Начал я его с признания, что ни разу не экономист и економические теории не знаю и не понимаю. Так оно и есть. Но я не говорил, что не понимаю, как работает экономика нетеоретическая. Это мне как раз более-менее понятно, во всяком случае в некоторых её частях. Просто «економические теории» к реальной экономике имеют сложное и опосредованное отношение. По сути, это пропаганда для умных. Так вот, в ней я разбираюсь слабо. И если мне скажут, что я спорил не с Марксом, а с Сисмонди, охотно соглашусь – я не знаю, из чьей именно теории следует лажа. Но лажу-то я вижу.
Так вот, продолжим о лаже.
Как мне представляется, рассуждения о прибавочной стоимости и прочих таких вещах основываются на одном не вполне продуманном представлении. А именно – на том, что вещи имеют стоимость. Что это их такое свойство, типа цвета или температуры. Как вещи имеют разную температуру, так вещи типа имеют «естественную цену». Одни горячее, другие холоднее. Рынок – это градусник, который прилагают к вещи, чтобы измерить её цену. Градусник очень плохой, несовершенный, потому что сплошь и рядом одинаковые вещи получаются в разную цену. Правда, это можно объяснить влиянием температуры вещей вокруг. Яблоко на лотке стоит дешевле яблока в супермаркете, потому что второе подогревается ценой самого супермаркета, его нагревает блестящая витрина и чисто вымытый пол… Ну ещё «продавцы жулят», пытаются вздуть цену, а покупатели – занизить, если есть возможность. Но вообще-то у всякой вещи есть своя естественная справедливая ценность, приблизительно равная тем ценностям, которые в неё вложили при производстве (производство и нагревает вещь до её ценности). Вот эта естественная ценность вещи и должна определять её цену. А не «спекуляции всякие».
Опять я понимаю, что мне сейчас скажут – нет, мы так не думаем, двойка тебе по политэкономии. Да хоть кол. Я про метафору, которая стоит за самим ходом рассуждений. Она примерно такая – во всяком случае, у большинства «левых», рассуждающих на эту тему.
Кстати, это относится не только к марксистам. Читал я недавно книжку «No logo». Где описывалось примерно вот что: вы тут введетесь на марки и лейблы, а на самом деле все эти ваши сумочки от люи вюиттона шьются в адских условиях несчастными полуголыми мулатками в грязной вонючей стране, в Бангладеш какой-нибудь. Понятно, что автору жалко полуголых тёток, но просматривается и другое чувство: ребята, вас обманули, в сумочку не вложено столько ценности, за сколько её продают… Наёбка, наёбка.
«Но это всё неправда». Потому что неверна базовая метафора: у вещи есть ценность, в момент продажи её пытаются измерить, вся проблема в плохих градусниках.
Что происходит на самом деле?
Вот подходит покупатель к вещи. Мнёт, щупает, нюхает. Думает, купить или нет. О чём он на самом деле думает в этот момент?
Обычный ответ – «он пытается понять, стоит ли вещь тех денег, которые за неё просят». ОЦЕНИТЬ её. Типа померить внутренним градусником её температуру.
На самом деле это неверная метафора. Человек оценивает не вещь. Человек оценивает свою потребность в данной вещи.
«Потребность» - слово коварное. Иногда её отождествляют с «желанием», иногда с «объективной необходимостью». На самом деле и то и другое – упрощение. Потребность – это не желание, потребность – это потребность удовлетворить желание. Разница здесь та, что желания нельзя сравнивать умом (они сами друг с другом борются, без участия интеллекта), а потребности можно. Можно было бы сказать, что потребность – это осознанное и рационализированное желание, если бы некоторые потребности возникали бы без всякого желания – просто из чистого рассуждения. «Мне необходимо выпить эту таблетку, потому что мне врач её назначил» - при этом таблетка горькая и пить её не хочется. Но потребность есть, и она сильнее желания.
Вот такой пример. У лауреата Нобелевской премии в момент награждения вдруг возникает острое желание почесать жопу. Но одновременно ему хочется выглядеть прилично и не осрамиться перед публикой. Желание, заметим, острейшее, жопа прямо вся зудит. А желания «не чесать жопу» (типа лениво) очень слабенькое. Но при сравнении потребности в чесании жопы и потребности не осрамиться потребность кроет первую, как бык овцу. И лауреат чинно поднимается по ступенькам, держа спинку прямо.
Итак, в момент покупки человек оценивает именно свою потребность в данной вещи.
Во-первых, потребности может просто не быть. Если я увижу очень красивый лифчик в кружавчиках, который, безусловно, стоит своих денег, я его не куплю. У меня лично в нём потребность нулевая. Вещь хорошая – а не нужна, ибо у меня нет сисек. «Незачем». Точно так же я не куплю, скажем, сборник театральных рецензий 1863 года. Хотя для кого-то это совершенно необходимая книжка, за которую он ползарплаты выложит.
Это-то понятно. Но если потребность всё-таки есть, то как её оценивают?
Её сравнивают не с чем-нибудь, а с прочими потребностями, ибо другой меры у потребностей нет.
Если выбирают между желаниями, то всё просто – человек заглядывает в себя и вопрошает: «чего тебе, милый, больше хочется, яблочко или грушку?» После короткой схватки побеждает, скажем, «грушка». Он её и покупает.
Сложнее, если речь идёт о потребностях разнопородных. Нельзя спросить – «чего тебе больше хочется, выпить водки или заплатить хозяйке за квартиру?» Понятно, что хочется водки, а за квартиру платить не хочется никогда. Но решение принимается всё же на уровне потребностей, а потребность «где-то жить» - серьёзная. «Ух какие тут муки выбора», но обычно первенство всё же отдаётся квартире.
Если так, то становится понятным, почему яблоко в «блистающем дорогущем магазине» стоит дороже, чем на лотке. Потому что находиться «среди зеркал и всякой холи» для большинства людей приятно, а копаться на холоде в грязном ящике – неприятно. Иногда покупка в дорогом магазине кажется ещё и понтовой – а осознанное желание понтоваться тоже является потребностью… То есть они приплачивают за то, что удовлетворяют сразу несколько потребностей. Разумеется, если позволяет кошелёк – так как поддерживать возможность удовлетворять будущие потребности само по себе является потребностью, которая по умолчанию имеет очень высокий приоритет (хотя не наивысший)... Впрочем, можно представить себе человека, который принципиально покупает яблоки только с лотка. И тоже удовлетворяет не только «желание экономить», но и ещё всякие потребности. Например, не чувствовать себя лохом, которому впаривают товар по тройной цене. Ненависть к магазинам с зеркалами, где отовариваются одни бандиты и бляди. Банальное нежелание переться далеко, благо лоток совсем рядом с домом… И много чего ещё.
Но это всё в сторону. Итожим.
Вещь не имеет цены. Услуга не имеет цены. Цену – и ценность – имеет только удовлетворение потребности. Которая может быть удовлетворена вещью или услугой, да. Но платим мы не "за вещь" (это в лучшем случае эллипсис), а за удовлетворение потребности, которую мы пытаемся удовлетворить данной вещью. Иногда успешно, иногда безуспешно, "и мы останемся недовольны" - но это отдельная тема.
Отсюда и пляшем.
)(
February 12 2009, 12:42:46 UTC 10 years ago
Просто супер !
Примерно тоже рассказывают хорошие бизнес-тренеры, правда, в своём ключе.
February 12 2009, 12:42:50 UTC 10 years ago
February 12 2009, 13:09:33 UTC 10 years ago
February 12 2009, 15:02:06 UTC 10 years ago
Точно также либертарианцы взяли экономические идеи австрийцев, довели их до абсурда, и получили "свободное общество либертарианства".В либертарианстве больше идеологии и религии, чем экономики и науки. Как и в марксизме.
February 12 2009, 16:18:27 UTC 10 years ago
February 12 2009, 16:48:39 UTC 10 years ago
Он критикует Мизеса и Рэнд... примерно за то же самое. Но вот тут его можно понять. "Это НАШЕ государство, НАМ его и ругать, а не рэндам".
на самом деле...
February 12 2009, 16:12:22 UTC 10 years ago
Это чисто экстралибертарианская демагогия
February 12 2009, 12:50:57 UTC 10 years ago
Всё-таки, "No logo"
Всё, что Вы изложили, вполне официально называется субъективной теорией стоимости.
Гедономика против экономики
February 12 2009, 12:54:33 UTC 10 years ago
Тот же самый нобелевский лауреат, которому хочется почесать жопу руководствуется не "борьбой потребности с желанием", а просто меряет и сравнивает количество удовольствия от удовлетворения зуда с количеством неудовольствия от хохота аудитории.
Т.о. к отдельному человеку, удовлетворяющему отдельную потребность, термины политэкономии неприменимы. Точно также, как неприменимо к отдельному атому понятие температуры. "Стоимость", как и "температура" понятия статистические, усредненные.
P.S. Кстати в экономической теории есть-таки понятие, которое вы пытались определить -- оно называется utility (способность вещи или услуги к удовлетворению потребности). С ценой или стоимостью его никто, собственно, и не путает.
February 12 2009, 12:55:09 UTC 10 years ago
February 12 2009, 13:02:16 UTC 10 years ago
February 12 2009, 13:13:03 UTC 10 years ago
February 12 2009, 15:04:49 UTC 10 years ago
это я и имел в виду. ведет к катастрофе.
Как это не проходит?
February 12 2009, 13:35:55 UTC 10 years ago
Только тут есть хитрая подстава, когда путается "стоимость" и "цена".
