Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

по ходу, раздёрганное

О том, что представляет из себя та или иная организация и её члены, можно судить по тому, как оная организация относится к добровольцам и симпатизантам. То есть людям, которые хотели бы — сами — в неё вступить, или — опять же сами — помочь ей делом или словом.

Основные варианты тут такие.

1. ИДЕАЛИСТЫ. Люди, ощущающие себя хорошими, чистыми и честными, и в этом видящие залог успеха («с нами Бог — кто против нас?») Как правило, хотят изменить мир к лучшему, для чего и объединяются.

Принимают к себе только добровольцев, перед приёмом активно отговаривают, объясняют «все трудности», устраивают какие-нибудь экзамены и так далее. К принятым относятся с разумным доверием. К желающим помочь, опять же, относятся одобрительно, «деньги берут» и доброму слову тоже рады, но опять же подчёркивают, что «будем действовать так, как считаем нужным» вне зависимости от. Напрягаются и когнитивно диссонируют, когда их хвалят несимпатичные им люди… Берутся за дела сложные, иногда даже неосуществимые, но стремятся именно к осуществлению.

2. КОММЕРСАНТЫ. Люди, ощущающие себя успешными, и в этом видящие своё главное достоинство («всё, что ведёт нас к успеху, тем самым уже хорошо»). Как правило, хотят бабла или известности, для чего и объединяются.

Активно вербуют добровольцев, завлекая и рекламируя себя всячески. К принятым в ряды относятся вроде бы хорошо, но стараются не допускать до принятия решений, зато нагружают работёнкой и вообще всячески «выжимают». Привлекают любую помощь со стороны, радуются любому доброму слову, готовы пойти на изменение своей политики (а чаще — публичной риторики) в обмен на денежку или похвалу, особенно печатную или телевизионную. Кто именно им помогает — в общем пофиг, если это не подмочит репутацию на более глобальном уровне… Берутся только за реализуемые проекты, желательно – с гарантией. Риска не любят.

3. МЕРЗАВЦЫ. Люди, сами себя ощущающие плохими, и в этом видящие залог успеха («побеждает только зло, и чем оно гнуснее, тем оно победоноснее, ибо так устроен мир»). Как правило, хотят сидеть сверху, сладко жировать и всячески глумиться, для чего и объединяются.

Добровольцев в свои ряды не берут, а если берут — то очень неохотно и всячески третируют (ибо уверены, что добровольно служить им могут пойти только полные остолопы). Предпочитают пополнять ряды при помощи подкупа или шантажа. Новичков обязательно заставляют поесть говна. К добровольным симпатизантам относятся как к дуракам или шпионам, хотя используют. Помощь со стороны, равно как и одобрение, предпочитают покупать или выбивать — «так надёжнее»… Опять же, берутся за проекты принципиально реализуемые, хотя бывает что и рискованные. Обожают игры с колоссальным минусовым эффектом - "поджечь дом, чтобы зажарить свинью", "разрушить на миллион, чтобы украсть рубль". На этом обычно и выигрывают.

4. НЕУДАЧНИКИ. Люди, ощущающие себя неуспешными, но при том хорошими, и более того — в неуспешности и неудачливости видящие подтверждение своих высоких качеств («да, у нас ничего не получается, потому что мы духовны»). На словах хотят изменить мир к лучшему, а на самом деле — психологически компенсировать собственную неуспешность, для чего и объединяются.

Добровольцев привлекают, причём рады всем, но относятся к ним с демонстративным недоверием и постоянно в чём-нибудь подозревают, в особенности тех, у кого что-нибудь начинает получаться: «не, не наш он, слишком прыткий». Очень хотят получить помощь извне «словом и делом», но «по какой-то злой иронии судьбы» постоянно говорят и делают что-то такое, что отпугивает даже самых что ни на есть доброжелательных доброжелателей… И, конечно, берутся они только за принципиально неосуществимые дела.

Это в целом. Теперь — всякие наблюдения.

О сходствах. Очевидно, что вера мерзавцев и вера неудачников — это одна и та же вера. И те и другие считают, что «в нашем несовершенном мире» успешно только зло. Просто первые оправдывают этой верой своё злодейство, а вторые — свою неуспешность. Неудивительно, что мерзавцы обычно считают всех остальных неудачниками, а неудачники — мерзавцами.

