Добрые, белые и пушистые

Документ 21 из сборника Советский фактор в Восточной Европе. 1944-1953 гг. В 2-х тт. Документы/ Т. 1. 1944-1946. Отв. редактор - Т.В. Волокитина. - М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1999

Есть такая штука подсознание и коллективный разум. Вы его и описали. Это явление ЕСТЬ. А потом уже сознание подгоняет под эти ощущения аргументацию.
Те же прибалты отлично знают, что немцы страшнее русских. Имено поэтому надо так хвалить немцев и ругать русских.

>немцы страшнее русских

Не знаю, как прибалты, а я недалее как вчера в разговоре со своей польской знакомой услышал такое мнение:

- Да, когда русские пришли, это был кошмар, мне бабушка об этом рассказывала.
- А в чем в кошмар?
- Ну грубая сила такая, неуважение, все боялись очень.
- А немцы?
- Ну, немцы это же всё-таки культурный народ.

Культурно выведут, культурно поставят к стенке. И пахнуть от них будет хорошим парфюмом. А русские пошлют на целых пять лет на вонючий и грязный лесоповал.

Да, не оценили неблагодарные поляки гуманности и справедливости сталинского правосудия, если после оккупации Красной армией Вермахт добрым словом вспоминают.

С другой стороны, не думаю, что поляки, видевшие и РККА и Вермахт, действительно могли вспоминать добрым словом Вермахт.

Думать можно что угодно, моей знакомой это рассказывала ее родная бабушка, которая видела и тех и тех.

В общем-то, всегда можно найти тех, кто хорошо устроился.

Да, неверно были и в Польше те, кому советская оккупация понравилась. Но найти их сложнее.

Даже сами поляки с их любовью к эффектным обобщениям не считают, что были оккупированы СССР. Это уже чересчур.

Может, хватит от имени поляков говорить?

Цитировать их официальную позицию я имею право сколько угодно. Она известна, и ни о какой оккупации там речь не идет.

Ну так процитируйте кого-нибудь.

Вот вам цитаты из названий книги и статьи в бюллетене правительственного института, в которых, как видите, речь идет как раз об оккупации:

"Оккупация во имя союза. Советская армия в Польше, 1944-1956 гг."
(Mariusz Lesław Krogulski "Okupacja w imię sojuszu. Armia Radziecka w Polsce 1956-1993")

"Освободители или оккупанты? Советские солдаты в Лодзьском регионе в 1945-1946 гг."
(Janusz Wróbel "Wyzwoliciele czy Okupanci Żołnierze Sowieccy w Łódzkim 1945-1946"„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2002, nr 7)

Я все же думал о поляках лучше. Очевидно же, что оккупация -- которая есть власть военных на чужой территории -- не имела места. Так или иначе власть в Польше с самого начала была передана гражданским лица из числа поляков. В любом случае, спасибо.

Ну так мы с чего начали - с воспоминаний одной конкретной польской бабушки, что советские солданы терроризировали мирное польское население. Это ли не власть военных на чужой территории?

А то что якобы власть была передана полякам - ну это же типичная линия поведения российской власти. Российская власть никогда не оккупирует - она всегда освобождает или защищает, она никогда не эксплуатирует свой народ - но блюдет устои предков или строит светлое будущее, никогда не уничтожает свободу, но борется с врагами отечества или диверсантами. А потом исренне удивляется, почему же все ненавидят белого и пушистого российского Змея Горыныча.

Терроризировать можно и тех, кто не находится на оккупированной твоими войсками территории. Видите ли, термин "оккупация" достаточно четко сформулирован, чтобы применяться без экивоков вроде "якобы". Или "да" или "нет". Говорить об оккупации можно только в том случае, когда власть формально принадлежит оккупационной армии. Кстати, будучи за границей, я ни разу не видел, чтобы к русским относились хуже, чем к тем же полякам, например.

> Видите ли, термин "оккупация" достаточно четко сформулирован.

Ага, в Конституции РФ тоже много чего достаточно четко сформулировано, как, например, свобода собраний, недопустимость цензуры и отделенность церкви от государства. А уж при Сталине какой свободной и демократической страной был СССР. Рассматривать действия российской власти "де юре" - непродуктивно, зато если их рассматривать "де факто", можно прийти к очень интересным выводам.

> Кстати, будучи за границей, я ни разу не видел, чтобы к русским относились хуже, чем к тем же полякам, например.

Я, кстати, тоже. Цивилизованные люди, не могут винить конкретных людей за то зло, что творит их страна.

Если в Конституции РФ все четко сформулировано, если Вам точно известно истинное положение дел, то классифицировать происходящее нетрудно. Точно так же нетрудно классифицировать и то, что происходило в Польше в 1944-89гг. Это никак не оккупация.

>Я, кстати, тоже.

Только что Вы утверждали, что русских таки не любят.

>Цивилизованные люди, не могут винить конкретных людей за то зло, что творит их страна.

Страна состоит из людей. Подавляющее большинство русских не чувствуют никакой вины за своей страной и вполне гордятся ее делами. Так что было бы вполне естественно не любить русских, если бы было за что.

Признайте объективную картину: СССР и Сталин лично подарили Польше 13 западных воеводств - ее лучших воеводств. Черчилль и Трумэн были против, но Сталин настоял. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности за данный конкретный эпизод?

> Это никак не оккупация.

Это ваше мнение. Есть и другие, вполне обоснованные.

> Только что Вы утверждали, что русских таки не любят.

Русских в целом. Или даже русских как Россию. Или даже не Россию, а ее былую и снова подающую голос имперскую сущность.

> Так что было бы вполне естественно не любить русских, если бы было за что.

Вовсе не естественно. А как быть с теми русскими, которым стыдно за свою страну? За что не любить их? Впрочем, можете провести эксперимент и в следующий раз сказать где-нибудь в Венгрии, что вы гордитесь, что СССР не отпустил ее на Запад в 56-м.

> Признайте объективную картину: СССР и Сталин лично подарили Польше 13
> западных воеводств - ее лучших воеводств. Черчилль и Трумэн были против,
> но Сталин настоял. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности за
> данный конкретный эпизод?