February 12 2009, 23:02:04 UTC 10 years ago
February 12 2009, 13:08:02 UTC 10 years ago
February 12 2009, 13:15:39 UTC 10 years ago
February 12 2009, 13:30:16 UTC 10 years ago
February 12 2009, 13:31:15 UTC 10 years ago
February 13 2009, 00:20:41 UTC 10 years ago
А дальше идёт развилка. Один путь здесь действительно ведет к классическому либерализму и далее к либертарианству (Мизес и Хайек шли этим путём, но так далеко не дошли; у Мизеса есть пассажи на тему печальной необходимости существования государства). А другой путь – это тот, которым шли Визер и его ученик Шахт.
> ...весь нерв либертарианства - в ненависти к государству как таковому вообще...
Неприязнь к насилию и бюрократизму и впрямь есть (а у кого нет?), но до полной ненависти к любому государству дело, конечно же, не доходит. Большинство либералов вполне признают необходимость либеральных государств в современном мире – хотя бы в качестве защиты от других, нелиберальных, государств.
> ... и в особенности к России...
Довоенный СССР ненавидел, в частности, близкий Вам по духу Солоневич. Думаю, живи Вы в те времена, относились бы так же.
February 13 2009, 11:18:33 UTC 10 years ago
И далее. Что мне там ещё "предстоит осознать"?
Повторяем по заявкам радиослушателей
February 13 2009, 13:52:07 UTC 10 years ago
> Что мне там ещё "предстоит осознать"?
1. Что человек каждый раз решает, какую из существующих у него потребностей надо удовлетворить первым делом. Точнее даже, на какую из бесчисленного множества потребностей направить следующий "кусок" имеющихся у него ресурсов – денег, времени, труда.
2. Что сравнивать потребности разных людей, или даже одного и того же человека, но в разные моменты времени, вообще говоря, бессмысленно.
П.1 можно расшифровать. Представление об отдельно существующих "видах услуг" – это не более чем умозрительная конструкция. В реальной жизни не существует таких "услуг" как здравоохранение, питание, досуг или обеспечение безопасности. Человек не выбирает между здоровьем, отдыхом и едой "вообще". Речь всегда идет о предельных элементах таких услуг, то есть о том, потратить ли дополнительный рубль или час на новое дорогое лекарство, на особо изысканное лакомство или новейшую систему безопасности для квартиры или дачи.
Re: Повторяем по заявкам радиослушателей
February 13 2009, 17:02:14 UTC 10 years ago
Ладно, я уже понял, что разговаривать с людьми, экономически подкованными, бессмысленно - тебе всё равно ткнут носом в какое-нибудь откровение.
Считайте, что я дурак и писал для дураков.
Re: Повторяем по заявкам радиослушателей
March 9 2009, 21:46:45 UTC 10 years ago
February 12 2009, 14:50:13 UTC 10 years ago
February 12 2009, 20:06:40 UTC 10 years ago
почти у всех из этого списка свои оригинальные заслуги:
Менгер - маржинализм,
Бём-Баверк - теория процента и капитала,
Мизес - теория экономического цикла (плюс философские идеи),
Хайек довел теорию цикла до совершенства, за что и получил Нобелевскую премию.
February 12 2009, 20:24:08 UTC 10 years ago
Все остальное в учении Мизеса и Хайека - это философия и много идеологии в научной упаковке, которая была направлена против марксизма и фашизма.Лабуда то есть.Лабуда для опровержения другой лабуды, марксисткой. За это Хайека и почтили Нобелевской премией.
February 12 2009, 21:08:37 UTC 10 years ago
Сударь, Вы просто не представляете себе, насколько это смешно.
Научный анализ марксистской экономики принадлежит Бём-Баверку, который не оставил от нее камня на камне.
Основные чисто экономические (т.е. относящиеся к тому, что обычно считают экономическим аназом) заслуги Мизеса это теория цикла и калькуляционный аргумент. Ни там, ни там маржинализм не применяется (можно, в принципе, говорить о том, что в калькуляционном аргументе есть неявная отсылка).
"Ценностью денег", т.е. процентом, занимались Бём-Баверк и Мизес, но основное достижение там не совершенно не применение маржинализма.
Хайек и Фридман - антагонисты примерно настолько же, насколько Хайек и Кейнс (Кейнс, кстати, перед смертью прозрел, перестал быть пидарасом и восхвалил Хайека). Монетаризм является разновидностью экономического шаманства и наследует австрийской школе не более, чем весь остальной экономический мэйнстрим.
Если уж говорить о том, как кто-то применил маржинализм и получил нечто новое, так это, разумеется, Коуз с его теорией фирмы и чикагской школой.
February 12 2009, 21:33:26 UTC 10 years ago
February 12 2009, 21:47:19 UTC 10 years ago
В теории процента действительно неявно участвует маржиналистский анализ, но это в ней совсем не главное.
February 12 2009, 22:01:53 UTC 10 years ago
===
А там есть какой-то еще анализ, немаржиналистcкий?
Ну-ка, ну-ка, расскажите нам о том, что такое монетаризм и как это он происходит из австрийского маржинализма ! (именно австрийского, пожалуйста - это особенно смешно, когда прочитаете - поймете, почему)
===
Нет времени и желания пересказывать всю историю развития экономики, тем более - смеяться вместе с вами.
February 13 2009, 07:00:50 UTC 10 years ago
Нивапрос, сам объясню: о наследовании монетаристами от австрийцев можно говорить только в смысле декларирования ценности свободы. Т.е. нелюбимого Вами философствования.
В экономическом анализе монетаристы наследуют Кейнсу, хоть и приходят к другим выводам. Да Менгеру с Бём-Баверком и в страшном сне бы не приснилось, что из их идей можно развить теорию о том, что государство должно управлять предложением декретных денег по определенной формуле! (глубоко идиотской)
Это вряд ли...
February 12 2009, 16:17:39 UTC 10 years ago
Эта ситуация - ВНЕ либертарианской теории.
Deleted comment
Anonymous
February 12 2009, 20:33:15 UTC 10 years ago
Есть два подхода: ценность товара - это, грубо говоря, издержки,понесенные для производства товара(британская школа), ценность - это полезность вещи(австрийская школа). Крылов излагает австрийский подход на природу ценности, почти дословно.
При первом подходе ценность - это неотъемлимая субстанция товара, так как на него уже затрачен материал, труд, время и т.д.При втором - ценность не яляется арибутом товара, а возникает лишь в момент оценки его полезности.
February 12 2009, 20:34:10 UTC 10 years ago
Есть два подхода: ценность товара - это, грубо говоря, издержки,понесенные для производства товара(британская школа), ценность - это полезность вещи(австрийская школа). Крылов излагает австрийский подход на природу ценности, почти дословно.
При первом подходе ценность - это неотъемлимая субстанция товара, так как на него уже затрачен материал, труд, время и т.д.При втором - ценность не яляется атрибутом товара, а возникает лишь в момент оценки его полезности.
February 13 2009, 02:11:23 UTC 10 years ago
Прикольно.
February 12 2009, 20:03:03 UTC 10 years ago
Это не австрийская школа.
Это объяснение сделок у Адама Смита: сделка совершается, если обе стороны считают, что она им выгодна. (кстати, именно это дурень Маркс у Смита и не понял)
Австрийцы же ввели эту мысль в контекст "полезности" и маржинализма, т.е. в экономический анализ.
February 12 2009, 20:27:22 UTC 10 years ago
===
Нет такого у Адама Смита.Смит исходил из классического представления об эквивалентности обмена, идущим еще от Аристотеля.
February 12 2009, 20:56:33 UTC 10 years ago
Слово "выгода" имеет совершенно определенное значение. Легко видеть, что в цитируемом отрывке речь идет не об эквивалентном, а о взаимовыгодном обмене. Аристотелева схоластика в данной области англичанами не воспринималась к тому моменту уже несколько столетий.
February 12 2009, 21:19:29 UTC 10 years ago
Об эквивалентности обмена Смит говорит здесь:
Действительная цена всякого предмета, т. е. то, что каждый предмет действительно стоит тому, кто хочет приобрести его, есть труд и усилия, нужные для приобретения этого предмета. Действительная стоимость всякого предмета для человека, который приобрел его и который хочет продать его или обменять на какой-либо другой предмет, состоит в труде и усилиях, от которых он может избавить себя и которые он может возложить на других людей. То, что покупается на деньги или приобретается в обмен на другие предметы, приобретается трудом в такой же мере, как и предметы, приобретаемые нашим собственным трудом. В самом деле, эти деньги или товары сберегают нам этот труд. Они содержат стоимость известного количества труда, которое мы обмениваем на то, что, по нашему предположению, содержит в данное время стоимость такого же количества труда.
===
Это тоже чушь, конечно, Смит элементарно путает стоимость вещи и стоимость труда(=заработную плату).Рикардо добавил парочку своих глупостей, а Маркс превратил трудовую теорию стоимости в полнейший идиотизм.
Аристотелева схоластика в данной области англичанами не воспринималась к тому моменту уже несколько столетий.
===
Конечно, всем известно, что Англия - это самая просвещенная страна, двигатель прогресса и сосуд всечеловеской нравственности."Несколько столетий" - звучит особенно сильно.Когда же жил А.Смит, по-вашему?
February 12 2009, 21:43:55 UTC 10 years ago
Где бы я ни изучал экономику, с логикой у меня точно лучше ... многих.
Смит, к сожалению, после того, как доводит рассуждение о разделении труда до конца, начинает искать философский камень и единый эквивалент стоимости. Это серьезная ошибка, которую сделали многие. Рассуждение о выгоде сделки для обоих сторон потому и приписывают Мизесу, что это именно он осознал, что в этой точке надо остановиться и понять, что это - все, дальше экономике ничего объяснять не надо (возможно, эта мысль есть где-то у Вебера в незаконченном виде, лень искать).
