дискурс

У меня вопрос к первой части -- т.е. любые принципы это Зло с большой буквы? Для Вас нет никаких примеров "людоедства", про которые Вы бы сказали, что их нельзя дискутировать? Даже не потому, что будет кровь и смерть, а просто нельзя?

Неловко даже про очевидное. Ну, скажем, можно ли дискутировать, хорошо или плохо, изнасилование 3-хлетнего ребенка.

А приведите конкретный пример, где кто-то говорит подобное. Сомневаюсь, что найдёте.
Изнасилование 3-летнего ребёнка - вещь настолько омерзительная, что называть её красивыми эпитетами нет нужды.
Хороший пример обратного - Людоедство сегодня возрождается, и "планирование семьи" играет в процессе этого возрождения далеко не последнюю роль. В России уже вовсю изготавливают препараты из нерожденных младенцев, ханжески прикрывая страшную правду наукообразным термином "фетальная терапия". Это зверство не могло бы существовать, если бы в нашей стране не проводилась политика "планирования семьи", предусматривающая, в частности, легализацию абортов на поздних сроках (именно такие младенцы требуются для дьявольского бизнеса).

Вы отвечаете на другой вопрос. Надеюсь, Вы сами это понимаете. Если да, можно продолжать, если нет -- неинтересно.

Боюсь, что Вы то ли не поняли, что имел в виду Крылов, то ли прикидываетесь, непонятно зачем.
Речь идет о ситуации, когда на обсуждение проблемы или каких-то способов ее решения накладывается табу на том основании, что само признание проблемы или известные способы решения - есть злобное людоедство, фашизм и/или либерастическое мальтузианство.
Насчет изнасилования 3-хлетнего ребенка, однако, не так уж и не в тему.
В обсуждениях новгородского дела мне встречалось дофига персонажей, начинавших кричать: "Да как Вы можете защищать детоубийцу??? Чего тут разбираться - мочить нещадно!" То есть, речь шла о том, что преступление настолько ужасно, что всякий, кто даже пытается как-то разбираться в том, что там было на самом деле, уже становится защитником людоеда.

Странно, в большинстве случаев по тому же делу мне встречалась прямо противоположная позиция. "Чего тут разбираться?! Прокуроры - пидарасы, и мальчик с трёхсантимеетровыми стёклами - гандон! Мочить в сортире!

И такие попадались, и эдакие.
В тему посту мне вспомнились антониноненавистники.
Вам по другому поводу вспомнятся прокуророненавистники.

По сути ведь это стороны одной медали - не находите?

Сережа, у меня есть некоторые основания подозревать, что изначально Крылов имел в виду меня ;-)

А кому ты нерукоподаешь?

а что, там неясно написано ?

Там написано:
"с человеком, оправдывающий людоедство, не может быть никаких разговоров"

То есть, неясно.
Если бы было написано - "оправдывающий выселение немцев из Судет", или "репрессии 37 года", или "стадион Сантъяго", было бы ясно. А так - нет.

а Сталин что, просто так упомянут ?

на счёт насиловать , не спорю , но двухлетнего ребёнка недавно группа кавказцев избила , крича при этом - "самерть фашистам!". двух падонков поймали - это грузины недавно приехавшие на Русскую Землю.

Ну скажем так дускутировать например с премьером Ирана о том допустимы или нет его высказыванья на тему
уничтожения Израиля а так же о причинах которые его побуждают делать такие заявления не имеет смысла.
(Изучать эти причины безусловно нужно)
Его нужно устранить (любым эффективным методом) от правления государством (хоть он там и не царь и бог).

С другой стороны есть те кто со мной не согласятся и даже будут требовать срочно наладить переговоры на эту тему.

Разумеется, но пока что наши премьеры такой хуйни себе не позволяли.

1) Ничего подобного в Торе нет у Арсений .
2) Тора не руководство к действию для Израиля как государство.
3) Мы и без Торы замечательно можем хуйней заниматься.