Вера идеалистов и вера коммерсантов отличается несколько больше. Идеалист верит в то, что добро в конце концов победит, потому что «оно же объективно лучше». Коммерсант же считает, что то, что побеждает, и есть добро, и его надо принять, как бы оно не выглядело на первый взгляд, ибо «с рынком не спорят» и «успех — мерило всех ценностей». Интересно, что идеалисты, сталкиваясь с другими людьми, склонны объяснять их действия идеальными причинами, а коммерсанты в любых человеческих предприятиях видят коммерцию.

И о различиях. Нетрудно заметить, что «идеалисты — мерзавцы» и «коммерсанты — неудачники» составляют две пары противоположностей. То есть это люди, чувствующие, мыслящие и действующие прямо противоположным образом. При этом идеалисты видят в мерзавцах «плохих идеалистов» (этаких «служителей Зла»), а коммерсанты подозревают неудачников в «плохой коммерции» («ребята хотели срубить бабла, но не вышло»). На самом деле это ошибка: мерзавцы, как правило, являются «антиидеалистами», и к любому проявлению идеализма относятся злобно. В свою очередь, неудачники заинтересованы не в успехе своего дела, а в психологической компенсации его заведомой неуспешности.

Да, кстати. Если смотреть с такой точки зрения, то получается, что западные властные структуры состоят из типичных «коммерсантов», а наши местные — из «мерзавцев». Тест тут простой. Достаточно посмотреть, как наша власть относится к непродажным лоялистам, которые сами поют Путину многая лета (а такие есть). В лучшем случае власть думает, что «ребяты хочут продаться, ну за рупь пучок возьмём». В худшем — относятся как к навязанному сервису («мы вашего гавканья не заказывали, уберите»), а то и подозревают в коварных планах («они чё это там распелись — никак, за нас говорить вздумали? это мы ща прикроем»). Ну а к врагам относятся именно как к врагам, вне зависимости от степени реальной враждебности — «чё, залупились? убить всех ОМОНом нахер». На Западе, наоборот, даже самых экзотических лоялистов приветчают (думая — может, они открыли в нас какие-то достоинства, которых мы сами не видим?), а критику воспринимают как бесплатный пиар, а то и как полезные экспертные советы («что вы там сказали про нашу избирательную систему? о, эту дырку мы, кажется, проглядели, сенькьюверимач»).

Что касается…

) нет, всё-таки спать, как-нть потом закончу (
2

ex_ex_tomil

February 13 2008, 00:36:14 UTC 11 years ago

а Вы себя кем ощущаете?

krylov

February 13 2008, 00:53:20 UTC 11 years ago

Я не организация. Как всякий разумный человек, стараюсь быть в сообществах 1 и 2, в 3 меня, слава Богу, не приглашали (видимо, понимают, что бесполезно), а влипания в 4 стараюсь избегать - хотя "всякое бывало".

alchutoff

February 13 2008, 00:44:24 UTC 11 years ago

Красивая схемка в две оси. А что если добавить какую-нибудь третью?

krylov

February 13 2008, 00:58:22 UTC 11 years ago

Попробуйте, я-то уже засыпаю...

alchutoff

February 13 2008, 01:02:17 UTC 11 years ago

Я тоже, а ещё дела всякие предстоят. Но если вдруг что-то в голову придёт, сообщу. Я вообще человек небыстрый.
(и уже оффтопом: если Вам вдруг интересно что-то неким боком касающееся национального вопроса, гляньте тут: http://alchutoff.livejournal.com/210521.html)

ohtori

February 13 2008, 01:06:11 UTC 11 years ago

"Ну вооот, на самом интересном месте..."

balalajkin

February 13 2008, 01:38:49 UTC 11 years ago

Нереально и кособоко. Вместо мерзавцев надо подставить "конкретные" или "деловые". Люди, занимающиеся исключительно текущими делами, решающие конкретные вопросы по мере их возникновения и не страдающие ни рефлексией, ни морализмом.

ex_samir74

February 13 2008, 03:55:00 UTC 11 years ago

На самом деле группы 1 вообще не существует, но представление о ее существовании создает группа 3, чтобы припахивать группу 4. Реально есть только вторая и третья группы.

balalajkin

February 13 2008, 04:06:14 UTC 11 years ago

Пральна. "Мужики и воры". Но не забывайте о куме с мигалкой.

ex_samir74

February 13 2008, 04:13:52 UTC 11 years ago

Ну это как бы другая версия вора.

balalajkin

February 13 2008, 04:16:02 UTC 11 years ago

Кум обязан общаться с внешним миром (заграница) и поневоле у него всё двойное: одежда, манеры, двойная система ценностей и проч.

