О насилии

У френда стянул:
«Ненасилие бесконечно выше насилия. Но послание ненасилия предназначено для тех, кто знает, как умирать, а не для тех, кто боится смерти. Если у человека нет такой смелости, я хотел бы, чтобы он культивировал искусство убивать и быть убитым, а не трусливо бежать от опасности».
Махатма Ганди

Отличная цитатка! Ганди был велик.

а не Раджив Ганди?

Да я не знаю), написал откуда взял, а там не проверял)...

Согласен.

Насилие - это не что иное, как форма взаимодействия. Насилие создаёт иерархию, упорядочивает взаимодействия. Каждое конкретное насилие даёт однозначный результат. Правда если все взаимодействия станут насильственными, то получится довольно жёсткое мироустройство, впрочем это теория.

Огромное количество привычных вещей строится на насилии. От секса до педагогики (где ещё никто не научился избегать насилия, сиречь наказания, хоть в какой-нибудь форме). Пожалуй представляется возможным доказать, что насилие является неотъемлемым свойством человеческой натуры, а потому неизбежно входит в набор понятий гуманизма

Именно так.
Всё это подробно разжевал Ильин в своём "Непротивлении злу силою"

Это у Л. Н. Толстого «Непротивление злу силой». У И. А. Ильина как раз «противление».

Кстати русский язык является единственным из мне известных где "справедливость" и "правосудие" это два разных слова. Да и понятия тоже разные. :)

тоже недавно об этом думал

Походя либертарианцев приложили. Они считают несправедливым любое действие связанное с насилием. Т.е насилие=несправедливость.

Понятие справедливости - умственная заморочка.
Если кто не верит - пусть сходит в суд на любой процесс по "справедивому" разделу
имущества.

это в феминистком государстве и у женщин в голове понятия справедливости не умещаются.

Справедливость же "есть продукт при взаимном непротивлении сторон". Несправедливость, соответственно, "продукт при взаимном противлении сторон". Следовательно, несправедливость <-> насилие. ЧТД.

хехе

Новая логика будет представлена народу значит, или опровержение старых аксиом. Вернулся в ЖЖ философ крылов, давненько не было. Всё острополитекой да ссылочками.

хмм.. мне всегда казалось, что справедливость - некое равновесие между тем, что человек получает и тем, что отдаёт.

Все-таки прогресс существует: вместо военного насилия - насилие без войны. Карел чапек

Насилие является благом по отношению к врагу и несправедливостью по отношению ком мне и моим союзникам. По-моему именно так, а как иначе?

Насилие иногда еще и чистка нации и государства от мрази, вроде борьбы с болезнью. Тогда оно является высшим благом, несмотря на его значительное увеличение.

насилие еще может быть и орудием воспитания своих. например, когда отец порет ремнем сына, чтобы тот вырос нормальным человеком, а не превратился в наркомана.

Несправедливость также не является злом - если она нам на пользу.
Костя, ты ж как философ должен понимать, что Добро и Зло (с больших букв) - это профанные категории. Но философ в тебе иногда уступает зороастрийцу

всё это условная демагогия...
чтобы отвлечь и запутать от реальности

справедливость относительна, у каждого своя

несправедливость и насилие везде в той или иной степени, может быть и добром, а то что есть или бывает добром, злом быть не может

тот кто совершает насилие чтобы установить справедливость, творит добро

и т.п.

Ув. Крылов, на фоне Ваших соратников - летёх, колонайзеров, шурыгиных и лукьяненьких - Вы выглядите весьма трезво, умно и здраво.

Не могу Вам советовать, т.к. Вы и сами знаете, как оно всё вращается, но англо-саксонская империя, по всем историческим закономерностям, имеет ещё в себе пердючего пара на ближайшие лет пятьсот. Поэтому мне не кажется этичным призывать уконтрапупить Штаты в ближайшие полгода. Ну-у... люди же слушают и верят.

Чем хуже была бы программа на долгосрочное сосуществование? Не дружбу взасос, не расслабленное вальяжное панибратство, но вынужденное партнёрство. Не продуктивнее разве?

"Если бы Бог был справедлив, то все горели бы в аду. Но Бог -- милостив." (с)

странно, что вы пользуетесь такими оборотами, как "отправить в ад" -- показывающими некоторую некомпетенцию в этой области. ад -- это не место, это состояние для души, которую "просвечивает" божественный свет. если следовать квазифизической аналогии, то безгрешные души прозрачны, и свет их проницает насквозь, а те, у которых есть "чёрные пятна греха", раскаляются -- вот вам и адский огонь, сжирающий души. разумеется, это так для наглядности, на самом же деле жалким подобием того огня являются посюсторонние муки совести.

то есть со стороны таких упрёков в справедливости христианство никак не ухватить, система проработана достаточно серьёзна и уязвима разве что на уровне наездов на примитивизированные представления типа "а ракеты показали, что бога на небе нет".

++ад -- это не место, это состояние для души, которую "просвечивает" божественный свет.
Э... А не соизволите ли обосновать эти слова? Желательно со ссылкой на Священное Писание, а не на современную поповскую отсебятину.