Нисколько не кащенит.
1) Приведите мне ссылку где такое в Торе написано сравню с оригиналом .
2) Израиль вам хорошо знаком вы знаете какие тут политические партии и какое влияние религиозные имеют на
Израильскую внешнюю и внутреннюю политику (заранее отвечу что имеют но не решающее особенно в отношении внешней)
3) Что тут вас смутило?

1) Ссылку пожалуйста где это написанно в Торе.
2) Возражений нет и славненько.
3) Где именно?

Вы это так на адекватность проверяете ?
Я на Шаона не похож так что можете не тратить байты.

Интересно, где Вы тут узрели отрицание принципов?

--У меня вопрос к первой части -- т.е. любые принципы это Зло с большой буквы?

Позвольте спросить - а в чём именно здесь состоит принцип? В том чтобы не общаться с людоедами? Ну, не общайтесь, кто мешает. Только речь у Крылова идёт не о каком-то пассивном действии как "необщение", "избегание" или "игнорирование", а об активном - именно навязывании своих представлений о морали другим. То есть изначально позиция такая: "у Вас (то есть не у маньяков, а у аудитории, читателей ЖЖ) извращённая мораль, а у меня вот правильная, слушайте меня: это хорошо, а это бяка." Вот такая ханжеская позиция часто и используется Злом.

Но необсуждение людоедства и прочего очевидного зла - это тоже принцип?! Как тут быть?

Можно привести пример обсуждения очевидной лжи: например пользы/вреда/кайфа от испражнений на кого-то (чьего-то близкого/знакомого/etc.) ну и прочих подобных неаппетитных вещей.

Какую такую невыгодную для себя Истину пытается скрыть ЗЛО в запрете обсуждения лжи?

Что значит "очевидной лжи"? Если кто-то эту "ложь" защищает, и утверждает, что это правда - можно с ним поспорить, и доказать, что это ложь. А может, этот кто-то сможет Вам доказать, что это правда?

Вы спрашиваете, какую такую невыгодную для себя Истину пытается скрыть ЗЛО в запрете обсуждения лжи.
А если эта ложь, если начать ее открытое обсуждение, окажется не такой уж ложью?
Ну, например, в СССР существовал очевидный запрет на обсуждение вопроса о преимуществах капитализма перед социализмом.

Вы или очень хороший человек или очень доверчивый.

Какая истина скрывается за запретом обсуждать людоедство? Какая истина скрывается за запретом клеветать или оскорблять близких? Что Вы предлагаете обсуждать в этом случае?

Запреты в СССР - это сложная история. В СССР помимо этого существовал солидный список того, что должно было обсуждаться в обязательном порядке всеми. Причём Зло оно зело искуссно во всякого рода демагогии, что очень удобно например для "промывки мозгов".

Поэтому большинство людей придерживается такого универсального способа оградить свои мозги от демагогии Зла как запрет. И чем большее количество людей тот или инной запрет разделяет тем больше вероятность того что он является единственным пока средством защиты...

Я, кажется, понял, о чем Вы.
В рамках любой морали существуют императивы, которые невозможно обосновать. Как аксиомы в геометрии. Поэтому и спорить о них, казалось бы, бессмысленно. Ну, например, "жизнь каждого человека имеет равную ценность". Логически (в споре) можно доказать лишь обратное утверждение.

Казалось бы, надо запретить обсуждение этого вопроса. И тогда никто не доспорится до фашизма.

На самом же деле надо просто четко и ясно понимать, что это императив, не требующий доказательств. И прямо об этом сказать, когда спор о "людоедстве" дойдет до этой точки.

Это и будет самая лучшая защита от демагогии.

Кому "страшно"? Некоторым, например, совсем даже не страшно :)

С точки зрения формальной логики и отбросив некоторые нравственные императивы, ИМХО, можно очень легко обосновать фашизм, национализм и геноцид любого сорта.

