2007, 13:16:40 UTC 11 years ago

Вынужден согласиться с Холмогоровым - смысл пословицы аналогичен более современному "лучшее - враг хорошего". А ваша трактовочка русофобией попахивает (будто русским настолько свойственна неблагодарность, что даже пословицу на эту тему себе придумали). Провоцируете :)

ex_palmira

December 24 2007, 06:47:47 UTC 11 years ago

+1 %-)))
Чистая провокация...

tancynasteklah

December 23 2007, 13:23:34 UTC 11 years ago

любое "определение" может действовать только в данное время и на данную группу людей, к сожалению в школе нас учили по другому, заучивали правила, не понимая половину смысла, зато назубок и буковку к буковке. имхо-бесполезная трата времени была). лучшеб учили думать)

kroopkin

December 23 2007, 13:26:40 UTC 11 years ago

Платон рулит?

А попытаться взять явление и разложить его на составляющие привязавшись к имеющейся практике? Типа как то часто делают англо-саксы?

lucky_lr

December 23 2007, 13:29:10 UTC 11 years ago

Хм. А я всегда думал, что "от добра добра не ищут" — это значит, что если тебе сейчас неплохо, то будь этим доволен и не старайся променять то, что у тебя есть, на что-то другое.

lapine

December 23 2007, 13:49:44 UTC 11 years ago Edited:  December 23 2007, 15:59:35 UTC

Кстати, оригинальная трактовка. Интересно бы узнать, что там действительно изначально имелось в виду, совершенно не факт, что современное "лучшее и хорошее"....

Однако в любом случае носитель языка имеет право на собственную трактовку :)

Anonymous

December 23 2007, 13:50:43 UTC 11 years ago

Спасибо, господин Крылов. Первый раз сталкиваюсь с таким пониманием пословицы.

Оно куда глубже, чем единственное известное мне доселе, что до сих пор (аналогично "Лучшее враг хорошего.")

:^)

nil_0

December 23 2007, 13:53:02 UTC 11 years ago

1. Ваш тезис применим к вашему же рассуждению. Вы начинаете со слов "Когда начинаешь рассуждать о каком-либо предмете" после чего вдруг перепрыгиваете на "широкий спектр использования данного слова (образа, символа, понятия)", т.е. сразу сужаете слово "предмет" до "слова (образа, символа, понятия)", упуская при этом предметы материальные.
2. Натуральные числа - подмножество целых, так что выражайтесь аккуратнее.
3. Приведённый пример позволяет доопределить факториал для нуля, но не для целых отрицательных чисел, в которых (если аналитически продолжать факториал с помощью гамма-функции) сидят полюса. Так что расширение области определения получается всего на одну точку. Лучше бы про дробное дифференцирование вспомнили.
4. Насколько я помню, общепризнанный смысл цитируемой пословицы именно тот, на который уже указали в комментариях.
5. Ваши рассуждения приложимы к разного рода "метанаукам", где предметом является не что-то, что можно "пощупать" на деле, а предметом является чей-то словесный трёп (устный или письменный). См. п.1.

Re: :^)

qaraabayna

December 25 2007, 14:45:21 UTC 11 years ago

Равномерно сходящийся пост

если последовательно

sk_mobile

December 23 2007, 14:15:54 UTC 11 years ago

последний смысл, где оба добра материальные: "не следует заниматься ростовщичеством" :)

ну и от этого вполне можно перейти к ---

khramov

December 23 2007, 14:32:03 UTC 11 years ago

Чаще употребляют эту пословицу по факту: кто-то кому-то сделал пакость, а пострадавший напоминает подлецу, что тот, вообще-то, однажды его облагодетельствовал, но вот-де она, черная неблагодарность.

sssshhssss

December 23 2007, 14:42:45 UTC 11 years ago

"Что позволяет брать факториал от любых натуральных чисел, не только целых."

Определение натуральных чисел тоже поменяли?