Добрый барин-кормилец выделил землицы :) Подарки с барского плеча радуют только холопов. Зато какой ущерб был нанесен экономике, развитию и достоинству Восточной Европы и где бы она была, если бы подпала под план Маршалла и оказалась в свободной Европе, об этом гордые своей страной россияне почему-то не задумываются.

Поймите же, что по поводу оккупации не должно быть разных мнений. Это четко определенный термин.

>Вовсе не естественно. А как быть с теми русскими, которым стыдно за свою страну? За что не любить их? Впрочем, можете провести эксперимент и в следующий раз сказать где-нибудь в Венгрии, что вы гордитесь, что СССР не отпустил ее на Запад в 56-м.

В Венгрии добрая половина считает так же. Кстати, речь тогда шла вовсе не об "отпустить на Запад". К власти рвались вполне конкретные нацисты.

>Добрый барин-кормилец выделил землицы :) Подарки с барского плеча радуют только холопов. Зато какой ущерб был нанесен экономике, развитию и достоинству Восточной Европы и где бы она была, если бы подпала под план Маршалла и оказалась в свободной Европе, об этом гордые своей страной россияне почему-то не задумываются.

Однако "холопы" не сочли возможным отказаться -- ни тогда, ни сейчас. А план Маршалла полякам тогда по-любому не грозил. Выбор был только такой -- или получить 13 воеводств или нет. Кстати, их ценность намного превышает все планы Маршалла, вместе взятые. Да и темпы развития польской экономики в советский период уж не уступали постсоветским.

> Поймите же, что по поводу оккупации не должно быть разных мнений. Это четко определенный термин.

Я вам уже говорил, что даже если исходить из приведенного вами определения, де факто оккупация имела место. Русские творили, что хотели, не отчитываясь перед поляками.

> В Венгрии добрая половина считает так же. Кстати, речь тогда шла вовсе
> не об "отпустить на Запад". К власти рвались вполне конкретные нацисты.

:)))) Венгры, самые западные по менталитету восточные европейцы, очень быстро поняли, каковы прелести и перспективы жизни в совке. Ни свободы слова, ни свободных выборов, ни свободы предпринимательства, зато много любви к СССР и социализму. Да и просто хотелось быть частью поднимающейся новой, свободной, процветающей Европы, а не построенного на лжи и тоталитаризме совка. Это нацизм?

> Однако "холопы" не сочли возможным отказаться -- ни тогда, ни сейчас. А
> план Маршалла полякам тогда по-любому не грозил. Выбор был только такой
> -- или получить 13 воеводств или нет. Кстати, их ценность намного
> превышает все планы Маршалла, вместе взятые. Да и темпы развития
> польской экономики в советский период уж не уступали постсоветским.

План Маршалла "грозил" всем, даже СССР.

Российскому аграрному менталитету свойственно рассматривать землю как высшую для государства ценность. Но в наше время высшая ценность - это развитие общества и экономики. Можно быть маленькой страной без ресурсов, но при развитых обществе и экономике процветать и стабильно развиваться. А гигант с огромными ресурсами может жить в нищете и регулярно идеологически и экономически оказываться у разбитого корыта (см. историю России).

И темпы развития польской экономики при СССР не имеют значения, потому что это была обреченная, неконкурентноспособная экономика, ориентированная на СССР и СЭВ.

Отвечу тезисно.

Оккупация должна быть оформлена формально. Американцы, например, творят то, что хотят, в Восточной Европе и Грузии, секретные тюрьмы имеют, но оккупацией это назвать нельзя.

По поводу "Русские творили, что хотели, не отчитываясь перед поляками" у меня совсем другие данные.

Нацисты вполне конкретным образом возглавляли "восстание за свободу" в Венгрии.

По поводу польской благодарности за 13 воеводств ответа так и нет. Впрочем, его уже 20 лет нет. Я думаю, его уже и не будет.

Ну а это вообще перл, достойный анналов:

"И темпы развития польской экономики при СССР не имеют значения, потому что это была обреченная, неконкурентноспособная экономика, ориентированная на СССР и СЭВ."

Прямо-таки не имеют значения? Как думаете, можно ли будет сказать подобное через N лет, подставив вместо СССР -- США, а вместо СЭВ -- ЕС и НАТО? Не чувствуете, что такой подход просто ненаучен? Научно сравнивать темпы роста, индексы благосостояния и т.д. С ними было в порядке.

:) Любопытно, как легко вы опускаете свои ошибочные утверждения, но продолжаете гнуть генеральную линию, что СССР вовсе не был злом для Восточной Европы. Что ж, ваше право, но в таком случае для вас всегда будет загадкой, почему Россию окружают либо вассалы, либо враги.

Это неизбежное следствие враждебной политики Запада и того факта, что малым странам приходится от кого-то зависеть. Выбор у них не велик. Соседи России и для Запада -- тоже или вассалы или враги. Например, Украина, Прибалтика, Грузия, Польша -- вассалы. Белоруссия, Узбекистан и сама Россия -- враги. А вот Казахстан -- ни то, ни другое, он слишком большой и может себе позволить быть самостоятельным. Я уж молчу, что для США весь мир -- или вассалы или враги.

> Соседи России и для Запада -- тоже или вассалы или враги.

Это традиционная и естественная ошибка российского восприятия. В России до сих пор сильны средневековые понятия, что как общество, так и мировое сообщество разделяется на, условно говоря, господ и крепостных. Россиянам сложно представить и понять, что уже давно существует другая, более прогрессивная модель отношений - на основе честной конкуренции и уважения к чужой свободе. Поэтому у США нет вассалов, а есть друзья и союзники, а сама Америка ощущает себя не господином, а лидером.

Ну а враг Америки - это как лакмусовая бумажка диктаторского или изгойского режима. Это даже на эволюции путинизма хорошо видно: чем меньше в России становилось демократии и чем больше она ссорилась со своими соседями, тем сильнее становился и ее антиамериканизм.

В Ираке я вижу именно контингенты вассалов: поляков, грузин и т.д. Кстати, они осуществляют именно оккупацию. Странно, но жестокий СССР не набирал у стран СЭВ пушечного мяса для Афгана. Видимо, Вы живете в перевернутом мире.

Кстати, я так и не получил ответа на уже дважды заданный вопрос. СССР спас польское государство от уничтожения и завоевал для него 13 его лучших воеводств. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности? Видимо, нет: вассал благодарен только своему господина.

> Вы живете в перевернутом мире.