Проблема именно в том, что нельзя отбрасывать нравственные императивы, а также в том, что формальная логика не является (по моему скромному мнению) единственным критерием истины.

Я, конечно, хотел написать "нацизм", это опечатка.
Это нормально, когда человек любит свою культуру, свой язык, свою нацию и свою страну.
Ненормально, когда человек считает, что жизнь представителя иной нации менее ценна, чем жизнь представителя его собственной нации. Здесь, мне кажется, и проходит линия раздела.

Конечно нет. Хотя некоторой некрупной благотворительностью занимаюсь.

Смысл этой максимы "жизнь других не менее ценна, чем моя" заключается в том, что нельзя отнимать чужую жизнь ради спасения своей.

У нее есть и обратная сторона - "ценность моей жизнь не меньше, чем ценность чужой" - то есть в случае выбора, чью жизнь спасти - свою или чужую (если, например, можно спасти только кого-то одного), однозначного ответа нет.
Да, есть более сложные ситуации - например, война, "или ты его - или он тебя", но однозначных простых решений тут нет.

Обычно запрету подлежит словоблудие побуждающее к неконвенционному действию. Повторяю вопрос: какую истину скрывает подобный запрет? На мой взгляд единственную: от каждого нового дурака тщательно скрывается доказательство того, что умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих. Больше НИКАКОЙ.

С т.зр конвенционной группы злом является побудительный мотив и действие если оно выносит её члена за её рамки в другую конвенционную группу. Его новое состояние так же считается злом. Зло является абсолютным если вынесло в конвенционную группу не входящую вместе с исходной в изначальную группу. Поэтому "абсолютное зло" - это бред сивой кобылы. Очевидно, что и запрет обсуждать зло никаким "абсолютным злом" не является потому как не является ни мотивом ни действием ни тем более новой группой.

Стоит ли законопослушному гражданину обсуждать с преступником вопрос необходимости наличия УК? Очевидно, что нет, т.к. в результате такого обсуждения либо произойдёт автоматический вынос законопослушного гражданина из своей конвенциональной группы, т.е. случится зло или всё останется как есть... Так зачем искушать?

Мне кажется, речь шла о другом. Вы говорите - "словоблудие, побуждающее к неконвенционному действию". Но речь ведь шла о запрете обсуждения чего-либо, а не о побуждению к чему-либо.
Ну, например: в США абсолютно неконвенционным является дискриминация негра по расовому признаку. И любой призыв, вроде призыва запретить неграм учиться в университете - считается недопустимым и преступным, то есть такой призыв сам по себе "неконвенционное" действие.
В то же время, я считаю, что глупейшей ошибкой было (или было бы?) запрещение любого обсуждения или спора о влиянии расовой принадлежности на физические и интеллектуальные характеристики.

Про обсуждение с преступником существования УК - почему бы и нет? Если мы не о ситуации, когда преступник нож к горлу приставил, а именно в ситуации дискуссии.
Так, например, в СССР валютная спекуляция была уголовным преступлением из УК. Но в какой-то исторический момент эти сами преступники (те, кто нарушает УК, не так ли?) доказали обществу, что вот эта конкретная статья УК не должна существовать. И общество с ними согласилось. И теперь каждый считает совершенно нормальным, и ни в коей мере не преступным или аморальным менять рубли на евро в обменнике у метро.

Всё таки Вы не ответили на вопрос по повду истины таящейся за запретом обсуждать людоедство...

А какая истина спрятана за запретом обсуждать например Ваши испражнения в компании за обеденным столом?

То что Вы не против пообсуждать рассовые недостатки негров не снимает табу на обсуждение этого вопроса в указанной Вами конвенциональной группе и доказывает только, что Вы ей не принадлежите и рассматриваетесь её членами как некоторое зло. Разумеется, что в своей группе Вы можете обсуждать почти всё что Вам угодно т.к. запреты Вашей КГ будут для Вас почти незаметны и Вы будете находиться в достаточно комфортной среде в этом смысле.