Смит жил в XVIII веке. Вильям Петти, живший в XVII веке, относится к классическим взглядам без всякого пиетета. Насколько я понимаю, аристотелевы взгляды казались смешны уже современникам Шекспира, т.е. за два века до. Ну хорошо, два не несколько ;-)))
February 12 2009, 21:57:50 UTC 10 years ago
===
Увы для вас, но Смит действительно полагает, что в ходе обмена происходит обмен эквивалетными стоимостями.О чем я вам и сказал с самого начала.
Рассуждение о выгоде сделки для обоих сторон потому и приписывают Мизесу, что это именно он осознал, что в этой точке надо остановиться и понять
==
Не знаю,что там осознал или не осознал ваш Мизер, но впервые идею о неэквивалентности обмена задолго до него и предельно ясно выразил Менгер. Мизес лишь немного пофилософствовал на эту тему и наплел кучу пустой и никому ненужной чепухи.
Насколько я понимаю, аристотелевы взгляды казались смешны уже современникам Шекспира, т.е. за два века до.
===
Еропейская философия началась с Декарта(умер в конце 17 века), до этого в Европе всецело господствовала схоластика, с Аристотелем во главе.
February 13 2009, 06:53:20 UTC 10 years ago
Действительно, у Менгера это есть, однако его работы были, к сожалению, забыты.
Прелесть английских экономистов и памфлетистов в том числе в том, что они никак не опирались на классическую философию, и вовсе не интересовались взглядами Аристотеля. Т.е. Декарт был параллельно.
February 13 2009, 10:56:44 UTC 10 years ago
О неэквивалентности обмена ясно заговорили только австрийцы, начиная с Менгера.Австрийцы ввели понятие субъективной ценности, и тогда получалось,что для каждого участника обмена его товар представлял меньшую субъективную ценность, чем получаемый взамен товар.
Менгера, естественно, никто не забыл,он был хорошо известным в Европе ученым, к тому же наставником австрийского кронпринца. Бем-Баверк опирался на его идеи, но кроме того, ввел понятие субъективной ценности денег - отсюда его теория процента:деньги сегодня имеет большую субъективную ценность, чем завтра, этим и объясняется процент.
Далее Мизес взял эту идею Бем-Баверка, добавил марксисткую идею об отраслевом цикле, переделал все на свой лад, наплел кучу философического либерально бреда - и получился большой экономист.
С другой стороны, за идеи австрийцев всерьез взялись англичане, и начиная с Марлашша, поптылись интегрировать их с терией издержек.Первым был Маршалл.Он же был первы, у кого политэкономическое понятие стоимости растворяется, а далее на свет появилось уродливое, слепое и хоромое дитя английского эмпиризма, которое известно сегодня под именем "экономикс".
February 13 2009, 12:15:29 UTC 10 years ago
Тем не менее, в тексте Смита просматривается разница между выгодой обмена, т.е. ценностью (Менгер "ясно говорит" о ней почти в тех же словах), и стоимостью. То, что стоимость обмениваемых благ одинакова, это вообще-то тривиальный факт, не требующий никакого Аристотеля: цена договора по определению одинакова для обоих сторон. (ну хорошо, это факт тривиальный не более, чем тривиально существование денег как меры стоимости ;-)))
Менгера помнили скорее как сторону "спора о методе", чем как экономиста. Интересно, что, судя по расшифрованным записям, Менгер не учил кронпринца австрийской теории.
Действительно, Бем-Баверк обосновал существование процента с субъективистской точки зрения, но где же здесь маржинализм? ;-)
Маржинализм появляется, когда выгоды начинают сравнивать с издержками или альтернативным использованием. В случае процента для понимания того, в чем же собственно состоят выгоды производителя как получателя средств, выгоды объясняются бём-баверковой теорией капитала, почему я и говорю, что она здесь важнее, чем просто применение маржиналистского анализа.
Мизес действительно очень много сделал не только как экономист, но и как популяризатор. Тем не менее, это не дает права забывать о том, что именно ему принадлежит единственная на сегодня адекватная теория цикла. Судя по Вашим словам, Вы отрицаете не только ее, но вобще все циклические теории в принципе? Выгляньте в окно - и сравните с этим текстом: http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm
Насчет Маршалла я с Вами полностью согласен, но я не вижу в этой линии (приведшей и к кейнсианству, и к монетаризму, и к неоклассике) ничего специфически австрийского. Вероятно, Вы считаете, что австрийцы имеют эксклюзивные права на маржинализм? Это не так, у него три независимых автора: Менгер, Джейвонс и Вальрас. Смеялся я именно над тем, что Менгеровский маржинализм не математизирован, а в теорию Маршалла и последующие он вошел в математизированной форме, если я правильно помню - от Вальраса. Т.е. выводить монетаризм из австризма, мягко говоря, неточно.
February 13 2009, 13:06:57 UTC 10 years ago
Эквивалентность обмена - факт нетривиальный, так как возникает вопрос, в чем состоит выгода обмена, если обмениваются равные стоимости.Тривиальным он кажется только если стоимость уже выражена в деньгах, но деньги и сами требуют предварительного дедуктивного введения как меры стоимости - сначала (по уму) нужно понять, что такое стоимость=ценность, и только потом вводить деньги как меру стоимости. Собственно, проблему стоимости англичане так и "разрешили": стоимость выражается в деньгах, деньги - это стоимость, следовательно, никакой проблемы стоимости(ценности) для экономики больше не существуют, нужно только деньги считать(или того лучше - индексы).Англичане похоронили политэкономию, не разрешив по существу ни одного вопроса, и теперь повсюду преподают эту англосаксонскую туфту, "экономикс".
Теория маржинализма напрямую связана с субъективной теорией ценности.Если ценность субъективна, то она изменчива, и зависит от предпочтений, количеств и т.д.Субъективная теория ценности - это теоретическая база маржинализма.Поэтому Менгер и считается одним из основателей маржинализма, хотя никаких математических формул он не использовал(как и Бем-Баверк, кстати).
Теория альтернатвных издержек как раз никак не связана с маржинализмом и теорией субъективой ценности, эта идея прямо вытекает из разделения труда, и она есть уже у Рикардо, который про маржинализм и проблему субъективности ценности не имел никакого представления.
Про Мизеса я уже все сказал - это болтун и либеральный доктринер.Теория цикла Мизеса - это всего лишь раскрытие идей Бем-Баверка, разбавленное мизесовской чепухой.Циклические теории я не отрицаю, но в том виде, как они разработаны Мизесом и другими болтунами-либералами, они неудовлетворительны.
Заслуга австрийцев в том, что они разработали субъективную теорию ценности. Без нее формулы Джевонса выглядили по-английски убого и надуманно.(До Джевонса и Менгера был еще Госсен, кстати - вот его как раз забыли, только Бем-Баверк вспомнил).
К сожалению, вы за лесом не видите деревьев, и поэтому плохо понимаете историю развития экономических идей, их взаимосвязи и внутренней логики развития.Кроме того, не понимаете, что современная британская "экономикс" - это второсортная туфта, которая не позволяет даже приблизиться к настоящим проблемам экономики.Сегодя аглосаксы уже и вовсе к шаманизму перешли, как вы верно заметили,со своим монетаризмом, и другими подобными теориями.
February 13 2009, 14:02:37 UTC 10 years ago
http://krylov.livejournal.com/1798051.html?thread=63201187#t63201187
Я не знаю, различал ли Смит то, что он написал, но написал он именно то, что выгоду при обмене получает каждый. B1 > A И A1 > B, где > означает более высокую субъективную оценку. Интерпретируя Смита из сейчас, никак иначе понять его невозможно.
Эквивалентность обмена в смысле меновой стоимости - факт тривиальный, устанавливаемый самим фактом обмена. Эквивалентность обмена ни в какой другой стоимости, ценноссти или полезности не есть тривиальный факт, и вообще она не имеет места быть. В частности, если обмениваемые ценности имеют денежные стоимости, то это стоимости в другое время и в другом месте, и в момент обмена они вовсе не обязаны совпадать.
Маржинализм никак и никаким образом не связан с субъективной теорией ценности.
"Равенство" малых приращений "нулю" (в различном смысле) это едва ли не самый общий "вариационный принцип" вообще, всплывающий при любом исследовании экстремума или равновесия. В живой природе, в неживой природе, при измеримых или неизмеримых величинах, непрерывных или дискретных, всегда существует некая вариация, которая в интересующей точке уходит в ноль (или "меняет знак", для дискретных величин). Самый простой случай это, конечно, теорема Ферма о нуле производной в экстремуме функции. Три мудреца, придумавшие маржинализм в экономике, просто додумались до еще одного проявления общего правила, причем додумались по-разному: Менгер без формул, исходя из своих субъективистских представлений, остальные двое с формулами.
Теория альтернативных издержек существует у Рикардо тоже в полуневидимом состоянии среди его относительных преймуществ. Наш спор о Смите наоборот, в общем ;-)
Обычно "альтернативные издержки" считают заслугой Визера.
Я не знаю, на какой хвост наступил Вам Мизес, но от Бём-Баверковских идей еще очень далеко до теории цикла. Кстати, серьезных возражений против его теории нет ни у кого, в том числе и у Вас. Единственное известное мне возражение современных экономистов против использования этой теории в практике - политическая невозможность осуществления ее рекомендаций (на их взгляд), в т.ч. возврата к золотому стандарту.
К сожалению, судя по нашему разговору, Вы знаете только историю экономики, а не экономику, да еще и приписываете мне какой-то бред про "экономикс", про которого я ни одного доброго слова не сказал.
February 13 2009, 16:58:07 UTC 10 years ago
===
Нет такого у Смита. Можно "интерпретировать" его как угодно, додумывая из сегодня, но у Смита A=B.Выгода обмена происходит из разделения труда.Почему - Смит подробно написал, но про субъективную оценку - у него ни слова.
