Да, ещё раз: я знаю, что я невежда. Кто економически грамотный, пожалуйста, не читайте, а если очень хочется – ну, посмейтесь в кулак. Я простец и для простецов пишу.
Ибо я сейчас напишу про святое. Про кризис.
Кризис – это очень просто.
Кризис случается, когда люди долго, систематически, тратя время и силы, делают не то, что им на самом деле нужно. И сами делают, и других заставляют. Потому что привыкли, потому что имеют с того какой-нибудь «маленький бонус», или ещё из каких-нибудь соображений.
Это касается абсолютно любых кризисов, начиная от экономических и кончая психологическими. Потому что даже психологический кризис возникает, когда человек живёт не так, как ему на самом деле хорошо жить, а так, как привык. И в конце концов до него это доходит, ключом по голове.
Но возьмём экономику. Тут ведь всё оскорбительно просто.
Любой экономический кризис – это кризис производства. Когда производится не то, что нужно. Или оказываются услуги, которые не востребованы, это один хрен.
Производственный кризис не требует обязательного рассмотрения всяких капиталистических реалий. Он может случиться где угодно.
Например, производственный кризис можно поиметь на любом отдельно взятом предприятии. Достаточно ошибки в технологической цепочке. Ну, например, насверлили в деталях дырок под 15 мм, а болты для них накрутили на 16. Выяснилась фигня, когда начали собирать. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно рассверливать слишком узкие дырки, если технология позволяет, а если не позволяет – по новой всё делать.
Или пример посложнее. Некое племя, вместо того, чтобы заниматься охотой и земледелием, строит храм Ктулху, надеясь, что, когда он будет достроен, довольный Ктулху даст всем разнообразные блага. И что же? Храм достроен, запасы продовольствия съедены, а Ктулху как спал, так и спит, и благами никого не осыпает. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно съедать жрецов Ктулху, и срочно начинать верить в какого-нибудь другого бога, покровительствующего потогонному труду на рисовых полях.
Впрочем, если это сложно - кризис можно устроить на одной, отдельно взятой кухне. Если хозяйка долго готовила какое-то сложное блюдо, извела на него половину продуктов из холодильника, а потом заболталась по телефону и оставила его на плите, то вполне можно получить вместо ужина кризис.
В рыночных ситуациях такая фигня случается довольно часто. Только там вместо дырок, храмов и горелых овощей – потребительский спрос. Который в какой-то момент делает буэээ.
Кризис перепроизводства – когда делают слишком много вещей, которые были нужными, пока их было мало, а в таком количестве они не нужны. Но «делают, и делают, и делают», потому что забывают про предельную полезность.
Кризис недопроизводства – когда делают слишком мало нужных вещей, а вместо этого делают какие-то не очень нужные. Но «делают, и делают, и делают», потому что надо план перевыполнить на 110%.
Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства. Случается он в той экономике, где есть полноценные деньги. Состоит он в том, что деньги систематически вкладываются не туда, откуда пойдёт прибыль, а туда, где прибыли уже нет, а то и не может быть, зато есть какая-нибудь отчётность, которой можно морочить голову тем, кто доверил деньги профессиональным инвесторам.
Ситуаций, при которых деньги вкладываются не туда, может быть множество. Каждый случай соответствует определённому варианту «финансового кризиса».
Вот, например, есть такой распространённый случай. Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.
Это может быть политикой Центробанка – то есть дешёвые деньги даются всем, кто обращается. Такое случается в западных странах, когда правительство, обычно непопулярное и желающее снискать любовь граждан (а также пощипать иностранцев, о чём скажу отдельно), симулирует экономический подъём или пытается избежать экономического спада, раздавая деньги под маленький процент, а то и вовсе раздаривая. В результате те бизнесы, которые при дорогом кредите были бы неприбыльными, теперь кажутся вполне себе ничего. Какое-то время все радостно занимаются хернёй, которая, в сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.
Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются под видом «правительственных программ», «нацпроектов» и т.п. не всем вообще, а особо приближённым гешефтмахерам. Такое случается в странах третьего мира и в России – только целью здесь является не популярность правительства (которая обеспечивается иными способами), а личное обогащение членов правящей камарильи – см. значение слова «откат» и прочих таких слов. Тут обычно никто даже хернёй не занимается, а просто тупо прожирают бабло. Дальше случается гаплык.
Это может быть и честная ошибка – когда правительство, преисполненное самых благих намерений, вкладывается во вполне реальный нацпроект (ну там строит какую-нибудь электростанцию, ремонтирует дорожную сеть или переносит столицу государства), который оказывается затратным. Такое случается обычно в странах, тоскующих по бурному развитию, причём не только третьемирных. Например, такое случилось в социалистической Румынии, набравшей на Западе кредитов «под модернизацию сельского хозяйства и промышленности», но не сумевшей ничего модернизировать в достаточной степени. Потом пришлось закрутить гаиньки.
Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство». Вывод этот глупый. Государство тут бывает виновато только тем, что оно большое, и может совершать большие ошибки. Но те же ошибки может совершать – причём вполне сознательно – и любой другой «экономический субъект» достаточно большого размера.
Например, в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ «экономические агенты», у которых хватало средств на сколько-нибудь масштабные игрища с деньгами.
) ухожу, потом продолжу (
February 25 2009, 14:44:05 UTC 10 years ago
Дак и тезисы либертарианские, какой ешшо вывод.
February 25 2009, 14:48:40 UTC 10 years ago
Социалистическая Румыния потом ещё героически выплатила весь-весь внешний долг. Вполне в духе заветов Касьянова-Кудрина.
February 25 2009, 14:52:46 UTC 10 years ago
Копирайт забыл
February 25 2009, 14:53:21 UTC 10 years ago
February 25 2009, 17:24:15 UTC 10 years ago
Pусский математик Чебышев объявил в Париже о том, что прочтет лекцию о математических основах кройки одежды. На эту лекцию сбежались все парижские кутюрье, думая, что это поможет им сэкономить материал. А Чебышев начал лекцию так: "Для простоты представим, что человек имеет форму шара..."
Шокированная публика немедленно покинула зал...
February 25 2009, 17:45:49 UTC 10 years ago
Почувствуйте разницу.
А содержание целей - таки да, не предмет изучения для экономической науки. Не вижу поводов для смеха.
February 25 2009, 18:01:15 UTC 10 years ago
February 25 2009, 21:02:00 UTC 10 years ago
=её основная проблема по-моему - неучёт нерационального поведения людей=
Рациональность людей в АШЭ не предполагается. В методологии австрийских исследований есть такой приём, который можно называть "прективная интроспекция". Исследователь мысленно становится на место субъекта экономики и пытается понять какие стимулы/дестимулы на него действуют и как бы следовало поступать в этой ситуации. Поскольку и исследователь и субъект - одинаково люди, мы может полагать что они или одинаково иррациональны или одинаково рациональны - и это будет пофигу.
February 25 2009, 23:17:57 UTC 10 years ago
===
Да, это самое радостное в т.н. "австрийской школе", что они признают,что ничего конкретного о поведении человека они сказать не могут.Только то,что каким-то образом человек свой выбор делает.Субъективный.
Ну а поскольку объективную ценность они выводят из субъективной,то и о производстве ничего конкретного они сказать не могут.И остается только уповать на рынок,который все и расставит на свои места. Аминь.
February 26 2009, 06:35:04 UTC 10 years ago
Это где и как, простите? ;-)
> и о производстве ничего конкретного они сказать не могут
Они честно признаются, что численные прогнозы невозможны. В отличие от шарлатанов, конкретно предсказывающих с точностью до долей процента - и всегда садящихся в лужу.
February 26 2009, 09:27:26 UTC 10 years ago
====
Это у Менгера и Бем-Баверка.У последующих австрийцев этот тезис тоже присутствует,но уже не так явно.
February 26 2009, 09:30:06 UTC 10 years ago
February 26 2009, 11:11:26 UTC 10 years ago
Отсюда и вытекает вся философия неоавстрийцев:пусть рынок сам определит,кто угадал с предпочтениями потребителя,а кто нет.Нужно только убрать государство,и рынок сам все расставит по местам-те кто угадал,получат прибыль,а кто промахнулся-пойдет на дно.Собственно,это единственное,что могут предложить австрийцы.Мы ничего не знаем,и никто не знает,поэтому нам остается только уповать на рынок.
Читайте классиков,иначе вы не поймете,откуда что взялось в либертарианстве.
February 26 2009, 11:25:33 UTC 10 years ago
> Объективная ценность(рыночная цена)-это некая средняя субъективных оценок потребителей.
Здесь смешивается теплое с длинным. Объективной ценности в АЭТ нет. Рыночная цена - это исторический факт, и не более. Результат "межсубъектного согласования" ценностей в конкретной точке пространства и времени.
> Отсюда и вытекает вся философия неоавстрийцев:пусть рынок сам определит,кто угадал с предпочтениями потребителя,а кто нет.
Не "рынок определит", а потребители вынесут свои субъективные, изменяющиеся во времени оценки путем заключения добровольных взаимовыгодных сделок.
> Нужно только убрать государство,и рынок сам все расставит по местам
Именно так. Все вмешательство государство сводится к систематическому внесению искажений в ценовые сигналы, дезориентирующих агентов рынка.
February 26 2009, 11:57:34 UTC 10 years ago
===
Здрасьте,приехали...
У Бем-Баверка в "Основах" даже раздел отдельный есть,так и назывется-Теория объектиной меновой ценности.
http://ek-lit.narod.ru/bbsod.htm
Правда,вводит ее он криво и спотыкаясь на каждом шагу,- например,во Введении он утверждает,что между субъективной и объективной ценностью нет ничего общего,а потом вводит О.ц. как производную(среднюю) от субъектиных оценок.Но это типичная для Баверка путаница в мыслях и абсурд.
Да,позднее австрийцы попытались избавиться от откровенных глупостей Баверка, и все свели к субъективной ценности,хотя это неправильно и ведет к новым противоречиям и абсурду.В сущности,это означает отказ от понятия ценности как таковой-то есть от самих основ австрийской теории ценности.Остается заниматься праксиологией,теорией информации и прочими мутными вещами,призванными затушевать абсурдность всей теории в целом.
February 26 2009, 12:57:03 UTC 10 years ago
У Баверка "объективная МЕНОВАЯ(!) ценность" - это рыночная цена, а "теорией объективной ценности" он называет теорию обмена. Никакой объективизации ценности я там не припомню. В "Введении" ее точно нет.
> все свели к субъективной ценности,хотя это неправильно и ведет к новым противоречиям и абсурду
До боли знакомые выражения... Обычно на них все и заканчивается.
Мне очень хотелось бы ознакомиться с конкретикой. Или это "неправильно" только потому, что Вам не нравится? Где противоречия и абсурд?
> В сущности,это означает отказ от понятия ценности как таковой-то есть от самих основ австрийской теории ценности.
Я долго думал, какой смысл Вы вкладывали в эти слова, но в конце концов отчаялся понять...
> Остается заниматься праксиологией,теорией информации и прочими мутными вещами,призванными затушевать абсурдность всей теории в целом.
И снова знакомые безответственные фразы.
February 26 2009, 14:41:03 UTC 10 years ago
В любом случае, у Менгера строгий ординализм, и после Баверка в АЭТ - строгий ординализм, т.е. чистая субъективная теория ценности.
February 26 2009, 15:59:40 UTC 10 years ago
===
У Баверка (у всех австрийцев) рыночная цена-это и есть результирующая всех субъективных оценок.Ее же он не без основания назвыает объективной.
В "Введении" ее точно нет.
===
Читайте внимательно.
"С этой точки зрения политической экономии необходимо воспользоваться для своих целей, по моему мнению, двумя понятиями, из которых в обыденной речи каждое обозначается словом "ценность", но которые по существу своему не имеют ничего общего между собой. Чтобы разграничить эти понятия, мы будем употреблять для их обозначения два различных термина, а именно ценность субъективная и ценность объективная"
Баверк вводит понятия о. и с. ценности и с ходу заявляет,что между ними нет ничего общего.Может,мы его неправильно поняли?Отнюдь,чуть ниже он говорит то же самое:
"И теперь, и прежде мы говорим и говорили о субъективной и объективной ценности в таком духе, как будто в лице их мы имеем дело не с двумя членами одного общего понятия ценности, высшего по отношению к ним, а с двумя различными, совершенно самостоятельными понятиями. Но так ли это на самом деле? Неужели совсем нельзя установить какое-нибудь более общее понятие ценности, которое обнимало бы собой как субъективную, так и объективную ценность и таким образом избавляло бы науку от печальной, но неизбежной необходимости обозначать два совершенно чуждых друг другу понятия одним и тем же двусмысленным названием?
Подобно Нейманну [Handbuch d. pol. Ok. S. 156] я действительно считаю это совершенно невозможным. "Важность с точки зрения благополучия какого-нибудь человека" и "объективная способность обмениваться на другие вещи" - это два понятия, имеющие столь мало общих логических признаков, что высшее понятие, которое обнимало бы собой и то, и другое и, следовательно, соединяло бы в себе признаки, общие тому и другому, оказалось бы совершенно пустым, бессодержательным, призрачным".
Вот так вот.Это во Введении.А во второй части Баверк уже показывает,что между с. и о. ценностью,оказывается,существует,и о.ц.- есть некая сумма субъективных оценок всех продавцов и покупателей.
Что же Баверк понимает под о.(меновой)ц.?Во введении он пишет:
"Под меновой ценностью разумеется объективное значение материальных благ в сфере обмена, или, другими словами, когда говорят о меновой ценности материальных благ, то имеют в виду возможность получить в обмен на них известное количество других материальных благ, причем эта возможность рассматривается как сила или свойство, присущие самим материальным благам [ср. Wolf. Zur Lehre vom Wert]. В этом смысле мы и употребляем выражения: данный дом стоит 100000 гульденов, данная лошадь стоит 500 гульденов, когда в обмен на первый можно получить 100000 гульденов, в обмен на последнюю - 500 гульденов. Здесь, как и в приведенных выше примерах насчет отопительной ценности дров и пр., мы совсем ничего не говорим относительно того влияния, какое соответствующие материальные блага могут оказывать на благосостояние какого бы то ни было субъекта, - мы отмечаем лишь тот объективный факт, что в обмен па известные вещи можно приобрести известное количество других вещей. Вместе с тем здесь опять выступает та характерная черта объективного понятия ценности, которую мы отметили в вышеприведенных примерах, а именно слово "ценность" может быть без малейшего изменения смысла заменено словом "сила" или "способность" и действительно заменяется в очень многих случаях".
Опаньки!Окзывается,о.ц.- это СПОСОБНОСТЬ вещи быть обмененой на другие,то есть объективное СВОЙСТВО вещи, вроде питательной или удобрительной силы.До такого даже марксисты не договаривались.
http://ek-lit.narod.ru/bbpred.htm
И это классик австрийцев.Дальше у них пошло еще веселее.А суть в том,что австрийская теория столь же нелепа и несостоятельна,как и марксизм.И понятно,почему.Отсюда и все эти кувыркания и путаница астрийского классика.
February 26 2009, 18:40:53 UTC 10 years ago
-BEGIN-
Должен перед Вами извиниться, я невнимательно прочитал фрагмент "во Введении он утверждает, ... а потом вводит ...", и почему-то решил, что в обоих случаях речь идет об одной главе. Но перечитывать все "Основания" - сейчас не в силах, извините :)
В любом случае, у Менгера строгий ординализм, и после Баверка в АЭТ - строгий ординализм, т.е. чистая субъективная теория ценности.
-END-
***
> А во второй части Баверк уже показывает,что между с. и о. ценностью,оказывается,существует,и о.ц.- есть некая сумма субъективных оценок всех продавцов и покупателей.
Если так - то он глупость написал, конечно. Субъективные оценки не агрегируются.
> Опаньки!Окзывается,о.ц.- это СПОСОБНОСТЬ вещи быть обмененой на другие,то есть объективное СВОЙСТВО вещи, вроде питательной или удобрительной силы.До такого даже марксисты не договаривались.
Да полно Вам! В приведенной цитате Баверк разводит ценность и "меновую ценность", AKA "рыночную цену", и все. Цена объективна как исторический факт, точка. Ведь "данный дом стоит 100000 гульденов" не всегда и везде, а здесь и сейчас.
> И это классик австрийцев.Дальше у них пошло еще веселее.
Ладно уж, честно говоря, Баверк мне никогда особо не нравился, стиль изложения у него очень уж тяжел. Остановимся на современном состоянии теории. Истинно Вам говорю: ценность субъективна. Прошу демонстрировать противоречия и абсурды.
> А суть в том,что австрийская теория столь же нелепа и несостоятельна,как и марксизм.
Простите, это называется "бла-бла-бла".
February 26 2009, 19:31:45 UTC 10 years ago
===
Да,разводит.И заявляет,что между ними нет ничего общего.А потом снова сводит и выводит одно из другого.И все это-в рамках одной работы.
Ладно уж, честно говоря, Баверк мне никогда особо не нравился, стиль изложения у него очень уж тяжел. Остановимся на современном состоянии теории.
===
Простите,но Бем-Баверк - это один из основоположников австрийцев,он был первым и пока единственным,кто систематически изложил австрийскую теорию ценности.Остальные только "развивали",и были его учениками(в т.ч. Мизес). И если уже в самом начале австрийской теории концы не сходятся с концами,и главный теоретик австрийцев несет откровенную чушь и путается через запятую, то что-то "развивать" на базе этой теории уже просто нет смысла-из бредовых посылок получатся бредовые выводы.
Остановимся на современном состоянии теории. Истинно Вам говорю: ценность субъективна.
===
Прекрасно.Если вы признаете,что учение Бем-Баверка о ценности,мягко говоря,сомнительно,дайте свое определение субъективной ценности(или кого-либо из австрийцев), и я вам покажу,что оно абсурдно.
February 26 2009, 06:56:45 UTC 10 years ago
Для "переработки" информации человек пользуется лучшими из известных ему теорий. Теории - та же информация. С теми же проблемами неполноты и недостоверности. Приходим к исходной точке.
February 26 2009, 09:58:49 UTC 10 years ago
Причина их существования заключается в том, что человек зачастую не полностью осознаёт реальные причины своих действий.
"Вестись на рекламу" - простейший случай.
February 26 2009, 10:26:25 UTC 10 years ago
February 26 2009, 11:30:07 UTC 10 years ago
February 26 2009, 18:04:06 UTC 10 years ago
Но я считаю, что в _некоторых_ случаях рациональность решений профессиональной информированной команды заметно выше, чем отдельных участников рынка.
А вот вопрос "в каких некоторых" - это интересная дискуссия. Я бы сказал, что это тем более верно, чем более фиксированные законы действуют в данной области и чем _менее_ в ней требуется развитие.
Идеальный кандидат на регулирование - финансы. Идеальный кандидат на дерегулирование - телекоммуникации.
February 26 2009, 18:10:21 UTC 10 years ago
Вам хочется регулировать финансы - что ж, хотеть не преступление, но that's only your opinion, dude.
February 26 2009, 19:12:14 UTC 10 years ago
Однозначных критериев в таких вопросах нет - если бы они были, можно было бы создать плановую экономику, управляемую компьютерами, и жить припеваючи.
February 26 2009, 19:28:12 UTC 10 years ago
То есть из того факта, что люди в каком-то смысле не рациональны, никоим [рациональным] образом нельзя вывести необходимость государственного регулирования.
Напротив, из того же самого факта выводится, что такое регулирование будет [в лучшем случае] столь же иррационально, как и поведение простых людей.
Мне кажется, это достаточно рациональный аргумент в пользу всяческой минимизации такого регулирования.
February 26 2009, 19:32:08 UTC 10 years ago
Это не означает, что его не существует.
February 26 2009, 19:42:48 UTC 10 years ago
February 26 2009, 20:08:19 UTC 10 years ago
February 26 2009, 20:11:04 UTC 10 years ago
Мне кажется, ровно из тех же самых соображений следует невозможность какого бы то ни было осмысленного критерия, даже приближенного.
February 26 2009, 20:20:31 UTC 10 years ago
А из невозможности поймать всех преступников следует ненужность правоохранительных органов?
February 26 2009, 20:26:39 UTC 10 years ago
К тому же, в силу неполноты знания, мы не можем оценить вероятности.
Необходимость правоохранительных органов обосновывается совсем иными аргументами.
February 27 2009, 00:34:07 UTC 10 years ago
===
Почему же несовершенны?Если рабочий на свою зарплату может достойно жить,значит его труд приносит пользу.Если капиталист или торговец получают прибыль,значит их цель достигнута.Если потребитель считает,что сделал выгодную покупку,значит он достиг своей цели.По-моему,в экономике соответствие действий поставленным целям проверяется самым непосредстенным образом - желудком или звоном монет в кармане.Все люди понимают,когда они достигли цели,а когда ошиблись,и только для австрийцев это остается большой философской проблемой.
February 27 2009, 03:32:41 UTC 10 years ago
Но речь-то шла об объективном критерии, на основании которого предлагается назначать регуляторов.
По вашей логике, самого богатого человека в стране необходимо назначить регулятором всей экономики - ведь он наилучшим образом достиг своих целей, значит он самый рациональный?