>Но речь ведь шла о запрете обсуждения чего-либо, а не о побуждению к чему-либо.

Речь шла о запрете совершения неконвенциональных действий. Примеры выше.

1. Я не знаю, какая истина скрывается за запретом обсуждения людоедства (я, кстати, не думал, что Вы буквально о людоедстве). Я знаю, что запрет обсуждения чего-либо сам по себе вреден. 2. При чем тут обсуждение испражнений под столом? Мне это не нравится, и я этим не занимаюсь. Запрещать кому-либо обсуждать испражнения за столом было бы глупо. Я, например, никогда не ем сладкую селедку и терпеть его не могу. Но это же не повод ее запрещать, верно? 3. Про негров. Я, кстати, не говорил о "недостатках" негров. Я говорил о том, что у разных рас есть свои особенности. ИМХО, у негров хуже развиты способности к аналитическому мышлению, но гораздо лучше развиты музыкальные способности. Все лучшее (с моей точки зрения) в музыке 20-го века придумали негры - блюз, джаз, рок-н-рол, регги, ска, соул. Ну кроме, наверное, хэви-метала и хард-рока. Я привел именно пример того, как "запрет обсуждения людоедства" приводит к отрицательным последствиям для общества. То есть обсуждение корреляций расы и психофизических особенностей стало в кругах американской интеллигенции табу. В результате этого в обществе существует аксиома "все люди одинаковые независимо от цвета кожи", которую нельзя ставить под сомнение. В результате, например, кто-то обратит внимание, что негров непропорционально мало среди ученых-физиков. Значит, это дискриминация и надо ввести квоты на число черных/белых и т.д. Резюме: я считаю, что запрет обсуждения какой-либо темы в обществе вреден сам по себе. Не обязательно такой запрет служит для сокрытия какой-то истины, но в любом случае вред от запрета больше возможной пользы такого запрета.

Давайте фиксировать.

1. Истины никакой нет. А ведь это главный аргумент, дескать "Зло зело хитро так ниценнейшую истинку прячет" ну и в обратном порядке "раз за запретом скрывается истина, то наверное это Зло так человеков обманывает".

2. А почему Вы считаете вредным запрет? Причины так считать, как мы выяснили из 1, у Вас нет, так ведь?! Может быть это и есть Зло, которое сняв запреты под предлогом некой таящейся за ними "пользы", хочет пообсуждаить некую выгодную ему тему и привести таким образом зеловека к погибели?

>Мне это не нравится, и я этим не занимаюсь.

Т.е. Вы запрещаете себе это обсуждать? "Нравится/не нравится" - это повод, причина, а не команда. Но есть вещи по запрету обсуждения которых у очень большого количества людей есть общая точка зрения. Они запрещают это себе.

Давайте.

1. - "Зло зело хитро так ниценнейшую истинку прячет" - это аргумент Крылова, а не мой. Так бывает, но, конечно, далеко не всегда. Спор о том, что есть Истина, выходит далеко за рамки нашего разговора, не так ли?

2. Почему я считаю вредным запрет? Я, кажется, объяснил. Потому что запрет на обсуждение какой-то темы часто тормозит развитие общества или отбрасывает его назад. Так как нет механизма отличить вредный запрет дискуссии от безвредного запрета дискуссии, обсуждение чего-либо запрещать не следует.
Про "Зло" (то есть, надо понимать, "общественный вред?") которое возникнет от разрешения какой-то дискуссии - можете привести какой-нибудь пример? Мне ничего в голову не приходит.

3. Во-первых, "мне это не нравится" и "я запрещаю себе это" - это совсем разные вещи. Мне не нравится сладкая селедка, но я не запрещаю себе ее есть. Если мне вдруг ее захочется - я пойду и куплю ее.
Во-вторых, запрещать себе или запрещать другим - огромная разница.