да нет, не буду обосновывать. ищущий найдёт. тем более что для спасения души все эти домыслы и не нужны, а что нужно -- есть в писаниях и преданиях.

не надо путать ад и геенну. ад это место, где пребывают души грешников и нечестивцев до страшного суда. и они испытывают только душевные муки, т. е. тела нет. а вот после воскресения мертвых, после Страшного Суда, грешники и нечестивцы будут брошены в геену огненную, в которой будут и телесные, и душевные муки.

Нетрудно заметить, что Ваше понимание ада плохо согласуется с приведенной цитатой Дамаскина.

Только на первый взгляд. Ибо для живущего пути для спасения всегда открыты, всегда его грехи при раскаянии могут быть смыты благодатью.

справедливо наказывать зло и награждать добро. о по милости Бога от созданий для спасения не требуется слишком много. это как должнику, который должен миллион, взаимодавец скажет - приди ко мне и отдай рубль и долг будет прощен, а должник даже придти не пожелает.

Бог справедлив и милостив. И в геенне будет гореть большинство, т. к. большинство отвергло милость.

разумеется, всё в рамках выбора каждого человека. и сколько будет гореть, не нам считать и судить.

про большинство в Евангелии сказано. вы смешиваете понятия "судить кому гореть" и "судить в смысле осмысливать окружающую действительность".

> Из него обычно выводят – «любое уменьшение насилия является благом».

И правильно делают.

> Самый лучший способ уменьшить количество насилия...

А с этим нельзя согласиться, потому что это приводит к изложенным Вами (абсурдным) выводам.

> Насильники же уже не особенно насильничают – достаточно нахмурить брови,

Если человек находится в рабстве - это насилие над ним, даже если его не бьют. Потенциальные (но неиллюзорные) побои ничем не лучше реальных побоев. Установившаяся юр. практика, кстати, считает так же - если попросить у прохожего мобильник "а то хуже будет", то это будет ограблением, хотя формально "он сам отдал, мы ж его не били".

> Насилие НЕ является злом, а уменьшение насилия – благом. Злом является несправедливость. "Всё".

Несправедливость только потому и является злом, что она сама является насилием и порождает ответное насилие. И Ваше определение зла было бы почти идентичным тому, которое Вы отрицаете ("нашему" определению), если бы не один нюанс: какая-либо "справедливость" существует только в воображении дуалистов, и на практике этой концепцией пользоваться практически невозможно; а вот с насилие - вещь вполне осязаямая.

Поясню последнее предложение примером (заковыченное местоимение "Вы" в дальнейшем обозначает высказанную Вами точку зрения, как я ее понял):

Есть факт: А ударил Б, и отобрал 100 руб.
"Я": А совершил насилие, то есть зло, такое поведение надо пресекать.
"Вы": Похоже, А поступил несправедливо. Но почему А поступил подобным образом? Давайте взглянем на дело более широко!

Факт: Б был должен А эти деньги, но отказался их отдавать.
"Я": Б ранее совершил обман (что в некотором смысле тоже является насилием, и в любом случае является злом), такое поведение надо было пресечь.
"Вы": Так значит, А поступил справедливо, когда избил Б! Но какие резоны были у Б? Давайте глянем еще шире!

Факт: Ну, А дал 100 рублей Б не деньгами, а партией куриных окорочков, которые оказались протухшими.
"Я": А в этом случае совершил обман, такое поведение должно пресекать.
"Вы": Ergo, А поступил несправедливо, ударив Б! Но почему А поступил так?..

[конец примера]

Итого - за то время, за которое я вынес приговор по трем делам, "Вы" так и не разобрались с тем, были ли несправедливы побои, нанесенные Б. Зато "Вы" включили в рассмотрение дела о побоях кучу других фактов, уголовное дело пухнет, но не приближается к ответу.

То есть тот подход, который используется в юр. практике (корни которой, заметим, находятся в языческой, а не в дуалистской культуре) позволяет взять отдельный факт, и вынести по нему отдельное суждение. Если фактов чуть больше - отдельное суждение можно вынести по каждому из них. А по совокупности получит двести ударов плетью, Б - сто.

Ваш же подход - взгляд с точки зрения высшей справедливости - в принципе не позволяет рассматривать отдельные факты, для него требуется охватить картину в целом; для высшего судии, конечно, не проблема охватить своим взором все мироздание от начала и до конца времен; но для человеческих сил это не подъемная задача. Когда мы думаем, что охватили своим пониманием ситуацию целиком, и можем теперь рассуждать о справедливости, мы неминуемо заблуждаемся самым прискорбным образом; за пределами нашего поля зрения всегда остается куда больше фактов, чем попадает в него.

Всякие "срачи" в этих ваших интернетах потому и столь же многословны, сколь и бесплодны, что пытаются дать оценки, которые могло бы давать божество, но не люди. Для того, чтобы решить, справедливо ли было проехаться на этом танке в этот городок, приходится принимать в рассмотрение факты со всего земного шара за несколько тысячелетий. Это само по себе нереально, а с учетом того, что история не склонна снабжать нас достоверными сведениями - нереально вдвойне.