February 27 2009, 06:51:01 UTC 10 years ago
Почему же нельзя ввести такие же объективные параметры и показатели по отрасли, по деятельности банковской системы, или всей национальной экономики?
February 27 2009, 07:41:53 UTC 10 years ago
February 27 2009, 10:42:01 UTC 10 years ago
February 27 2009, 10:57:02 UTC 10 years ago
Жонглируете терминами.
> когда все здание АЭШ построено на песке
Вам не надоело эту мантру повторять? ;-)
***
При первой возможности вернусь к обсуждению теории ценности.
February 27 2009, 15:12:22 UTC 10 years ago
Но ваш вопрос построен немножко сложнее - вы спрашиваете, достаточно ли он объективный, но не уточняете, для чего он достаточно объективен. Для оценки работы предприятия его акционерами - наверное, да. Для оценки работы экономического регулятора - наверное, нет, особенно если регулятор может напрямую или через короткую цепочку причинных связей манипулировать прибылью.
Собственно, современные центробанки это и делают - занижая кредитные ставки и наращивая денежную массу, они повышают бухгалтерскую прибыль всех предприятий одновременно.
February 27 2009, 17:17:36 UTC 10 years ago
"Мне кажется, отсутствие рационального критерия объективной рациональности означает полную несостоятельность отсылов к этому понятию".
На что я вам возразил,что экономическая деятельность вполне рациональна и достижение экономических целей вполе верифицируемо.Вы же теперь пишите,что рациональных критериев нет,так как регулятор влияет на прибыль.Ну влияет,и что?Разве это как-то отменяет объективность прибыли и других эк. параметров?Или не позволяет также объективно оценить вмешательство регулятора?Ведь вы же сами признаете,что изменение ставки или денежной массы ведет к одновременному увеличению прибыли, и таким образом ничего не меняет при оценке сравнительной эффективности предприятий.То есть рациональные критерии никуда не исчезают.
Можно говорить о характере такого вмешательства регулятора,насколько оно необходимо.Но отрицать его на том основании,что оно рационально неверифицируемо нет никаких оснований.
February 27 2009, 18:36:15 UTC 10 years ago
Далее, я не говорил, что влияние регулятора на прибыль само по себе означает отсутствие рациональных критериев. Я всего лишь говорил, что прибыль не может быть критерием успеха действий регулятора.
Если критерий (в данном случае, прибыль) поддается прямой манипуляции, то ни о какой объективности уже не может идти речи.
И даже ваше возражение про сравнительную эффективность не в тему. Ведь если мы оцениваем действия регулятора, то сравнительная эффективность предприятий абсолютно иррелевантна. Нас ведь интересует регулятор, а не предприятия, правильно?
Далее, изменение ставки и денежной массы ведет к увеличению прибыли, но оно ведет к неравномерному увеличению прибыли. Так, у предприятий, у которых много долгов, снижение ставки приведет к большему росту прибыли, чем у предприятий, у которых долгов нет. Поэтому манипуляции ставкой приводят к ошибкам в оценке сравнительной эффективности предприятий. Даже для предприятий рациональные критерии может быть и не исчезают, но искажаются.
February 28 2009, 13:29:56 UTC 10 years ago
Прибыль предприятий,конечно,не критерий оценки.Я привел этот пример,чтобы показать,что эк. деятельность-рациональна,и вполне поддается рац. оценке.И такие критерии есть и у рег.-ра.Конечно,возможны ошибки,как и везде,но это никак не отменяет рациональную природу эк. деятельности и рациональность регулятора.
February 28 2009, 13:54:52 UTC 10 years ago
Как я понимаю, вы не в состоянии указать такой параметр. Поэтому все ваши рассуждения про рациональность и оценку, как минимум, абсолютно бездоказательны.
February 28 2009, 18:21:29 UTC 10 years ago
February 28 2009, 18:32:51 UTC 10 years ago
Ну хорошо, расскажите мне методику рациональной оценки регулятора по нескольким параметрам.
Так или иначе, пока методика рациональной оценки не предъявлена, мое возражение остается в силе - ваши крики про рациональность остаются в лучшем случае бездоказательными.
February 26 2009, 09:25:34 UTC 10 years ago
Рациональность, если вдуматься, всегда, в конечном итоге, субъективна.
February 26 2009, 09:59:31 UTC 10 years ago
_Рациональность_ (не путать с ценностью) бывает _только_ объективной и никакой другой. Потому что рациональность есть соответствие законам логики, а законы логики объективны.
February 26 2009, 10:13:20 UTC 10 years ago
Для того, чтобы спланировать действие, нельзя руководствоваться одними только законами логики. Действующий человек, кроме логики, руководствуется своими целями и ценностями (которые внелогичны и субъективны) и своими представлениями о текущем положении дел (которое положение дел также внелогично, а представления также и субъективны). Игнорировать эти факторы было бы нелогично, :) поэтому рациональное поведение оказывается неустранимо субъективным, даже если соответствует законам логики в той области, где эти законы приложимы.
February 26 2009, 20:51:22 UTC 10 years ago
С этого места, пожалуйста, подробнее.
February 27 2009, 03:28:17 UTC 10 years ago
Re: С этого места, пожалуйста, подробнее.
February 27 2009, 10:13:06 UTC 10 years ago
А австрийцы учат праксиологию Мизеса и продолжают ломают головы над иррациональной рациональностью благотв. деятельности.
Re: С этого места, пожалуйста, подробнее.
February 27 2009, 11:03:10 UTC 10 years ago
Вообще-то благотворительность - частный случай перемещения редких благ.
А законодательство как критерий истины экономической теории - просто феерично!
Re: С этого места, пожалуйста, подробнее.
February 27 2009, 12:24:00 UTC 10 years ago
Поэтому деятельность благ. обществ ничего не добавляет и не убавляет в эк. теории.Там есть лишь некоторые юридич. особенности владения, что правовые системы большинства стран и фиксируют.Точно так же,как они фиксируют особенности дарения или вступления в наследство,которые также предполагают "перемещение благ"(от одного собственника к другому), но собстенного эк. содержания не имеют.
February 26 2009, 12:38:08 UTC 10 years ago
Постулаты австрийской теории очень просты:
1. Люди могут целенаправленно действовать для достижения своих субъективных интересов. ("Aксиома действия").
2. Есть закон сохранения материи (т.е. чудес не бывает).
3. Люди способны имитировать действия других людей, особенно если они способствуют достижению их интересов (это просто дополнение к аксиоме действия говорящее о том, что люди иногда обучаемы).
4. Люди бывают разные (из этого следует возможность разделения труда и обмена).
Рациональность, заметьте, нигде не фигурирует. Это из неоклассической экономики и прочего мат-экономического шаманства.
Вы ничего не видите странного в этой "основной проблем
February 26 2009, 09:06:24 UTC 10 years ago
Австрийская теория бизнес-цикла демонстрирует, что даже "идеально рациональные" субъекты, действуя в условиях такой денежной политики, получат кризис. Поэтому напоминание, что люди "нерационально себя ведут" не опровергает эту демонстрацию, а лишь позволяет сказать, что "в действительности все еще хуже".
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 10:06:46 UTC 10 years ago
Между тем возможность этих построений австрийская теория не учитывает, поскольку они основаны как раз на системной нерациональности поведения. А их распространение - не меньшая причина кризиса, чем государственная денежная политика.
(Заметим, мы говторим именно об австрийской экономической теории, а не о либертарианстве, которое на неё зачастую ссылается. К либертарианству есть и другие претензии, но они не следуют именно из австрийской теории).
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 10:21:56 UTC 10 years ago
Я не буду спорить с вашим понятием "системной нерациональности", for the sake of the argument я даже готов с этим согласиться. Но введение "необходимой регуляции" никак не может это скорректировать, ведь регуляторы тоже люди, следовательно они будут страдать от той же самой системной нерациональности.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 11:20:14 UTC 10 years ago
Почему же? Оно может купировать наиболее неприятные последствия нерационального (равно как и рационального, но деструктивного для системы) поведения. Ну например обрезать совсем очевидные пузыри.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 11:25:02 UTC 10 years ago
Если люди не видят пузыря из-за системной нерациональности (whatever that means), то как его увидит регулятор, страдающий той же самой системной нерациональностью???
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 11:33:20 UTC 10 years ago
Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 11:39:34 UTC 10 years ago
Ну и, до кучи, с чего вы взяли, что регулятор преследует нерыночные цели? Например, если рыночные агенты регулярно заносят регулятору, или у регулятора жена играет на бирже, или - ...
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 11:43:33 UTC 10 years ago
Почему же бугога - потому же, почему решения профессиональный пилота в кабине аэробуса заслуживает большего доверия, чем решения консилиума пассажиров.
Ну и, до кучи, с чего вы взяли, что регулятор преследует нерыночные цели?
Потому что это его функция.
Например, если рыночные агенты регулярно заносят регулятору, или у регулятора жена играет на бирже, или - ...
Бывает и воруют. Но проблема с воровством тут ничем не отличается от прочих. Что мешает директору банка сбежать с кассой?
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 11:50:16 UTC 10 years ago
К регулятору, преследующему нерыночные функции, этот аргумент не приложим.
Остальное такой бугога, что у меня даже сейчас нет сил на это отвечать.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 11:51:29 UTC 10 years ago
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:12:05 UTC 10 years ago
Окончательное решение в любом случае за пилотом.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:18:53 UTC 10 years ago
Потому что так надежнее, чем пытаться объять необъятное.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 15:38:39 UTC 10 years ago
Как я понимаю, все-таки под финансовой регуляцией обычно подразумевают орган, который может в определенном перехватывать управление у банков. На том лишь основании, что ему что-то там показалось.
Применительно к авиации, это означало бы право диспетчеру непосредственно хвататься за штурвал самолета.
Технически это вполне осуществимо, но, я вас уверяю, что реакция типичного пилота на предложение полетать на таком самолете звучала бы примерно как "идите нахуй, я вам не Гастелло".
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:22:20 UTC 10 years ago
(Более того, сигналы от автоматических систем TCAS и GPWS/TAWS - имеют безусловный приоритет над любыми инструкциями диспетчеров, слушать диспетчера когда TCAS выдаёт противоположные инструкции бывает чревато, как случилось при столкновении Ту-154 и B757 в 2002).
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 11:47:40 UTC 10 years ago
Китайский император наделен мандатом Неба, если же страну поразил голод или нашествие варваров, следовательно, император лишился мандата Неба.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:00:11 UTC 10 years ago
Если же иройства политиков и регуляторов не приводят к благорастворению воздухов и увенчанию зданий, то причина, разумеется, не в дефектах институтов
Причина, разумеется в дефектах институтов - совершенство вообще трудно достижимо. Но либертарианцы предлагают, если образно, ликвидировать ГАИ, потому что менты берут взятки и халтурят. Вариант сделать так, чтобы они лучше работали и меньше брали взяток (что не есть неразрешимая задача) с гневом отвергается, как полностью абсурдный.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:04:05 UTC 10 years ago
На этом месте я вынужден поинтересоваться цветом Солнца у Вас за окном.
Но либертарианцы предлагают, если образно, ликвидировать ГАИ, потому что менты берут взятки и халтурят.
Я должен признаться что я не смог применить эту метафору к центробанку. Одной из основных функций центробанка заключается в создании денег из воздуха; австрийская теория цикла утверждает что эта функция деструктивна.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:15:50 UTC 10 years ago
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:46:30 UTC 10 years ago
Есть и такая точка зрения, но она не является единственной и не представляется верной.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:49:22 UTC 10 years ago
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:52:21 UTC 10 years ago
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 12:56:49 UTC 10 years ago
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 13:04:26 UTC 10 years ago
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 13:08:45 UTC 10 years ago
Вы на самом деле делаете очень простую ошибку - пытаетесь магическими действиями заклясть любые риски неплатежей. А они в бизнесе неизбежны - потому они просто будут мигрировать в другое место и все. Если начнете сажать - занятия бизнесом станут путем в турму. Например в долговую - как оно и было до не таких уж давних времен. Ну издержки профессии.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 13:11:26 UTC 10 years ago
Господь с Вами, риск неплатежей естественным образом вытекает из неопределенности будущего; в банке же частичного резервирования нет никакого риска, а есть деньги из воздуха ( частичное резервирование есть лишь один из механизмов политики "дешевого кредита" ). Политика же дешевого кредита закономерно ведет к кризисам.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 13:15:23 UTC 10 years ago
Разумеется - а дорогой кредит брать невыгодно. Потому предприниматели все равно будут готовы принимать на себя риски связанные с нестабильностью валюты - и запретить это Вам вряд ли удастся.
Потому что, какое дело предпринимателю, который сейчас берет дешевый кредит на год от того, что через десять лет от этого будет кризис - тем более, что проявлением подобной капиталистической сознательности он кризис не предотвратит, только заплатит больше банку сейчас.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 13:27:22 UTC 10 years ago
Выгодно если прибыльность бизнеса окупает этот кредит. Брать же кредит в ненадежных инструментах не всегда бывает разумно, скажем так.
Потому что, какое дело предпринимателю, который сейчас берет дешевый кредит на год от того, что через десять лет от этого будет кризис
Я понимаю желание предпринимателя получать кредиты за всех держателей валюты; я еще больше понимаю стремление банкиров, входящих в картель, выдавать дешевые кредиты за счет всех держателей валюты. Но я никак не могу одобрить эти желания, как и всякие желания обогатиться за чужой счет.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 13:52:08 UTC 10 years ago
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 13:57:25 UTC 10 years ago
Естественные желания имею свойство нахоить пути для реализации.
Это восхитительный аргумент, клянусь бородой пророка! Если желание поживиться за чужой счет естественно, его надо легализовать и институционировать.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 26 2009, 14:05:33 UTC 10 years ago
Так и сейчас все отдают себе отчет в том, что держать деньги в банке рискованно. А адекватно оценить биржевые риски в сложных случаях сейчас не могут даже сами трейдеры, так что "средний вкладчик" точно не сможет этого сделать.
Это восхитительный аргумент, клянусь бородой пророка! Если желание поживиться за чужой счет естественно, его надо легализовать и институционировать.
В общем да - если процесс нельзя одолеть - его надо возглавить - давно известная метода уменьшения последствий. Я между прочим, терпимо к частной собственности и капиталистическим отношениям отношусь только из этих соображений - ничего идейно правильного я в ней не вижу. Только прагматические доводы примерно такого же свойства.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 27 2009, 09:32:22 UTC 10 years ago
хи-хи. вы много общались с регуляторами?
краткосрочная эффективность регулятора меряется его начальником-политиком исходя из приоритетов этого политика - и никак по-другому быть не может. Поэтому политичексие цели первичны.
краткосрочная эффективность предпринимателя меряется его кошельком или его инвесторами. Поэтому политические цели могут иметь место, но, обычно, как стратегические экономические.
Re: Пузырь видят но просто не все
February 27 2009, 09:36:37 UTC 10 years ago
Гм. Креветки креветками, а совесть где?
Re: Пузырь видят но просто не все
February 27 2009, 17:51:10 UTC 10 years ago
Креветки в обмен на совесть
February 27 2009, 18:32:06 UTC 10 years ago
Регулятор и граждане
February 27 2009, 00:03:25 UTC 10 years ago
Регулятор - это человек или орган, который подписался заботиться об общем благе, он получает зарплату за обязанность обозревать ситуацию в целом (зарплата избавляет его от необходимости искать пропитание). И главное: закон предусматривает ответственность регулятора (вплоть до уголовной) за неправильную регуляцию.
Re: Регулятор и граждане
February 27 2009, 03:40:21 UTC 10 years ago
Вообще, это чрезвычайно интересная и продуктивная идея. Только она требует, чтобы зарплату этому человеку или органу (фрейдисты, малчать) платил другой человек или орган, который точно знает, в чем состоит общественное благо.
А еще, собственно, современный ЦБ так и работает: он получает зарплату за высокий экономический рост, в результате ему выгодно надувать пузырь. А когда пузырь лопается, они кричат - ах, невидимая рука рынка расшалилась, давайте городить новые регуляции.
Re: Регулятор и граждане
February 27 2009, 09:53:44 UTC 10 years ago
Этот платящий орган - государство, выбираемое народом. Государство (чиновники) хочет править и дальше, поэтому старается не допускать сильных отклонений от общественного блага (например, массовый голод или просто кризис - однозначно не благо с т.з. высших чиновников). А народ на выборах указывает на своё недовольство, чем корректирует курс правительства.
> современный ЦБ так и работает: он получает зарплату за высокий экономический рост, в результате ему выгодно надувать пузырь.
Да, в механизме назначения зарплаты есть дефекты, толкающие чиновников на принятие неэффективных решений. К сожалению, мало кто несёт ответственность за долговременные последствия своих решений, обычно всё ограничивается кратковременными.
Re: Регулятор и граждане
February 27 2009, 15:59:19 UTC 10 years ago
Только мне кажется, что проблема здесь не в механизме назначения зарплаты, а в самой постановке вопроса о поиске общего блага путем центральной регуляции. Если так, то эти проблемы принципиально неустранимы - изменив механизм назначения зарплаты, вы измените список возникающих проблем, но - ...
Re: Регулятор и граждане
February 27 2009, 18:01:48 UTC 10 years ago
Проблем нет только у ребёнка, сосущего соску. Все остальные подходы имеют проблемы.
Я прекрасно знаю, что решение какой-либо проблемы порождает массу др.проблем. Но решать-то надо!
Re: Регулятор и граждане
February 27 2009, 19:04:36 UTC 10 years ago
Если решение проблемы порождает больше проблем, чем было, то, наверное, эту проблему (во всяком случае, при нынешнем понимании возможных решений) решать не следует. Я, во всяком случае, так думаю.
Re: Регулятор и граждане
February 27 2009, 20:27:44 UTC 10 years ago
Аналогия: Компьютер решает проблему выполнения вычислений. Проектирование, изготовление и эксплуатация компьютеров порождают массу проблем, но никто не предлагает отказаться от компьютера.
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 04:02:48 UTC 10 years ago
Собственно, обсуждаемая в этой ветке экономическая теория делает более сильное утверждение - что существующая политика регуляции как раз и порождает явления, которые вы ошибочно называете "кризисами перепроизводства".
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 10:31:58 UTC 10 years ago
Ну да - в той же мере, в какой автомобильная промышленность порождает дорожно-транспортные происшествия. Но ехать-то надо!
Существующая политика регуляции далеко не идеальна, но лучше, чем полное невмешательство государства в экономику.
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 11:18:45 UTC 10 years ago
Ваш страх перед невмешательством в экономику мне совершенно непонятен, особенно в данном контексте.
Я еще раз повторяю вопрос - какие проблемы призвано решать это вмешательство? Если я верно понимаю ваши слова - это не кризисы, но тогда что?
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 17:42:34 UTC 10 years ago
Тем не менее, я считаю госрегулирование необходимым - вопрос только в том, какие именно меры надо принимать. Собственно, давно известно, что рынок, будучи предоставлен самому себе, быстро монополизируется (советую почитать первые главы книги "Железная пята" Джека Лондона - очень просто и понятно описано, как происходит монополизация рынков).
Роль госрегулирования как минимум в том, чтобы подстёгивать отстающие отрасли. Например, если регулятор видит, что растёт потребность в металле, то он должен выдать кредиты металлургам на расширение производства, т.к. от начала работ по строительству новой домны до получения металла из неё проходит несколько лет. Иными словами, капиталистической экономике для эффективного функционирования нужен ГосПлан; разумеется не такой как в СССР - государство не должно определять, сколько расчёсок надо выпустить; но общие параметры надо регулировать централизованно.
Если говорить о нынешнем кризисе (с позиций того, что мы уже знаем, что и почему произошло), то госрегулятор в США должен был заметить, что люди покупают жильё не для использования, а для спекуляций; и лишить покупателей жилья (а заодно и строительные компании) кредитов - замедлить строительство и покупку жилья до уровня реальной потребности в жилье (ведь понятно, что спекулянты покупают в расчёте на перепродажу, и товар всё равно должен оказаться у того, кто его будет реально потреблять).
Была ещё одна проблема: банки выдавали кредиты всем подряд, даже безработным; на этом специализировались специальные брокеры, умеющие так составлять документы, чтобы по ним дали кредит. Банкиры надеялись, что залог в виде дома гарантирует им возврат кредита - не учитывалось, что недвижимость может так сильно упасть в цене. В данном случае опять необходимо госрегулирование в виде закона об уголовной ответственности лиц, принявших решение о выдаче кредита ненадёжным заёмщикам.
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 18:07:31 UTC 10 years ago
Насчет "давно известно" - простите, откуда? За XIX век, в течении которого рынок был гораздо ближе к свободному, чем сейчас, монополизации не произошло. Поэтому эмпирического доказательства вашим словам нет. Современные монополии - такие, как Газпром - созданы государственным регулированием, а вовсе не свободным рынком. Железную пяту я читал, когда мне было 13 лет она даже на меня произвела впечатление. С экономической точки зрения книжка чрезвычайно наивна.