Это Россия живет в перевернутом мире. Отсюда у нее такие проблемы с интеграцией в мир реальный :)

> Кстати, я так и не получил ответа на уже дважды заданный вопрос. СССР
> спас польское государство от уничтожения и завоевал для него 13 его
> лучших воеводств. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности? Видимо,
> нет: вассал благодарен только своему господина.

Ну, я не поляк, но по моему мнению, у России большие проблемы, вызванные сильным искажением восприятия реальности. Что территории в наше время - не высшая ценность, как до сих пор кажется потомкам помещиков и крестьян. А вот 40 лет задержанного развития - действительно бесценны. Так что хвалиться России нечем, без нее везде было бы только лучше.

По поводу вассалов, я вижу, Вы слили. Ладно, давайте о заслугах России/СССР.

Коммунисты после войны приходили к власти в самых разных странах самым естественным образом. Пришли бы к власти и в Италии, и в Греции, и во Франции, но там им просто не дали. Собственно, польский социализм был построен польскими же коммунистами. И был вполне успешен. Квартир, например, строилось в два раза больше, чем сейчас.

При этом СССР во время войны спас польское государство от уничтожения. Это стоит заведомо больше, чем любые годы развития. Это абсолютная ценность. Кстати, годы задержки развития для Польши -- это девяностые.

Про территории Вы тоже забавно высказались. Может, поляки их готовы отдать? Вы поспрашивайте. Если что, я согласен взять -- раз уж это такая неважная ценность. При случае, кстати, попробуйте объяснить "демократическим" грузинам, например, что территории -- не высшая ценность.

> По поводу вассалов, я вижу, Вы слили. Ладно, давайте о заслугах России/СССР.

Слился? Я же сказал, что у Америки нет вассалов. Это сложно понять людям с российским менталитетом, но это действительно так. Демократы, етить их. Им не нужны вассалы, они получают удовольствие и выгоду от распространения демократии, читай свободы, порядка и процветания. А то символическое участие, которое принимают новые союзники Америки в коалиции, выгодно прежде всего им самим, потому что помогает им интегрироваться в западный мир.

> Коммунисты после войны приходили к власти в самых разных странах самым естественным образом.

Коммунизм - это мировое зло, болезнь цивилизации, идеология скудных умов, уверенных, что если все поделить, то это и будет означать справедливость и благоденствие. Ну и кто был главным вдохновителем и опорой появлявшихся очагов этого зла, нанесшего колоссальный ущерб развитию человечества и самой России?

> Про территории Вы тоже забавно высказались. Может, поляки их готовы отдать?

Я в российском акценте на территориях вижу забавный атавизм аграрной страны. Точно так же римляне, тоже аграрии по происхождению, все пытались нахапать побольше территорий. Счастья им это не принесло, как не принесло это счастья и России. Я не говорил, что территории - это не ценность. Я говорил, что территории - это меньшая ценность, чем прогрессивная модель развития. Совершенно очевидно, что поляки сейчас были бы гораздо более развитой и процветающей страной, если бы вместо территорий получили бы западную модель развития. То есть "подаренные" территории - это недостаточная компенсация за нанесенный общий ущерб. Россия осталась должна...

Давайте по порядку.

>Слился? Я же сказал, что у Америки нет вассалов. Это сложно понять людям с российским менталитетом, но это действительно так. Демократы, етить их. Им не нужны вассалы, они получают удовольствие и выгоду от распространения демократии, читай свободы, порядка и процветания. А то символическое участие, которое принимают новые союзники Америки в коалиции, выгодно прежде всего им самим, потому что помогает им интегрироваться в западный мир.

Это чистый вассалитет. Местные князьки отправляют своих людей на войну отдавать жизни за американские интересы и ставят у себя ПРО, которую отвергает местное население. Население не спрашивают -- важно только одобрение суверена.



>Коммунизм - это мировое зло, болезнь цивилизации, идеология скудных умов, уверенных, что если все поделить, то это и будет означать справедливость и благоденствие. Ну и кто был главным вдохновителем и опорой появлявшихся очагов этого зла, нанесшего колоссальный ущерб развитию человечества и самой России?

Чистая пропаганда, никак не опровергающая тезиса о самостоятельности местных коммунистов.

>Россия осталась должна...

Как-то пропущен тезис о том, что СССР спас польское государство от уничтожения.

> Это чистый вассалитет. Местные князьки отправляют своих людей на войну
> отдавать жизни за американские интересы и ставят у себя ПРО, которую
> отвергает местное население. Население не спрашивают -- важно только
> одобрение суверена.

Ну, вам виднее. Я вам всего лишь пытался помочь понять, как на самом деле устроен современный мир, а не как это видно с российской колокольни.

> Чистая пропаганда, никак не опровергающая тезиса о самостоятельности местных коммунистов.

Главный тезис - коммунизм - это зло. Доказывать его очень просто: достаточно посмотреть, что коммунизм после себя оставил и сколько невинных жизней стоил. Самостоятельны или нет были местные коммунисты, это всё равно зло. А главным распространителем и спонсором коммунистов во всем мире был известно кто.

> Как-то пропущен тезис о том, что СССР спас польское государство от уничтожения.

Откуда вы это вообще взяли? Восточные европейцы обвиняют Запад в предательстве, что после войны отдали их под контроль СССР.

Кстати, с земличкой тоже не всё красиво получилось, судя по этой картинке, СССР себе-то побольше отхапал у Польши: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Curzon_line_en.svg

>Ну, вам виднее. Я вам всего лишь пытался помочь понять, как на самом деле устроен современный мир, а не как это видно с российской колокольни.

Так это с любой колокольни очевидно, что отдавать жизни подданных за интересы другой державы может только вассал.

>Главный тезис - коммунизм - это зло. Доказывать его очень просто: достаточно посмотреть, что коммунизм после себя оставил и сколько невинных жизней стоил. Самостоятельны или нет были местные коммунисты, это всё равно зло. А главным распространителем и спонсором коммунистов во всем мире был известно кто.

Это, извините, уже мракобесие. Коммунизм после себя оставил индустриально развитые общества без нищеты с высоким уровнем образования. Невинных жизней в одном только Вьетнаме "борцами за свободы" было угрохано больше, чем коммунистами во всем СССР и вообще СЭВ. Вообще, доказывать зло идеологии, всего-навсего отрицающей эксплуатацию человека, бесполезно. Можно критиковать ее утопичность, но изначального зла в ней нет.