Deleted comment

Anonymous

December 24 2007, 13:01:07 UTC 11 years ago

в духе можно и ответить: в шары долбишься?

n=4
(n+1)!=120
n!(n+1)=120

krylov

December 24 2007, 13:05:34 UTC 11 years ago

Не, товарищ прав: я, когда формулку набирал, пропустил факториал во второй части. Исправил.

oblomov_jerusal

December 25 2007, 19:02:02 UTC 11 years ago

В рамках принятого сейчас понимания основ математики ваше второе определение это не другое определение, а более формальная запись того, что неформально описано в первом.

xbvbx

December 23 2007, 15:21:00 UTC 11 years ago

Что вы говорите?! "От добра добра не ищут" значит, что, имея что-то, не следует искать большего.

zabrodny

December 23 2007, 15:31:29 UTC 11 years ago

Вчера у метро дал десять рублей пожилому человеку. Он попросил, я дал.
Он не проф. попрошайка - ему неловко было от его просьбы. И мне неловко было, что человек просит.
А чем еще помочь? У меня пожилая матушка, поэтому я всегда ее вспоминаю, когда вижу людей в преклонном возрасте просящих "на хлеб".

toptagin

December 23 2007, 16:11:25 UTC 11 years ago

Как, разве Ваша матушка еще не выехала? Почему?

zabrodny

December 23 2007, 16:41:10 UTC 11 years ago

Куда не выехала?

ru_antifem

December 23 2007, 15:39:08 UTC 11 years ago

Господин Крылов, полная версия пословицы звучит так "От корма кони не рыщут, от добра добра не ищут." см. словарь Даля. Так же "От покоя покоя не ищут (от добра добра, от хлеба хлеба и пр.)." там же.

смысл ее - если и так хорошо, не стоит это изменять. если кто то и употребляет ее в другом смысле это доказывает только, что он плохо знает и чувствует русский язык.

насчет факториала - рекурсивное определение вы дали с ошибкой. правильно: (n+1)!=n!*(n+1). оба определения эквивалентны. целые числа надмножество натуральных, а не подмножество.

toptagin

December 23 2007, 16:09:30 UTC 11 years ago

Все дело в точке отсчета. Если, например, Столешников маргинал, то тогда конечно, различная русофобия, столь густо представленная в Институте Национал Социализма является вполне оправданным выражением разных точек зрения. Мы же не против свободы слова. А если нет, то тогда ИНС является вонючей русофобской клоакой.

Как же определить точку отсчета? А очень просто - по фотографии.

Просто поразительно!

del_pasaran

December 23 2007, 16:27:37 UTC 11 years ago

Каждый вычитал в этой статье что-то свое. И я боюсь, это "свое" существенно отличается от того, что имел в виду автор.
Речь-то ведь не о том, как именно следует трактовать поговорку, а о том, что с определениями надо быть "тщательнее" (с). Какая разница, сколько смыслов можно вложить в эту поговорку: два, три, пять, десять?
Господа обсуждающие, как мне кажется, пропустили самую суть постинга: ...«дефиниции» следует рассматривать так же, как и любые другие высказывания. Они могут быть сколь угодно точными, но они никогда не могут быть «исходным пунктом рассуждения». Всегда надо принимать во внимание то, что находится за их пределами.

kindelf

December 23 2007, 18:40:06 UTC 11 years ago

Народная мудрость она такая. Мудрая, да.

Например, ''За одного битого двух не битых дают'' - как о преимуществе опыта, так и о расширении конфликта, затягивании в него новых участников.

skruber

December 24 2007, 07:40:35 UTC 11 years ago

Какой аватар!! Жертва Э. Неизвестного?

kindelf

December 24 2007, 09:36:07 UTC 11 years ago

'Маска Скорби' Э.Неизвестного.

skruber

December 24 2007, 10:59:21 UTC 11 years ago

Да в курсе я, в курсе. И где стоит знаю))) И что написано видел.Забавный такой монумент. Не хуже как у Зурабушки.

qaraabayna

December 25 2007, 14:48:14 UTC 11 years ago

"ак и о расширении конфликта, затягивании в него новых участников." высосано из пальца, как и оригинальный пост.

kindelf

December 25 2007, 16:02:03 UTC 11 years ago

Тем, кто хоть раз в жизни за кого-нибудь, что называется, ''впрягался'', так не кажется.

qaraabayna

December 25 2007, 16:15:26 UTC 11 years ago

Это не о расширении конфликта, поскольку не зависит от того, впряглись ли уже остальные, а о все том же собственном опыте.

kindelf

December 25 2007, 16:40:19 UTC 11 years ago

Те, у кого есть глаза, при наличии рядом с 'битым' двух новых, 'небитых' товарищей, в расширении конфликта не сомневаются и строго на 'опыте' не замыкаются.