Насчет подстегивания отстающих отраслей и замедление строительства до реальной потребности в жилье - фактически, вы действительно хотите иметь Госплан, только не реальный советский, а фанастический госплан утопических социалистов, который знал бы все реальные потребности на годы вперед. Если бы такой госплан был возможен, то, действительно, можно было бы обойтись без рынка и спекулянтов. Но поскольку он невозможен - ...
Госрегулятор должен был заметить - интересная постановка вопроса. Как по вашему, почему этого не произошло?
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 18:53:03 UTC 10 years ago
Полная чепуха: кризисы возникали бы и без кредитной эмиссии. Правда, без неё кризисы возникали бы реже и были бы слабее; но и экономика развивалась бы медленнее. Это похоже на зависимость вероятности автомобильной аварии в зависимости от скорости: при умелом водителе и на высокой скорости будет безопасно.
> За XIX век, в течении которого рынок был гораздо ближе к свободному, чем сейчас, монополизации не произошло.
Монополизация ограничивается не только государством, но и рядом "естественных" ограничений, накладываемых неразвитостью управленческих и транспортных технологий. Телефония и компьютерные+сетевые технологии позволяют создавать гораздо более крупные предприятия. Грубо говоря, в 19-м веке МакДональдс бы не мог возникнуть, а в 21-м веке он без ограничений со стороны государства способен вытеснить мелкие закусочные.
> Современные монополии - такие, как Газпром - созданы государственным регулированием, а вовсе не свободным рынком.
А Micro$oft?
> С экономической точки зрения "Железная пята" чрезвычайно наивна.
Я же говорю: там очень простенько изложен процесс монополизации. А уж описание военной диктатуры и революции - вообще чисто художественное (хотя, возможно, мы ещё увидим что-то подобное).
> фактически, вы действительно хотите иметь Госплан, только не реальный советский, а фантастический госплан утопических социалистов, который знал бы все реальные потребности на годы вперед.
Не нужно знать все потребности - решение о выпуске ширпотреба можно отдать на откуп производителям. Но такие вещи, как потребление электроэнергии, планировать надо.
> Если бы такой госплан был возможен
Он будет возможен, если за дело возьмутся добросовестные специалисты.
> Госрегулятор должен был заметить - интересная постановка вопроса. Как по вашему, почему этого не произошло?
Причин масса, вот некоторые:
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 19:14:48 UTC 10 years ago
Чрезвычайно бездоказательное утверждение.
Есть и другие столь же естественные ограничения, которые не могут быть сняты телефонией.
Конкретно насчет макдональдса, вы в курсе, что Approximately 15% of McDonald's restaurants are owned and operated by McDonald's Corporation directly. The remainder are operated by others through a variety of franchise agreements and joint ventures.?
Микрософт, по существу, тоже. До принятия в Copyright Act of 1976 бизнес-модель Микрософта была бы неосуществима.
А если производители ширпотреба напроизводят домашних электроприборов больше запланированного?
Бугога. И в какой же области это должны быть специалисты?
Re: Регулятор и граждане
February 28 2009, 22:17:05 UTC 10 years ago
Кризисы были и тогда, когда бумажные деньги обеспечивались золотом, т.е. эмиссии быть не могло.
> Approximately 15% of McDonald's restaurants are owned and operated by McDonald's Corporation directly.
Хорошо, а сколько компаний держат 80% всех МакДональдсов? И сколько штух составляют эти 15%?
> До принятия в Copyright Act of 1976 бизнес-модель Микрософта была бы неосуществима.
А разве Copyright Act был принят по инициативе Micro$oft?
В любом случае, мы имеем факт монополии коммерческой фирмы. Правда, сейчас с ней довольно успешно борются, но факт есть (зафиксирован в истории). Разумеется, его можно объяснить глупостью конкурентов (и я готов засвидетельствовать факты вопиющих ошибок), но монополия была и всё ещё есть.
> А если производители ширпотреба напроизводят домашних электроприборов больше запланированного?
План должен предусматривать возможность корректировки в случае, если реальность разойдётся с прогнозами. Для электроэнергии надо резервировать место для строительства дополнительных электростанций или предусмотреть установку дополнительных турбин на существующих электростанциях.
Кроме того, при нехватке электричества можно будет активизировать разработку энергосберегающих технологий.
> И в какой же области это должны быть специалисты?
Это д.б. специалисты широкого профиля с энциклопедическими знаниями. В принципе, хорошо бы создавать школы для детей, которым нравится учиться, чтобы они не были изгоями в среде хулиганов; и из таких детей готовить специалистов, способных учесть множество факторов. Но демократическая часто сменяемая власть не станет заниматься этим ещё и потому, что такое неравенство обидит тупиц; а если в таких школах будут непропорционально представлены расы, то идея будет похоронена.
Re: Регулятор и граждане
March 1 2009, 07:03:32 UTC 10 years ago
Вам словосочетания "кредитная эмиссия" и "частичное резервирование" что-нибудь говорят?
Я про 15% нашел гуглем в течении трех минут. Поработайте уж сами. Макдональдс публичная компания, они обязаны это публиковать.
Копирайт акт в его тогдашем виде был принят скорее по инициативе IBM, а как вышло что им воспользовался микрософт - это отдельная тема. Злые языки говорят, что имел место вывод активов из IBM, я предпочитаю думать, что имела место предпринимательская ошибка, а правды мы, по видимому, не узнаем никогда. Так или иначе, факт монополии коммерческой фирмы на регулируемом рынке ничего не доказывает относительно возможности, а тем более неизбежности монополизации рынка нерегулируемого.
Это все замечательно, но кто за все это будет платить. Если отрасль рыночная, за это будут платить инвесторы и потребители, а если плановая - ???
Бугога.
Нет, серьезно, я предлагаю вам оценить, насколько широким должен быть этот профиль. Представим себе сценарий антидемпинговой регуляции: компания А разработала технологию, позволяющую в три раза удешевить производство сепулек, снизила цену на 10%, гребет сверхприбыли и отнимает рынок у конкурентов, компаний Б и Ц, которые пользуются устаревшей технологией. Компании Б и Ц обвиняют компанию А в демпинге. Антидемпинговый регулятор должен понять, что мы имеем - технический прогресс или демпинг? Для этого специалисты регулятора должны глубоко знать технологию производства сепулек и следить за направлением работ в этой области, правильно? Или хотя бы знать, кто в данной области является заслуживающим доверия и независимым экспертом, правильно?
Но ведь такая ситуация может возникнуть в любой отрасли экономики, то есть эти регуляторы должны быть экспертами (хотя бы второго порядка) во всех известных и перспективных отраслях производства. Мне кажется, при современной сложности производства одному человеку или небольшой группе людей это не под силу.
Re: Регулятор и граждане
March 1 2009, 10:19:27 UTC 10 years ago
Честно говоря, мало что говорят. Контрольный клик в ВикиПедию ничего не дал. Дайте определения, pls.
> Я про 15% нашел гуглем в течении трех минут. Поработайте уж сами.
Честно говоря, лень разгребать завалы.
Я думаю, МакДональдс специально не собирает рестораны под одну крышу, чтобы не привлекать к себе внимания антимонопольщиков - никто не мешает оформить несколько фирм, а реально управлять ими из одного центра (странно, что Билл Гейтс не додумался до такого решения).
Крупная фирма имеет массу бонусов перед мелкими:
- Крупная фирма может перебросить средства (деньги, кадры) на наиболее перспективное направление.
- Крупная фирма может эффективнее использовать оборудование - например, передавать устаревшее оборудование на менее ответственные участки.
- Крупная фирма может сама организовывать себе службы, а не нанимать сторонние фирмы.
- Крупная фирма имеет оптовые скидки.
- Крупной фирме легче получить кредит.
Единственное, в чём проигрывает крупная фирма - это в гибкости. Но на однородном рынке типа фаст-фуда особая гибкость не нужна.> Копирайт акт в его тогдашем виде был принят скорее по инициативе IBM
Так. А каким образом IBM безо всякого Copyright Act стала такой крутой, что смогла пробить принятие закона?
> Злые языки говорят, что имел место вывод активов из IBM, я предпочитаю думать, что имела место предпринимательская ошибка
А я думаю, что одни топ-менеджеры (не самые высшие) сознательно выводили активы, а другие (их начальники) совершили ошибку.
> факт монополии коммерческой фирмы на регулируемом рынке ничего не доказывает относительно возможности, а тем более неизбежности монополизации рынка нерегулируемого.
Хорошо, что Вы называете "нерегулируемым рынком"? Полиция, предотвращающая грабежи - это регулирование? Патентное законодательство, без которого трудно ожидать инноваций - это регулирование? Защита авторских прав, без который любой желающий печатал бы книги, не платя автору - это регулирование? Запрет сбрасывать отходы где попало - это регулирование?
Лично я бы на месте государства заставил бы производителей сотовых телефонов и др.гаджетов стандартизировать блоки питания. Разнобой в разъёмах и в напряжениях очень затрудняет жизнь потребителей.
> Это все замечательно, но кто за все это будет платить.
Тот, кто платит за выдачу государственных кредитов. Иными словами, регулировать рыночную экономику вполне можно через кредиты: кто не слушается Дядю Сэма, тот не получает кредитов и в результате проигрывает в бизнесе.
> Представим себе сценарий антидемпинговой регуляции
С демпингом как раз всё просто: Демпинг - это продажа дешевле себестоимости с целью уничтожить конкурентов и взвинтить цены. Если кто-то опустил цены ниже общепринятой себестоимости (пусть даже за счёт более развитой технологии), ему в дальнейшем запретят повышать цены и снижать объёмы выпуска; если он сбивал цены снижением себестоимости, то он выиграет, а если продавал ниже себестоимости, то не сможет воспользоваться плодами победы.
Кстати, я не предлагал использовать специалистов широкого профиля для борьбы с демпингом и др.злоупотреблениями. Эти специалисты нужны для прогнозирования стихийных процессов в экономике, а сознательное вредительство - дело полиции.
Re: Регулятор и граждане
March 1 2009, 13:02:24 UTC 10 years ago
Крупная фирма имеет некоторые бонусы перед мелкими, но также мелкие фирмы имеют некоторые бонусы перед крупными. Например:
- В мелкой фирме владельцы и топ-менеджеры могут знать каждого работника в лицо и держать весь бизнес в голове. Это позволяет использовать неформальные методы управления и сократить бюрократические расходы, как прямые (зарплата кадровиков/менеджеров среднего звена/IT/etc), так и косвенные (неэффективность управления).
- Мелкая фирма может вся целиком переброситься на более эффективное направление
- Мелкая фирма может легко перестроить свою структуру под требования нового направления
- Покупать услуги часто эффективнее, чем иметь собственные службы (не всегда, да. Но часто)
- Мелкая фирма может сосредоточиться на чем-то одном, и делать это гораздо лучше, чем крупная диверсифицированная компания
- У мелкой фирмы кто-то из владельцев или, в крайнем случае, топ-менеджеров практически всегда является специалистом в core business, что снижает или даже вовсе снимает проблемы агентирования при найме специалистов.
- Мелкая фирма может покупать оборудование и даже сырье на распродажах и аукционах
- Мелкая фирма может нанимать на работу классных специалистов, которые при этом разгильдяи/социопаты/алкоголики и компенсировать создаваемые ими проблемы при помощи неформальных методов управления.
- Мелкая фирма не так сильно нуждается в кредите, она может показывать довольно высокие темпы при органическом росте.
- Когда мелкая фирма перерастет свой размер, она может стать крупной.
Конечно, все это можно объединить под словом "гибкость", но - ...
Чтобы пролоббировать принятие закона под свои нужды, не надо быть таким уж крутым, надо просто знать, кому и когда занести.
Стандартизация блоков питания у гаджетов уже происходит. Я вот уже лет пять из принципа не покупаю гаджеты, которые не умеют заряжаться от USB или имеют не-USB разъем.
То есть налогоплательщик. Спасибо. Жуйте сами с волосами.
Но как вы установите себестоимость, не будучи экспертом в технологии производства? Дождетесь конца финансового года и проанализируете отчетность?
И, кстати, а ликвидационная распродажа - это демпинг? Или, скажем, когда производители CRT продавали последние партии мониторов, производимые на предназначенном к списанию оборудовании - это демпинг был или как?
Но ведь я как раз вам и пытаюсь продемонстрировать, что чтобы отличить демпинг от недемпинга надо быть очень хорошим специалистом в соответствующей отрасли производства. То есть честно работающая антидемпинговая комиссия не может обойтись без специалистов широчайшего, за пределами человеческих возможностей широчайшего, профиля. То же самое и со всеми остальными типами экономической регуляции.
Re: Регулятор и граждане
March 3 2009, 14:08:22 UTC 10 years ago
Насколько я понял, первая проблема в том, что любой человек может выдать долговое обязательство на сумму, которой у него нет. Особенно остро проблема стоит если срок возврата не оговорен. Однако, в отличие от обычной эмиссии, частные лица не могут осуществлять безграничную кредитную эмиссию, так что при отсутствии реальной эмиссии рынок придёт к стабильному состоянию, когда на нём имеется некоторое количество государственных денег плюс некоторе количество векселей.
Вторая проблема обусловлена тем, что банк, взявший деньги граждан, вкладывает их в бизнес; и ни один банк не выдержит, если его вкладчики одновременно потребуют вернуть их вклады. Для решения этой проблемы есть масса способов, например: банк заключает страховой договор с государством (или с более крупным и надёжным банком) о том, что в случае бегства вкладчиков сможет получить кредит под низкий процент.
> в русской википедии с определениями этих понятий действительно беда
Напишите (или переведите) статью!
> В мелкой фирме владельцы и топ-менеджеры могут знать каждого работника в лицо и держать весь бизнес в голове.
Если крупный бизнес - это набор автономных предприятий (как МакДональдс), то никто не мешает каждому директору делать то же самое.
> Мелкая фирма может вся целиком переброситься на более эффективное направление
Обычно не может - нет запаса прочности. Впрочем, любой ресторан крупной сети может точно так же переброситься на новое направление.
> Мелкая фирма может легко перестроить свою структуру под требования нового направления
Нет, т.к. у неё нет достаточного запаса средств, а получить кредит труднее, чем большой фирме.
> Покупать услуги часто эффективнее, чем иметь собственные службы
Для мелкой фирмы это так. А крупная фирма может либо покупать услуги по той же цене, либо делать свою службу, и собственная служба обойдётся дешевле, чем покупка услуги, т.к. прибыль сторонней фирмы останется у крупной фирмы.
> Мелкая фирма может сосредоточиться на чем-то одном
Можно пример? Что мешает крупной фирме создать внутри себя мелкую группу?
> У мелкой фирмы кто-то из владельцев или, в крайнем случае, топ-менеджеров практически всегда является специалистом в core business, что снижает или даже вовсе снимает проблемы агентирования при найме специалистов.
По поводу владельцев - правильно, а вот топ-менеджеры в обоих случаях в одинаковых условиях.
Выигрыш мелкой фирмы основан только на том, что мелкой фирмой управляет заинтересованный в успехе владелец.
> Мелкая фирма может покупать оборудование и даже сырье на распродажах и аукционах
Подразделения крупной фирмы могут делать то же самое.
> Мелкая фирма может нанимать на работу классных специалистов, которые при этом разгильдяи/социопаты/алкоголики и компенсировать создаваемые ими проблемы при помощи неформальных методов управления.
Согласен. Но это ограничивает рост фирмы.
> Мелкая фирма не так сильно нуждается в кредите
Чепуха!
> Когда мелкая фирма перерастет свой размер, она может стать крупной.
Бывает. Обычно это сопровождается полной перестройкой фирмы.
> Чтобы пролоббировать принятие закона под свои нужды, не надо быть таким уж крутым, надо просто знать, кому и когда занести.
Крупная компания может держать специалиста по заносам.
> Я вот уже лет пять из принципа не покупаю гаджеты, которые не умеют заряжаться от USB или имеют не-USB разъем.
USB встречается гораздо реже обычной розетки.
> То есть налогоплательщик. Спасибо. Жуйте сами с волосами.
А все и так жуют.
> как вы установите себестоимость, не будучи экспертом в технологии производства?
По факту того, что никто не может продавать дешевле себестоимости достаточно долго. Ещё раз повторю: я не могу запретить демпинг, но по жалобе разоряемых конкурентов могу сделать так, что демпингующий сам себя погубит.
> ликвидационная распродажа - это демпинг?
Нет, т.к. не имеет цели вытеснить конкурентов. Вы сделали хорошее замечание: мои меры направлены на то, чтобы демпинг заканчивался ликвидацией.
> чтобы отличить демпинг от недемпинга надо быть очень хорошим специалистом
Ещё раз повторю: я завёл разговор о специалистах, которые должны предотвращать кризисы. А Вы вдруг перевели разговор на демпинг.
Re: Регулятор и граждане
March 4 2009, 05:44:27 UTC 10 years ago
К сожалению, этот процесс неустойчив. В краткосрочной перспективе в условиях малоэффективного клиринга, банк, проводящий такую политику, может расти быстрее, и может успеть съесть банки, проводящие более консервативную политику эмиссии, поэтому конкурирующие банки начинают делать то же самое. Конкуренция в таких условиях играет дестабилизирующий, а вовсе не стабилизирующий эффект. В долгосрочной перспективе рано или поздно банкноты все-таки предъявляются к оплате, начинается bank run и банк падает. Его банкноты начинают торговаться с большим дисконтом или полностью обесцениваются, что в макроэкономических показателях выглядит как сжатие денежной массы. Эти квазипериодические колебания денежной массы и порождали бизнес-цикл в XIX веке.
Сейчас эмиссия банкнот монополизирована правительством (что, само по себе, не так уж и плохо), но банки эмитируют безналичный кредит с теми же последствиями. Единственное отличие от XIX века - что банки не падают, точнее падают только те банки, у которых рожа банкира не понравилась в ЦБ. Остальным ЦБ выдает "стабилизационные кредиты".
Переводить статью в википедии - работа более серьезная, чем флудить в ЖЖ, на это у меня, к сожалению, сейчас не хватает ресурсов. Однако в данном случае you have the point.
По крупным и мелким фирмам - по вашим преимуществам крупных фирм тоже можно довольно много спорить по каждому пункту. Вы эти преимущества приводили в качестве доказательства, что монополизация рынка неизбежна, потому что крупные предприятия имеют преимущества. Мы видим, что мелкие предприятия тоже имеют преимущества. Поэтому ваш аргумент несостоятелен.
По антидемпинговой политике - но ведь свободный рынок как раз и обеспечивает желаемые вами механизмы защиты от демпинга, то есть антидемпинговая регуляция не нужна.
Если вы не знаете причин кризиса, вы не сможете найти специалистов, которые смогут вас от него защитить.
Re: Регулятор и граждане
March 4 2009, 16:27:40 UTC 10 years ago
Предлагаете монополизировать банковскую деятельность (тем самым устранив конкуренцию)? Или как?
> Эти квазипериодические колебания денежной массы и порождали бизнес-цикл в XIX веке.
Ну хорошо, а как можно бороться с тем, что банки выдают больше кредитов, чем у них есть денег? IMHO, только аудитом со стороны государства.
> Мы видим, что мелкие предприятия тоже имеют преимущества.
Если преимущества мелких фирм окажутся сильнее, то крупная фирма может разделить себя на ряд мелких и пользоваться преимуществами мелких фирм; или даже сочетать преимущества крупных и мелких фирм. Единственное преимущество мелких фирм, которое не может использовать крупная фирма - это сочетание в однм лице владельца и директора.
> свободный рынок как раз и обеспечивает желаемые вами механизмы защиты от демпинга
Каким же образом свободный (нерегулируемый) рынок противодействует демпингу? Как раз на свободном рынке крупная фирма может по одному удавить всех своих мелких конкурентов демпингом, используя для этого свои большие ресурсы. В производственной сфере это проявляется слабее, а вот в области розничных продаж реализуется очень просто - в силу того, что торговля привязана к территории.
Re: Регулятор и граждане
March 5 2009, 05:22:02 UTC 10 years ago
Предлагаю изменить условия, запретив частичное резервирование.
А, скажем, как борются с тем, что склады сдают напрокат хранящееся у них чужое имущество? В запущенных случаях, конечно, государство с милицией придется привлекать, но - ...
Впрочем, на переходный период за ЦБ можно (и даже, наверное, нужно) сохранить надзорные функции, они же и сейчас следят за уровнем резервирования банков, только теперь они должны будут следить за другим значением уровня.
Но тогда это уже не будет единая компания с единым управлением. Поэтому что вас беспокоит?
Именно таким, что нельзя долго работать себе в убыток.
Re: Регулятор и граждане
March 5 2009, 12:48:25 UTC 10 years ago
А как тогда банк сможет пускать в оборот деньги вкладчиков? Какой тогда смысл в существовании банка (ну, кроме банковских ячеек)?
> А, скажем, как борются с тем, что склады сдают напрокат хранящееся у них чужое имущество?
Не слышал о таких случаях. Вообще, сдавать хранимое имущество стрёмно, т.к. в случае порчи этого имущества придётся платить стоимость испорченного. Деньги же отличаются тем, что они как бы не материальны, и потёртый рубль ничем не хуже нового.