>Откуда вы это вообще взяли? Восточные европейцы обвиняют Запад в предательстве, что после войны отдали их под контроль СССР.

Это нормально для вассала. "О, господин, мы всегда так мечтали быть под твоей рукой. Что же ты нас раньше не покорил?"

>Кстати, с земличкой тоже не всё красиво получилось, судя по этой картинке, СССР себе-то побольше отхапал у Польши: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Curzon_line_en.svg

Поинтересуйтесь, кто такой Curzon из Вашей ссылки. То, что, по-Вашему, СССР "отхапал", еще раньше было у него действительно отхапано поляками в 1921г. Речь шла лишь о восстановлении справедливости. Земличка, завоеванная СССР для поляков, намного ценнее отмеченной Вами, хотя по площади и поменьше -- это общеизвестно.

Но речь, вообще-то не об этом. Вы все время уклоняетесь от простого вопроса:

СССР спас польское государство от уничтожения немцами в 1941-45гг. Никто другой этого не сделал, да и не мог. Спасение от уничтожения явно важнее любых планов, да и "землички". Благодарность будет? Или вассал благодарит только нынешнего суверена?

Так это с любой колокольни очевидно, что отдавать жизни подданных за интересы другой державы может только вассал.

Так же очевидно, что если вы входите в какое-либо свободное сообщество, вы не можете бесконечно пользоваться его благами на халяву. Вам нужно принимать участие в его делах и вносить свой вклад.

Это, извините, уже мракобесие. Коммунизм после себя оставил индустриально развитые общества без нищеты с высоким уровнем образования.

Вы говорите, индустриально развитые страны и всё такое оставил. Но это не результат. Это было в процессе, да и то это лукавые цифры, так как экономика и общество развивались ненормально и по тупиковому сценарию. Результат же - это развалившаяся и передравшаяся Югославия, оставшаяся в 50-х Северная Корея, на которую жалко смотреть, нищая Куба и сырьевой придаток Запада и страна без гражданского общества РФ, в которой тоже уже пролилось немало крови и не видно никакой надежды на нормальное и мирное развитие.

Невинных жизней в одном только Вьетнаме "борцами за свободы" было угрохано больше, чем коммунистами во всем СССР и вообще СЭВ.

Сколько там жертв одного лишь сталинизма? А жертв вьетнамской войны?

Вообще, доказывать зло идеологии, всего-навсего отрицающей эксплуатацию человека, бесполезно.

Зло - в глупости и непонимании. "Если слепой поведет слепого - оба упадут в яму". "Добрыми намерениями устлана дорога в ад". То, что коммунизм нереализуем, было понятно еще в 19 веке. Это хорошо, имхо, например, показал Лев Толстой в своей критике.

СССР спас польское государство от уничтожения немцами в 1941-45гг. Никто другой этого не сделал, да и не мог. Спасение от уничтожения явно важнее любых планов, да и "землички". Благодарность будет? Или вассал благодарит только нынешнего суверена?

Ну, во-1-х, я уже сказал, что за поляков отвечать не могу. Во-2-х, откуда вообще данные, что немцы активно уничтожали Польшу, так что только наступление Красной армии ее спасло? Польская бабушка ничего такого не заметила.

Но даже если спасли, чтобы потом на цепь посадить, да еще и гордятся этим и опять агрессивно себя ведут - вы бы стали благодарить таких спасителей?

Вот когда Россия покается перед Восточной Европой и скажет, что не распад СССР, а устроенное им разделение Европы - величайшая трагедия 20 века, тогда, может быть, и европейцы Россию поблагодарят.

Весь объем Ваших фантазий комментировать долго. Ничего общего с реальностью они не имеют. "Экономический рост был, но он был неправильный"; "Да, они вассалы, но за свободу надо платить". За какую свободу? Какая вообще свобода есть у вассала? Вы умудряетесь даже отрицать геноцид поляков немцами, который сами поляки не отрицают. Но давайте сосредоточимся на одной фразе.

>Но даже если спасли, чтобы потом на цепь посадить, да еще и гордятся этим и опять агрессивно себя ведут - вы бы стали благодарить таких спасителей?

Скажите:

1. Где Вы увидели цепь, если в Польше не было даже советских военных баз? Сейчас базы НАТО в ней, к слову, есть. Тогда же вся власть в Польше принадлежала полякам.

2. В чем Вы видите "агрессивно себя ведут"? Россия ни разу не позволила себе вмешаться во внутренние польские дела. От поляков же мы слышим нескончаемые претензии по самым разным вопросам. Например, по результатам наших выборов, которые их касаться вообще не должны.

Давайте всё-таки немного "фантазии" прокомментирую.

> "Экономический рост был, но он был неправильный".

Ну например сравните: западная автомобильная компания каждый год выпускает по несколько новых моделей и за их счет поддерживает и долю на рынке и увеличивает объемы производства.

И восточноевропейская компания, которая десятки лет выпускает один и тот же "Трабант", пусть даже и постоянно увеличивая объемы.

В чем разница? В качестве и технологиях. Пустите западную компанию в Восточную Европу и она, как выросший на воле хищник, загрызет деградировавшую в неволе восточноевропейскую компанию. И так во всех отраслях.

Кроме того, надо что-то продавать за рубеж, потому что "натуральным хозяйством" в наше время жить невозможно, и всё равно что-то приходится покупать у капиталистов. И сначала это может даже получаться. Но западная промышленность и технологии развиваются намного быстрее и рано или поздно то, что предлагает промышленность социалистическая, - это устаревшее, некачественное, нетехнологичное барахло. Вот и получается, что даже рост ведет в тупик.

> "Да, они вассалы, но за свободу надо платить".

Я же говорил, что НЕ вассалы. А за общественные блага действительно надо платить, любое общество или сообщество основано на обмене. Что-то - вам, что-то - вы.

> Вы умудряетесь даже отрицать геноцид поляков немцами, который сами поляки не отрицают.

Я не отрицаю, потому что о геноциде мы не говорили. Я поставил под сомнение тезис, что если бы не советская армия, Польша была бы уничтожена.

> Где Вы увидели цепь, если в Польше не было даже советских военных баз?