Маржинализм никак и никаким образом не связан с субъективной теорией ценности.
"Равенство" малых приращений "нулю" (в различном смысле) это едва ли не самый общий "вариационный принцип" вообще, всплывающий при любом исследовании экстремума или равновесия.
===
Правильно.Предельные величины и дифференциальное исчисление можно применять к чему угодно - изменению скорости при изменении времени, массы планктона при именении температуры в океане - к чему угодно.Маржинализм в экономике - это, прежде всего, изменение ценности в зависимости от количества блага, а сама возможность такого изменения - это основа субъективной теории ценности.Пределы и дифференциалы - это просто математический аппарат, но нужны экономическаие понятия, к которым он применяется.А эти понятия - из субъективной теории ценности.
Я не знаю, на какой хвост наступил Вам Мизес, но от Бём-Баверковских идей еще очень далеко до теории цикла. Кстати, серьезных возражений против его теории нет ни у кого, в том числе и у Вас.
===
Марксисты здесь свою схему нарисовали о приичинах кризиса, и попробуй им докажи что-то.Они тоже считают, что возражений против Маркса нет.Такие же фанатики и мошенники, как и либералы.
February 13 2009, 17:24:22 UTC 10 years ago
Вот как раз австризм и субъективная теория и говорят, что дифференциальное исчисление к экономике лучше не применять. А маржинализм остается.
> Маржинализм в экономике - это, прежде всего, изменение ценности в зависимости от количества блага, а сама возможность такого изменения - это основа субъективной теории ценности.
Маржинализм описывает условия равновесия (ну или квазиравновесия), точку, в которой человек перестает наращивать количество блага (а так же фирма - производственного фактора, а так же объем выпуска, и т.д. и т.п.), а не "изменение ценности в зависимости от ...". Свойства полезностей (ценности) заданы в очень общем виде, настолько общем, что он включает в себя и субъективистский вариант.
Проблема (для матэкономистов) в том, что из этих аксиом экономика не выводится -
http://community.livejournal.com/ru_economics/479018.html?thread=2784042#t2784042
> Пределы и дифференциалы - это просто математический аппарат, но нужны экономическаие понятия, к которым он применяется.А эти понятия - из субъективной теории ценности.
См. выше. Применить дифференциальное исчисление к субъективным полезностям не получится.
> Марксисты здесь свою схему нарисовали о приичинах кризиса, и попробуй им докажи что-то.Они тоже считают, что возражений против Маркса нет.Такие же фанатики и мошенники, как и либералы.
Замечу, что Вы упорно уходите от формулирования возражений. Редчайший случай: человек вроде бы понимает и принимает написанное Бём-Баверком, но почему-то не любит либералов. Контрольный вопрос, простите: а как Вы относитесь к Зомбарту?
;-)
February 13 2009, 18:28:58 UTC 10 years ago
===
Давайте определимся: что вы называете маржинализмом?
Маржинализм описывает условия равновесия (ну или квазиравновесия), точку, в которой человек перестает наращивать количество блага (а так же фирма - производственного фактора, а так же объем выпуска, и т.д. и т.п.), а не "изменение ценности в зависимости от ...".
===
А почему фирма перестает наращивать выпуск?Или покупатель брать больше товара по заданной цене?Как определятся та точка, за которой выпуск продукции или объем покупки останавливается? И равновесие чего наступает?В основе всего этого - понятие ценности, не так ли?Понятие ценности(стоимости), на основе которого и происходит расчет "выгодно-невыгодно", и всего, что из этого следует(производство, равновесие и т.д).
Применить дифференциальное исчисление к субъективным полезностям не получится.
===
Теория Менгера-Бем-Баверка далека от совершенства, никто не спорит.Но вместо того, чтобы концептуально ее переосмылсить, экономика 150 лет занимается черт знает чем.Со времен Смита и Менгера не выдвинуто ни одной принципиально новой идеи, только развитие старых, с привлечением все более сложного математического аппарата.В результате современные экономисты иногда математику знают и понимают лучше, чем центральную проблематику экономики - проблему ценности.С одной строны - Маркс, с другой - англосаксы просто похоронили экономику.
Редчайший случай: человек вроде бы понимает и принимает написанное Бём-Баверком, но почему-то не любит либералов.
===
Бем-Баверк интересен ровно до тех пор, пока он занимается экономикой.Там, где он начинает заниматься доктринерством, опровергая марскизм и защищая либерализм - он становится скучным и не интересным.Мизес и Хайек и вовсе скучны, так как почти исключительно доктринерстом и занимались.
Контрольный вопрос, простите: а как Вы относитесь к Зомбарту?
===
В целом скептически, но здравые идеи у него есть.
February 13 2009, 21:46:32 UTC 10 years ago
Все эти "теории" состоят из двух частей - утверждения, что предельная XXX убывает (или график функции вогнут), и что фирма перестает наращивать выпуск, покупатель брать еще товар и т.п. в тот момент, когда предельная производительность/предельная полезность сравнивается с предельными издержками. В частности, покупатель перестает покупать яблоки в тот момент, когда полезность для него яблока сравнивается с ценностью для него денег. В этом утверждении не важно, является ли полезность субъективной или измеримой, определяется ли ценность денег их альтернативной полезностью - оно все равно верно.
Даже понятие ценности для анализа не обязательно: то, что автомобиль при разгоне в некий момент прекращает наращивать скорость, объясняеся по такой же схеме: предельная добавка мощности от последней порции топлива сравнивается с предельными же затратами на преодоление трения.
Хотя, разумеется, когда речь идет о том, что решение принимают живые люди, субъективная ценность это первооснова.
Кстати, коузовская теория фирмы - это маржинализм в чистом виде: фирма прекращает расти, когда стоимость предельной транзакции, организованной внутри фирмы (включая в издержки рост ошибок управления), сравнивается со стоимостью такой же транзакции на рынке.
Ценность - действительно фундаментальное понятие, но, на мой взгляд, австрийцы и неоавстрийцы правы, когда говорят, что экономика работает с уже готовой ценностью. Т.е. шагом вперед был именно отказ от попыток понять, что такое ценность, в рамках экономического анализа. И первым этот отказ четко обосновал Мизес. Еще раз кстати, Мизес является учеником не столько Бём-Баверка, сколько Макса Вебера.
Марксизм это настолько вредное учение, что оно должно было быть опровергнуто. Хотите - называйте это доктринерством, но, после Бём-Баверка говорить о какой-то цености марксизма как экономической теории совершенно невозможно.
February 13 2009, 22:41:08 UTC 10 years ago
И после этого вы, вслед за Мизесом, утверждаете, что отказ от понимания, что такое ценность - это шаг вперед?На мой взгляд, это тупик, из которого экономическая наука не может выбраться до сих пор.Новые австрийцы (Мизес)и "неоклассики"(начиная с Маршалла) просто превратили экономику в математику, не понимая(и признавая это), что такое ценность - то есть не понимая, что есть фундаментальное экономическое понятие и явление.
И вместо экономики мы сегодня имеем "экономикс" - то есть сборник математических упражнений на экономическую тему с сильным идеологическим душком, который почему-то гордо называют "экономической наукой".Это не наука. Это ТУФТА.Марксистский сборник упражнений и идеологии ничем не хуже.И для того, чтобы его опровергнуть, Бем-Баверку пришлось работать с понятием ценности.
February 14 2009, 12:43:41 UTC 10 years ago
Однако иллюстрация логической независимости этих понятий кажется мне достаточной.
Другое дело, что, поскольку экономика есть наука о поведении человека в условиях недостатка ресурсов, без ценности она работать не может.
А докуда надо копать, что такое ценность ? До процессов в печени достаточно, или надо глубже ?
Субъективист должен понимать, почему для экономики оказался продуктивным подход, в соответствии с которым личность человека считается единым целым, в отличие от попыток построить модель влияния внешних факторов.
ну и напоследок - http://toshick.livejournal.com/524331.html
February 14 2009, 13:42:38 UTC 10 years ago
С экономикой та же самая ситуация.Я не говорю, что толпы экономистов и профессоров экономики,пишущих книги по "экономикс" и получающих Нобелевские премии, совершенно бесполезны.Польза от них есть, и экономикс позволяет решать(и достаточно успешно) множество прикладных экономических задач.Но она может претендовать только на звание прикладного экономического знания(как теория менеджмента или бухгалтерия), но не науки.Не может быть науки, в которой фундаментальное понятие(понятие ценности) просто игнорируется, и где сразу же делается переход на измерение ценности в деньгах.Считать можно, и можно успешно решать некоторые прикладные задачи, но если "экономикс" отказывается от понимания фундаментального экономического понятия(ценности и их меры, денег), то наукой она называться не может.
Маркс, анлосаксы и новые австрийцы (возможно, напуганные марксизмом) просто похоронили политэкономию.Бем-Баверк был, пожалуй, последним крупным экономистом, занимавшимся проблемой ценности как таковой.(Впрочем, даже он тщательно разделил понятие ценности от полезности, и теперь всюду рисуют графики полезности, признаваясь, что никто не знает,что это такое и как это измерять).
Куда копать - это отдельный вопрос.С субъективизмом на самом деле все очень непросто, там ляпов не меньше, чем у Смита или Маркса.
February 15 2009, 20:14:55 UTC 10 years ago
Как озабоченному проблемой ценности вас, возможно, заинтересует:
Мюррей Ротбард О реконструкции экономической теории полезности и благосостояния http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_reconstruction.htm
Соглашусь что Мизес много занимался пропагандой либерализма, но делал он это когда всесь мир свихнулся на социализма и был чуть ли не единственным, кто во всё горло орал о бредовости этих идей.