> Но тогда это уже не будет единая компания с единым управлением.
Часть функций всё равно останется за головной компанией. Рассмотрим пример Интернет-провайдерства. Можно создавать монстра типа Корбины; а можно создать конгломерат мелких провайдеров, каждый со своим собственным управлением, просто учредителем каждого такого мелкого провайдера является головной провайдер. Во втором случае головной провайдер поставляет своим "дочкам" доступ в Интернет ("дочки" доводят Интернет до квартир); по заявкам "дочек" закупает оборудование по оптовым ценам; при серьёзных технических или юридических проблемах присылает своих специалистов; разрабатывает и внедряет технологии (например, сейчас провайдеры практически закончили внедрение VLAN и VPN, чего в 199*-х практически не было); разруливает использование старого оборудования. Такая система сочетает преимущества как мелких компаний, так и крупной компании.
> Именно таким, что нельзя долго работать себе в убыток.
Крупная фирма вполне может долго работать себе в убыток на одном узком участке. Ваш аргумент как раз обосновывает, каким образом происходи монополизация.
Re: Регулятор и граждане
March 6 2009, 07:46:50 UTC 10 years ago
Лежащие на срочных вкладах - вполне может. Смысл банка в этом смысле - посредник между желающими дать деньги в долг (но не способными или не желающими самостоятельно проводить скрининг потенциальных должников) и желающими взять кредит. Вполне почетная обязанность, магазины и оптовые продавцы, в конце концов, тоже посредники между желающими продать и желающими купить.
Также банки будут выполнять расчетно-кассовые функции, ну и банковские ячейки тоже народу нужны.
То-то и оно. Хотя в жизни всякое бывает, человек, как известно, слаб и обладает свободой воли.
Если вы не заметили, большая часть перечисленных мною преимуществ маленьких компаний (производных от упрощения управления и внутренней отчетности) возможна только если над владельцем компании нет никаких дополнительных звеньев управления.
В российских условиях монополизация Сети происходит из-за того, что рынок магистральной связи сильно и жестко зарегулирован. Грубо говоря, далеко не каждый, у кого есть деньги и техническая возможность протянуть междугородний оптоволоконный кабель, имеет право это сделать. Поэтому магистральные провайдеры могут выкручивать руки мелким провайдерам, ограничивать пиринг, навязывать совладение и т.д. Поэтому то, что происходит на этом рынке ничего не говорит о том, как могли бы и как должны были бы развиваться события на свободном рынке.
У крупной фирмы маржа меньше, еще ведь Маркс писал про закон убывания прибыли. Поэтому не факт, что крупная компания на конкурентном рынке может себе это позволить.
Еще один интересный аспект - чтобы демпинговать, крупная компания должна иметь избыточные производственные мощности, ведь по сниженной цене продается больше товара, чем - ... Спрашивается загадка, что делать с этими избыточными мощностями потом, это же омертвленный капитал, так?
Вообще, далеко не на всех рынках монополизация выгодна, это требует достаточно специальных условий, достаточно своеобразной формы кривых спроса и предложения. На многих рынках даже в отсутствии конкуренции выгоднее продать больший объем с меньшей маржей, чем меньший - с завышенной.
И особенно справедливо это в условиях, когда действительно есть экономия на масштабах, когда технологии производства таковы, что себестоимость снижается при росте объема производства.
Далее, мелкие компаниии легко создавать. Поэтому, разорив одно поколение мелких компаний и задрав цены, ваша гипотетическая монополия сразу же столкнется с конкурентами второго поколения и вынуждена будет демпинговать опять, и так до бесконечности.
Еще далее, не на всех рынках монополизация (занижение производстввыгодна даже при отсутствии конкурентов.
Re: Регулятор и граждане
March 6 2009, 13:32:14 UTC 10 years ago
Далеко не все могут позволить себе класть деньги на срочный вклад. Например, предприятия этого не могут; а их деньги хорошо бы было прокручивать.
> большая часть перечисленных мною преимуществ маленьких компаний (производных от упрощения управления и внутренней отчетности) возможна только если над владельцем компании нет никаких дополнительных звеньев управления.
Крупная компания вполне может предоставить автономию своим подразделениям, контролируя только основные параметры, в первую очередь прибыль и отсутствие эксцессов.
> В российских условиях монополизация Сети происходит из-за того, что рынок магистральной связи сильно и жестко зарегулирован.
> далеко не каждый, у кого есть деньги и техническая возможность протянуть междугородний оптоволоконный кабель
Интересно, сколько стоит междугородний оптоволоконный кабель от Рязани до Москвы?
> У крупной фирмы маржа меньше, еще ведь Маркс писал про закон убывания прибыли.
Это не так. У совсем мелкой фирмы маржа тоже будет маленькая. =>, существует некий оптимальный размер фирмы, зависящий от отрасли, где она работает.
А в Японии всё немного совсем иначе: там каждая крупная фирма занимается всем понемногу - это даёт ей возможность при кризисе в одной отрасли перебросить работников в другую.
> Чтобы демпинговать, крупная компания должна иметь избыточные производственные мощности, ведь по сниженной цене продается больше товара, чем - ... Что делать с этими избыточными мощностями потом?
Эти производственные мощности перебрасываются на следующий участок атаки. По типу того, как Древний Рим перебрасывал легионы туда, где в тот момент шли завоевания.
По окончании завоевания лишние мощности понемногу уходят из-за естественного износа.
> мелкие компании легко создавать.
При этом 90% мелких компаний разоряются в течении первого года работы.
> не на всех рынках монополизация (занижение производства) выгодна даже при отсутствии конкурентов.
Монополизация выгодна даже если не задирать цены и не снижать производства. Приведите пример такого рынка.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 16:44:03 UTC 10 years ago
И здесь Ваш аргумент не более правилен, чем "в милиции нет смысла, поскольку бандиты будут с ней драться и насилия станет только больше".
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 16:58:14 UTC 10 years ago
Парадокс в том, что это решение в действительности представляет собой дерегуляцию, вывод банков из-под действующих схем регулирования и их перевод под действие обычных норм, предусмотренных в гражданском кодексе относительно кредитов выдаваемых физическими и обычными юридическими лицами.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 18:09:16 UTC 10 years ago
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 18:20:16 UTC 10 years ago
А в том, что если банк занимает на короткий срок, а одалживает на длинный, он может выполнить свои обязанности перед вкладчиками лишь при условии, что он сможет где-то перекредитоваться. Даже при условии безупречного исполнения своих обязательств всеми должниками. Поэтому такие банки либо периодически падают (как это происходило в XIX веке), либо надо придумывать "должника последней инстанции", как это было сделано в начале XX.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 18:37:08 UTC 10 years ago
Собственно, я совсем непротив введения услуги "вклад со стопроцентным резервированием". Сейчас она по-моему только в Швейцарии имеется (хотя можно получить суррогат - ячейку с золотом - но это не используешь как текущий счёт).
Но запрет всех вкладов, кроме таких... не уверен, что не перебор.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 18:45:08 UTC 10 years ago
Это не в ГК написано, это в УК написано
February 26 2009, 18:40:40 UTC 10 years ago
Re: Это не в ГК написано, это в УК написано
February 26 2009, 19:10:47 UTC 10 years ago
А запрещать частичное резервирование через 165 - это весьма креативная интерпретация статьи. То есть это тоже регулирование, но через judicial activism - уж лучше, по-моему, в открытую.
Доказательством является то, что в 19 веке было частичное резервирование. Хотя законов, по сравнению с нынешней ситуацией, было мало.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 20:21:15 UTC 10 years ago
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 20:36:45 UTC 10 years ago
Банки предоставляют услуги хранения - банковские ячейки.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 21:04:23 UTC 10 years ago
Вкладчики заключают с банком совсем не договор кредита.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 21:12:43 UTC 10 years ago
Да, замечу, это было обсуждение со сторонниками обязательного стопроцентного резервирования. Вопрос заключался в том, требуется государству для этого новый регуляторный механизм (как утверждаю я) или достаточно существующих общегражданских, если подвести под них банки (ккак утверждает мой оппонент).
Без государства я вообще не представляю себе банковской деятельности! Дело в том, что за вкладчиком никогда не будет такой силы, как за банком. И банк сможет в любой момент просто отказать вкладчикам в исполнении обязательств - даже если каждый вкладчик в ответ вытащит ствол, банк выиграет за счёт подготовки и организации. Да, на этом он закончится - организаторы убегут с золотом, а затем появится следующий...
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 27 2009, 18:32:21 UTC 10 years ago
Договор банковского вклада - убогий государственный новодел, вводящий народ в заблуждение и противоречащий базовым принципам гражданского права. Человек при таком договоре не знает зачем он отдаёт деньги - для хранения или для использования. Представьте, вы отдаёте машину на стоянку, а стоянка сама решает, хранить вашу машину или сдавать в прокат - нравится?
Вы, конечно скажете, что деньги в отличие от авто - однородны и не персонифищированы, однако когда фермеры сдают зерно на элеватор, зерно тоже не уникально, однако там действуют те же принципы что на стоянке, сдавать зерно в прокат нельзя.
С общим контекстом я знаком.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 27 2009, 22:47:26 UTC 10 years ago
Наверное,сдавая деньги в банк, каждую купюру еще и послюнявить нужно,чтобы пометить свои деньги и получить те же самые купюры.Представляю,какие трудности ждут австрийских теоретиков,если они захотят положить в банк крупную сумму в мелких купюрах.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 28 2009, 07:28:31 UTC 10 years ago
Если вы не поняли аналогии - это говорит об уровне ВАШЕГО мышления, а не австрийских теоретиков.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 28 2009, 10:57:07 UTC 10 years ago
А в банк люди сдают деньги вовсе не из-за опасения,что они испортятся,- в сущности,они их инвестируют, дают банку в долг, под проценты.И какими купюрами они их сдают - значения не имеет,важна лишь сумма.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 28 2009, 18:19:46 UTC 10 years ago
Это как посмотреть. Часто бывает опасно хранить деньги дома - спереть могут. Банк просто надёжнее подподушки.
=в сущности,они их инвестируют=
Смотрите шире: вы можете отдать соседу деньги на хранение (потому что у него сейф, а у вас нету) или можете отдать в долг под проценты. Т.е. варианта ДВА. И в первом случае было бы странно, если бы сосед ваши деньги пустил в оборот. Во втором случае, вы понимаете что рискуете, ибо прибыли без риска не бывает и если ваш сосед разорится (кредиторы иногла разоряются, да), не факт что вы сможете вернуть все деньги.
С банком такие штуки не проходят. Он сам решает хранить ваши деньги или пускать в оборот. Т.е. банк СЕЙЧАС сильно отличается от частного лица, что противоречит принципам гражданского законодательства, где все лица (физические и юридические) формально-юридически равны.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 28 2009, 21:07:33 UTC 10 years ago
А что если посмотреть еще шире,и допустить,что вариантов ТРИ,и что сосед может взять деньги на сохранение при условии,что он сможет пустить их в оборот?
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной про
February 28 2009, 21:15:56 UTC 10 years ago
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной про
March 1 2009, 21:19:04 UTC 10 years ago
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной п
March 2 2009, 06:39:40 UTC 10 years ago
С этим возможны варианты, вложенные деньги можно и потерять; и кредитная эмиссия, порождаемая частичным резервированием, создаем систематический риск их потери.
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
February 26 2009, 11:21:54 UTC 10 years ago
Или разного рода демпинг - не участвовать в котором тоже нельзя, если хотеть остаться на рынке.
Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 11:30:57 UTC 10 years ago
Именно поэтому предлагаемое "австрийцами" решение состоит в изменении институтов (в запрете частичного резервирования) так, чтобы эти типы поведения перестали быть рациональными.
В демпинге, напротив, нет ничего деструктивного. Для потребителей он вполне конструктивен. :)
Deleted comment
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 11:50:40 UTC 10 years ago
Если я правильно помню, то преобладающая в стране Вашего пребывания конфессия предлагает креститься когда кажется; австрийская же теория предлагает именно 100% резервирование сберегательных вкладов.
(тогда вообще непонятно, откуда возьмется банковский кредит)
Я уверен что хотя Вы и
подлец и лжецстороннник ситуативной этики , но не такой дурак что бы, потратив не более 3 минут на размышления, не найти ответ на этот вопрос.Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 11:55:48 UTC 10 years ago
Я уверен что хотя Вы и подлец и лжец стороннник ситуативной этики , но не такой дурак что бы, потратив не более 3 минут на размышления, не найти ответ на этот вопрос
Ну мой ответ заключается в том, что либо все-таки резервируются не все счета, либо кредитная активность уходит в небанковскую сферу - денежных суррогатов наизобретать проблемы не составит - и все их запретить невозможно.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:00:38 UTC 10 years ago
Проблема в том, что денежные суррогаты - это именно суррогаты, это не деньги. Они даже выглядят иначе. Поэтому пузырь на рынке какого-то денежного суррогата приведет только к тому, что этот суррогат начнет торговаться с дисконтом и пузырь сам схлопнется.
Проблема частичного резервирования в том, что банки могут печатать денежные суррогаты, технически неотличимые от денег. Это им позволено специальными законами, выводящими банки из сферы действия обычного гражданского законодательства: банковский вклад - это не то же самое, что обычный кредитный договор между частными лицами или обычными, не банками, юрлицами. Если бы это было то же самое, то первого же частично резервирующего банкира посадили бы как мошенника и этим все кончилось бы.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:11:58 UTC 10 years ago
Но я не понимаю, чем кредиты, выдаваемые по срочным вкладам принципиально отличаются - там просто риски единовременного изъятия ниже - и все. Ну представьте, что сроки депозитов - 1 сутки - получите вклад до востребования. А разница между сутками и месяцем - только количественная.
Если бы это было то же самое, то первого же частично резервирующего банкира посадили бы как мошенника и этим все кончилось бы.
Почему же? Такая же венчурная деятельность, как и любая другая. Если банкир верно оценивает риски и платит по долгам - какие могут быть к нему претензии? Можно для прикрытия задницы прописать мелким шрифтом то, что в случае банкротства - далее по тексту. Хотя это все и так знают.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:34:55 UTC 10 years ago
У людей ведь нет потребности в деньгах, у них есть потребность в том, что можно купить за деньги.
Деньги можно потратить на что угодно. Денежный суррогат, по определению, ограничен по своей ликвидности.
Кредиты, выдаваемые по срочным вкладам, принципиально отличаются тем, что если срочный вклад рассматривается как обычный кредитный договор (я дал денег в кредит банку), то я, вообще говоря, не имею права стребовать с банка вклад раньше срока (так же, как я не могу этого сделать с обычным долгом). Поэтому риск единовременного изъятия в таких условиях просто отсутствует.
Депозиты на одни сутки можно давать только в овернайт кредиты.
Если бы банкир верно оценивал риски, он не вкладывал бы срочные вклады с возможностью досрочного изъятия в субпрайм мортгедж. Если банкир это делает, он технически не может заплатить по долгам. В этом смысле, он ничем не отличается от Мавроди, но он имеет лицензию от государства быть Мавроди (с регулируемым коэффициентом размножения, правда). Пойнт австрийских экономистов в том, чтобы отменить такие лицензии.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:44:59 UTC 10 years ago
А зачем всякие векселя пользовались повышенным спросом в РФ начале 90-х? Потому что нужно проводить рассчеты, а доступ к денежным средствам был резко зажат (хотя и не надолго).
У людей ведь нет потребности в деньгах, у них есть потребность в том, что можно купить за деньги. Деньги можно потратить на что угодно. Денежный суррогат, по определению, ограничен по своей ликвидности
Ну и - и вот например мне нужно взять кредит на машину: какая мне разница чем мне его выдадут, если мне обеспечат возможность его отоварить по известной цене? - операция кредит-покупка ведь фактически единая? Зато есть большая разница в том, выдадут или нет - и под какой процент и под какое обеспечение.
Что например заставляло американцев США времен 40-х годов 19 века вместо золотых денег пользоваться банкнотами? При том, что проблемы с банками были тогда серьезнее, чем сейчас - таки могли быть и дисконты в зависимости от надежности конктретного эмитента etc. Просто то, что так удобнее:
Вот вы торгуете на базаре в своем поселке картошкой - вы можете начать требовать только золото - но вы просто потеряете покупателей, которые уйдут к тем, кто берет бумажные деньги.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:12:53 UTC 10 years ago
Насчет кредита на машину - если операция кредит-покупка действительно единая, то вы можете вообще ничего на руки не получать и никакого суррогата при этом можно не создавать. Вопрос в том, примет ли автозавод суррогат от банка или потребует настоящие деньги. Если примет, то, фактически, получится, что завод напрямую прокредитовал вас машиной, а банк тут сыграл роль брокера. Если завод может себе это позволить, то это проблема между вами и заводом, но, во всяком случае, завод технически не сможет показать прибыль с продажи этой машины, пока не получит от вас в счет суррогата живые деньги.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:29:47 UTC 10 years ago
Я имею в виду, что он будет дешевле кредита (+ еще поправка на физическую доступность средств - кредит может ведь и не быть доступен вовсе).
Ну скажем так - вот в америке первой половины 19-го века был период, когда бумажные деньги были действительно кредитными билетами конкретных банков (со всеми связанными с этим рисками) - насколько я понимаю, пока банк более или менее надежно обслуживал их - они на практике ходили наравне с золотом, а вводились в оборот как раз через выдачу кредитов.
Вопрос в том, примет ли автозавод суррогат от банка или потребует настоящие деньги. Если примет, то, фактически, получится, что завод напрямую прокредитовал вас машиной, а банк тут сыграл роль брокера
А например вполне может быть, что автозавод уже прокредитовался у этого банка - или у другого, но с которым у этого уже налажен вопрос учета взаимных обязательств.
во всяком случае, завод технически не сможет показать прибыль с продажи этой машины, пока не получит от вас в счет суррогата живые деньги.
А зачем ему показывать прибыль? Ему надо ее выплачивать - что конечно требует конверсии части суррогатных денег в "настоящие" - но не очень большой - в дивиденды редко перегоняют всю прибыль.
А если акционеры готовы брать дивиденды этими бумажками (а если они имеют либо достаточно широкое хождение - почему бы и нет) - то и этого не надо.
Есть еще конечно большая проблема с начислением налогов - но это тема уже отдельная (хотя наверное одна из главных причин, почему с суррогатами борются - уж больно легко они превращаются в налоговую дырку)
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:58:36 UTC 10 years ago
Если акционерное общество не будет показывать прибыль, то его акционеры поставят вопрос о переориентации предприятия на что-то прибыльное. Собственно, механизм "мизесианского" кризиса как раз в том и состоит, что из-за кредитной эмиссии предприятия, по сути убыточные, показывают прибыль, и продолжают эту убыточную деятельность. Если часть "прибыли" они будут получать денежными суррогатами, они не смогут не отразить это в отчетности, и - ...
Кстати, как я понимаю, частично популярность векселей в начале 90х была обусловлена именно тем, что их не умели правильно (с дисконтом) учитывать в бухгалтерии, что открывало простор как для ошибок, так и для сознательных манипуляций.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 15:28:57 UTC 10 years ago
Ну так, а почему их надо эмитировать в объемах, "заведомо превышающих" - это просто способ получить фактически беспроцентный или дешевый кредит под залог активов и тем и привлекательно. Другое дело, что учитывать это трудно, да и оно все равно дает эффект увеличения денежной массы - так же как и прочие ценные бумаги - за что их и любят). И главное - рано или поздно породит уже производные от них бумаги - обеспечением которых будут служить эти обязательства - и вряд ли можно говорить о мошенничестве, если это обеспечение учитывется правильным образом и подперто всякими "граничными условиями" на случай переоценки - а вот риски дейстительно возрастают.
PS: Вот кстати - до недавнего времени российские заемщики предпочитали кредитоваться из внешних источников - собственно, непонятно, почему они не стали бы делать этого при золотых деньгах.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 15:55:53 UTC 10 years ago
Насчет кредитования из внешних источников - как вам справедливо отметил Трурль в другой ветке, да, если рядом будет существовать сравнимая по размерам экономика с частичным резервированием, создаваемые в этой экономике кредитные пузыри будут оказывать влияние на нас, тем большее, чем крупнее их экономика и чем больше с ней товаро- и капиталооборот. Но каждый цикл раздувания и схлопывания их пузыря будет сопровождаться систематической перекачкой реальных ресурсов от них к нам.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 16:07:26 UTC 10 years ago
Ну и почему он не был съеден в случае нынешнего кризиса? Вероятно потому, что при достаточно сложных инструментах учесть риски неплатежей можно только примерно. Причем существенным параметром являются колебания котировок, которые точному прогнозированию не поддаются.
Но каждый цикл раздувания и схлопывания их пузыря будет сопровождаться систематической перекачкой реальных ресурсов от них к нам.
Пузырь вполне может надуваться только у нас - например если в стране с ресурасами нет достаточно спроса на кредиты - и тогда его схлопывание будет сопровождаться крахом экономики и массовыми банкротствами в пользу иностранных кредиторов - к чему, как я понимаю, шла корейская экономика в 1997 году - если бы не госвмешательство.