Как это не было?! У меня там друг служил :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Северная_группа_войск

> 2. В чем Вы видите "агрессивно себя ведут"? Россия ни разу не позволила себе вмешаться во внутренние польские дела.

Ну вот недавно "Искандерами" угрожали. То есть наступательным вооружением в ответ на оборонительное. Эстонию терроризировали. Ну а уж после того как поперлись в Грузию восстанавливать мир и порядок, у восточных европейцев произошел жесткий флешбек.

То есть геноцид все-таки был? А бабушка-то и не знала. Наверное, хорошо устроилась, да. Что касается не бабушки, а собственно Польши, то она была уничтожена немцами. Ее не существовало как государства.

Про путаницу с "угрожали Искандерами", "терроризированием Эстонии", в которой русских поставили в положение людей второго сорта и "поперлись в Грузию" на фоне агрессии тех же поляков в Ираке и прочие фантазии я уж не буду. Сами подумайте какое ПРО "оборонительное", если в свое время державы даже договаривались о его запрете.

То есть геноцид все-таки был?

И этого я не говорил.

Сами подумайте какое ПРО "оборонительное", если в свое время державы даже договаривались о его запрете.

То есть "противоракетная оборона" - это оружие наступательное? :)

Тут важно понять, что любые разногласия и непонимание по всем тем вопросам, которых мы касались, - во вред именно России. Восточная Европа уже в НАТО, Запад обладает мощнейшими политическими, военными и экономическими ресурсами, и поэтому любая игра в империю, сверхдержаву или СССР не нанесет большого вреда Западу, но уже наносит огромный вред России, так как заставляет ее видеть врага там, где его нет, и отвлекает силы от борьбы с теми опасностями, которые ей реально угрожают: очередная деградация политической системы, коррупция, отсутствие гражданского общества, ужасающая ситуация со здоровьем населения, сырьевая экономика и т.д.

"Глупость и непонимание - это зло".

>И этого я не говорил.

Так скажите. Если не знаете -- поинтересуйтесь в любимой Википедии. Вообще-то, ЕМНИП, считается, что Польша понесла самые большие в процентном отношении потери во Второй Мировой Войне.

>То есть "противоракетная оборона" - это оружие наступательное? :)

Открою секрет: оборона невозможна без наступления, а наступление -- без обороны. ПРО элементарно может быть использована в агрессивной войне, в том числе прикрытия для внезапного ядерного удара. Более того, противоракеты сами по себе могут нанести удар, причем ядерный. Подлетное время от Польши до Москвы -- порядка пары минут. Размещение ракет ПРО в Польше явным образом угрожает России. "Искандеры" -- реакция страны, планомерно зажимаемой.

Но Вы все же не отвлекайтесь. Вы все-таки скажите: СССР спас Польшу от уничтожения или нет?

Открою секрет: оборона невозможна без наступления, а наступление -- без обороны. ПРО элементарно может быть использована в агрессивной войне, в том числе прикрытия для внезапного ядерного удара. Более того, противоракеты сами по себе могут нанести удар, причем ядерный. Подлетное время от Польши до Москвы -- порядка пары минут. Размещение ракет ПРО в Польше явным образом угрожает России. "Искандеры" -- реакция страны, планомерно зажимаемой.

Вы мне откроете секрет? Лучше откройте себе глаза! :) Недавно один натовский генерал сказал, что Россия так достала всех притворяться, что эти ракеты являются для нее угрозой, что настало время ей наконец привести детальное обоснование своей позиции. Не привела. Потому что его не может быть.

> Вы все-таки скажите: СССР спас Польшу от уничтожения или нет?

Я вам уже ответил. И не один раз, если не ошибаюсь. И даже, кажется, попросил привести доказательства вашего утверждения, что СССР спас Польшу от уничтожения.

Вы смешной:)

Обоснование угрозы ПРО для России Вы прочли в предыдущем моем посте. Уж не знаю, что и добавить. Если ракета летит до Москвы две минуты, это, наверное, может быть угрозой, да? Давайте еще напомню о карибском кризисе-62, когда ситуация была аналогичной. Тогда Ваши любимые "борцы за свободу" никому ничего почему-то объяснять не стали, а просто повели дело к ядерной войне. Видимо, тогда угроза все-таки была.

СССР спас Польшу от уничтожения. Это очевидный факт, признаваемый всеми. Очевидно уже то, что до освобождения Польши советскими войсками польское государство попросту не существовало.

> Обоснование угрозы ПРО для России Вы прочли в предыдущем моем посте.

Это не обоснование. Это пустая болтовня, и Запад уже реально скоро начнет Россию просто игнорировать, если она будет вести диалог на таком уровне. Обоснование, это когда берутся конкретные характеристики вооружения (а России предложены права инспектирования объектов). И вот если взять эти несчастные 10 перехватчиков, то никак у них не получается угрожать ни ядерному арсеналу, ни уж тем более наземным целям РФ. Максимум - если какой-нибудь Иван бросит керзач на пульт, но такой перехват в интересах самой России. То есть эта батарея предназначена для защиты от случайных или намеренных единичных пусков. И это законное и неотъемлемое право Европы защищаться от таких рисков.

СССР спас Польшу от уничтожения. Это очевидный факт, признаваемый всеми. Очевидно уже то, что до освобождения Польши советскими войсками польское государство попросту не существовало.

Ну кем всеми-то? И на основе каких данных?

>Это не обоснование. Это пустая болтовня, и Запад уже реально скоро начнет Россию просто игнорировать, если она будет вести диалог на таком уровне. Обоснование, это когда берутся конкретные характеристики вооружения (а России предложены права инспектирования объектов). И вот если взять эти несчастные 10 перехватчиков, то никак у них не получается угрожать ни ядерному арсеналу, ни уж тем более наземным целям РФ. Максимум - если какой-нибудь Иван бросит керзач на пульт, но такой перехват в интересах самой России. То есть эта батарея предназначена для защиты от случайных или намеренных единичных пусков. И это законное и неотъемлемое право Европы защищаться от таких рисков.

Вы, наверное, как-то не так читали. Про "наземным целям" я Вам уже два раза говорил. Кстати, в Польше эти ракеты иначе как направленными против России не считают. Погуглите на Качинских и ПРО.

>Ну кем всеми-то? И на основе каких данных?