Тем не менее, научные успехи Мизеса тоже впечатляющи. Кроме завершения построения общей теории денег и капитала и теории цикла в 1912 году (его книга "Теория денег и кредита") позже он практически в одиночку создал праксиологию - общую науку о человеческой деятельности, уже в рамках которой занимался такой частной разновидностью деятельности, как экономическая. В поздние годы жизни он много занимался методологией и не мало преуспел.
Джозеф Салерно Трактат Людвига фон Мизеса «Человеческая деятельность» и его роль в развитии современной экономической мысли
http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/salerno_on_human_action.htm
Хайека вы тоже зря обижали. Да, в 30-е годы он считал что австрийская школа умерла, растворившись в других школах и по многим вопросам его позиция была компромисной с мейнстримом, однако и у него есть немало по настоящиму достойных достижений. Он интерпретировал конкуренцию как открытие нового, указывал на неявное знание и интерпретировал рынок как источник и утилизатор информации. В поздние годы он опять же занимался методологией общественных наук ("Контрреволюция науки") и создал теорию расширенного порядка. Интересна его идея частных денег.
Р.Эбелинг Роль австрийской школы в развитии мировой экономической мысли XX в.
http://www.libertarium.ru/libertarium/68830
http://www.sotsium.ru/books/88/70/ebeling_aus%20sch.html
February 15 2009, 21:44:44 UTC 10 years ago
я не считаю экономистов придурками, предмет экономики и сам по себе сложный, к тому же осложненный привходящими политическими и социальными мотивами.я считаю, что тот же маркс внес значительный вклад в развитие экономики - большей частью благодаря очевидности своих ошибок. экономика очертила круг своих проблем(и в этом заслуга экономистов-теоретиков), но разрешить их не смогла(и в этом заключена ее несостоятельность на сегодняшний день).
с работой ротбарда я знаком, ничего интересного. самые общие рассуждения о полезности, с гениальным выводом, что полезность куриных яиц зависит от того, как мы считаем яйца-штуками или десятками. с той же "проблемой" еще баверк намучался.
праксиология мизеса? может быть. но ничего особо интересного в этой социальной теории лично я не вижу. плохо,что мизесу для достройки своей системы взглядов пришлось выйти далеко за пределы экономики - это говорит и его бессилии и понимании, что одних неоавстрийских откровений мало. это плохой знак.как если бы ньютону для обоснования своей физики пришлось обратиться к теологии.
австрийцы много чего писали и чем занимались.даже свою идеологию либертариантсва изобрели.но все это-на песке. поэтому и ценность их трудов для науки невелика,как невелика ценность для экономической науки огромного числа марксистской литуратуры на самые разные темы.
February 16 2009, 11:03:10 UTC 10 years ago
Ваша "смелость" судить о том, о чём не имеете ни малейшего понятия (в данном случае о праксиологии и выходе австрийцев за пределы экономики в социальную философию) меня позабавила.
February 16 2009, 11:47:51 UTC 10 years ago
и здесь уже никакая праксиология не поможет.
February 16 2009, 18:44:33 UTC 10 years ago
Кстати, люди с большой скидкой (скажем 50%) часто покупают то, что не купили бы, стой оно в 2 раза дешевле, но без скидки. Цена та же, а полезность разная. Так что к некоторой иррациональности полезности я отношусь спокойно.
К дальнейшей дискусси я не предрасположен, так что можете не отвечать.
February 16 2009, 23:14:52 UTC 10 years ago
я мог бы во воей красе расписать, какую ересь вы вслед за австрийскими профессорами несете и какие катастрофические для здравого ума и реальной экономики следуют из этой теории полезности. но не буду - раз уж не намерены взглянуть на всю глубину австрийского учения критически. тем более что вы и сами признаете, что тероия полезности австрийцев "несколько иррациональна" - то есть абсурдна проще говоря.
но могу вас немного утешить- неоклассическая интерпретация теории полезности не менее абсурдна, хотя это и не так очевидно. одна только потребительская рента профессора маршалла чего стоит.что только не напридумывали австрийские и англосаксонские профессора для научного обоснования либеральной сказки о волшебных свойствах капиталистического рынка. даже карл маркс на их фоне выглядит вполне себе респектабельным ученым-экономистом.
February 17 2009, 09:50:41 UTC 10 years ago
неужели вы не видите, что это полный абсурд?
February 12 2009, 13:13:47 UTC 10 years ago
в тему
February 12 2009, 13:18:18 UTC 10 years ago
Пора ехать в МГУ и защищать - одну по философии, еще одну по экономике.
(флегматично)
February 12 2009, 16:19:45 UTC 10 years ago
в тему
February 12 2009, 13:25:06 UTC 10 years ago
А есть достаточно искусственные потребности. Типа купить умственую книгу - для интеллигента или очень дорогой автомобиль для крутого пацана. Или штаны от Версаче.
Да - все это так.
Но, все же многие предметы имеют некую "базовую" стоимость, ниже которой продавать нельзя.
Автомобиль не может стоить дешевле тех запчастей, из которых он собран плюс оплата труда слесарей и инженеров. Ну - не может.
А вот когда покупают совершенно обычные джинсы "от Версаче" за большую цену - это уже чистая спекуляция и обман клиентов. Эти джинсы стоят свои 20 долларов - а продаю их за 2000 - 3000.
February 12 2009, 13:33:10 UTC 10 years ago
В мире масса товаров продаётся ниже себестоимости. Продавец (как принято считать) в таких случаях жутко страдает жабой, но вынужден продавать по цене ниже себестоимости, чтобы отбить хоть какие-то деньги, освободить склад от неактуальных товаров и пуститься в новый виток погони за успехом.
February 12 2009, 14:18:09 UTC 10 years ago
А вот торговать "марочным виски" по 8000 рублей за бутылку можно долго. Хотя понятно, что себестоимость этой самогонки (сырье, перегонка, розлив) ну никак не больше 100 рублей за бутылку.
February 12 2009, 14:31:24 UTC 10 years ago
Можно и довольно долго, если потом отбивать деньги на сервисном обслуживании и расходных материалах.
Так продают массу высокотехнологичных устройств - от серверов до принтеров.
February 12 2009, 14:42:28 UTC 10 years ago
так что никто в убыток не продает. просто удовлетворяют немного не ту потребность что видна с первого взгляда
February 12 2009, 18:33:50 UTC 10 years ago
February 12 2009, 14:45:31 UTC 10 years ago
Но, кстати, себестоимость упомянутого "марочного виски" имеет довольно слабое отношение к стоимости его производства. Это бренд: кроме производства, там ещё диких денег стоит рекламная поддержка, всяческая логистика и прочее.
February 12 2009, 18:32:45 UTC 10 years ago
В сущности джинсы лучших американских фирма делают где-нибудь на Тайване.
Но этикетка американская.
Вот здесь экономическая модель, описанная Константином, работает в чисто виде. Люди платят исключительно "за наклейку", за потребность.
См по себе товар может стоить копейки.
February 12 2009, 20:35:59 UTC 10 years ago
Традиционный бренд: была естественная потребность, некие люди создали товары, лучшие (или исторически первые) из товаров запомнились и стали "сами себя продавать". Пример: автомат Калашникова. ;-)
Современный бренд: одни люди создают товар, другие создают у третьих потребность в товаре, третьи оплачивают существование первых и вторых. Примеры: всякие телевизионные шоу и навязанное программное обеспечение.
February 12 2009, 20:40:19 UTC 10 years ago
February 12 2009, 20:59:01 UTC 10 years ago
Кстати, в анализе всех этих механизмов надо бы как можно дольше воздерживаться от моральных оценок. Разумеется, я не могу навязать глубокоуважаемому хозяину журнала какую-либо стратегию подачи материала, но отстранённая подача и полезней, и эффективней.
Слова "обман" и "жульничество" действуют значительно сильнее, когда их нету в тексте. ;-)
February 12 2009, 14:51:10 UTC 10 years ago
Она в современной экономике весьма важна. Конечно, это не "азы азов" - но, надеюсь, тоже дождёмся.
February 12 2009, 15:08:51 UTC 10 years ago
Re: в тему
February 12 2009, 21:05:32 UTC 10 years ago
Это = себестоимость.
February 12 2009, 13:29:40 UTC 10 years ago
Вас сбивает присутсвие слова
February 12 2009, 13:34:13 UTC 10 years ago
> о я не говорил, что не понимаю, как работает экономика нетеоретическая
"не теоретическая" в масшатабах ларьки и масштабах автопромышленности сильно разная. Это типичная ловушка для самообразованцев.
February 12 2009, 13:46:59 UTC 10 years ago
February 12 2009, 14:29:07 UTC 10 years ago
February 12 2009, 14:39:12 UTC 10 years ago
О справедливости
February 12 2009, 21:07:02 UTC 10 years ago
February 12 2009, 20:48:43 UTC 10 years ago
February 12 2009, 14:26:49 UTC 10 years ago
February 12 2009, 14:39:10 UTC 10 years ago
- следовательно средне-рыночные цены, информативны как и средняя температура по больнице.
- следовательно невозможно из одного центра спланировать все потребности всех людей и спланировать их удовлетворение
- следовательно все попытки влиять на раздувание спроса ради увеличения его удовлетворения основываются на ложных данных и кончаются перераспределением и неэффективной растратой ресурсов
- следовательно та херня, которой занимаются люди у власти - сбор налогов со всех и раздача их избранным и приводит к кризисам, типа нынешнего
- следовательно люди у власти занимаются не своим делом, вместо наблюдения за соблюдением прав собственности, они занимаются перераспределением собственности в свою пользу. А такое государство нафиг не нужно.
вот такие простые рассуждения.
February 12 2009, 21:12:15 UTC 10 years ago
Люди, конечно, разные, но отличаются от среднего показателя очень слабо. А если разбить общество на "таргет-группы", то внутри каждой группы люди практически одинаковы.