1. В примере с людоедством Вы её найти не смогли. Как и в других приведенных мной примерах. Вы рассуждаете "вообще". Но "вообще" это ни о чём. "Дъявол сидит в деталях" (наводит на мысль, что ему для сокрытия своего местопребывания удобно рассуждать "вообще", "в целом").

2. Поэтому я всё о своём... Как запрет обсуждать людоедство и т.п. вещи "тормозит развитие" или "отбрасывает общество назад"?

3. Естественно разные и я Вам различие объяснил. Вам не нравится сладкая селёдка и Вы запрещаете себе её есть (вероятно чтобы не нанести какого-либо вреда организму и т.п., что вполне разумно).

Если каждый член некоторой компании запрещает себе обсуждать одну и ту же тему, то какая разница? Тема то не обсуждается и никаких "если вдруг".

Мне не нравится обсуждать некую тему и меня нет там где её обсуждают. Это равносильно запрету обсуждать эту тему в моём присутствии. Реализация запрета может быть разная в зависимости от возможностей: можно заткнуть всем рот, либо исключить присутствие.

Это всё к тому, что Вы сами постоянно себе и другим что-то запрещаете, но почему-то когда сталкиваетесь с давно обкатанным и работающим (на Вашу же пользу) запретом Вас начинает "колбасить". Может таким образом Зло манипулирует Вами в своих интересах?

Несколько в сторону от вашего рассуждения, но..
Вчера 3 чечена убили двоих инкассаторов в Москве. Вот заметка от "приличных людей" как ее передает beekjuffer:

http://beekjuffer.livejournal.com/524844.html

Евразийцы пишут:

В столичных правоохранительных органах сообщили, что задержан второй подозреваемый в нападении на инкассаторов Сбербанка. Им оказался 29-летний уроженец Чечни. Задержали его в поезде Москва – Грозный, передает Русская Служба Новостей.

«Не смотря на то, что преступники оказались кавказцами, ограбление ими было совершено тупо по-русски – бессмысленные жертвы, мизерный навар в 1000 евро и окончание с задержанием» - комментирует финал вчерашнего инцидента эксперт портала «Евразия» Вадим Посудевский – «В тюрьме такое, кажется, называют «бакланкой». В этом смысле хочется отметить позитивный рост интеграционных кавказских и славянских народов в едином общем пространстве Российской Федерации».

Отсюда

И название заметки в тему: "Вторым грабителем инкассаторов оказался русский чеченец"

Хорошо. Точный текст.

верить в добро и зло - удел стада (с) Заратустра.

Так где же выход, где снискать хлеб насущный?

Неплохо, как минимум Аль капоне был не дурак.

А где гламур? :-))

Константин, это не дискуссией Белова с Джемалем ли навеяно?
http://www.dpni.org/articles/kommentari/9474/

Тонкая семёрка: большой жёлтый.

А дискутировать вообще не надо. Если есть возможность - сразу стреляй. Нет возможности - молчи в тряпочку. Кстати, хороший пример ненужности всяких дискуссий дают фильмы. К примеру, некий Злодей собирается убить Героя. Но перед тем, как нажать на курок решает подискутировать о том, почему Герой поступает неправильно. Результат - Злодей дожидается того, что друг Героя , успевает в последний момент и стреляет ведущего дискуссию Злодея. Злодея не жалко, но и Герой, ведущий ненужную дискуссию легко может оказаться на его месте.

Таки забавно! Герой стреляет не задумываясь так как его совесть чиста, а злодей должен объяснить, оправдаться перед собой и перед героем :)

нет, Злодей хочет не просто убить, а еще и покуражиться. Лишний раз сказать Герою, что он - полный дурак и лузер.

Это всего лишь верхний слой. Истина глубже. :))

Ага, как Волк в "Ну, погоди!". Давно бы схавал Зайца, если бы не куражился, но тогда не было бы следующей серии. Жаль, что в жизни не так.