Ресурсы при этом просто неэффективно растрачиваются - потому никакой радости нет. А кредиторы получат убытки - но как показывает практика - восстанавливается желание снова играть в эти игры довольно быстро - вероятно потому, что в среднем они все равно в плюсе.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 16:38:53 UTC 10 years ago
Потому что нынешний кризис обусловлен, главным образом, пузыреобразной эмиссией долларов, а весь этот субпрайм мортгэдж играл вспомогательную роль. Такое впечатление, что вы просто проигнорировали всю предыдущую ветку, в ходе которой вам пытались объяснить разницу между эмиссией долларов и эмиссией долговых суррогатов.
По второму пункту, если вы более тщательно продумаете ваш сценарий, вы заметите, что перекачка эмитируемых денег от "них" к "нам" должна либо сопровождаться резким падением "их" валюты по отношению к "нашей", либо несимметричным торговым балансом, когда на эмитируемые ими деньги мы у них же покупаем товары. Именно это я и имел в виду, когда говорил про перекачку реальных ресурсов. Банкротства в пользу иностранных кредиторов на этапе краха, даже масштабные, не могут полностью компенсировать этот эффект. К тому же, если государство сразу предупредит, что никого в такой ситуации не будет бэйлаутить, я думаю, "наши" должники будут вести себя консервативнее.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 17:15:49 UTC 10 years ago
Мне как-то представляется, что раздувание пузыря скорее стандартная фаза развития кризиса - а уж за счет чего он надувается - вопрос технический. Спрос на деньги рождает их предложение в том или ином виде.
Именно это я и имел в виду, когда говорил про перекачку реальных ресурсов
Так эти ресурсы могут иметь нулевую ценность. Но в принципе понятно, что доступность кредита провоцирует риски - но зажатость денежной массы провоцирует более жесткое развитие кризиса - потому что безнадежные долги так или иначе списать все равно придется - а при отсутствии кредита.
Ну то есть - я, честно говоря, полагаю, что экономические циклы просто в природе рыночной системы - по причине того, что в нее встроены положительные обратные связи - в том собственно ее смысл. А это не может не вызывать и диспропорций и колебательных процессов, по крайней мере если не пытаться удерживать ее на уровне много ниже возможной эффективности.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 17:49:18 UTC 10 years ago
Тем не менее, там английским языком сказано, что кризис начался с падения банков.
Да, в XIX веке в США была банковская система с частичным резервированием и эмитировали они именно доллары. Право эмиссии банкнот было монополизировано ФРС намного позже.
Да, раздувание пузыря - это, собственно, и есть подготовительная фаза кризиса. Частичное резервирование провоцирует банки участвовать в раздувании пузыря и позволяет пузырю раздуться до размеров, сравнимых с экономикой в целом. Запрет частичного резервирования сделает это невозможным.
Насчет "ресурсы могут иметь нулевую ценность" - так это только в предположении, что все "наши" экономические агенты поголовно конченные идиоты. То есть вы уже начинаете выдумывать какой-то бред, лишь бы не признать очевидное.
Насчет положительных обратных связей, пожалуйста, подробнее. Да, кредитная эмиссия создает контур положительной обратной связи, и именно поэтому "австрийская" школа против нее так категорически возражает. Но других таких контуров в рыночной экономике немного и все остальные - в том числе пресловутая "экономия на масштабах" - скомпенсированы, например тем, что рост масштабов приводит к снижению гибкости. Поэтому ваша вера в "природу системы", в общем, ничем не обоснована.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:03:22 UTC 10 years ago
А тут как накладываются два фактора: у банкира в этой ситуации есть два выхода - уйти с рынка или продолжать наращивать риски. Дальше происходит естественный отбор в сторону их повышения.
Ничего специфического тут нет - точно также при обострении конкуренции и ценовой войне на уровне демпинга производители вынуждены одалживаться и наращивать риски.
И объясните мне про магию срочного депозита - ну вот принес я 100 долларов в банк на три месяца. Банк выдал их Васе Пупкину, а Вася кредит не вернул - потом прихожу я и требую их обратно - где качественное отличие от нынешней системы? Системный-то риск в первую очередь массовый невозврат кредитов, а уже во вторую - риски досрочного изъятия.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 16:51:10 UTC 10 years ago
Я согласен, что это решит данную конкретную проблему, но не уверен, что это не перебор.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:08:24 UTC 10 years ago
Гугль Вам отец.
Ну мой ответ заключается в том, что либо все-таки резервируются не все счета, либо кредитная активность уходит в небанковскую сферу - денежных суррогатов наизобретать проблемы не составит - и все их запретить невозможно.
К сожалению, Ваш ответ представляется мне бессмысленным набором слов. Я не исключаю что причина в моей неспособности понять глубину хода Вашей мысли, поэтому возможно что если Вы сможете изложить свои мысли в более простых словах, я смогу их понять.
Со свой стороны, могу сделать Вам подсказку: способы инвестирования сбережений не сводятся к вкладу на бессрочный счет в банке частичного резервирования.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:27:15 UTC 10 years ago
Нет - это я понимаю - просто кредитная активность уйдет из банков - появятся векселя, прочие суррогаты, бумажные частные деньги, etc etc - то есть теже яйца, только вообще вне какого-либо контроля. С этим даже сейчас борьба малоуспешна - а почему она будет успешнее в системе, которая по идее предполагает минимальное мешательство в экономику - я не очень понимаю.
Ну вот простой вопрос - вот допустим у нас ваша мечта осуществлена - твердые деньги и дорогой кредит. А вот в соседней стране, я могу получить дешевый кредит (да - с валютными и прочими рисками, но дешевый) - почему я должен брать дорогой?
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:45:07 UTC 10 years ago
Почему?
А вот в соседней стране, я могу получить дешевый кредит (да - с валютными и прочими рисками, но дешевый) - почему я должен брать дорогой?
Если власти соседней страны хотят сделать Вам подарок, то почему меня это должно огорчать?
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:47:40 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:50:29 UTC 10 years ago
Когда их банковская система закономерно приведет к кризису, пусть их избиратели выясняют отношения со своими политиками; в частности, как получилось что кризис у них, а кредит у Вас.
Я думаю, вы знаете, что менее надежная валюта в обращении вытесняет более надежную
Я же думаю что Вы повторяете эту фразу, не понимая ее смысла.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 12:56:11 UTC 10 years ago
Ну они и выяснят как-нибудь - не первый раз - а вот как Вы будете объяснять, что Вы такую замечательную систему ввели - и оказалось, что банковский кризис у них, а проблемы в экономике - у Вас. Потому что ваши замечательные деньги закопаны по чулкам, а в обращении находится валюта соседней страны и зависит ваша страна от ее кредита, а не от местного?
Я же думаю что Вы повторяете эту фразу, не понимая ее смысла.
Она означает очень простое - надежность денег не самоцель, а фактор риска. Чем быстрее оборачиваются деньги - тем менее важна надежности валюты. Абсолютно твердая валюта на сроках до нескольких лет в более или менее стабильной экономической ситуации не нужна почти ни для чего, кроме закапывания в банке за сортиром. Там она и окажется.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:03:42 UTC 10 years ago
Наоборот. Сбережения в моей валюте прочны, да еще и капитал течет из-за границы. Чего еще желать от финансовой политики?
Чем быстрее оборачиваются деньги - тем менее важна надежности валюты.
От частого повторения этой кейнсианского заблуждения оно не становится ни вернее, ни убедительнее.
http://www.google.com/finance?q=INDEXDJX:.DJI
Deleted comment
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:15:09 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:17:09 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:23:39 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 16:54:31 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 18:54:29 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:10:42 UTC 10 years ago
Того, что экономика не встанет - и Вас, например не вышибут с работы. А еще того, что из-за этого массово не обанкротятся заемщики Вашего банка - и Вам вместо ваших денег на срочном депозите покажут шиш.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:16:31 UTC 10 years ago
У меня опять возникает подозрение что Вы употребляете слова, не понимая смысла. Что будет с заемщиками банка 100процентного резервирования, бессрочных вкладчиков такого банка не интересует. Совсем.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:19:37 UTC 10 years ago
А - ну это пожалуйста. Но вам и сейчас никто не мешает - пойдите в банк и и купите себе золота. Или держите деньги под подушкой или в банковском сейфе. Кстати - под подушкой выгоднее - потому что комиссию за ведение счета с Вас брать будут - иначе с Вас ведь вообще никакого дохода.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:30:34 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:48:49 UTC 10 years ago
Ну только Вы будете весь в белом - пока экономические риски не сконвертируются в политические - например по американской модели 33 года.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:51:37 UTC 10 years ago
Следует ли понимать Вашу реплику так что до сих пор Вы употребляли выражения "банк частичного резервирования" и "банк полного резервировния", не понимая их смысла?
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:55:25 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:01:01 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:03:03 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:06:15 UTC 10 years ago
лжец и подлецсторонник ситуативной логики, но идуракпоследователь ситуативной логики.Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:17:34 UTC 10 years ago
А каким образом какое-бы то ни было понимание этого выражения не может быть совместимо с этой репликой? Даже если "банк частичного резервирования" - это платный биотуалет - несовместимость я увидеть затрудняюсь.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:24:13 UTC 10 years ago
Предыдущий абзац является общепринятым определением понятий "банк полного/частичного резервирования"; из этого определения вытекает что вкладчиков банка полного резервирования не интересует успехи и неуспехи заемщиков банка, поскольку вклады банка и его ссудный капитал не связаны между собой.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:43:04 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:47:04 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 14:58:01 UTC 10 years ago
Вот тут ваши единомышленники так же говорят о "полном резервировании" имея в виду только вклады до востребования - так что они, видимо, тоже не вполне в курсе Вашего определения.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 15:08:34 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 15:12:13 UTC 10 years ago
Скажем, если я приму Ваше определение (множественность определений ничего необычного не представляет) - я совершенно не смогу понять ту дискуссию, на котороую я дал ссылку.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 15:27:21 UTC 10 years ago
Ваше понимание этих терминов расходится со словарным определением: банк полного резервирования, банк частичного резервирования. Обсуждать пути каким образом Вы могли поддерживать для себя иллюзию распространенности Вашего понимания по сравнению со словарным мы, если и будем, то только после признания Вами Ваших ошибок.
Позвольте встрять
February 26 2009, 13:24:55 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 13:26:29 UTC 10 years ago
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_prmoney06
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 11:47:54 UTC 10 years ago
Тем более, что кажется 100% резервироввание по всем вкладам австрийская теория не предлагает (тогда вообще непонятно, откуда возьмется банковский кредит), а ограничение их на вклады до востребования собственно снижает только риск банковской паники - который далеко не главный риск.
А демпинг деструктивен по сути - так же как и любая война: он разрушает производство. Потом выжившие за счет того же потребителя вынуждены компенсировать потери. Это если разрушения невелики - если велики - сегмент рынка может просто закрыться или монополизироваться.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 11:55:55 UTC 10 years ago
Банковский кредит возьмется из срочных вкладов. Банк в этих условиях берет на себя функции кассово-рассчетного центра (которые тоже полезны) и брокера между людьми, которые могли бы дать деньги в кредит, но не являются профессиональными игроками кредитного рынка и не хотели бы таковыми становиться, и желающими кредита.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 16:52:43 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 17:06:03 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 00:11:51 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 03:24:39 UTC 10 years ago
В условиях полного резервирования, золотого стандарта и экономического роста будет наблюдаться дефляция, а банки будут гораздо стабильнее нынешних. Так что если комиссионная банка за хранение ваших денег будет ниже разумных оценок вероятности кражи из дома, это будут вполне выгодные условия.
Наоборот, основным аргументом против полного резервирования считается, что при такой финансовой системе люди будут делать слишком много сбережений. :) (хотя этот аргумент представляется мне абсолютно бредовым).
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 17:57:49 UTC 10 years ago
К.Маркс тоже счастье и развитие без кризисов обещал,а вон что из этого получилось.Австрийская теория-столь же ошибочна,как и марксизм,а теория делового цикла Мизеса очевидно противоречива.Выделяя золото в качестве особого товара и настоящих денег,Мизес демонстрирует полное непонимание природы денег и противоречит всем основам австрийзма-ведь получается,что Мизес выделяет золото в качестве единственного товара,имеющего объективную ценность.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 19:08:44 UTC 10 years ago
По второму абзацу - если вы хотите ругаться, я могу вас сразу послать нахуй. Таким образом мы сэкономим кучу времени и трафика.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 19:52:51 UTC 10 years ago
Проблема австрийцев в том,что их теория не более доказуема,чем марксизм.На практике она не была реализована.Поэтому особое внимание следует обратить на ее положения с т.з. требований к теории.Например,ее непротиворечивости,нетавтологичности и т.д.Для критики марксизма было вполне достаточно показать теоретическую несостоятельность теории стоимости(это сделал,кстати,Бем-Баверк),а практика лишь продемонстрировала,к каким последствиям ведут теоретические ошибки марксизма.
И если вершиной австрийской теории с ее практическими выводами и рекомендациями становится золотой запас децентрализованной банковской системы,то сразу возникает вопрос,почему этот вывод так явно противоречит всем основам австрийзма - ведь ценность золота столь же субъективна,как и любого другого товара.И если даже ценность денег субъективна, то почему в основу банковской системы предлагается положить какой-то один товар-так как будто он обладает объективной ценностью,не зависящей ни от оценок отдельных людей,ни от времени?
По-моему,это вполне законный вопрос.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 20:39:41 UTC 10 years ago
Австрийская экономическая теория представляется мне вполне доказуемой. Другой вопрос, что вы пока что не заявили своих требований к доказуемости.
Строго говоря, выводом австрийской теории не является золотой запас. Главным выводом является банковская система с полным резервированием. При этом резервом не обязательно должно быть именно золото, с теоретической точки зрения эту роль с таким же успехом могли бы играть серебро, платина или даже оружейный уран. Совсем теоретически сгодились бы и другие материалы, например бензин или солярка (сырая нефть не годится так как ее ценность зависит от сорта, а рафинирование и гомогенизация состава очень дороги). Все, что требуется от резервного товара - это гомогенность (из-за чего это должны быть химические элементы или простые соединения), возможность длительного хранения, высокая стоимость килограмма и кубического сантиметра объема (из-за чего бензин выглядит не так привлекательно) и хорошая делимость (из-за этого, например, не подходят драгоценные камни, стоимость которых снижается при делении камня). Теоретически также возможна би- или полиметаллическая система, но такая система нестабильна - при плавающих курсах металлов друг относительно друга, неизбежно вытеснение одним металлом других, в конечном итоге вся бухгалтерия станет вестись в каком-то одном металле, а другие металлы учитываться на балансе как некий не вполне профильный актив переменной стоимости. В этот момент и можно будет сказать, что этот металл и есть деньги.
Политически и технически, возможно, от нынешней системы легче было бы перейти не к золотому стандарту, а к системе с декретными деньгами с фиксированной денежной массой. Просто волевым актом запретить эмиссию резервных долларов, и с точки зрения австрийской теории эффект будет почти такой же, как от золотого стандарта - но адаптационный процесс, по ряду причин, возможно, пройдет легче.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 20:53:30 UTC 10 years ago
И малый объем дополнительной добычи по сранению с накопленными запасами.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 27 2009, 21:16:51 UTC 10 years ago
По резерву.Среди описанных вами требований к резерву есть "высокая стоимость килограмма и кубического сантиметра объема".Я могу это понимать только так,что речь идет об объективной стоимости.Но у австрийцев стоимость субъективна,и только субъективна.Поэтому никакой товар служить резервом в принципе не может-ведь он должен обладать одинаковой для всех субъективной ценностью и эта ценность не может меняться в зависимости от оценок в настоящем и будущем(как у денег).Чего с т.з. австрийцев быть в принципе не может.То есть здесь лежит явное противоречие.
Кроме того,какой бы товар вы ни взяли, ничто не сможет ограничить его хождение по рынку-например,того же золота.А это значит,что его рыночная стоимость будет колебаться,а вместе с ней - и стоимость денежной эмиссии,выпущенной под этот запас.То есть стоимость денег будет колебаться вместе со стоимостью золота.Либо же напротив, придется ежедневно корректировать стоимость золота в денежнах знаках.И представьте теперь,что произойдет,если на рынке появится слишком много золота и его цена резко упадет.(Для большей показательности,представьте,что резервом выступает нефть,с ее ежемесячными колебаниями).Система, которую вы предлагаете, просто не сможет выполнять свою главную функцию - обеспечить эквиалентные взаиморасчеты.
Про дискретные деньги я ничего не понимаю,по-моему это совсем уже фантазии.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 28 2009, 04:35:12 UTC 10 years ago
Перечитайте свой собственный текст. Хранящие товар на складе не получают с него процент, однако хранят. Почему того же самого не может происходить с деньгами? Собственно, оно ведь даже и происходит - если вы не в курсе, немало народу хранит наличность в банковских ячейках. Без всякого процента и с комиссией, зато надежно.
Хранение денег в банке дает следующие очевидные преимущества - защита от кражи и возможность безналичного расчета. Да, в таких условиях народ не будет скрипя зубами и плюясь нести в банк последнюю копейку, но - ...
По остальному: речь, конечно же идет о меновой стоимости. Для высокой меновой стоимости не требуется, чтобы субъективная ценность товара для всех была одинаковой, достаточно, чтобы для многих она была высокой.
Если вы не в курсе, то стоимость современных денег (например, рубля или доллара) и так колеблется по сравнению с остальными товарами. В этом смысле, говорить об эквивалентности взаиморасчетов в долларах или, тем более, в рублях, совершенно некорректно. И ничего, живем как-то. Только у современных денег в этих колебаниях есть долгосрочный тренд падения стоимости (так называемая инфляция).
Золото тем и привлекательно, что его накопленные запасы велики по сравнению с возможными в обозримой перспективе объемами добычи. Поэтому техническая возможность появления "слишком большого количества золота" практически исключена. Где-то по сети бегал график стоимости нефти в пересчете на унции золота, я не могу его с ходу найти, но уверяю вас, он гораздо более гладкий, чем график стоимости нефти в долларах, и, главное, на нем нет той долгосрочной тенденции к росту.
Не дискретные, а декретные. Это, к сожалению или к счастью, не фантазия, современная денежная система именно так и работает. Доллар и евро ничем не обеспечены, кроме исторически сложившейся высокой ликвидности и статуса legal tender на соответствующих территориях.
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 28 2009, 12:40:26 UTC 10 years ago
http://krylov.livejournal.com/1805582.html?thread=63742734#t63742734
По остальному: речь, конечно же идет о меновой стоимости. Для высокой меновой стоимости не требуется, чтобы субъективная ценность товара для всех была одинаковой, достаточно, чтобы для многих она была высокой.
===
Увы,но у современных австрийцев нет понятия меновой стоимости как чего-то объективно-значащего или даже просто как агрегированной рыночной цены из отдельных субъективных оценок.У них цена-это только исторический факт в данном месте,в данное время для данных покупателей и продавцов.На этом представлении строятся все их "рыночные" идеи.
Поэтому никакой товар не может служить общезначимым гарантом денег или резервом - ведь всегда могут найтись люди,которые не любят и не ценят золото,и поэтому они могут отказаться принимать любые деньги,обеспеченные золотом,и потребовать,чтобы они были обеспечены безином или ураном,например.И только наличие ЦБ и законы по обязательному приему банкнот,выпущенных ЦБ - то есть гос. монополия на выпуск денег и гос. гарантии,делает деньги-деньгами.Как только вы убираете ЦБ,никакой товар уже не сможет обеспечить прием денег.То есть денег как денег просто не будет, и экономика перейдет на бартерные отношения.
Если вы не в курсе, то стоимость современных денег (например, рубля или доллара) и так колеблется по сравнению с остальными товарами. В этом смысле, говорить об эквивалентности взаиморасчетов в долларах или, тем более, в рублях, совершенно некорректно. И ничего, живем как-то.
===
Колеблются не деньги,а цены товаров.Колебания ценности денег называется инфляцией-дефляцией,и к колебаниям рыночных цен товаров не имеет никакого отношения.Именно для этого и нужны деньги,что ни к какому конкретному товару они не привязаны,и колебания цен товаров позволяют вести эквивалентые расчеты в деньгах.
Золото тем и привлекательно, что его накопленные запасы велики по сравнению с возможными в обозримой перспективе объемами добычи. Поэтому техническая возможность появления "слишком большого количества золота" практически исключена.
===
Предположим,что ВВП вырос на 7%.Это значит,что (при прочих равных условий) для обеспечения нормального товарообмена денежная масса должна тоже вырасти на 7%.Следовательно,золотой запас тоже должен вырасти на 7 %.Разве это мало?А если ВВП вырос на все 16?Никакого золота не хватит,чтобы создать необходимый золотой запас.
Но здесь австрийцев поджидает еще одна теоретическая неприятность.Согласно их трактовке закона падения предельной полезности,с увеличением золотого запаса его цена будет падать,причем чем быстрее будет расти запас,тем быстрее будет происходить обесценивание золота.Таким образом,в какой-то момент доверие к золоту исчезнет,и произойдет такой крах мировой экономики и всей денежной системы,что все предыдущие кризисы покажутся мелкими неприятностями.И вряд ли экономику после этого краха удастся восстановить.