вы отталкиваетесь от советской юридической практики, а это - ...

В советских школах учили, что 2*2=4. Отряхнем прах совка с наших ног!

Советская практика в данном вопросе не отличается от французской. Если бандиты вломились в мой дом, и отобрали три магнитофона импортных, а на следующий день я вломился в их дом, и отобрал у нмх три портсигара серебрянных, то меня посадят в любой стране, несмотря на то, что я "восстанавливал справедливость".

я сомневаюсь, что не отличается. советская судебная система была намеренно несправедлива.

> я сомневаюсь, что не отличается.

"Я сомневаюсь" - это не аргумент.

> советская судебная система была намеренно несправедлива.

Поясните, о чем конкретно идет речь.

советская система была постоена на подавление русского народа и игнорирование его интересов (открыто говорилось об этом с самого начала, см. борьбу с великорусскми шовинизмом). целью было не "разобраться справедливо", а обеспечить тишину и послушание власти.

кстати, в вашем пример, если человек заберет у вора свой собственный магнитофон, который этот вор вчера украл, будет ли он признан виновным?

> советская система была постоена на подавление русского народа...

Кажется, я разговариваю с роботом.

> обеспечить тишину и послушание власти.

...а вот во Франции, к примеру, целью судебной системы является обеспечение массовых беспорядков и неповиновения властям.

> кстати, в вашем пример, если человек заберет у вора свой собственный магнитофон, который этот вор вчера украл, будет ли он признан виновным?

Если он потихоньку заберет магнитофон, права на который принадлежат ему, то нет, поскольку кража - это присвоение _чужого_ имущества. Однако, если для этого он проникнет в чужое жилище или же прибегнет к насилию, то он будет наказан.

> Кажется, я разговариваю с роботом.

Это не довод. По существу нечего возразить?

> а вот во Франции, к примеру, целью судебной системы является обеспечение массовых
> беспорядков и неповиновения властям

Для вас неподавление народа является обеспечение массовых беспорядков? Советское мышление.

то есть если вор тащит магнитофон, я человек дал ему по морде и магнитофон отобрал, то его по вашему надо сажать за насилие?

> то есть если вор тащит магнитофон, я человек дал ему по морде и магнитофон отобрал, то его по вашему надо сажать за насилие?

Если вор тащит магнитофон, а ему дали по морде - то это вполне законное препятствование совершению преступления. Если он уже утащил, а к нему пришли домой и поблили - за это сажают в тюрьму. Потому что в таких ситуациях надо вызывать милицию, а не творить самоуправство.

> По существу нечего возразить?

Нечего. Засчитайте мне, пожалуйста, слив и оставьте меня в покое.

вот - цель задавить, чтобы не рыпались.

> Нечего. Засчитайте мне, пожалуйста, слив и оставьте меня в покое.

засчитано.

а как соотносятся справедливость и гибель на войне мирного населения?

Приведите пример войны без гибели мирного населения.

как раз поэтому уменьшение насилия и объявляется благом

Вся загвоздка в том каким путём его уменьшать. Иногда локальное увеличение приводит к глобальному снижению -- если руководствоваться именно принципами справедливости.

как уже отметили выше, понятие справедливости у всех разное

да вот и понятие красоты вродь те же умники говорят у всех разное
ан моной лизой все восхищяются

не все знают о её существовании :)
потом часть притворяется
и вообще восхищаются не красотой женщины, а мастерством Леонардо

тот кто не умеет восхищаться красотой женщины не способен понять ни искусства ни мастерства Художника :)

может, он и восхищается, но другой.

может нормально соотносится.

Но гнадо-таки признать, что понятия о справедливости у каждого свои. У мошенника они одни, у мента другие, у русского свои, у чечена опять же другие. Если каждый, используя насилие, начнёт насаждать справедливость, как он её видит, много говна случится.
Потому любое общество в итоге приходило к очевидной мысли: представления о справедливости, принятые в данном обществе, следует формализовать и надо назначить специальных людей, которые будут применять насилие в целях обеспечения этой справедливости. В идеале - чтобы действия специальных людей контролировались обществом.

вот потому, что одно и тоже понятие у каждого свое и происходит то, что происходит, и будет происходить. ведь никто никого не убедит в своем определении, опять же остается то же насилие, как последний аргумент.

нет, люди обычно договариваются, что понимать под справедливостью.

когда договариваются и договорятся - то и темы бы не возникало. а мы о том, когда договориться не удается

значит все таки не "никто никого никогда не убедит".

все таки значит. вот поэтому еще все друг друга не переубивали, а как то получается сосуществовать:)

еще и особенности женской психологии - женщины верят только в контроль, и в отношении самих женщин это в общем то верно. поэтому любое феминистическое государство оказывается тоталитарным.

Бурные апплодисменты, переходящие в овацию!

Эк. Америку открыл.
Это же и есть христианство. Согласно концепции Иисуса рабы, подставляющие левую щеку, и попадут в Царствие Небесное.

это не христианство, а искаженные представления о нем тех, кто на самом деле о христианстве понятия не имеет, но при этом пересказывают друг другу свои бредовые домыслы.

Не все.