Ну и обиженные под шконкой, хотя они погоды не делают, но могут изредка взбунтоваться и поставить воров на заточки.

ex_samir74

February 13 2008, 04:36:48 UTC 11 years ago

И Солнце, которое когда-нибудь само взорвется, и снесет все нахрен.

roman_n

February 13 2008, 06:34:12 UTC 11 years ago

Он - манихей. О чем с ним можно говорить? Только не о добре и зле. И не о человеке.

balalajkin

February 13 2008, 06:37:53 UTC 11 years ago

Однажды пришел манихей к зороастрийцу...

вообще интересно постоять, послушать

ex_samir74

February 13 2008, 07:20:34 UTC 11 years ago

Честно говоря, никогда бы тут ничего не сказал, если бы не увидел вас среди этих пидорасов. Общаться со псами типа Романа Н я и сам никакого желания не испытываю.

balalajkin

February 13 2008, 07:29:16 UTC 11 years ago

В клубе "у крылова" бывает шумно, людно. Я тут иногда толкаюсь в скучные дни. Вы не робейте, у вас направление мыслей интересное и правильное в общем.

ex_samir74

February 13 2008, 07:10:14 UTC 11 years ago

Типичный подход мерзавца, с затыканием ртов. Далее возможно: он еврей, о чем с ним говорить; он русский о чем с ним говорить; он не работает в ФСБ, о чем с ним говорить; и так далее:-)

balalajkin

February 13 2008, 07:30:19 UTC 11 years ago

Да ладно. Если вас что-то может задеть за живое, лучше к Крылову в журнал не ходить. Тут кусачие нравы спокон веку.

lexvis

February 13 2008, 08:46:55 UTC 11 years ago

Бедный ранимый юноша.

coipish

February 13 2008, 05:37:28 UTC 11 years ago

Не согласен. Сам с 1 сталкивался... и не раз.

ex_samir74

February 13 2008, 05:59:32 UTC 11 years ago

Либо это какие-то неудачники, либо законспирированные мерзавцы.

coipish

February 13 2008, 11:10:43 UTC 11 years ago

Нет.

ex_samir74

February 13 2008, 06:03:34 UTC 11 years ago

У Крылова описание "коммерсантов" сильно скособочено, вероятно они описываются с точки зрения мерзавца. Например: "Активно вербуют добровольцев, завлекая и рекламируя себя всячески" - абсолютно необязательно. Для некоторых дел нужно много людей, для некоторых не нужно. "зато нагружают работёнкой и вообще всячески «выжимают»" - абсолютно не так, при строгом соблюдении принципа "ты мне, я тебе", никто никого не выжимает. То есть в данном случае еще и вся классификация ведется явным мерзавцем и в целях мерзавцев:-) Это видно уже по тому, что упоминаются хоть какие-то идеалисты, и что коммерсанты описаны явно неверно.

It's a two-edge sword

lexvis

February 13 2008, 06:16:59 UTC 11 years ago

"Мерзавцы, как правило, являются «антиидеалистами», и к любому проявлению идеализма относятся злобно." Вплоть до отрицания существования идеалистов.

Re: It's a two-edge sword

roman_n

February 13 2008, 06:30:03 UTC 11 years ago

В яблочко!

Re: It's a two-edge sword

ex_samir74

February 13 2008, 07:08:06 UTC 11 years ago

Ну естественно, и в описание мерзавцев внесены черты, приближающие к коммерсантам. Суть всей классификации - именно в дискредитации прагматического подхода, любыми средствами. На самом деле дилемма одна - либо прагматический подход, либо насильственный.

coipish

February 13 2008, 11:12:15 UTC 11 years ago

Да.

a_p

February 13 2008, 16:29:19 UTC 11 years ago

Вера в возможность строгого соблюдения принципа "ты мне, я тебе" вполне позволяет записать верящего в группу 1.

roman_n

February 13 2008, 06:29:05 UTC 11 years ago

Для Вас такие мысли должны быть утешительны.