Ну, как Вам еще сказать-то... Ну, не существовало польского государства в 1939-45гг. Про немецкий геноцид в Польше тоже нагуглить нетрудно. Про положение поляков в генерал-губернаторстве -- тоже.

Вы, наверное, как-то не так читали. Про "наземным целям" я Вам уже два раза говорил. Кстати, в Польше эти ракеты иначе как направленными против России не считают. Погуглите на Качинских и ПРО.

Да пофиг на Качинских. Простые тех. характеристики этих элементов говорят о том, что их угроза России - такой же миф, как спасение Россией Польши от уничтожения.

Это уже ходьба по кругу.

А по-моему, Вы тролль. Причём на самом деле антиамериканский тролль.

Почему ?
было больше расстрелянных ?

Не знаю, я не специалист в этом вопросе. Просто услышал о живом воспоминании, которое мне показалось любопытным.

В англоязычной статье Википедии со ссылками на польскоязычные источники приводится следующая причина: "После захвата польских территорий советские войска часто совершали грабежи, изнасилования и акты бандитизма против поляков, обратив отношение населения в неприязнь, страх и даже ненависть к советскому режиму".

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes#Poland_1944-1953

о!

зомби-1 пошел

Это о чем?

злобный дурак вывалил кучу бреда, простаки начинают его цитировать:

это значит заработала Зомби-машина

Я в общем-то цитирую тех, кто искренне восхищается красивой немецкой формой. Дизайна Хьюго Босса, да. Таких очень много.

А добавка вот в чем:
все "цветные революции" (в Польше сделанная Солидарностью и западными ресурсами вброшенными в частности и через католическую церковь, которую тогда курировал друг Бржезинского Войтыла), позже во всех соцстранах (Румыния, классический сценарий: бастуют студенты, потому приезжают на автобусах никому не известные "шахтеры" которые как профессиональные солдаты делают переворот (изибвали в частности и тех же студентов, которые вроде бы "свои", чемуы я сильно тогда дивился)), прочие соцстраны.

Затем СССР, прибалтика (тот же западный сценарий), далее везде. Некоторые нам довелось наблюдать в реальном времени через ЖЖ

Все эти перевороты удались в силу поразительной гуманности Советской власти Во всех уже захваченных странах повторные восстания невозможны не потому что нет зарубежных источников финансирования - новые режимы часто ненавидят такие огромные группы населения, что вмешний ресурс может оказаться ненужен, они станут реально народными. Вво всех уже захваченных повтор невозможен потому что западная власть на ПОРЯДКИ ВЕЛИЧИН более жестока.
Они ни на секунду не поколеблются, если надо сделать нассовым расстрел (в СССР военные начальники колебались). Они заранее и "точечно" убьют потенциальных лидеров. Они держат послушные им террористические группировки чтобы добивать врагов (см. вчераший случай с Беловым) или чтобы просто пойти в супермаркет, расстрелять десятка три, а затем продавить через уже не посмеющий сопротивляться парламент нужные законы и полномочия.

Уничтожение в США любых групп, которые отказываются жить по правилам "нового мирового порядка", предписанным жителям выросшей вокруг финансового капитала "элитой" совершенно поразительно. Если вы откуда-то узнаете о примерах (их не жалуют официальные и принадлежащие той же "'лите" СМИ).

Например, на днях: какой-то сельскохозяйственный кооператив, который со своими членами стал независимым от внешнего порядка. "Живут, самоподдерживаются". Это нельзя (исключили себя из внешней зависимости). На них насылают "проверки", треуют "лицензий" (перевод: лизензирование есть приличное слово для бандитского слова "крыша" и "нам платить будете"). Какой-то спор идет через официалзные каналы, вроде кооператив ничего не нарушает.
Вдруг на них прилетает рейд отрядов особого назначения. Владельцев держат под оружием 9 часов, всех, включая самых маленьких детей, за это время переворачивают дом, выносят компьютеры и т.д.

/* если вам это напоминает "маски-шоу" и рейдерство в России, то знайте, что не в России его изобрели */


Вспомните сожженную секту в Waco, целиком с детьми, которых федералы "спасали" (поздние клинтоновские 90е). Или вспомните секту в Джонстауне, которые создали коммуну и жили при социализме, отъехав в южную америку. Там военный рейд убил около тысячи "отступников".
Разумеется, сразу после этого пускают слух, что секту составляли извращенцы (любят педофилию, она сильнее бьет по нервам дурака-обывателяэ) и/или они совершили массовое самоубийство "сами"

В России введен полный эквивалент американских силовых ведомств, ОМОН. Как и на западе этих налетчиков с оружием множество. Они формально существуют при разных ведомствах и подразделениях, никто толком не знает каких. Их используют как личную дружину или охрану или рейдеров или для подавления населения.

При размонтировании реальной армии, количество сил ОМОНа кажется уже достигло миллиона человек.

Порядок в СССР пал потому что он не мог даже представить себе степени жестокости (например, терроризм против своего населения), на которую готовы его враги У меня нет никаких сомнений.

//Вспомните сожженную секту
Только вот ФБРовца, который руководил, за это грохнули. Да и Маквей, думаю, добавил дрессировки чиновникам (что его никак не оправдывает - нельзя мстить невиновным). А у нас генерал Голубец до сих пор небо коптит.
Да и Марвин Химейер тоже американец...

Маквей действовал в группе агентов ФБР. Без их участия подрыва здания администрации не состоялось бы. Скорее всего его использовали "втемную": под дело Маквея по всей стране была проведена зачистка (без вообщений на первых страницах СМИ) всех недовольных групп, в основном белых, под предлогом противодействия "экстремизму"

Пример с Химейером единственный в ряду приведенных вами, который годится как контрпример.
Да, уникальный человек, и память ему вечная.

КСТАТИ: именно в жестокости подавления лежит причина "самого американского преступления", массовых расстрелов.
Служащий почты, после долгих издевательтв уволен. Берет оружие, приходит на работу, расстреливает нескольких начальников. Дает начало новой фразе в американском языке, "going postal".
Разумеется, в СМИ они ВСЕГДА представляются как "психопаты" и/или "неудачники" и/или "с психическими отклонениями"
Социальный смысл их действий никогда не заявляется публично (хотя о каком сумасшествии говорить, в примере с тем почтовым работником, если он в коллег не стрелял, замочив только своих обидчиков?)