О каких зависимостях толкуете вы, мне не ведомо. Да и, по большому счету, плевать.

gogannrone

December 23 2007, 19:52:45 UTC 11 years ago

Интересно, спасибо.
Но тогда совсем другой смысл приобретает и поговорка "Добро должно быть с кулаками (копытами, рогами и пр.)"

Не делай добра

zhivoi

December 23 2007, 22:00:41 UTC 11 years ago

Есть другая поговорка, как раз про то, очем Вы пишете.

"Не делай добра -- не получишь зла"

Хотелось бы услышать анализ в свете Вашего подхода, Наверное, если следовать Вам, то ее можно понимать примерно как

"Не наживай материальных благ, а то продашься Сатане"

Я вот только сейчас задумался, может, это и имело в виду?

Re: Не делай добра

adamtuni

December 24 2007, 05:34:45 UTC 11 years ago

Имело всех в виду, что если К.Крылову на пару недель
дать все СМИ в использование, то в результате все станут покупать "Москвичи" вместо "Мерседесов". И т.п.
По этой же объяснилове К.Крылов, в свою очередь, в результате своих действий, никакого добра не приобретет

skruber

December 24 2007, 07:26:50 UTC 11 years ago

Ну, ну , Телигенция.
Каждое последующе определение в математике обобщает предыдущее на более высоком уровне понимания, включая в себя (а не отрицая) предыдущие смыслы
Поэтому математика, в своей абстрактности, абсолютно конкректна.

В этом кардинальное отличие от приведённого случая. В приведённом примере рассматривается одно, отдельно взятое значение общего выражения, без учёта других возможных значений. Поэтому рассмотрение абстрактно.

Так что - хороший пример ложной аналогии.

qaraabayna

December 25 2007, 14:50:58 UTC 11 years ago

Сравнивать технологию (математику) теории с технологией (бытовым языком) практического общения - это из феерически запредельного мудрствования на пустом месте.

skruber

December 26 2007, 13:38:37 UTC 11 years ago

В пределах общности рассматриваемых явлений - вполне допустимо и даже полезно.

qaraabayna

December 26 2007, 13:56:04 UTC 11 years ago

Я-то думал, что соглашаюсь с вами, см ваше:

"В этом кардинальное отличие от приведённого случая."

skruber

December 26 2007, 14:12:15 UTC 11 years ago

Дык и я не спорю.)))
Просто автор имеет право выбирать чего ему писать.
А читатель - чего ему не читать.
В данном случае заметил некоторую неточность в обобощениях.

qaraabayna

December 26 2007, 15:01:44 UTC 11 years ago


Я думал, что здесь противоречие между

"В пределах общности рассматриваемых явлений - вполне допустимо и даже полезно."

и первоначальной реакции

"В этом кардинальное отличие от приведённого случая."

skruber

December 27 2007, 05:22:02 UTC 11 years ago

В математике, каждое следующее определение обобщает (включает в себя) предыдущее. В данном случае рассматиривая известную поговорку, автор находит в ней смысл, отличающийся от общепринятого.

Мне самому нравится такое занятие.

Вот о себе я говорю, что человек я оседлый, т.е. всё время в седле.
Или вот. Утро вечера мудрёнее - несёт смысл противоположный первоначальному. Утро вечера мудренЕе.

Только факториалы здесь не при чём. Автор хотел поумничать.))) Ему по-доброму указали границы компетенции.

В этом суть открытого обсуждения в интернете. Всё как на ладони. Отметелят - мало не покажется.)))

ex_al1966

December 24 2007, 09:00:38 UTC 11 years ago

«от материальных вещей не стоит ждать блага». Константин, какая же разница с известной новорусской поговоркой "Бабло победит зло".

schwalbeman

December 24 2007, 09:33:24 UTC 11 years ago

Насчет факториала немного наврали, но это непринципиально, конечно.

а где она грань

alexvelikoross

December 24 2007, 10:18:46 UTC 11 years ago

==Просто не стоит заблуждаться на этот счёт: обсыпался золотом и думаешь, что сейчас тебе хорошо станет.
сколь его надо? а семье? а на добрые дела?