> средне-рыночные цены, информативны как и средняя температура по больнице
Средне-рыночная цена - это цена, по которой можно купить и продать за разумное время. Если надо быстрее - надо соответственно повышать или понижать цену. Если не торопиться - наоборот.
> та херня, которой занимаются люди у власти - сбор налогов со всех и раздача их избранным и приводит к кризисам, типа нынешнего
Не будь налогов, мы бы жили хуже, чем при любом кризисе - в пещерах.
February 13 2009, 05:30:39 UTC 10 years ago
не будь налогов - каждому пришлось бы отвечать за свои поступки, а этого ой как не хочется. пришлось бы детей нормально воспитывать, ведь не было бы пенсий, и детям пришлось бы нормально кормить родителей на старости лет. а с налогами вон как просто. отдал половину дохода государству, а чиновники 9/10 в карман сложили а 1/10 обратно перераспределили, зато на человеке ответственности нету.
и платит большинство эти 9/10 от половины дохода за то чтоб сняли с него ответственность.
про пещеры вообще насмешили вы меня. стотыщь лет из пещер без налогов выбирались, а последние 100 лет под гигантским налоговым прессом сидим, и свысока на предков цыкаем, идиоты мол, налогов не платили.
February 13 2009, 13:59:14 UTC 10 years ago
Если бы не было чиновников, у Вас бы не было и десятой доли Вашего нынешнего дохода.
> стотыщь лет из пещер без налогов выбирались
Налоги появились ещё до того, как люди выбрались из пещер.
> последние 100 лет под гигантским налоговым прессом сидим
Зато есть водопровод, электричество, автомобили.
РЖУНЕМОГУ!!!!! ааааааа мой моск!
February 13 2009, 14:09:51 UTC 10 years ago
оказывается чиновники созидают мой доход. я то, блаженный, думал они отнимают и делят.
и чиновники из пещер людей вывели! чтобы дать им водопровод и электричество!
слава чиновникам! слава Партии Единая Россия! если бы не Путин, не было бы электричества.
П.С. а чегой то вы в своем журнальчеге об этом не напишете? сидите с пустым журналом, а мужики то не знают о роли чиновничества в деле вывода народа из пещер к электричеству.
Вы просто не даёте себе труда подумать
February 13 2009, 19:48:44 UTC 10 years ago
Чиновники создают условия, при которых есть возможность получать доход. Поинтересуйтесь, что случилось в Сомали, когда там исчезли чиновники.
> и чиновники из пещер людей вывели!
Чиновники и священники. Как это ни кажется странным.
February 12 2009, 21:57:55 UTC 10 years ago
( Потому что если не перераспределять средства, выживет только коммерческое, и либертарию это нравится.)
February 13 2009, 05:22:10 UTC 10 years ago
обычно склонны к перераспределению те, кто сам не может созидать.
желающие поджать ножки и прокатиться на халявку обычно сильно "ЗА" то чтоб собрать побольше с тех кто что то делает, и поделить на всех кто делать ничего не умеет.
выживет не коммерческое, а то что приносит конкретную пользу конкретным людям.
а в остальных вариантах - это напрасная трата ресурсов.
February 13 2009, 13:05:43 UTC 10 years ago
February 13 2009, 14:12:32 UTC 10 years ago
February 13 2009, 19:50:06 UTC 10 years ago
February 12 2009, 14:52:49 UTC 10 years ago
когда человек примеривает к себе возможность товара удовлетворить его потребность - он принимает решение купить, если то, что он отдает для него менее ценно, чем то что он получает.
Это объясняет почему пенсионеры так упорно выращивают картошку, корячатся ее окучивать и таскают ее на себе с дачи.
Для пенсионеров ценность денег выше чем ценность усилий по выращиванию картошки. Да, проще сходить на базар и купить картошки, чем корячиться на дачу каждый день и вкалывать там как проклятый. Но отказавшись от денег в пользу картошки, пенсионер теряет возможность приобрести за деньги то, что он не может вырастить и сделать сам. Например пальто, телевизора и фруктов городской пенсионер типа "дачник" не может произвести сам, поэтому он вырастит картошку чтобы высвободить деньги для покупки груш, радиоприемника и новых ботинок.
(лениво)
February 12 2009, 16:10:15 UTC 10 years ago
Посмотрите Хайнлайна в "Звездной пехоте"
Ошибка в том, что берутся крайние, экстремальные показатели спроса-предложения, как в старом анекдоте про торговлю двух урюков в пустыне: "Дорого? а ты пойди найди дешевле!"
:^)
February 12 2009, 17:44:51 UTC 10 years ago
February 12 2009, 18:44:29 UTC 10 years ago
например, упущено, что субъект действует исходя из _представления_ о потребностях (о степени их удовлетворенности). или что переудовлетворение потребности (объедание, например) есть тот же вред. и деньги - единица измерения потребностей (ну, настоящие деньги, не вгодмытраст).
а также что потребность - кардинальная характеристика живого: у мертвого нет потребностей. все потребности суть декомпозиция одной, абсолютной потребности.
ну и куча всяких фичей и теорем, позволяющих любую, любую деятельность детерминировать (ну, по крайней мере жестко установить ПСС), оценивать правильность принимаемых решений, выстраивать взаимоотношения и т.п.
или, например, что создать у субъекта потребность нельзя, в голову не залезешь, этого даж сатана лишен, только Господь читает в душах, но можно манипулировать ресурсами (эт то, что удовлетворяет потребности). там пальчик поломать, историю страшную рассказать, каких-то знаний подбросить и т.д.
February 12 2009, 18:50:06 UTC 10 years ago
February 12 2009, 21:13:18 UTC 10 years ago
оффтоп
February 12 2009, 19:48:47 UTC 10 years ago
Re: оффтоп
February 13 2009, 05:24:07 UTC 10 years ago
Re: оффтоп
February 13 2009, 11:19:51 UTC 10 years ago
February 13 2009, 12:57:03 UTC 10 years ago
Потребность - это желание, но
Anonymous
February 12 2009, 19:53:12 UTC 10 years ago
February 12 2009, 20:40:10 UTC 10 years ago
а) выживание
б) продолжение рода
ну пусть даже разбавим это все пирамидой потребностей маслоу.
ну пусть примерим это все на разных участников:
а) рационально поступающих
б) нерациональных
в сочетании с разными типами монополий рынка
ну, дальше то что? в чем оригинальность выводов автора?
Я бы лично отметил здесь принципиальную важность показателя ВВП и степени (хотя бы некого заданного минимума) равномерности "дисперсии" доходов среди населения. Если ВВП или же "дисперсия" низки, то это значит что большинство населения ВЕЧНО будет находиться в плену удовлетворения своих наиболее базовых потребностей (выживать). Очень удобно регулировать упомянутые показатели и держать всех на коротком поводке. А зачем слишком много умников плодить, правда?
February 13 2009, 05:32:54 UTC 10 years ago
для этого и пытается выжить сам и продолжить свой род.
а с короткого поводка тоже срываются, когда наступает реальная угроза выживанию.
February 13 2009, 07:05:04 UTC 10 years ago
1) не доводить до абсолютной угрозы, или же
2) как альтернатива предлагать ещё большую угрозу (терроризм, пытки, уничтожение итп)
February 12 2009, 20:49:59 UTC 10 years ago
Здесь явная логическая ошибка - смешение понятий "цена", "стоимость" и "ценность". Отсюда возникает просто фантастическое месиво.
На самом деле, если думать честно, последовательно и основательно, то тут многе чего интересного возникает. И марксисты не так глупы оказываются, австрийцы не так глупы, "и ты прав, и ты прав".
Вот например: согласно очень даже либеральной теории эффективного рынка, получается (у меня, по крайней мере :)), что две вещи, на которые затрачены одинаковые человеческие усилия, должны иметь одинаковую цену. А это уже марксизм :)
February 14 2009, 17:31:41 UTC 10 years ago
February 15 2009, 09:48:52 UTC 10 years ago
трудовая теория стоимости вполне разумная вещь. если ее довести до ума. марксизм тут вообще не причем. маркс всего лишь довел ее до абсурда предложив считать труд количеством часов одинакового рабочего времени(простой труд) к которому свел всякий труд.
February 12 2009, 20:55:11 UTC 10 years ago
February 12 2009, 21:13:48 UTC 10 years ago
February 12 2009, 21:22:20 UTC 10 years ago
+1917.
(Если Вы не имели в виду выставить однократно за ГЗ)
February 12 2009, 22:20:08 UTC 10 years ago
Хотя в зависимости от того, перед кем и каким образом, можно и дешевле.
February 12 2009, 21:01:56 UTC 10 years ago
Тут нет ничего сложного, надо только разнести разные понятия:
> Яблоко на лотке стоит дешевле яблока в супермаркете, потому что второе подогревается ценой самого супермаркета, его нагревает блестящая витрина и чисто вымытый пол…
Путаете себестоимость и цену. Себестоимость яблока в супермаркете выше, и потому продавец просит более высокую цену.
> Но вообще-то у всякой вещи есть своя естественная справедливая ценность, приблизительно равная тем ценностям, которые в неё вложили при производстве (производство и нагревает вещь до её ценности).
Ценность вещи может зависеть от места - на Таймыре картошка дороже, чем на Украине.
Ценность вещи может зависеть от времени - весной картошка дороже, чем осенью.
> Человек оценивает не вещь. Человек оценивает свою потребность в данной вещи.
Человек также оценивает возможность купить такую же или аналогичную (желательнолучшую) вещь за меньшие деньги.
> таблетка горькая и пить её не хочется
Зато хочется быть здоровым, а врач убедил, что для здоровья надо пить таблетки.
> Понятно, что хочется водки, а за квартиру платить не хочется никогда.
Зато хочется продолжать жить в квартире.