Где-то по сети бегал график стоимости нефти в пересчете на унции золота, я не могу его с ходу найти, но уверяю вас, он гораздо более гладкий, чем график стоимости нефти в долларах, и, главное, на нем нет той долгосрочной тенденции к росту.
===
Ну и что?Это говорит лишь о том,что цена на золото и на нефть зависят от общего состояния экономики, и это состояние влияет на цены обоих товаров.
Не дискретные, а декретные. Это, к сожалению или к счастью, не фантазия, современная денежная система именно так и работает.
===
Хождение декретных денег обеспечивается монополией государства.Причем здесь идеи австрийцев,которые ратуют как раз за изъятие финансовых функций у гос. и ЦБ?
Доллар и евро ничем не обеспечены, кроме исторически сложившейся высокой ликвидности и статуса legal tender на соответствующих территориях.
===
Доллар и евро обеспечены всей совокупностью товаров и услуг,производимых США и ЕС.
В этом пункте,как ни странно,австрийцы сходятся с другими утопистами,марксистами - те тоже кричат,что доллар-это ничем не обеспеченные цветные фантики.
Ужас-то какой
February 28 2009, 13:43:11 UTC 10 years ago
Вот ужас-то какой. Да, для вашей теории объективной стоимости такие люди представляют неразрешимую проблему. Я, напротив, не вижу никаких проблем в существовании таких людей. Более того, я думаю, на территории РФ прямо сейчас найдется немалое количество людей и организаций, которые не станут с вами работать за рубли.
While we're at it, статус legal tender и центробанк не имеют друг к другу никакого отношения. Доллар стал legal tender на территории США лет за пятьдесят до образования ФРС.
Схрена ли? Тот же эффект может быть достигнут (и при постоянной денежной массе будет достигнут) семипроцентной дефляцией.
На территории РФ правительство США не обладает монополией. Однако же доллары на территории РФ хождение имеют, пусть и ограниченное. Что-то в ваших словах не сходится, вам так не кажется?
Это, извините, где вы такой бред вычитали? На советских рублях такая хуйня была написана, да. Но на еврах и долларах я такого не видел.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 16:07:16 UTC 10 years ago
Простой пример.Вася одолжил у Пети некую сумму денег.Кто кому в данном случае оказал услугу?По-моему,Петя Васе,и поэтому он вполне может потребовать вознаграждение за оказанную финансовую услугу в виде процентов.Вы же пытаетесь меня уверить,что услугу оказал Вася,так как он обеспечивает сохранность петиных денег,и после возвращения долга он имеет право удержать некую сумму за свои "охранные услуги",подобно тому,как хозяева складов берут плату за использование их складских помещений.
Это такой бред,что можно лишь развести руками.Попробуйте у кого-нибудь одолжить деньги "по-австрийски", объяснив что вы вернете не все деньги,а удержите некую часть за свои услуги по их хранению.Наверняка вас не поймут и пошлют по-русски.
Соответственно,все ваши мысли,связанные с таким пониманием функции банка(что люди будут класть деньги в банк под нулевые или отрицательные проценты и что банковская дефляция может стать механизмом регулирования стоимости денег) мне представляется таким же бредом. Никто при такой системе не будет нести свои сбережения в банки,соответсвенно огромный ресурс развития будет просто закопан в землю.Либо будут стараться не делать сбережений и тратить все деньги сразу,что приведет к тому,что покупать будут все-даже то,что им не нужно,и соответсвенно производить будут тоже ненужное.И тогда последствия австрийской экономики будут не менее печальны,чем социалистической.Радикальное дезрегулирование по-австрийски приведет к таким же перекосам в экономике,как и радикальное регулирование по-марксистски.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 16:44:12 UTC 10 years ago
Он вполне может давать в кредит деньги из срочных вкладов, и может платить по таким вкладам положительный процент, даже в условиях дефляции.
Насчет кредита как ресурса развития - понимаете в чем штука, все-таки для развития в первую очередь нужны материальные ресурсы - машины, сырье, здания, инфраструктура, человеко-часы работников. Создавая деньги путем кредитной эмиссии, вы не создаете эти ресурсы. Вы в лучшем случае способствуете их перераспределению.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 17:59:05 UTC 10 years ago
К системе,описанной выше по ветке,можно будет вернуться позже,пока же не плохо зафиксировать признание того,что вклады в банках возможны только при наличии процента по вкладам.
Машины,сырье и все прочее нужно еще купить.А для этого не всегда хватает денег.Поэтому предприниматели и обращаются за кредитом.Давая кредит,вы позволяете предпринимателю запустить производство сегодня,а не ждать, когда он накопит достаточно денег для того,чтобы все это оплатить.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 18:14:33 UTC 10 years ago
Так и понимать, что вы не понимаете разницы между расчетным счетом (вкладом до востребования) и срочным вкладом.
Конкретному предпринимателю - возможно. Но если это все прочее производится, значит это все прочее покупает кто-то другой.
Я еще раз призываю вас задуматься над вопросом - коим образом добавление кредита в экономику могло бы способствовать увеличению количества реальных благ? Я утверждаю, что оно этому способствовать не может. Поэтому тезис, что экономическое развитие невозможно без кредитной эмиссии, абсурден.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 19:20:41 UTC 10 years ago
Конкретному предпринимателю - возможно. Но если это все прочее производится, значит это все прочее покупает кто-то другой.
===
Производится,потому что кто-то еще точно также берет кредиты.
Я еще раз призываю вас задуматься над вопросом - коим образом добавление кредита в экономику могло бы способствовать увеличению количества реальных благ? Я утверждаю, что оно этому способствовать не может. Поэтому тезис, что экономическое развитие невозможно без кредитной эмиссии, абсурден.
===
А как по вашему,кредит вообще полезен для экономики и способствует увеличению количества реальных благ или нет?(даже если кредитовать экономику смогут только через систему срочных вкладов,как вы описали выше)
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 19:31:39 UTC 10 years ago
Не смогут предоставить гарантий - не получат кредита. :)
В общем-то это также упирается в вопрос, насколько необходим кредит и кредитная эмиссия для экономического роста. Да, все обоснования современной финансовой системы (и вся ваша критика банков с полным резервированием) основаны на тезисе, что без кредитной эмиссии рост невозможен, и что кредит надо наращивать любой ценой, но я призываю вас задуматься, чем может быть обосновано само это утверждение.
Описанное выше кредитование через систему срочных вкладов - да, полезно. Но если вы под кредитом понимаете кредитную эмиссию, создание денег из ничего - ...
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 20:14:45 UTC 10 years ago
Человек хочет повысить свою квалификацию,но у него нет денег на образование. Он берет кредит,получает образование,хорошую работу и отдает кредит.В случае недоступности кредита он продолжает мыть посуду за грошы, а нужных специалистов не хватает.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 20:18:42 UTC 10 years ago
В первом примере для того что бы получить кредит, предприниматель должен убедить владельцев капитала что именно его предприятие более выгодно чем иные способы размещения капитала, например, соседний заводик. Искусственное занижение кредитной ставки позволяет на этапе бума создать техническую возможность получения кредита обоими гипотетическими предпринимателями; к сожалению, поскольку из ничего может получиться только ничего, на этапе краха, закономерно следующего за кредитной экспансией, разоряются оба.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 20:44:59 UTC 10 years ago
===
Нет,банкам нужны гарантии,а не обещания прибыли.Если стоимость кредита высока,то начать или расширить бизнес будет сложно.
Кредитная эспансия позволяет под залог нынешних благ создавать будущие.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 21:14:48 UTC 10 years ago
Между нами, никаких гарантий для инвестиций кроме ожидания прибыли в будущем не существует. Вообще.
Если стоимость кредита высока,то начать или расширить бизнес будет сложно.
В каждый момент времени пул реальных накоплений имеет ограниченный и фиксированный размер. За инвестиции из этого пула конкурируют инвестиционные проекты; если у данного инвестиционного проекта доходность ниже чем цена доступного кредита, это означает что существуют иные, более доходные способы использования соответствующей части пула накоплений.
Кредитная экспансия позволяет на некоторое время создать иллюзию более широкого пула накоплений чем есть на самом деле, неизбежно приводя к систематически ошибочным инвестиционным решениям и, соответствнно, уменьшению размера реальных накоплений. Когда эта печальная реальность дает о себе знать, наступает кризис.
Кредитная эспансия позволяет под залог нынешних благ создавать будущие.
Будущие блага за счет отказа в потреблении нынешних благ это свойство накопления и инвестирования вообще, не специфическое для кредитной экспансии. Кредитная экспансия позволяет создать иллюзию более широкой базы нынешних благ, с соответствующими печальными последствиями.
Возьмем упрощенный пример: выращивание пшеницы позволяет создать из зернового запаса урожай будущего года, но требует накопление зернового запаса. Если создать иллюзию существования запаса больше реально существующего, то в реальности будет проедена часть зернового запаса, и будущий урожай будет меньше чем мог бы быть или даже меньше уровня выживания.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 22:27:04 UTC 10 years ago
Пример с зерном не удачен,так как черезчур натурфилософский.
Я бы подошел к этому вопросу с другой стороны,издалека.Можно ли обойтись без денег?МОЖНО.Но это делает экономику столь неповоротливой и кривой,что бартерный обмен остался далеко в прошлом.
А что такое деньги?Это мера стоимости.А стоимость?Это идеальное понятие,которое,грубо говоря находится у человека в голове.Это число.А деньги-это система передачи этих чисел.Система может иметь натуральные носители(товары),бумажные,или электронные.В значительной степени деньги-это такая же иллюзия,просто символ с числом стоимости.Но его использование очень удобно и резко облегчает эк. процессы.
Скажем,крестьянин,продав зерно где-то далеко от дома,вместо того,чтобы тащить на себе домой вырученные взамен продукты,может получить несколько бумажек,и уже дома купить на них нужные ему товары. УДОБНО.Или напротив,он может продать зерно перекупщику-за деньги-а тот уже доставит зерно в город.
Кредитная экспансия-это,конечно, в какой-то степени иллюзия.Как и деньги.Но эта иллюзия позволяет резко увеличить скорость обмена самих денег.Например,вместо того,чтобы хранить деньги в сейфе,банкир начнет их использовать.Кредитная экспансия - это всего лишь механизм более эффективного использования денег,и ничего больше.Правда,иллюзия эта основана не на идеальном понятии стоимости,а на идеальном представлении о будущем.Только и всего.
Мера стоимости, говорите?
March 1 2009, 04:54:25 UTC 10 years ago
Мне кажется, кредитную эмиссию в рамках вашего определения денег надлежит уподобить подкручиванию весов: человек взвешивает на весах товар, а вы ему отверточкой - ... В результате получается, что товара он взвесил больше, чем было на самом деле, и в результате его расчеты не сойдутся с теми, которые он делал исходя из предыдущей настройки весов. Человек покупал пятьсот килограмм картошки на зиму, а вы ему путем подкручивания весов продали четыреста. К весне он обнаруживает, что жрать-то нечего - вот и кризис.
Re: Мера стоимости, говорите?
March 1 2009, 13:53:16 UTC 10 years ago
Человек покупал пятьсот килограмм картошки на зиму, а вы ему путем подкручивания весов продали четыреста.
===
Это как?
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 08:34:18 UTC 10 years ago
А мне кажется что он очень удачен потому что на этом примере соотношение накоплений и инвестиций выглядит очень выпукло; ситуация с более разнообразными материальными ресурсами ничем не отличается кроме того что в силу сложности производства можно накапливать и инвестировать не материальные ресурсы, а представляющие их стоимость деньги.
Это идеальное понятие,которое,грубо говоря находится у человека в голове.Это число.А деньги-это система передачи этих чисел.
К сожалению, цена находится не у одного человека в голове, а представляет собой результат взаимодействия множества индивидуальных предпочтений.
Скажем,крестьянин,продав зерно где-то далеко от дома,вместо того,чтобы тащить на себе домой вырученные взамен продукты,может получить несколько бумажек,и уже дома купить на них нужные ему товары. УДОБНО
Верно. Но как Вы выводите из этого продуктивность создания денег из воздуха?
В Вашем же примере: крестьянин продал зерно, получил деньги которые частично потребил, а частично потратил на поддержание и, возможно, расширение своего хозяйства. Применительно к крайне упрощенному примеру с натуральным хозяйством, семенной фонд теперь существует не в натуральном, а в денежном выражении, вплоть до того что реальные аграрии продают урожай и покупают семена. Но ведь необходимость накопления ресурса, создающего возможность дальнейших инвестиций, никуда не делась, не так ли?
В условиях кредитной экспансии тот же крестьянин может реально тратить больше, а инвестировать реально меньше, иллюзорно компенсирую снижение накоплений деньгами, получаемыми в виде искусственно удешевленных кредитов. В течении некоторого времени будет наблюдаться самый настоящий бум потребления и производства, пока деньги не разойдутся с реальностью и наступит фаза краха, если не голода.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 13:56:46 UTC 10 years ago
В условиях кредитной экспансии тот же крестьянин может реально тратить больше, а инвестировать реально меньше, иллюзорно компенсирую снижение накоплений деньгами, получаемыми в виде искусственно удешевленных кредитов.
===
Что за бред?
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 14:03:48 UTC 10 years ago
Мне, конечно, знакомо удовольствие от кидания друг в друга банановой кожурой, но как раз сейчас мне нет настроения для такого рода флейма. В частности же, Ваша манера бездоказательно отождествлять расширенное производство с кредитной экспансией гораздо больше заслуживает характеристики бреда. Поэтому мне бы очень хотелось увидеть какие-нибудь содержательные аргументы.
Это какие-то несвязанные рассуждения о том,что нас обманывают и грабят
Не затруднит ли Вас продемонстрировать разрыв в моих рассуждениях?
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 14:43:08 UTC 10 years ago
Разрыв в ваших рассуждениях я уже продемонстрировал в соседней ветке:вам кажется,что инвестиция-это вкладывание только текущих ресурсов,полученных за счет сокращения потребления.А это не так.Инвестиция - это вкладывание и части будущих ресурсов(и потребления) в настоящее.В сущности,это форма обмена,только не между двумя товарами в настоящем, а разными количествами одного и того же товара между настоящим и будущим:кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем,а дебитор вкладывает 200 своих будущих в 100 р. настоящих,которые он получает от кредитора.И оба исходят из того,что товаров и услуг в будущем будет произведено больше - поэтому появится и деньги,из которых можно будет оплатить долг с процентами.
Если же рассуждать по вашей логике,то кредит и процент-это не взаимовыгодная сделка,а обман-ведь денег или товар,которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 15:21:02 UTC 10 years ago
Вот теперь я могу с полной уверенностью сказать что бредите именно Вы. В условиях прискорбного отсутствия машины времени вкладывать будущие ресурсы в настоящем невозможно, хотя создание денег из воздуха действительно является машиной времени.
кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем
Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.
Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 19:27:16 UTC 10 years ago
Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
===
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?Нет никаких 2-х мешков.Есть только один мешок помещика, и тем не менее эти 2 мешка в будущем являются ценой 1-го в настоящем,и фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.
Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.
===
Да, связано.И что?Именно поэтому 1 мешок сегодняшний стоит 2-х мешков завтрашних.Не понимаю,чему вы возражаете в этом абзаце.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 19:57:12 UTC 10 years ago
То есть свои будущие, ожидаемые ресурсы он поменял на существующие сегодня. Ну и поскольку сегодняшние ресурсы стоят дороже чем будущие и ожидаемые, то за сегодняшний, реально существующий в виде накоплений мешок пшеницы он обязался в будущем отдать два.
Это общий механизм инвестиций и кредита, и решительно непонятно каким образом из него вытекает продуктивность кредитной экспансии.
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?
Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.
Беда только в том что если такие расписки начать рисовать, последствия могут оказаться далекими от желательных, а кредитная экспансия как раз и сводится к рисованию такого рода расписок.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 21:12:27 UTC 10 years ago
===
Вообще говоря,любой кредит и процент сам по себе подразумевает экспансию стоимости и денег.И любые ценные бумаги,подразумевающие процентные выплаты,являются формой такой эспансией.Поэтому с вашей стороны логично было бы оспаривать не кредитную экспансию,а сам процент(некоторые марксисты так и делают,кстати).Можно было бы точно так же сказать,что любое заимствование яляется обманом,так как в сделке присутствуют еще не существующая прибыли и будущие товары.
Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы. А система полного резервирования такие риски устраняет.Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.И никакая система не может полностью устранить этот риск - если конечно не отменить предпринимательскую деятельность совсем,как при социализме.Поэтому вполне логично,что некоторые положения и выводы австрийзма сильно напоминают марксисткие выводы и страхи.
Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
===
Да,он существует.Но его можно проесть,а можно инвестировать в будущее,в производство.Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 06:45:27 UTC 10 years ago
Это не вполне верно, увы.
Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы
И это неверно.
Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.
Кредитная экспансия систематические искажает оценки риска и доходности, неизбежным образом искажая структуру инвестиций.
Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.
Кредитная экспанися как раз и искажает это сравнение.
Предположим что вокруг деревни есть два поля одинаковой площади, одно дает урожай сам-три, а другое сам-пять. Если в настоящий момент накоплено зернового запаса только на одно поле, то правильное решение заключается в засевании только второго поля. В этом примере кредитная экспансия приводит к систематически неверному решению разделить зерновой запас между обоими полями.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 08:09:04 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 08:36:44 UTC 10 years ago
Без кредитной экспансии так и будет: конкурируя за ограниченный пул накоплений, проект засевания более плодородного поля загонит ставку по кредиту до 1:3, пока проект засевания менее плодородного поля не лишится кредита вовсе; а вот в условиях кредитной экспансии, когда процент на кредиты иллюзорно занижен, кредит получат проекты засевания обоих полей. Это и есть искажение инвестиционной структуры.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 08:53:36 UTC 10 years ago
===
Ну и прекрасно.Поле сам-три тоже способно производить урожай и приносить прибыль.Это значит,что и этот ресурс будет задействован в экономике и начнет производить блага.Владелец поля сам-пять получит больше прибыли,но и только,и его потребление(и возможность сбережения) просто увеличатся.
А если поле не приносит урожая(сам-один или ниже),то его хозяин не сможет выплатить никаких процентов и кредит не получит в любом случае.И продаст его для использования в других целях.Или вложит деньги и сделает его прибыльным.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 09:15:58 UTC 10 years ago
Может; но в условиях когда реальные накопления позволяют засеять только площать одного поля, засевание второго поля будет летальной ошибкой.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 10:45:37 UTC 10 years ago
Вы все время путаете ограниченность реальных накоплений и ограниченность блага на рынке.Это разные вещи.Ограниченность блага делает его стоимостью,а ограниченность накоплений вводит проценты.И между собой эти ограниченности никак не связаны.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 11:14:29 UTC 10 years ago
В этом примере объем реальных накоплений это как раз один мешок.
Вы все время путаете ограниченность реальных накоплений и ограниченность блага на рынке.Это разные вещи
Это ровно одно и то же. В каждый момент времени объем накоплений ограничен, и его нельзя увеличить путем рисования бумажек.
ограниченность накоплений вводит проценты
Кредитные проценты это соотношение между ценностью накопленных благ в настоящем и будущей ценностью благ, ожидаемых от инвестиционных проектов. В каждый момент времени за ограниченный объем накоплений конкурируют разные инвестиционные проекты ( в примере - более и менее плодородные поля ). Соответственно, существует уровень доходности инвестиционного проекта который при данном объеме накоплений и наличии более доходных инвестиций делает проект невыгодным. В ходе этой конкуренции и устанавливается соотношение цен нынешних и будущих благ, то есть ссудный процент.
В случае же кредитной экспансии государство искусственно занижает ссудный процент, создавая иллюзии доходности для проектов которые не были бы доходны в реальном исчислении. В течении какого-то времени это выражается в бурном экономическом развитии, потом реальность дает о себе знать.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 12:22:26 UTC 10 years ago
===
А бочку самогона,сделанного из другого мешка зерна,можно считать накоплением?
Это ровно одно и то же. В каждый момент времени объем накоплений ограничен, и его нельзя увеличить путем рисования бумажек.
===
Объем денежных накоплений - нельзя.А кол-во кредитов-можно.
И между имеющимися накоплениями и ресурсами на рынке нет никакой связи.
В случае же кредитной экспансии государство искусственно занижает ссудный процент, создавая иллюзии доходности для проектов которые не были бы доходны в реальном исчислении.
===
Поле сам-три в примере может приносить доход.Но стартовый капитал взять при высокой ставке невозможно.Поэтому доходный бизнес выводится из обращения.Поэтому дело вовсе не в доходности бизнеса,а в возможности запустить бизнес.
Соответственно, существует уровень доходности инвестиционного проекта который при данном объеме накоплений и наличии более доходных инвестиций делает проект невыгодным.
===
Я бы сказал-нереализуемым.
Предположим,что уровень накоплений - 100 р.И за эти 100 р. конкурируют проекты с прибыльностью 20,50,100,200,500 процентов.При полном резерв. эти 100 р. получит посл.проект,остальные окажутся невозможными из-за недоступности кредита.Но они являются прибыльными,а не убыточными.