Разумеется, не каждый массовый расстрел в США попадает в эту категорию "социального протеста".
Некоторые носят явный характер "спонсированных терактов против населения" - например, как в недавнем случае с расстрелами в университете.

Другой очень странный случай - "мафия в шинелях" (trenchcoat mafia), которая убивала соучеников в школе Columbine.
Никто нигде не говорит о том, что убийцами была группа ЕВРЕЙСКИХ ШКОЛЬНИ"КОВ, которые намеренно стреляли, например, в учениц христианского хора и не стреляли в кого-то рядом. Остались дневники их, из которых видно, что они не собирались умирать, но ожидали, что после преступления сразу уедут в Израиль.
Также не слишком говорят, что больше 50 кажется человек указали на еще одного помощника, который не был убит. Он отмазан, не осужден, на родителй наложено судейское обязательство молчать.

Так что не каждый массовый расстрел в США - социальный протест, но значительное их количество - да.
Отсюда также растут разработанные и передаваемые менеджерам корпораций правила увольнений: "5 минут собрать вещи - под присмотром охранника - и на выход. Все пропуска аннулируются тут же, пропускать бывшего сотрудника охране запрещено категорически"

А репрессии, а убийства священников, гражданская и белая гвардия? Так просто, погулять вышли?

Недостаточно злобен Ванечка. Мало крошил направо и налево.

Все польские, литовские и западнорусские штеттлы "куды-то" подевались.(Воображаю эти массы в перестройку и сейчас...брр)

жидовские приговорки, которые приходится выслушивать русским, ссылающимся на преступления большевиков ?

Вот у меня сведения, что немцы их слышат гораздо меньше. Там у евреев скрежет зубовный.

В серьзном конфликте Запада с Русскими, подобном Второй Мировой войне, надо быть полным идиотом, что бы воевать против Запада.
Автор опять странным образом подменяет различные категории.

Начнём с того, что Вторая Мировая война - это не конфликт "Запада с Русскими", а конфликт условно "гитлеровской" и "антигитлеровской" коалиции. Да, скидочку Великобритании и США сделать можно (есть поводы о финансировании Гитлера с "тех мест", но не об этом речь). Однако другие страны сбрасывать со счетов не стоит.

СССР оказался сильным противником для гитлеровцев - но это не значит, что война шла именно в том ключе, на который опирается автор "Запад против Русских". Это опять таки желаемое (или привычное) автору, но не сколь-либо реальное.

И далее. Если мы условно выделяем "за Запад" и "против Запада", причём называем последную категорию "Русскими", то к ней же стоит и причислить все страны антигитлеровской коалиции.

И так как эти страны ТАКЖЕ ЗАПАДНЫЕ, то ни о какой борьбе "запада" и "русских" речи идти не может. А если и может, то автор заведомо обозначает, что ни логики, ни смысла в его доводах НЕТ, потому как это каша, а не доводы получаются. Просто демагогия и ничего сверх того.

Если победят русские, то поругают и отправят в Сибирь на пяток лет лес валить. Если победит Запад, то противник будет стерт с карты и зачищет с ареала существования.
Ну да, автор может сказать о том, что сделали русские. Однако, что бы сделал Гитлер, по факту автор может только догадываться. А строить на таких догадках вывод о том, что "лес валить - это счастье и благо и дёшево отделались" опять же абсурдно.

Кроме того совершенно не факт, что после противника этнос не отправится вслед за ним. Стукачей и прочих "шавок" обычно после дела кидают в расход...

...

Общим выводом к всему сказанному будет уже высказанная в метафоре про Виктора и Николая мысль о том, что ненависть к русским - это не проблема русских, а отражение настоящей нравственности таких ненавистников, которая по сути не зависит от того насколько пушист, бел и добр оппонент. Потому как если некто выбирается как оппонент, то он виновен и вызывает ненависть априори, т.е. вне его каких-либо качеств.

Крым заберём палюбэ.

> а) снабжения Крыма питьевой водой
б) крымских татар
в) разрешения земельных споров, в том числе и с национальной подоплекой <

То есть, если я правильно понял, эти проблемы уже существуют. Или они появятся, если Крым вывести из-под Ющенко?
Просьба пояснить.

Полностью согласен , кроме того все эти проблемы не просто существуют , они усиливаются.
Только вхождение Крыма в состав России может дать возможность решить эти проблемы.

Украина вообще не в состоянии что-либо решать , это этническая химера (по Гумилёву) , падение её будет быстро и окончательно и уже через год для жителей Малороссии и Новороссии будет казаться дурным сном.
Полный паралич власти - даже если убрать нынешних персонажей - придут другие и всё повориться.В этой ситуации крымчанам ловить нечего - ничего кроме западенских омоновцев , татарских сепаратистов и пустеющих пляжей свидомитые предложить не могут.
Для начала Россия избавит крымчан от насильственной украинизации.

странный вы человек - газ с терретории России поступает на Украину , а с Украины значит на территорию России (а Крым уже будет в России) электричество поступать не будет ? "ню-ню".

с татарами мы разберёмся - чечен усмирили , они теперь даже в грузии за Россию воюют , а кадыров у путина с лодошки клюёт...


"обнаружилось украинское население" , а чтож его сейчас в Крыму не видно ? замаскировалось под "клятих москалив"?
специально для вас открою страшную тайну , украинское население обнаружилось даже в России , вот только борьбу за присоединение к Украины что-то не ведёт , да что там - не хотят даже своего национального театра создать ,на подобии циганского , еврейского .....более того размовлять на мове не хотят ...вот оно как.

конечно лучше подначивать татар и натравливать их на русских , как это делают свидонутые.

В Крыму на данный момент существует одна (!) украиноязычная газета. На книжных развалах украинские книги - только учебники. Ибо нет спроса. Ибо нет украинцев.