Если бы ВЫ были правы.

paidiev

February 13 2008, 10:32:50 UTC 11 years ago

То были бы невозможны великие империи, большие госудасртва и мировые религии.
Их создавали личности всех четырёх типов. И в одном чкелвеке было намешано от всех четырёх понемножку.
И мерзавец на поределённом этапе становился идеалистом. И идеалист опускался до уровня четыре.

Re: Если бы ВЫ были правы.

ex_samir74

February 13 2008, 10:40:54 UTC 11 years ago

Я и говорю, 1) мир во зле лежит 2) все идеалисты - мерзавцы) Ваши примеры только подтверждают эти два великих тезиса.

Re: Если бы ВЫ были правы.

coipish

February 13 2008, 11:14:21 UTC 11 years ago

Я - идеалист. В общем - спасибо за комплимент.

Re: Если бы ВЫ были правы.

paidiev

February 13 2008, 17:37:27 UTC 11 years ago

Ну это христианские иделоги проповедуют. Их Ницше за это и ненавидел и разоблачал. И любой государственный чиновник уровня тайного советника, особено в Священном Синоде, тем более его Прокурор (типа Победоносцева) знает это отлично.Почитайте Победоносцева.

Re: Если бы ВЫ были правы.

ex_samir74

February 13 2008, 17:44:46 UTC 11 years ago

Ну, какие они христианские, это называется "иудохристианские". "Христаинство" Победоноснцева я считаю скорее формой иудаизма, чем подлинного христианства.

Re: Если бы ВЫ были правы.

paidiev

February 13 2008, 18:08:38 UTC 11 years ago

Правильнее "Северное православие" ветвь протестантизма.

Re: Если бы ВЫ были правы.

az118

February 13 2008, 23:18:24 UTC 11 years ago

это тип 2

az118

February 13 2008, 02:19:45 UTC 11 years ago

1. Идеалисты. Верят что победит добро. Себя достаточно хорошими не считают, но стремятся таковыми стать.

2. Коммерсанты. Добро для них то, что ведет к личному успеху, коий выражается баблом и известностью и за который продадут все и всех.

3. Мерзавцы. Добро кончается их носом. Все что за пределами - средство для носа или зло.

4. Неудачники. Добра вообще нет. Есть только зло.

3-й тип наименее социален в силу больших затрудненений при коммуникации для образования групп и их воспроизводства. Вместе с тем их необходимо отличать от индивидуалистов-идеалистов, озабоченных самосовершенствоваем.

salatau

February 13 2008, 05:21:20 UTC 11 years ago

Колумб Америку открыл. Индейцы очень удивлялись. Очень трудно жить, ребята, в наши годы без открытий.

krylov

February 13 2008, 08:43:38 UTC 11 years ago

Я ж не претендую на великие откровения. "Вот пришло в голову". "Зачем-нибудь занадобится".

ex_tritopor

February 13 2008, 06:40:22 UTC 11 years ago

Идеально соответствует этологии, её "экстремальным типам".

1. Высокоранговый, низкопримативный. Возможный лидер.

2. Высокоранговый, высокопримативный. Возможный лидер.

3. Низкоранговый, высокопримативный. Низкоранговость компенсирует грозными речами. Может быть ландскнехтом у типа 2, некоторое время - тираном.

4. Низкоранговый, низкопримативный. Ни к чему не способный субпассионарий, при наличии внешней поддержки может некоторое время имитировать тип 1.

ex_tritopor

February 13 2008, 06:43:21 UTC 11 years ago

Кстати, если брать наших лидеров последнего времени, то ЕБН - тип 2, Путин - тип 3, со своим "мочить в сортире", специфическим окружением и своим появлением благодаря поддержке ЕБН. Медведев - скорее всего тип 4, как и Горбачёв.

klukin

February 13 2008, 09:32:50 UTC 11 years ago

ЕБН - тип 3. "поджечь дом, чтобы зажарить свинью"

Верное уточнение.

paidiev

February 13 2008, 10:28:56 UTC 11 years ago

Ельцин был пограничной фигурой, деградировал вместе с болезнью к п.3.
И также деградировало государство.