> Потому что находиться «среди зеркал и всякой холи» для большинства людей приятно, а копаться на холоде в грязном ящике – неприятно. Иногда покупка в дорогом магазине кажется ещё и понтовой – а осознанное желание понтоваться тоже является потребностью…
Абсолютно правильно!
> Впрочем, можно представить себе человека, который принципиально покупает яблоки только с лотка.
...
> Банальное нежелание переться далеко, благо лоток совсем рядом с домом…
Тогда это не "принципиально".
> Вещь не имеет цены. Услуга не имеет цены.
Они имеют себестоимость.
Себестоимость и стоимость
February 12 2009, 21:38:12 UTC 10 years ago
Re: Себестоимость и стоимость
February 12 2009, 22:23:19 UTC 10 years ago
А вот слово "стоимость" я бы вообще не употреблял: для производителя стоимость = себестоимость производства, а для покупателя стоимость = цена покупки.
Re: Себестоимость и стоимость
February 13 2009, 00:21:10 UTC 10 years ago
Они близки для "старых товаров", хорошо известных потребителю, имеющих стабильный спрос. В идеале - жизненно необходимых. Таких как хлеб, водка, соль.
Вообще, себестоимость - вещь очевидная, её можно точно просчитать заранее. Цена же штука вероятностная, зависящая от многих факторов. В самом простом случае - это максимум того, что Вы готовы заплатить. А никак не то, что производитель хочет получить.
В случае новых товаров цену довольно сложно определить заранее, когда необходимо вкладывать деньги и время в организацию производства.
Именно поэтому социализм славился стабильным ассортиментом товаров - легче планировать.
Cебестоимости не существует.
February 13 2009, 06:19:48 UTC 10 years ago
а многие живут по совковому принципу - когда волнует не "что даст мне использование товара", а "сколько на мне зарабатывают". потому интересуются во сколько обошлось производителю его производство. правило вычитательной стоимости применяют. видимо марксова политэкономия нам в 3 поколениях в бошки настолько вдолблена.
Как мои потребности уникальны, так и условия производства каждого товара уникальны. поэтому те предприниматели, что применив мозги и умения умудряются снизить себестоимость, зарабатывают больше чем ленящиеся или не имеющие мозгов.
вычислять среднюю себестоимость группы товаров настолько же информативно как средняя температура по больнице. как и цену.
при одном и том же ценнике на ресурс использованный в производстве товара, у поставщика этого ресурса может быть и сверхприбыль и сверхубыток.
и вообще ресурсы это те же товары и они способны удовлетворять потребности производителя точно так же как товары потребления удовлетворяют потребности частника.
в чистом виде ресурсами можно считать только природные вещи, которые образовались без участия человека, нефть, драгметаллы, земля, ветер, вода, воздух и т.п. человек только для приспособления и перемещения этих ресурсов прилагает усилия. и ваша "себестоимость" может отражать только затраты на перемещение и приспособление ресурса к нуждам. а вот "цена" отражает полезность этого ресурса для потребителя. потому и возникает у нефтяников сверхприбыль.
В общем не существует у товара характеристики "себестоимость", есть только набор затрат производителя и это его личные проблемы.
попробуйте сами производство организовать, все моментом прочувствуете.
П.С. кризис кстати порожден - перекосом затрат ресурсов и ценности полученных изделий изза искажения системы денежного обращения. когда долгое время переводится например сталь на говноВАЗ, алюминь на ложки вместо самолетов. http://super-art.livejournal.com/253186.html
Re: Cебестоимости не существует.
February 13 2009, 13:50:05 UTC 10 years ago
Если я знаю, что себестоимость существенно ниже цены, я могу поторговаться или поискать другого продавца.
> мои потребности уникальны,
Ха-ха-ха! Наверно, Вы едите не хлеб/картошку/мясо, а суп из болотных орхидей?
> условия производства каждого товара уникальны
Тоже не уникальны. Картошку везде растят по примерно одинаковым технологиям.
> вычислять среднюю себестоимость группы товаров настолько же информативно как средняя температура по больнице
Правильно: надо вычислять немного другие характеристики, среднее арифметическое мало что даёт.
> не существует у товара характеристики "себестоимость", есть только набор затрат производителя и это его личные проблемы
Если покупатель не хочет платить выше себестоимости, то товар перестают производить, и он исчезает с рынка. И проблемы появляются у потребителей.
> долгое время переводится например сталь на говноВАЗ
Если ВАЗ платит за сталь, ему привезут сталь.
> алюминь на ложки вместо самолетов
Это вообще спешно: ложки уже не делают из алюминия, т.к. из нержавеющей стали они получаются дешевле. Да и разный алюминий идёт на ложки и на самолёты.
Re: Cебестоимости не существует.
February 13 2009, 14:04:23 UTC 10 years ago
у нас зэки с пилой "Дружба" и у финнов:
себестоимость сваленного леса разная, и вы не можете ее знать достоверно. и даже если и знаете не факт что сторгуетесь.
покупатель не знает себестоимости, он перестает платить когда находит другое удовлетворение тех же потребностей.
в ладе калина и мицубиси лансер примерно равное качество стали и недавно была примерно равная цена. но одну и ту же сталь можно использовать по разному, и согласитесь, мицубиси используют ее гораздо эффективнее, ибо машинки у них получше вазовских будут.
про люминь просто образный пример.
сочетание картошки/мяса/хлеба у каждого свое и только самому себе человек скажет от чего в пользу чего он сможет отказаться при определенных уловиях.
Re: Cебестоимости не существует.
February 13 2009, 19:59:47 UTC 10 years ago
Прямо как в фильме "Сибирский цирюльник"!
> себестоимость сваленного леса разная
Да, себестоимость сваленного леса разная, и стоимость вывоза леса тоже разная.
Видите ли, кроме себестоимости производства есть ещё социальная добавка к стоимости. Например, завёз какой-нибудь предприниматель дешёвых гастарбайтеров, они работают, а отдельные
недочеловекиморальные уроды (которые есть в любой нации) после работы грабят и насилуют местных граждан. Социум от этих преступлений имеет ущерб, т.е. как бы несёт расходы (допустим, изнасилование можно оценить деньгами), но эти расходы социума не отражаются в себестоимости продукции предпринимателя. Короче говоря, финны предпочитают иметь высокую себестоимость леса, но не тратиться на социальные расходы из-за дешёвой рабочей силы.> сочетание картошки/мяса/хлеба у каждого свое
Сильно подозреваю, что Ваше сочетание картошки/мяса/хлеба такое же, как ещё у миллиона россиян.
Где-то так, но
February 12 2009, 21:09:34 UTC 10 years ago
Заключая сделку продавец и покупатель определяют их относительную по сравнению с другими товарами заинтересованность в предмете сделки. http://zvony.livejournal.com/63672.html
Deleted comment
February 12 2009, 21:37:54 UTC 10 years ago
С точки зрения маржинализма
February 13 2009, 01:10:32 UTC 10 years ago
February 13 2009, 06:31:18 UTC 10 years ago
А скажите пожалуйста, обладал ли он стоимостью лет скажем 50 000 назад?
Обладает ли стоимостью воздух?
February 13 2009, 08:28:38 UTC 10 years ago
50 000 лет - не обладал. Не было рынка 50 000 лет, а скажем 25 лет назад не было системы обмена достаточно сложной, чтобы оценивать столь широкий ресурс.
February 13 2009, 09:25:02 UTC 10 years ago
Чистота воздуха стоимость имеет - в той мере в какой требует трудозатрат.
February 13 2009, 10:28:30 UTC 10 years ago
Считалось, что и вода ценности не имеет, но сейчас в любом ларьке(даже в России) торгуют водой.
February 13 2009, 11:15:10 UTC 10 years ago
То есть, зависит обратно.
Хорошо, у нас N видов различных товаров, ценность которых Ц(i) = A_i / К(i) обратно пропорциональна их количеству К. Чем определяются и как связаны между собой константы A_i? Как ввести меру?
Не имеет стоимости вода в реке, всякая другая всегда продавалась за деньги.
February 13 2009, 11:54:40 UTC 10 years ago
Ещё как имеет. Вы видимо далеки от проблем ирригации?
Там, где вода - дефицит, она имеет(вода в реке) стоимость с давних времён.
Воздух опять-таки не имеет стоимость(а точнее - его стоимость стремится к 0) лишь до тех пор, пока его достаточно много. Станет дефицитом - будете платить за право дышать.
February 13 2009, 12:12:45 UTC 10 years ago
Ирригация и водоснабжение это уже трудозатраты, которые создают стоимость воды - там где этой воды без человеческой деятельности не было.
Станет дефицитом - будете платить за право дышать.
Интересно узнать, сколько. И в чём измеряется дефицитность.
February 13 2009, 14:58:56 UTC 10 years ago
Примерно так рассуждали индейцы-собиратели, или ещё какие дикие народы, не помню, пытающиеся собрать урожай фермера.
Более того, урожай фермера требует трудозатрат. Однако деревья в лесу трудозатрат не требует. Тем не менее, в дореволюционной России рубка леса как государственного, так и частного была строго запрещена - требовалось купить лес, а затем его рубить.
Так и вода в реке - когда это средняя полоса или север, где воды хоть залейся, она бесплатно. Другое дело оазис в пустыне. Хотя казалось бы бьёт родничок, трудозатрат не требует...
А вода в реке для орошения стоит денег без всяких на то трудозатрат - требуется оплатить количество воды, что ты взял в свою оросительную систему. Т.е. вода стоит ДО захода в вырытый трудом канал...
Станет дефицитом - будете платить за право дышать.
Интересно узнать, сколько. И в чём измеряется дефицитность.
в человеческой жизни. Жить захочешь - заплатишь или отнимешь силой. А денег/силы нет - умрёшь.