Ну, какой же это злодей. Настоящий злодей уверен, что всё делает правильно.

Думаю, что обе фразы не имеют абсолютного толкования. Все зависит от ситуации.
Сам термин "людоедство" вряд ли берется в словарном значении. А раз так, то уже нужно смотреть, что именно называют "людоедством". Есть вещи, о которых нельзя договариваться, есть такие, о которых - можно.

Здесь речь о навязывании дискуссии или навязывании запрета на дискуссию.
И то, и другое - признак того, что вещает "Зло с Большой Буквы".

И вообще, любые деларируемые моральные принципы это зло с большой буквы были приудманы жыдами, для того чтобы обманывать русских людей.

Навязывание моральных принципов свободному индивиду - это таки да, неправильно. Зло. Передневосточное наследие, когда какой-нибудь дегенерат объестся грибочков и выступает перед козопасами родного племени, пуская слюни, визжа "покайтесь, сволочи" и запугивая описаниями собственных галлюцинаций. Ну, а то, что потом бредни таких дегенератов записывают в книги, называют их "священными" и используют для таки гешефта...

Хлестко, но нелогично.
Грибное камлание перед соплеменниками всегда локально и прагматично до унылости. Никакого "наследия" оно не может иметь по определению - поди такое запомни.
Написанием же книг занимаются отнюдь не овцеводы. Но им конкретный шаман не нужен даже в качестве инфрормповода. Они его могут высосать хоть из пальца. И правдоподобие тоже без надобности - кто опровергать-то будет?

Почему упомянут передний восток, я понял. Но разве на заднем эти практики не распространены?

примерно это и имел в виду, хотя коненчо грибов нет в синайской пустыне

Грибы есть везде :-)))

Гейдарко давеча в течение 10 минут высказалось и так, и эдак. И не поперхнулось.

Разумеется, это манипуляция, когда кто-то пытается помешать тебе сказать простые и очевидные вещи. Например, "когда жиды начнут платить компенсацию русским за настоящий холокост, который они устроили в России?".

А какая именно истина невыгодна Злу когда речь идёт о людоедстве?

И почему Незло тот, кто запрещает Злу что-либо обсуждать?

Почему Зло/Незло - это наблюдатель, а не объект наблюдения? Не преднамеренно ли Вы сужаете область применения характеристики Зло/Незло?

http://allan999.livejournal.com/4134718.html

По информации, полученной из правоохранительных органов, установлены личности двоих преступников, напавших на Екатерину Скачевскую и её двухлетнюю дочь 3 июля. Ими оказались жители Москвы Джапаридзе Илья Гурамович 1988 г.р и Авалишвили Коба Виссарионович 1987 г.р. Личности остальных нападавших устанавливаются.
Вот, что рассказала сама Екатерина:
- Я забрала двухлетнюю дочку и шла мимо детского сада с коляской, в ней мои четырехмесячные близняшки. Около забора стояла группа неизвестных мне парней лет семнадцати. Южане что-то горячо обсуждали, а потом один из них показал на меня пальцем. Они подбежали ко мне внезапно, и не обращая внимания на детей, стали избивать. Они хватали меня за волосы, били ногами в живот и руками по голове. При этом выкрикивали «смерть фашистской семье».
Избив 2-летнюю малышку, подонки стали вырывать из рук женщины коляску, пытаясь ее перевернуть.
- Я повисла на ней всем телом, пыталась удержать, - продолжает женщина. - Спас нас сосед по дому. Он закричал на них и даже попытался догнать, но они убежали.
Екатерина отделалась ушибами головы и живота, старшая дочка сильным испугом и травмами ног. Пострадавшим зафиксировали побои в поликлинике, куда были вызваны сотрудники ОВД «Печатники».
Возбуждено уголовное дело по факту организованного избиения на столичной улице женщины и ребенка.