Ситуация.

ex_kirillan

February 13 2008, 06:48:26 UTC 11 years ago

А если в организацию, руководимую "идеалистом", но состоящую по преимуществу из "неудачников", является "мерзавец" и начинает низводить руководителя (чтобы ващще ничего в этом месте не росло)?

Re: Ситуация.

and_r

February 13 2008, 09:58:13 UTC 11 years ago

А что он (мерзавец) с этого будет иметь?

Re: Ситуация.

ex_kirillan

February 13 2008, 13:19:45 UTC 11 years ago

Ну, он же "мерзавец", а не "коммерсант".
Будет иметь наслаждение от посрамления "идеалиста" и от уничтожения всей организации, а также, возможно, бонусы от других "мерзавцев".

Re: Ситуация.

and_r

February 13 2008, 13:37:04 UTC 11 years ago

Так ведь они знают, что проиграют ("бесы веруют и трепещут") инстинкт самосохранения-то куда спрячешь?

Re: Ситуация.

krylov

February 13 2008, 14:30:05 UTC 11 years ago

А нафиг? Неудачники сами себя топят.

Re: Ситуация.

ex_kirillan

February 13 2008, 19:44:24 UTC 11 years ago

Допустим, что энергии "идеалиста" хватает на то, чтобы удерживать "неудачников" на плаву. И даже временно превращать их в "идеалистов". Но только временно - до первого же испытания. "Идеалист" охраняет "неудачников" от мелких проблем, но "неудачники" не могут защитить "идеалиста" от большой проблемы.

vojk

February 13 2008, 07:27:45 UTC 11 years ago

Не могу не заметить сходства между моделями поведения идеалистов и мерзавцев.

vlkamov

February 13 2008, 08:44:58 UTC 11 years ago

А где же Пятый пункт ?

Мерзаыцы последовательны

paidiev

February 13 2008, 10:30:28 UTC 11 years ago

когда не доверяют попутчикам. Если их самый большой враг - идеалист или честный человек вдруг хвалит, то первый вопрос: "где я ошибся?! Главный враг похвалил!".

evalle

February 13 2008, 10:55:44 UTC 11 years ago

мне понравилось, звучит разумно

nataly_hill

February 13 2008, 11:10:36 UTC 11 years ago

Получается, что Чубайс и патриот, платонически мечтающий убить Чубайса, не просто "одной веры", но и составляют стройную систему - ложную альтернативу, в которой свежий человек должен биться, мотаясь от одной стенки к другой.
- Не нравится Чубайс? Ага, тебе во-о-он в тот подвал с клопами, вас таких там уже много!
- Не нравится подвал с клопами? Да ты предатель светлых идеалов! Вали отсюда к своему Чубайсу!
Т.е. на самом деле "на стороне зла" слаженно работают и тот, и другой.

krylov

February 13 2008, 14:28:20 UTC 11 years ago

Ну как бы да: у них одна вера, как и было сказано.

Некросоциальность является оборотной стороной "торжествующего злодейства". Как депрессивная сторона маниакальности, типа.

chukov_denis

February 14 2008, 09:05:14 UTC 11 years ago

Интересно было бы с точки зрения данной классификации рассмотреть имеющиеся идеологии в их специфическом российском варианте.

1) Идеалисты. Это, несомненно, коммунисты и вообще "левые". "В конечном итоге мы всё равно победим, потому что к этому ведёт неизбежный ход истории, что доказано марксистской наукой".

2) Коммерсанты. Это - либералы. "Невидимая рука рынка" и прочая осанна "успешности" и "эффективности". Опять же, близость к западникам, что и подмечено Константином.

3) Мерзавцы. Ну, тут тоже без вариантов. "ЕдРоссы" как они есть.