February 13 2009, 15:44:39 UTC 10 years ago
Для орошения, надо полагать? Я писал что вода в ларьке обладает
стоимостью потому что в отличие от воды к реке к ней были приложены
трудозатраты.
в дореволюционной России рубка леса как государственного,
так и частного была строго запрещена - требовалось купить лес, а
затем его рубить.
Здесь платится не стоимость, а рента. Грубо говоря, крестьянин
покупает у землевладельца товар "дрова в печке" с самоспиливанием и
самовывозом.
в человеческой жизни. Жить захочешь - заплатишь или отнимешь
силой. А денег/силы нет - умрёшь.
Вы забываете о конкуренции среди продавцов воздуха.
February 13 2009, 17:02:04 UTC 10 years ago
Для орошения, надо полагать? Я писал что вода в ларьке обладает
стоимостью потому что в отличие от воды к реке к ней были приложены
трудозатраты.
===
Это нонсенс.По-вашему, сама вода в бутылках не имеет никакой ценности?
February 13 2009, 19:26:53 UTC 10 years ago
Как эти ценности перевести в объективную стоимость?
February 13 2009, 19:59:40 UTC 10 years ago
February 13 2009, 23:49:28 UTC 10 years ago
Кажется вы согласны что из теории маржинализма этого не узнать. Я с этим согласен.
February 14 2009, 01:42:33 UTC 10 years ago
February 14 2009, 11:34:30 UTC 10 years ago
February 14 2009, 13:52:05 UTC 10 years ago
February 14 2009, 16:24:04 UTC 10 years ago
February 14 2009, 16:51:05 UTC 10 years ago
Если у блага нет ценности, то товаром оно быть не может. А колебания цен много от чего зависят - от сезона, от конкуренции, от налоговой политики и т.д.И прибыль, соответственно, тоже.
February 14 2009, 19:33:05 UTC 10 years ago
А стоимость может быть, а может и не быть, в зависимости от того является ли благо товаром или же нет.
Колебания есть, вопрос вокруг чего.
И ещё раз: при развитой конкуренции и мобильности капитала (это подразумевается обеими моделями, как марксовой так и маржиналистской) норма прибыли от сезона не зависит.
February 15 2009, 09:57:34 UTC 10 years ago
и она зависит от прибыли за сезон.
свои либеральные благоглупости про конкуренцию и мобильность оставьте при себе.
February 15 2009, 11:52:53 UTC 10 years ago
Конкуренция и мобильность - заложены в обсуждаемые модели.
February 15 2009, 13:09:01 UTC 10 years ago
пустой раговор не о чем.
February 13 2009, 18:08:34 UTC 10 years ago
стоимостью потому что в отличие от воды к реке к ней были приложены
трудозатраты.
Ну хорошо. Представьте, гуляете Вы где-нибудь. И вдруг видите - лежит золотой самородок. По Вашей логике, он не обладает стоимостью, ибо к нему не приложены трудозатраты.
Вы забываете о конкуренции среди продавцов воздуха.
Вы полагаете, что кто-нибудь, из-за жестокой конкуренции даст Вам право дышать задаром?
Кстати, а трудозатраты здесь - на конкуренцию? Т.е. на отстрел конкурентов?
February 13 2009, 19:47:27 UTC 10 years ago
Товар - не "этот конкретный самородок", а самородок вообще - имеет стоимость большУю ибо как правило "гулять" чтобы его найти надо долго. То есть приложить-таки трудозатраты.
Вы полагаете, что кто-нибудь, из-за жестокой конкуренции даст Вам право дышать задаром?
Нет, не даром, а за цену ненамного превосходящую себестоимость. Трудозатраты - на его производство, тем или иным способом.
February 13 2009, 20:45:35 UTC 10 years ago
Ну а если всё-таки недолго надо было "гулять"? В истории есть такие примеры. Что, такой самородок с презрением топили в луже?
Нет, не даром, а за цену ненамного превосходящую себестоимость. Трудозатраты - на его производство, тем или иным способом
Э.... Себестоимость чего? Воздуха? Т.е. продавец его производит?
Хорошо. Уточняющий пример: шлюпка в море, двое потерпевших кораблекрушение. У одного - фляжка воды, у другого - золотые монеты. Первый, гад, соглашается поделиться водой за глоток = монете. Где тут трудозатраты?
February 28 2009, 12:13:57 UTC 10 years ago
Если желаете понять поинтересуйтесь новостями о совсем недавнем (месяц) дипломатическом скандале (Таджикистан, Д.А.Медведев)
February 28 2009, 13:06:30 UTC 10 years ago
Не могли бы вы тезисно изложить сабж?
В Тадж. есть река откуда ДАМ запрещено пить?
February 28 2009, 13:45:01 UTC 10 years ago
идти сюда
February 28 2009, 14:10:34 UTC 10 years ago
Прочтите что обсуждается в этой ветке. Питьевая вода которую продают в киосках за деньги. И что этот факт якобы противоречит трудовой теории стоимости.
February 28 2009, 14:37:42 UTC 10 years ago
February 28 2009, 15:06:17 UTC 10 years ago
факт продажи питьевой воды за деньги не противоречит ведь трудовой теории стоимости?
До ирригации Вам боюсь как мне до Луеы.
February 13 2009, 20:03:57 UTC 10 years ago
Да ну? А на чём же тогда зарабатывали водовозы/водоносы?
Вода в речке тогда стоимости не имела (и то не везде - например, на Диком Западе вода в ручье была весьма ценной), а вода в городе (который обычно стоял на возвышении по оборонным и архитектурным соображениям) стоила приличных денег. У меня в кране холодная вода стоит одну копейку за литр, горячая - пять копеек за литр - так дёшево (в сравнении с древними ценами) благодаря технологиям водопроводных труб и электронасосов.
February 14 2009, 18:57:16 UTC 10 years ago
то бишь за труд
February 14 2009, 21:50:46 UTC 10 years ago
Знаете, а частично Вы правы
February 14 2009, 13:01:36 UTC 10 years ago
Так что наш с Вами спор во многом бессмысленнен.
Вопрос на засыпку
February 13 2009, 01:15:50 UTC 10 years ago
===
Хорошо, допустим, человек потрогал, пощупал вещь, прикинул свою потребность в ней, и даже выразил свою потребность в денежных знаках(сколько он готов заплатить за эту вещь).
Но на другой стороне прилавка маячит наглая физиономия продавца, которому до потребностей и переживаний покупателя (откровенно говоря) глубоко наплевать, и весь его интерес - получить как можно больше денежных знаков за эту вещь.И он калькулирует ценность вещи совсем иначе - сколько он потратил на ее производство, доставку и на подсветку прилавка.Ему хочется не только компенсировать все издержки, но еще и прибыль получить, чтобы можно было в соседнем магазине купить что-нибудь для себя, немного накопить для ремонта дома и открытия нового павильона.
Как быть? Чья калькуляция ценности вещи настоящая, и как продавец и покупатель приходят к компромиссу, то есть к сделке.И ведь нужно учесть, что такие копромиссы между продавцом-производителем и покупателем - то есть сделки по купле-продаже - вовсе не являются единичными, счастливыми случаями, а составляют суть экономической жизни.При этом продавец-производитель измеряет ценность независимо от покупателя, и совсем по другой методике.
Re: Вопрос на засыпку
February 15 2009, 00:38:41 UTC 10 years ago
Если продавцу наплевать на покупателя, то его желание из разряда несбыточных мечтаний типа "поковырять стеклом кучу мусора и найти кожанный портмоне набитый деньгами". Это значит, что по ту сторону прилавка не продавец, а покупатель.
>Как быть?
"Будем искать" (с) к/ф "Бриллиантовая рука"
Наёбка!
Anonymous
February 13 2009, 06:56:07 UTC 10 years ago
Что, по-вашему вещи не имеют стоимости? На их изготовление ведь человеческий труд потрачен.
Если вещь сделала полуголая тётка из Бангладеш за чашку риса, а Вы платите за неё столько, склько зарабаываете за неделю, то вас обоих наебали, не так ли?
Macropod
Deleted comment
Re: Экономистское. ---
February 13 2009, 21:40:09 UTC 10 years ago
Производители и торговцы с изобретением рекламы и СМИ тратят огромные деньги на формирование потребностей у населения.Это при каптализме. При социализме, напротив, много денег тратилось на то, чтобы внушить населению, что буржуазные потребительские ценности чужды моральному облику советского строителя комммунизма.
February 14 2009, 03:40:50 UTC 10 years ago
почему полу? потому что товар имеет две формы стоимости - потребительскую и меновую.
вот что вы написали, это про потребительскую стоимость.
но у неё есть недостаток - её нельзя измерить.
У меня есть корова, а у неё курица. Как обменяться? корову на курицу? или всё таки 10 куриц на одну корову?
тут и появляется меновая стоимость.
February 28 2009, 11:06:43 UTC 10 years ago
> но у неё есть недостаток - её нельзя измерить.
Существуют какие-то фундаментальные запреты ?
February 17 2009, 14:21:30 UTC 10 years ago
Тут не только цена и ценность, связанные с потребностью - надо смотреть шире.
П.С. про деньги скоро напишу очерк - пока работаю над этим.
February 17 2009, 20:02:42 UTC 10 years ago
Приятно, что не все не-экономисты, пишущие об экономике, несут ахинею (обычно сильно левого окраса)=)
Тепло, тепло, горячо
February 28 2009, 10:03:20 UTC 10 years ago
> Обычный ответ – «он пытается понять, стоит ли вещь тех денег, которые за неё просят».
> ОЦЕНИТЬ её. Типа померить внутренним градусником её температуру.
Если б вы знали как близко подобрались к правильному ответу ... Точнее - если б хотели это знать. Не могу только определить "не знать" - это потребность или желание.