Таким образом,высокая ставка просто делает невозможным запуск мн-ва прибыльных проектов,и выбирает самые прибыльные.А самое прибыльное-розничная торголя.В прозв-во никто вкладывать не будет.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 12:48:03 UTC 10 years ago
Можно, пока самогон не выпит, но эта бочка представляет собой специализированный капитал, непригодный для посева.
И между имеющимися накоплениями и ресурсами на рынке нет никакой связи.
Не затруднит ли Вас доказать это утверждение?
Поле сам-три в примере может приносить доход. Но стартовый капитал взять при высокой ставке невозможно.
Верно, именно потому что стартового капитала хватает только на одно поле, более плодородное.
Поэтому дело вовсе не в доходности бизнеса,а в возможности запустить бизнес.
Допустим что в результате манипуляции кредитом зерновой запас был поделен поровну между более и менее плодородным полем. В этом случае в следующем году у нас вместо 5 мешков пшеницы образовалось только 4. А поскольку засаживая в позапрошлом году только более плодородное поле, у нас остался только один мешок пшеницы, а 4 были проедены, в следующем году нам придется подтянуть пояса, располагая для потребления не более 3 мешками.
Предположим,что уровень накоплений - 100 р.И за эти 100 р. конкурируют проекты с прибыльностью 20,50,100,200,500 процентов. При полном резерв. эти 100 р. получит посл.проект,остальные окажутся невозможными из-за недоступности кредита.Но они являются прибыльными,а не убыточными.
Учтите только что 100 рублям накоплений соответствует фиксированный набор благ; нарисовав еще 100 рублей кредита, вы предоставили возможность кредитования второго проекта, с доходностью 200 процентов; но поскольку объем сбереженных благ как был на 100 рублей, так и остался, оба проекта оказались недокредитованными. В случае если они разделили пул накоплений поровну, к концу этих проектов у нас вместо 100*500%=500 рублей оказалось 50*200%+50*500%=300 рублей; 200 рублей пропало в результате порожденной кредитной экспансией искажений.
А самое прибыльное-розничная торголя.В прозв-во никто вкладывать не будет.
Любопытственнее и любопытственнее!
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 14:38:02 UTC 10 years ago
===
Замечательных ход мысли.Точнее - его отсутствие.
А что,если продать эту бочку на рынке и купить на вырученные деньги зерно для посева?Или вложить деньги в другое прибыльное дело?И чем товар и сбережение "бочка самогона" принципиально отличается от "мешка зерна"?По-моему ничем.Так что совершенно не понятно,почему инвестиции вы представляете только как мешок зерна.
Не затруднит ли Вас доказать это утверждение?
===
У вас в банке лежит 100 р.Какая связь между этим вкладом и теми товарами и ресурсами,которые вы можете купить?Только ценовая.Но эти ваши 100 р. лишь самым мин. образом могут повлиять на количество и цены товаров,имеющих хождение на рынке.
Допустим что в результате манипуляции кредитом зерновой запас был поделен поровну между более и менее плодородным полем.
===
Бред какой-то.Владелец поля сам-пять купит на рынке ровно столько зерна,сколько ему нужно.Если зерна на рынке мало,то хозяева более прибыльных полей просто дадут более высокую цену,и все равно купят столько,сколько надо.Вы опять путаете "запас сбережений" и запас блага на рынке.Если зерна на всех не хватит,цены возрастут, и перейти к его произодству станет выгоднее,поэтому даже сам-три сможет излечь хорошую прибыль.
Да и с чего вы взяли,что прибыль связана только с урожайностью?Она много от чего может зависить-от погоды,от произв-ти труда,от рыночных цен на зерно и т.д.
В случае если они разделили пул накоплений поровну, к концу этих проектов у нас вместо 100*500%=500 рублей оказалось 50*200%+50*500%=300 рублей; 200 рублей пропало в результате порожденной кредитной экспансией искажений.
===
Опять ерунда какая-то.Вы делите 100 р. между проектами,так как будто кред. эксп. в этом и состоит.А ее суть в другом - в том что будет не 100 р кредита,а 300,например.И тогда более прибыльный проект получит не 50,а 200,а менее - 100.И тогда получим 100*200%+200*500%=200+1000=1200 рублей.Отдаем 300 с процентами - получаем общую прибыль.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 15:03:33 UTC 10 years ago
Это в этом примере так, специально придуманном что бы наглядно продемонстрировать что инвестиции возникают не из бумажек, а исключительно из накоплений.
Бред какой-то.
Мне кажется что Вы упорно не хотите понимать предложенного примера, да еще и бредите вслух. Не хотите - как хотите, давайте обсуждать деструктивность кредитной экспансии на сложном материале, с многими товарами.
Вы делите 100 р. между проектами,так как будто кред. эксп. в этом и состоит.А ее суть в другом - в том что будет не 100 р кредита,а 300,например.
Бумажек можно нарисовать сколько угодно, и тем более можно сколько угодно подкручивать значения в записях финансовых баз данных; новые блага не появляются в тот момент когда свежие банкноты выходят из типографских линий госбанка или цифирки скачут на мониторах.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 16:11:56 UTC 10 years ago
Скажите,как вы думаете,почему США,например,не запустят печатный станок,чтобы напечатать огромное число долларов и скупить все на корню? Почему они до сих пор не додумались напечатать бумажек "сколько угодно"?
А это, кстати, вам вопрос
March 2 2009, 16:35:07 UTC 10 years ago
Re: А это, кстати, вам вопрос
March 3 2009, 15:37:27 UTC 10 years ago
Re: А это, кстати, вам вопрос
March 4 2009, 05:46:31 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 17:27:03 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 3 2009, 15:39:30 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 3 2009, 15:42:35 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 3 2009, 17:43:06 UTC 10 years ago
Что ж,людям свойственно заблуждаться.Марксистов сегодня не меньше,чем австрийцев,хотя эк. теория марксизма,на мой взгляд,столь же однобока и не состоятельна, как и австрийзм.
Re: Ужас-то какой
March 3 2009, 20:28:06 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 3 2009, 22:50:13 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 3 2009, 22:55:10 UTC 10 years ago
Неаккуратненько.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 00:33:31 UTC 10 years ago
Здравые идеи есть даже в марксизме и австрийзме.Но в них уже самые первые шаги неверные,что делает кривыми все последующие рассуждения.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 00:40:07 UTC 10 years ago
Кстати, риторический ход, заключающийся в сравнении австрийской теории с марксизмом, мог бы уже приесться более взыскательному полемисту.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 09:23:33 UTC 10 years ago
Мне представляется,что на сегодняшний день нет удовлеторительной эк. системы.Лучше всего эк. процессы описывают неоклассики,но они давно перешли к чистому эмпиризму,отказавшись от анализа фунд. эк. понятий и явлений.Отсюда их поверхностность и некоторые грубые ошибки.В общем, экономической науки как таковой на сегодня не существует.Есть ангосаксонский субстрат "экономикс",который,на мой взгляд,наукой не является,а представляет собой систематизацию эмпирических фактов и несколько сомнительных гипотез.
Не могу удержаться
March 5 2009, 06:03:37 UTC 10 years ago
Удовлетворительной чему?
Re: Не могу удержаться
March 5 2009, 23:25:23 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 5 2009, 06:00:16 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 5 2009, 23:35:50 UTC 10 years ago
Предприятие Джона Лоу к моим взглядам не имеет никакого отношения.
http://www.bibliotekar.ru/100avant/27.htm
Re: Ужас-то какой
March 6 2009, 04:08:25 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 6 2009, 17:58:30 UTC 10 years ago
Кстати говоря, австрийское натурфилософское понимание денег очень близко марксистскому.Предлагаю вам ознакомиться с известной работой советского марксиста Э.Я.Брегеля.В ней он точно так же как и вы говорит о том,что деньги обеспечены золотом,о порче монет и других приемах феодалов и королей по эксплуатации масс.Так что австрийзм м марксизм снова сходятся.
http://ek-lit.narod.ru/bregsod.htm
В то же время среди социалистов были и другие взгляды.Например,был такой деятель Интернационала Рудольф Гильфердинг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84
Он как раз считал,что стоимость бумажных денег определяется суммой товарных стоимостей и выступал за регулируемый капитализм,за что подвергся жесткой критике со стороны ортодоксальных марксистов.Его работа "Финансовый капитал" вполне состоятельна,на мой взгляд.
http://www.infanata.org/2007/12/06/r.-gilferding.-finansovyjj-kapital-1924.html
Угу, сходятся
March 7 2009, 12:53:04 UTC 10 years ago
Однако же именно по той ссылке, которую вы привели, ему приписывается именно это убеждение.
Фактически, то же самое убеждение лежит в основе меркантилистской политики того же периода, нацеленной на всемерное удержание золота и сереба от оттока за границу.
Фраза представляется мне бессмысленной и даже бредовой. Стоимость - это, в конечном итоге, абстрактная концепция. Представить себе явление, производное от концепции, я не в силах.
С этим я готов согласиться. Но, мне кажется, чтобы деньги могли нормально выполнять эту функцию, денежная масса в обороте не должна резко колебаться, а тем более не должна подвергаться манипуляциионым воздействиям.
Ну и что? Я не марксист и не люблю марксистов, но переиначивать все убеждения только чтобы они ничем не напоминали марксистские - это, извините, было бы как-то странно. В действительности, это понимание денег гораздо старше и австрийской школы и даже марксизма.
Гильфердинга я вашего попробовал скачать, но у моего прокси какие-то странные отношения с рапидшарой.
Re: Угу, сходятся
March 7 2009, 15:30:04 UTC 10 years ago
===
Суть меркантелисткой политики сводилась к тому,чтобы экспорт превышал импорт.Что неизбежно вело бы к увеличению золото и серебра.Вы ПРИЗНАК и следствие все время пытаетесь выдать за причину,а потом приписать подобные взгляды мне или Лоу.
Фраза деньги-это производное явление от стоимости производимых услуг и товаров представляется мне бессмысленной и даже бредовой. Стоимость - это, в конечном итоге, абстрактная концепция.
===
То есть стоимости как эк. реальности,по-вашему,не существует?Как хорошо.А что такое цена товара?
/деньги служат лишь экономическим механизмом обмена стоимостей и платежей.
С этим я готов согласиться. Но, мне кажется, чтобы деньги могли нормально выполнять эту функцию, денежная масса в обороте не должна резко колебаться, а тем более не должна подвергаться манипуляциионым воздействиям.
===
Не понимаю,что вы имеете в виду под резкими колебаниями и манипуляциями.
Я не марксист и не люблю марксистов, но переиначивать все убеждения только чтобы они ничем не напоминали марксистские - это, извините, было бы как-то странно.
===
Собсвенно,австрийзм-это и есть вывернутый на изнанку марксизм.Отсюда такое сходство по многим пунктам.
В действительности, это понимание денег гораздо старше и австрийской школы и даже марксизма.
===
Да,истоки этой теории нужно искать еще в средневековой алхимии.Редкое мракобесие.
Re: Угу, сходятся
March 7 2009, 19:15:01 UTC 10 years ago
Magazines of Home and Forreign Goods. These depend on Trade, and Trade depends on Money. So to be Powerful and Wealthy in proportion to other Nations, we should have Money in proportion with them; for the best Laws without Money cannot employ the People, Improve the Product, or advance Manufacture and Trade.
В зависимости от контекста, либо сумма денег, за которую конкретный товар был куплен у конкретного продавца, либо сумма, названная в ходе торга или публичной оферты, либо спекулятивная оценка того, по какой цене (в первом из смыслов) можно было бы продать или купить данный товар в данное время в данном месте.
Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?
Вам это пытались объяснить в других ветках, не только я.
Очень глубокомысленная и аргументированная критика. Я же вам предлагал - если хотите ругаться, то я вас могу сразу нахуй послать.
Re: Угу, сходятся
March 7 2009, 23:21:37 UTC 10 years ago
В зависимости от контекста, либо сумма денег, за которую конкретный товар был куплен у конкретного продавца, либо сумма, названная в ходе торга или публичной оферты, либо спекулятивная оценка того, по какой цене (в первом из смыслов) можно было бы продать или купить данный товар в данное время в данном месте.
===
Угу.То есть цена - это сумма денег.А деньги тогда что?Способ выражения цен?
Про глубокую интеллектуальную связь австрийзма и марксизма-это скорее замечание в сторону.Стиль мышления тот же.
Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?
===
Происходит соизмерение покупной способности денег.
Re: Угу, сходятся
March 8 2009, 07:51:33 UTC 10 years ago
Там говорится несколько более интересная вещь, почитайте внимательнее.
Ну и для окончательного понимания теорий Джона Лоу необходимо посмотреть на его действия, а действия его состояли в безудержной денежной эмиссии, то есть он понимал эту фразу не в том смысле, что деньги надо заработать, а в том смысле, что деньги надо напечатать.
Деньги - один из товаров, по историческим причинам оказавшийся в роли денег.
Как вы тогда объясните, что текущие курсы валют могут в разы расходиться с курсами, рассчитанными по паритету покупательной способности?
Re: Угу, сходятся
March 9 2009, 17:32:57 UTC 10 years ago
То есть спрос на деньги-это спрос на товар и наоборот.Собственной сущности у денег нет.
Курс валют зависит от импорта-эксопрта и действий цб.
Re: Угу, сходятся
March 9 2009, 18:26:08 UTC 10 years ago
Да, курс валют зависит от импорта-экспорта и отношения темпов эмиссии соответствующих валют, то есть, фактически, от спроса и предложения соответствующих валют. То есть деньги в этом контексте ведут себя как обычный товар. На мой наивный взгляд, это несовместимо с вашими рассуждениями о деньгах как производной от стоимости других товаров и услуг.
Re: Угу, сходятся
March 10 2009, 16:13:16 UTC 10 years ago
Кроме того,есть спрос на доллары и евро как на резервные валюты.Опять-таки не потому что они красивые на вид а так как на них всегда можно что-нибудь купить.
Кстати тот же Мизес не считал деньги обычным товаром,это у него инструмент косвенного обмена со своимит спец. свойствами.Так что то что вы говорите-это даже не австрийзм а полная ересь.
Действительно утомился.-((Споры с догматиками и сектантами всегда утомительны.
Предлагаю на этом и истановиться.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 10:56:21 UTC 10 years ago
Пусть на острове 100 мешков зерна всего, они могут быть съедены (это количество более-менее постоянно), посеяны или отправлены на самогон.
Если владельцы зерна не совпадают с предпринимателями = фермерами + владельцами заводов (положим, это получатели ренты и зарплаты), то в системе возникает кредитная ставка, поскольку предпринимателям приходится занимать зерно у его владельцев и возвращать с процентом. Для простоты все считаем в том же зерне, т.е. оно и есть деньги.
Если у Вас в руках возможность влиять на кредитную ставку, то Вы, в принципе, можете перераспределить зерно между полями и винокурнями, но только в том случае, если ставку можно устанавливать дифференцировано.
Если же нет, то никаким способом Вы не можете перенести зерно из будущего. Вы можете только создать иллюзию, что зерна больше, чем есть на самом деле, в результате, будут распаханы более трудоемкие поля и построены винокурни в менее удобных местах (положим). Очевидно, что в такой системе кризис произойдет уже на следующий год, когда часть предпринимателей разорится из-за того, что либо не смогли занять зерно, либо заняли его выше своей рентабельности, в результате чего часть инвесторов не получат обратно отданное в заем, и т.д.
В общем, того, кто так порулил ставкой, повесят на березе очень быстро (хотя сами виноваты - нечего было его слушать).
Реальная экономика отличается тем, что в ней не один товар, а много, причем часть товаров - инвестиционная, а не непосредственно потребляемая, циклы - сложные, и деньги сегодня не товарные. В этом случае возникает отсрочка расплаты и иллюзия, что за необеспеченные деньги и нерыночные ставки никому ничего не будет. К сожалению, это только иллюзия.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 12:04:17 UTC 10 years ago
Если рассматривать ваш пример,то с одной стороны мы имеем владельцев одного ресурса-зерна,общая численность которого составляет 100 мешков,и которые могут их либо потребить,либо продать(обменять на другие товары).А с другой имеем владельцев других товаров и ресурсов.Уже из этого следует,что зерно не может быть деньгами.Это один из товаров,который может быть использован для потребления и производства.Хотя,конечно,мы можем перевести стоимость любого другого товара в зерно и выразить его в количестве зерна,на которое может быть обменено опр. количество любого другого товара.Но это форма бартера.
Таким образом,люди вступают в конкуренцию за ограниченный ресурс-зерно.Сами же владельцы зерна могут выбрать между потреблением зерна и его продажей.Предположим,что в общей сложности предприниматели,не владеющие зерном, желали бы купить 150 мешков зерна,что принесло бы им какую-то выгоду.Но мешков только 100,поэтому они вступают в ценовую конкуренцию за них - тот,кто сможет предложить более высокую цену за мешок(более ценный товар по более низкой цене),тот зерно и получит.И чем более высокая цена на зерно(то есть конкуренция за этот ресурс),тем охотнее владельцы зерна согласятся его продать,а не потребить.
Что в данном случае служит аналогом кредитной экспансии?Это долговые расписки-кто-то может пригнать за мешок зерна,скажем, две бочки самогона,и обещать,что после завершения варки самогона он пригонит еще две за каждый мешок.Таким образом,стоимость мешка зерна в виде товаров в данный момент существует лишь частично(2 бочки самогона),а часть стоимости перенесена в будущее(еще 2 обещанных бочки).И вся разница с реальной ситуацией заключена лишь в том,что риски по уплате кредита берет на себя банк,а расчеты ведутся в деньгах.
Таким образом,кредитная экспансия позволяет расширить число предпринимателей,способных вступить в конкуренцию за ресурсы уже сегодня - за счет обещанных ресурсов будущих,что стимулирует экономику к более широкому использованию наличных ресурсов и инвестированию(ведь чем выше будет цена на зерно,тем охотнее часть его владельцев согласятся его продать, а не потребить сегодня).
Очевидно, что в такой системе кризис произойдет уже на следующий год, когда часть предпринимателей разорится из-за того, что либо не смогли занять зерно, либо заняли его выше своей рентабельности, в результате чего часть инвесторов не получат обратно отданное в заем, и т.д.
===
Как раз наоборот.Предприниматели могут разориться при отсутсвии кредита.Например,некто потратил деньги на самогонную установку,но у него не хватает средств на закупку зерна(хотя его установка очень эффективна,а самогон-ходовой товар).В таком случае он терпит убытки,установка стоит и т.д.
Выше своей рентабельности предприниматели не будут занимать.Иначе турма,опись имущества и др. неприятности. Ошибки и риски неизбежны,но это именно ошибки,никак не вытекающие из самой системы.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 12:51:58 UTC 10 years ago
В этой системе НЕТ других товаров (самогон потребляется немедленно, т.е. это услуга ;-), а ресурсов два: земля и раб. сила.
Соответственно, и денег никаких других нет, кроме зерна, которому абсолютно ничто не мешает быть деньгами.
Предприниматели расплачиваются дополнительным зерном с отсрочкой: фермер производит, а самогонщик продает свою "услугу".
В этой системе предложение зерна будет уравновешено спросом даже при абсолютно заданном размере потребления, причем, если действуют законы убывающей предельной полезности/предельной отдачи, то это равновесие должно получиться еще и устойчивым (по-хорошему, это надо бы проверить, но лень).
Теперь представьте, что у Вас есть право директивно задавать ставки. По-моему, иллюстрация того, как система с товарными деньгами при этом идет в разнос - очень яркая.
Дальше, Вы совершенно правильно упомянули долговые расписки. Если на нашем замечательном острове нарисовался барон, который сначала брал со всех дань деньгами, а потом начал расплачиваться расписками и принимать их в уплату налога, и заставлять всех ими расплачиваться, то это будет введением "декретных денег", которые позволят создавать циклы. Т.е. барон попробует выпустить больше денег, чтобы фермеры распахали больше полей и получили больший урожай зерна, в сев пойдет зерно, сбереженное для других целей, на которые в некий момент его не хватит, цена (в виде стоимости раб. силы и самогона) взлетит, и начнется кризис.
> Выше своей рентабельности предприниматели не будут занимать.Иначе турма,опись имущества и др. неприятности. Ошибки и риски неизбежны,но это именно ошибки,никак не вытекающие из самой системы.
Именно что при искажении процентной ставки предприниматели получают неверную информацию о ставках.
Re: Ужас-то какой
March 6 2009, 00:09:09 UTC 10 years ago
Не понимаю,зачем вы вводите в вашу модель второй товар(самогон),а потом тут же его выводите,под предлогом,что производство самогона - это "услуга".Пусть услуга,но что ей мешает меняться на зерно,а зерну-на самогон или быть услугой в кредит.Между товаром и услугой вообще принципиальной эк. разницы нет,только техническая - например,в случае банкротства конфисковать товар на складе можно,а услугу - нет.В вашей системе зерно преращается в средство расчета за самогон и его же сырье.Кроме того,очевидно,что стоимость зерна будет сильно зависить не только от его наличного количества в настоящем,но и от ожидаемого урожая в будущем.То есть ваша модель изначально кривая.