4) Неудачники. Хм... А ведь получается, что на роль неудачников остались одни русские националисты?

cousin_it

February 13 2008, 13:15:19 UTC 11 years ago

Я скорее коммерсант, хотя веду нон-профит проект. Почему не идеалист? 1) Чтобы привлечь людей, лучше предложить им четкие роли. 2) Адаптация к миру делает проект полезнее.

krylov

February 13 2008, 14:32:16 UTC 11 years ago

Идеалист вполне может быть прагматиком, почему нет. А вот если волонтёры заведомо знают, что это нон-профит, "и идут ради фана" - это идеализм. Хотя, конечно, о терминах можно поспорить, я взял первые попавшиеся, ибо спать хотелось.

ex_tritopor

February 13 2008, 15:49:02 UTC 11 years ago

Это что-то вроде Столлмана получается?

humpty_dumpty

February 13 2008, 15:07:49 UTC 11 years ago

ЖЛОБЫ. Люди ощущающие себя всегда обделёнными и обойдёнными поскольку в мире всегда есть что-нибудь что не принадлежит им и не приносит им бобло. Залог успеха видят в том, чтобы подгрести под себя всё что получится и высосать досуха. Ощущают себя хорошими когда вынужденно отдают что-нибудь пусть даже мизерную зарплату своим сотрудникам или взятку чиновнику. Объединяются только с целью получения выгоды потом либо разбегаются либо пытаются друг-друга кинуть иногда успешно.

Добровольцев в свои ряды не берут, а если берут — то очень неохотно и всячески третируют (ибо уверены, что добровольно служить им могут пойти только полные остолопы либо имеющие тайный корыстный интерес). Всячески препятствуют пополнению рядов - каждый жлоб мечтает остаться единственным в мире тем более другие жлобы рядом ему не нужны. К добровольным симпатизантам относятся как к ворам, дуракам или шпионам, хотя используют впрочем ни секунды не доверяя. Помощь со стороны, равно как и одобрение, предпочитают покупать или выбивать — «так надёжнее»… С другой стороны не брезгуют и "пустить пыль в глаза" если это сулит дивиденды в ближайшем будущем тем более, что жлоб в быту скромен и любит прибедняться. Часто упускают выгодные проекты если в них заложен хотя бы минимальный риск потерь. С другой стороны не брезгуют ничем что приносит гарантированные дивиденды и расширение сферы влияния. Тем и живут. Рост "империи жлоба" как правило ограничен сферой того, что он способен непосредственно контролировать так как у жлоба нет людей преданных да и честные не задерживаются потому там где он не видит всё оперативно и без угрызений совести растаскивается.

Сорри за копипаст. :)

regent

February 13 2008, 16:23:57 UTC 11 years ago

Что-то в мире в наших руках, что-то - нет. И если идеалисту вдруг не повезет с реализацией своих планов, он что, автоматически превращается в тип 4? Типы 2 и 3 тоже иногда переходят друг в друга, или даже смешаны в одном человеке.

krf

February 13 2008, 18:14:53 UTC 11 years ago

Нашел свой старый пост, в котором я различал пространства политики и жизни (т.е. в котором более подробно изложено то, о чем я коротко говорил в субботу) - http://krf.livejournal.com/64935.html
Там же, начиная с п. 2 ("О разуме и воле") я попытался построить типологию лидеров и активистов нац. движения (это и делает эту ссылку уместной в комменте к этому посту).

Anonymous

February 13 2008, 21:14:02 UTC 11 years ago

Всё у вас четырёхчастное, жаба-тёлка, такая-то этическая система

Я в детстве классифицировал для себя, хе-хе

1. Сильный-хороший
2. Сильный-плохой
3. Слабый-хороший
4. Слабый-плохой

Или взять alignment - 9 типов, 3*3

http://en.wikipedia.org/wiki/Alignment_(role-playing_games)
http://en.wikipedia.org/wiki/Alignment_(Dungeons_&_Dragons)

"Соционика" - 16 типов

У apazhe были

1. Мудаки
2. Похуисты

У tiphareth

1. Гопники
2. Пидарасы

У budyon

1. Садист-революционер
2. Садист-контрреволюционер
3. Мазохист-революционер
4. Мазохист-контрреволюционер

Женские журналы тоже богаты, видел что-то вроде принцессы, хозяйки и т. п.

А ведь можно создать Общую Теорию Всего на этой основе.

wasunchik

February 14 2008, 10:40:52 UTC 11 years ago

1. некоторые оппозиционные и общественные (с оппозиционным душком) организации
2. нормальные российские компании, возглавляемые не барыгами и как правило уже продавшиеся иностранцам
3. федеральные министерства
4. некоторые научные институты (из тех, на которые бабла не дают)