нет "украинства" - нет проблемы.
http://www.zvezda.ru/politics/2008/07/10/ukraina_6.htm
"Главная проблема проекта «Ukraina» – это сельское происхождение его вождей и активистов, а так же их моральная, духовная и интеллектуальная ущербность. Люди, чей уровень сознания находится на уровне свинарника, коровника, курятника, самогонки и колядок, в принципе не способны создать государство и уж тем более культуру. Это наглядно доказали 16 лет «самостийно» существования проекта «Ukraina»! Страна в руинах, народ интенсивно вымирает! Мы все на краю пропасти. Кому-то это может показаться очень обидным, но это так! От этого никуда не деться. Секте «украинцев» неожиданно в руки свалилась власть над миллионами людей, но от этого она не перестала быть сектой. Они обречены действовать в рамках заложенной в них сто лет назад программы. Когда знакомишься с историей «украинцев», то в глаза невольно бросается то, что их действия сейчас ничем не отличаются от того, чем они занимались сто лет назад, когда представляли собой кучку политических фанатиков-маргиналов. Поразительно! Получив власть над огромным краем, они так и остались сектантами! Сейчас, как и тогда, они занимаются пропагандой украинства, борются со всем русским, по-смердяковски исходят злобой в адрес России, ищут подходы к новым западным хозяевам и вербуют-зомбируют новых адептов. И больше ничего!"

Что значит "типа"? В Крыму их действительно почти нет.

А то уже не ваша печаль, не так ли?

Почему ж не имеется? Я уже вашему брату-близнецу объяснял, повторяться не охота. Татар в Крыму 10% и чеченский сценарий им нах не впался по многим причинам. В том числе и из-за отсутствия аналога Кодори. В случае конфликта каналы поставки оружия и денег перекрываются на раз.

Да, насчет крана - не боитесь в ответ пересесть на велики и начать пахать на волах? Или Вы думаете, что запорожцы будут хранить верность нэньке и не последуют вслед за Крымом? Ню-ню...

Млин. Мне очень интересно, как бы на месте России поступили Англия, Америка, вообще, весь цивмир, на который свидомиты так молятся и так в него хотят. Наверное, подвели бы сначала водопровод, заболтиво вколотили бы столбов, развешали провода? То есть, сначала позаботились бы об индейцах, а потом уже начали захватывать их земли, да? ;-)

Нет. Думается мне, что нет. Думается мне, что проблемы индейцев шерифа не волнуют. Не волнуют в Америке, как вы знаете, и никак не должны волновать русских. А особенно, особенно! не должны русских волновать проблемы крымских татар, которые русским не кумы, не сватья, не братья, дадад.

А теперь касательно вашего пассажа о гордых крымтатах, самооборонно защищающих самозахваченные земли. Знаете, немедля нарисовавшаяся в голове картинка про татарина в меховой шапке, с луком и на коне, самоотбивающего самозахваченные земли у русского военного, который в танке, в самолёте и на крейсере (аки дракон трёхглавый) тут же заставила меня принять классическую позу "пацталом".

Или вы сейчас станете заливать, что самооборонным крымским самотатарам есть, что самопротивопоставить вооружению русской армии и не быть мгновенно стёртыми с лица земли? Ну-ка, давайте сюда инсайдерской информации.

Ну а если серьёзно, то доля вашего Крыма в этом возможном конфликте - бабская. Плакать и молиться. Ибо раз уж заведено этой земле быть разменной монетой, то никуда не денешься. Контроль над ней дохуя чего даёт, а это разом девальвирует попутные проблемы местных жителей

>(И при этом искренне удивляются, почему это с ними дружить никто не хочет?) >Вопрос в том, что вы с ним дальше делать будете?
А я вам ещё раз повторяю: вы где-нибудь на земном нашем шарике другое видели? Почему вы требуете от России милости, которую на её месте не оказал бы никто? Стараниями англичан в Индии передохло несколько миллионов от голода и ничего - кушают себе тосты, здравят королеву, снимают цЫничные фильмы про Бонда. Живут, одним словом. И знаете, лично меня совсем не еппёт, кто там нас любит за границей, а кто нет. Жила бы страна родная и нету других забот (с)

>А вот потом у вас на полуострове двести тысяч людей хорошо скоординированных с >бооольшими амбициями относительно земли, на которую претендует и >чиновничество. Вы что, сотрете татар с лица земли? Выселите их обратно в >Среднюю Азию?
Тех их них, кого заметят с такими амбициями - да, надо будет репрессировать. На эту землю никто, кроме нас не должен претендовать. "Турма сидеть", лес валить.

>Второй вопрос: на полуострове два миллона человек, дожевой водой возможно >обеспечить двести-триста тысяч. Поскольку захват был военным, каналы с >территории Украины перекрыты. Что делать будете, как мирное население (тех же >татар) спасать будете?
Ну тут есть небольшая задумка, лично моя. Подготовить весь шухер осенью, ближе к зиме. Напасть, освободить, кого надо - посадить. А потом предъявить украинцам - а ну, сцуки, открывайте вентиль, а то будете всю зиму по квартирам в шубах ходить. Ну и крокодилу вашему намекнуть, что он не стальной и пуля от него не отскочит. Он у вас мягкий, не то что Лукашенко, гнётся под того, от кого опасность живее исходит.

И вот только не надо тут щас жужать, что кто-то другой поступил бы иначе. Не надо. Никакие "сердобольные" американцы ничего бы вам не протянули и не налили.

Проблемы существуют уже сейчас. И так или иначе решаются украинскими властями. Проблемы частной собственности на землю и обеспечения питьевой водой могут серьезно обостриться после выведения Крыма из состава Украины. Особенно, если "выведение из состава" будет проведено по грузинскому сценарию под лозунгами "принуждения к миру": военные действия очень благоприятствуют пересмотру прав владения, ну и краник прикрутят, если украинские военные не совсем из ума выживут.

Кстати, ваш вопрос уже подтверждает мои предположения: вы пока даже не задумывались об очевидных проблемах, но уже настроились всех ежиков передавить.

Извините, комментариями ошибся.

все нищеброды смогут тогда приехать в Крым, жопу в соленой водичке помочить

Разве это плохо? Ваши-то всё одно туда ездют.

так наши уже не поедут, ведь:

Толя (зловісно): Там КАЦАПИ! (с) Лесь

Красный переворот 1940-ого года был мирным по причине предшествующего десятилетнего застоя в экономике. Сытные и счастливые советские года они до сих пор вспоминают. Приколитесь, о службе в Советской Армии ( !!! ) иногда с ностальгией.

к совку эстонцы относятся примерно как к питью мочи настоянной на тараканах, гнилом луке и саже.

воспитывали куратов