С барном тоже все понапутано.Какими "деньгами" брал барон дань до выпуска расписок?Зерном или чем-то другим?
Да, долговая расписка - это форма денег.Но ввести их можно только в случае,если эмитент обязуется их принимать в любое время,а не только в качестве налога.То есть при условии,что барон примет эти расписки в уплату того же зерна,который кто-нибудь захочет у него купить.На советских банкнотах так и писали,кажется,что рубли обязательны для приема во всех банках СССР, а США выпускает и продает под свои доллары госооблигации(которые опять-таки доходны и их можно продать в любой момент Казначейству США).То есть выпустить дополнительные долговые расписки можно только случае,если ими можно будет расплатиться в будущем-например, тем дополнительным зерном,которое получат с новых распаханных полей.
Как у вас получится кризис я не понимаю.Если будет произедено больше зерна,то его цена,очевидно,упадет.Следовательно,никак
Re: Ужас-то какой
March 6 2009, 13:18:55 UTC 10 years ago
Да, еще и заводы должны быть капиталоемкими - на их строительство должны быть затраты труда/зерна, и процесс производства должен занимать время, на которое нужно зерно в оборотный капитал.
Реально существовать она не может: в ней нет даже бумаги, не на чем писать расписки. ;-) И барон с голыми руками ;-).
между услугой и товаром есть очевидная разница: услуга не хранится
Стоимость зерна зависит от ожидаемого урожая, разумеется. Хотя стохастичность и риски мы в модель пока явным образом не вводили.
У барона есть возможность принимать дань своими расписками и бить по голове тех, кто расписки не берет вместо зерна. Исторически именно так бумажные деньги и вводились. Разумеется, того, кто потребует с барона зерно по номиналу расписки, он тоже будет бить.
Гособлигации сейчас выпускаются для того, чтобы дефицит бюджета был не в виде "горячих" бумажных денег, а связывался в доходных инструментах.
Кризис возникнет в том случае, если барон раздаст много расписок исполнением на следующий год, положим, фермерам и самогонщикам.
Если раздать так много, что не хватит даже посевного зерна в этом году, то срыв в гиперинфляцию будет немедленно. Если же в этом году зерна хватит (и это будет выглядеть как вожделенный рост инвестиций), то его может не хватить в следующем году - на оборотный капитал, в первую очередь. Возникнет скачок цен и ставок (в нашем случае это одно и то же). Эту ситуацию возможно будет смягчить дополнительной раздачей расписок, но только в том случае, если система не уперлась в ограничение по физическому зерну. Понятно, что каждая следующая эмиссия - путь именно сюда. Как только она уперлась, возникает ситуация, когда кому-то не хватает на оборотный капитал или на посев. А средства-то на завод потрачены! А платить проценты-то надо! В результате ставка растет и происходят банкротства. Альтернатива - опять же срыв в гиперинфляцию и конец баронских расписок а то и самого барона.
Все-таки на экономике с одним товаром нормально не иллюстрируется, т.к. в ней нет инвестиционных благ, а именно на их производстве раскручивается misinvestment.
Re: Ужас-то какой
March 6 2009, 18:30:37 UTC 10 years ago
между услугой и товаром есть очевидная разница: услуга не хранится
===
да,и это накладывает опр. ограничения на использование услуг в качестве средства платежа и кредита.Но это техн. особенности,а не различие эк. сути.В конце концов,можно выпустить абонементы по оказанию услуг(посещение стадиона или театра),или представить,что цирюльник берет в долг у мясника фунт маса и потом расплачивается за него бритьем в течении недели.Услуги неудобны как залог или гарантия,но по существу никакой разницы с товаром.Опять таки серьезное различение услуг и товаров - это традиция марксизма.
У барона есть возможность принимать дань своими расписками и бить по голове тех, кто расписки не берет вместо зерна. Исторически именно так бумажные деньги и вводились. Разумеется, того, кто потребует с барона зерно по номиналу расписки, он тоже будет бить.
===
Не могли бы вы привести примеры,когда введение бумажных денег сопроождалось битьем по голове?Насколько мне известно,бумажные деньги впервые были введены в штате Массачусетс,и никаких баронов с палками там не было.
Гособлигации сейчас выпускаются для того, чтобы дефицит бюджета был не в виде "горячих" бумажных денег, а связывался в доходных инструментах.
===
Да,и эти доходные гособлигации США можно купить на доллары.Дефицит бюджета США и госдолг-это и есть механизм обеспечения эмиссии доллара в качестве мировой валюты.
Кризис возникнет в том случае, если барон раздаст много расписок исполнением на следующий год, положим, фермерам и самогонщикам.
Если раздать так много, что не хватит даже посевного зерна в этом году, то срыв в гиперинфляцию будет немедленно.
===
А куда барон девает зерно,которое он отбирает взамен расписок?Сам все съедает или отдает в долг?И с чего вы взяли,что кто-то ему его отдаст без каких-то гарантий?Вы описываете грабеж,а не механизм бумажных денег.С таким же успехом он мог бы отбирать зерно без всяких расписок.
Эмиссия денег строго завязана на эк. росте.Государство может пойти на более широкую эмиссию в чрезвачайной ситуации(например,во время войны),что впоследствии в случае угрозы поражения неизбежно вызовет гиперинфляци.Но как правило,гос-во не пибегает к необеспеченной эмиссии денег.
Re: Ужас-то какой
March 15 2009, 06:18:04 UTC 10 years ago
> Ведь одно из важных свойств,которые всегда предъявляли к деньгам - это как раз их выход из непосредственного потребления и производства,что позволяло отделить их от потребления и производства.Именно поэтому в качестве денег стали использовать драг. металлы.
и не предъявляли такого требования, и драгметаллы ему не соответствуют
К денежному товару применяются требования - сохранность(не должен гнить, помирать, размножаться ;-), компактность, делимость, безопасность контакта
между услугами и товарами различие, конечно, не в экономической сути, а в особенностях микроэкономического оборота - для микромоделей принципиальное
> Насколько мне известно,бумажные деньги впервые были введены в штате Массачусетс,и никаких баронов с палками там не было.
Это Вас кто-то обманул - это первые бумажные деньги в США. До того они выпускались в Китае и в Швеции. Что касается баронов с палками - да, они имели место, когда происходила порча еще металлической монеты. К моменту начала выпуска бумажных денег государство уже имело возможность под видом денег впаривать что угодно.
> Да,и эти доходные гособлигации США можно купить на доллары.Дефицит бюджета США и госдолг-это и есть механизм обеспечения эмиссии доллара в качестве мировой валюты.
Есть две точки зрения на этот счет: доллары являются мировой валютой потому, что US активно раздает их в кредиты, и потому, что все верят в американскую демократию и ответственность амер. властей. Как ни странно, верны обе точки зрения, но второй пункт все-таки важнее.
> А куда барон девает зерно,которое он отбирает взамен расписок?
Дружину кормит. И блядей.
> Вы описываете грабеж,а не механизм бумажных денег.
Так механизм бумажных денег и есть узаконенный грабеж.
> Эмиссия денег строго завязана на эк. росте.Государство может пойти на более широкую эмиссию в чрезвачайной ситуации(например,во время войны),что впоследствии в случае угрозы поражения неизбежно вызовет гиперинфляци.Но как правило,гос-во не пибегает к необеспеченной эмиссии денег.
Строго завязана? Простите, сударь, Вы монетарист ??? Это же монетарное правило Фридмана, причем даже не в виде пожелания!
Предпоследний случай широкой эмиссии - "проблема 2000 года". Не помню тогда войны. Вообще, в настоящее время эмиссия управляется процентными ставками в основном, а не финансированием бюджетного дефицита.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 11:57:20 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 13:02:27 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 5 2009, 05:47:30 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 5 2009, 22:58:55 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 6 2009, 09:31:32 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 20:01:29 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 20:35:36 UTC 10 years ago
Если бизнес вашего гипотетического предпринимателя выгоден, то он не обязательно должен был бы искать банковский кредит, он мог бы пригласить компаньона с капиталом или сделать IPO. Или выпустить облигации. История капитализма породила целый спектр решений с различным соотношением ответственности должника и возможностей кредитора/совладельца по управлению бизнесом.
Меня же интересует вопрос, нужна ли для этого именно кредитная эмиссия. Я утверждаю, что все полезные эффекты кредита существуют и при банковской системе с полным резервированием.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 21:04:46 UTC 10 years ago
Например,предприниматель может взять себе компаньона,конечно.Но компаньон мог бы создать в случае доступности кредита свой собств. бизнес,и общество получило бы больше товаров с более жесткой конкуренцией среди производителей.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 21:29:50 UTC 10 years ago
Ну, кредитная эмиссия также дает ряд несомненных негативных явлений, например инфляцию, которая, в свою очередь, дестимулирует сбережения и в результате экономический рост также тормозится.
Вот с этого места гораздо подробнее. Как мы уже выяснили, для старта бизнеса необходимы реальные ресурсы. То есть чтобы вместо одного производства стартовать два, необходимо либо отказаться от старта какого-то третьего производства, либо чтобы кто-то сократил текущее потребление. В случае кредита с полным резервированием известно, кто будет этот сокративший потребление - это будет тот, с чьего срочного вклада банк снял деньги для выдачи кредита.
А вот чьи реальные ресурсы мы потратим в случае эмиссионного кредита? Обратите внимание, что мы рассуждаем про конкретный момент времени, про состояние экономики на момент выдачи кредита, поэтому ваша красивая фраза про "расширение производства под залог имеющихся благ" не проканает.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 13:13:58 UTC 10 years ago
В примере,который я вам привел,есть почти все необходимые ресурсы,приобретенные на капитал предпринимателя,но их не хватает,чтобы запустить производство(=нет денег,чтобы выплатить зарплату).Именно для этого и берется кредит.
При экспансии кредита нет необходимости затягивать пояса и копить всю необходимую сумму.Нужен только залог для страхования рисков,и нынешние блага как раз и служат таким залогом.А сами деньги(и блага) покрываются из будущих прибылей.
У вас логика перевернутая,австрийская.Вам кажется,что покрытие издержек возможно только из существующих в данный момент времени средств.А это не так.Покрытие издержек происходит за счет будущих благ,которые еще только будут произведены.Именно в этом состоит смысл любого кредита и процента как такового.Предлагаю вам поразмыслить над природой процента-ведь это ничто иное,как частичное инвестирование будущих средств в настоящее.
Взять хотя бы пример с зерном их соседней ветки.Предположим,у крестьянина есть рабочие руки,участок земли, необходимый инвентарь и лошадь.Но нет зерна для посева.Он обращается к помещику и берет 1 мешок зерна под 100% годовых,обязуясь вернуть после сбора урожая 2 мешка.Потом он сеет зерно и получает 5 мешков урожая.За счет каких же ресурсов произошло расширение производства?За счет ресурсов крестьянина(труд,инвентарь,лошадь) и помещика(мешок зерна).Инвестиции помещика(1 мешок зерна) принесли 5 мешков зерна.За счет чего же стала возможно эта инвестиция?Во-первых,за счет сокращения текущего потребления помещика( до посева) и во-вторых за счет сокращения потребления крестьянина(уже после урожая)-ведь вместо 5 мешков он сможет потребить только 3.Таким образом, инвестиции составляют(до посева) 1 мешок текущего(или даже прошлого) потребления помещика и 2 мешка будущего потребления крестьянина.Крестьянин инвестировал свои будущие блага в настоящее,что позволило ему посеять зерно(=запустить производство) и получить урожай.Но 2 мешка его будущего потребления,которые он обязался вернуть помещику-это "иллюзия", на самом деле их в настоящем нет,это только идеальное представление о будущем,рациональное расчет.И тем не менее,именно эти 2 будущих мешка зерна,которых нет(и которых может и не быть в случае неурожая) являются важным элементом эк. деятельности уже сегодня. И если бы не было этого рационального,чисто идеального(=существующего в головах,а не в реальности настоящего) представления о будущих 2 мешках зерна,процесс посева урожая стал бы невозможен,и вместо 5 мешков в будущем мы имели бы только 1 - помещик не получил бы прибыли,а крестьянин умер бы от голода.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 15:16:05 UTC 10 years ago
Отлично. В данном случае помещик и есть тот, кто сократил свое потребление на мешок зерна. Он мог бы из этого зерна самогон выгнать, а взял и ссудил крестьянину. Вполне реальный и совершенно неиллюзорный мешок.
Вот я и спрашиваю - кто играет роль помещика в случае кредитной эмиссии. Вы можете напечатать деньги, достаточные для покупки мешка зерна по текущей рыночной цене, но сам-то мешок при этом откуда возьмется??? Обратите внимание, что нам нужен мешок зерна не в следующем году, а непосредственно сейчас, в эту весеннюю страду.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 19:39:55 UTC 10 years ago
Точно также происходит оценка того,как полезнее использовать имеющиеся ресурсы - пустить их на потребление сегодня или инвестировать в будущее.А кредитная эмиссия позволяет реализовать механизм,при котором полезность будущих возможных товаров сравнивается с полезностью имеющихся сегодня.То есть будущее производство начинает конкурировать с текущим потреблением.И таким образом рынок решает,сколько можно проесть,а сколько отложить и инвестировать в будущее развитие.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 06:34:41 UTC 10 years ago
В случае с помещичьей ссудой, помещик, будучи в здравом уме и твердой памяти, решил зерно не потреблять. И опять-таки, будучи в здравом уме и твердой памяти передал физически присутствующий в настоящем времени мешок зерна крестьянину. Что он при этом про себя думал - сравнивал ли с ценностью самогона или думал про то, какой крестьянин бедный и несчастный - мы никогда не узнаем. Важно, что у помещика был реальный физический мешок реального физического зерна и помещик осознанно и рационально поступил с ним определенным образом.
При кредитной эмиссии ничего подобного нет. Никто не принимает сознательного решения передать свои ресурсы должнику. Вы создаете из воздуха новые деньги и даете их должнику. При этом (как и при любой другой форме денежной эмиссии) все держатели денег в экономике становятся беднее, у них отбирается доля возможности получить в обмен на эти деньги какие-то реальные ресурсы, и именно эта доля возможности передается должнику. Проблема в том, что держатели денег этого сначала не замечают, просто когда они уже потом приходят в магазин тратить свои деньги, кто-то из них вдруг замечает, что товар, который он хотел купить, почему-то подорожал. То есть вы дезориентируете людей, вы отбираете у них возможность приобрести материальные ресурсы без их явного на то согласия. Грубо говоря, вы крадете у них ресурсы, причем так, что они не замечают факта кражи, а многие даже не понимают причинной связи между кредитной эмиссией и инфляцией. Самый же ужас в том, что вы даже не знаете, кто именно больше всего пострадает от этой кражи и какие именно планы вы разрушите - хорошо если чисто потребительские, а если инвестиционные?
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 07:51:16 UTC 10 years ago
===
Почему же не узнаем?Если есть долговая расписка и в ней оговаривается,что вместо 1 мешка крестьянин вернет 2,то мы имеем дело с эк. деятельностью по излечению прибыли.Если такой расписки нет - значит помещик занялся благотворительной (неэк.)деятельностью.
Никто не принимает сознательного решения передать свои ресурсы должнику.Вы создаете из воздуха новые деньги и даете их должнику. При этом (как и при любой другой форме денежной эмиссии) все держатели денег в экономике становятся беднее, у них отбирается доля возможности получить в обмен на эти деньги какие-то реальные ресурсы, и именно эта доля возможности передается должнику.
===
Если человек сдает деньги в банк-значит он именно что соглашается на передачу своих ресурсов с целью извлечения прибыли.А проценты по вкладам - это и есть доля ресурсов из прибыли.
Я не понимаю,в чем здесь проблема и каким образом у вас получается "воровство ресурсов"?Предположим,что предприниматель берет в аренду станки у своего знакомого,и обещает отдать стоимость аренды после получения прибыли.То есть сделка вообще не предополагает внесения денег,а расчет по ней полностью откладывается в будущее.Кто чьи ресурсы у кого украл в данном случае?
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 09:05:44 UTC 10 years ago
Меня интересует, кто играет роль помещика в случае кредитной эмиссии.
Э, нет. В случае кредитной эмиссии, банк выдает больше денег, чем у него есть вкладов. Поэтому чьи-то кредиты соответствуют "соглашениям о передаче своих ресурсов", а чьи-то нет. Вот я и спрашиваю, откуда берутся материальные ресурсы, соответствующие необеспеченному кредиту, эмитированному банком. С обеспеченным кредитом этой проблемы не существует, но обеспеченный кредит и не является эмиссионным.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 09:17:44 UTC 10 years ago
У Вас здесь терминологическая путаница: обеспеченным называется не кредит выданный из накоплений, а такой кредит при котором заемщик предоставил гарантии возврата кредита. Кредит, обеспеченный в этом смысле, может быть и эмиссионным.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 09:26:00 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 10:54:34 UTC 10 years ago
===
Ресурсы берутся на рынке.Человек берет кредит,идет на рынок и покупает нужные ему ресурсы.Между ресурсами на рынке и деньгами в банках вообще-то нет никакой связи.
И чем в этом смысле обеспеченный кредит отличается от "необеспеченного"-я решительно не понимаю.Не будут же продавцы ресурсов делать предпринимателю скидки на товары,когда узнают,что его кредит стопроцентно обеспечен.Какая им разница,какой у него кредит,какие проценты он по нему платит и т.д?Это им по барабану.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 11:21:33 UTC 10 years ago
Не вы ли мне рассказывали, что деньги - это мера стоимости? Согласны ли вы, что увеличение денежной массы приводит к росту цен? Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?
Собственно, вы уже частично ответили на вопрос: каждый рубль обеспеченного резервами кредита (как мне тут справедливо указали, словосочетание "обеспеченный кредит" означает нечто иное) всегда имеет за собой конкретного человека, который положил в банк этот рубль и, тем самым, расписался в том, что соглашается сократить свое потребление на данную сумму на срок вклада.
Но эмиссионный кредит такого человека за собой не имеет!
Ужас кредитной эмиссии именно в том, что ни один экономический агент (даже сам банк) не может отличить вновь создаваемые рубли от "нормальных". Поэтому эмиссия обесценивает все рубли, не только лежащие в банках, но и наличные рубли в кассах магазинов, в карманах физических лиц, в сейфах банков, все без разбору.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 14:53:40 UTC 10 years ago
===
Да,рассказывал.Но вы кажется с этим не соглашались и речь шла об обеспечении денег всеми товарами и услугами.
Согласны ли вы, что увеличение денежной массы приводит к росту цен?
===
В случае,если нет эк. роста - да.
Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?
===
Кредитн. экспания может спровоцировать инфляцию,когда на эти кредиты покупаются необх. ресурсы - ведь появляются новые деньги.Но эти кредиты нужно отдавать,что предполагает изъятие денег из произ.-ва.А поскольку кредиты выдаются и погашаются все время одновременно,при росте эк.,то сами по себе они не порождают ни инфляции ни дифляции.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 15:40:02 UTC 10 years ago
Отлично.
В установившемся режиме, когда объем кредита постоянен - возможно. Но когда объем кредита изменяется, что должно происходить? Ась?
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 16:01:57 UTC 10 years ago
===
Ничего.Важно лишь,чтобы расширение кредита сопровождалось его погашением.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 16:18:10 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 3 2009, 15:35:08 UTC 10 years ago
Непогашение кредитов-это уже другая тема,но риски по кредитам как раз и берут на себя банки,а к должникам принимают меры,плоть до турмы.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 05:54:26 UTC 10 years ago
При чем тут сумма? Речь о динамике денежной массы.
Представим себе, что в 1875 году было выдано два миллиона рублей эмиссионных кредитов на год, а в 1876 - четыре миллиона. Да, при этом два миллиона рублей будут погашены при возвращении кредитов, но еще два миллиона пойдут на увеличение денежной массы.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 09:13:04 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 09:37:24 UTC 10 years ago
И я вам предлагаю задуматься над вопросом, будет ли кредитная эмиссия оказывать на экономику стимулирующее действие, если объем кредита постоянен. Я утверждаю, что этого уж точно быть не может, все стимулирование происходит только в период расширения кредита, когда денежная масса увеличивается.
И еще на тему необеспеченных товарами рублей: поскольку цены товаров в рублях плавают, то любой наперед заданной товарной массы хватит для "покрытия" любого наперед заданного количества рублей. Временные диспропорции возможны только если товарная или денежная масса изменяется слишком быстро и цены не успевают к этому адаптироваться.
Во времена металлических денежных стандартов под обеспечением денег золотом все-таки подразумевалась возможность обмена банкнот на золото по фиксированной цене. Кстати, в позднесоветское время также можно было рассуждать об "обеспечении рубля товарами", поскольку цены на большинство товаров были фиксированы.
Но когда цена плавает, говорить об обеспечении как-то странно.
Re: Ужас-то какой
March 4 2009, 12:58:56 UTC 10 years ago
Есть 3 предпринимателя.
Первый взял 5000 р 1 февраля.
Второй - 3000 р 25 апреля.
Третий - 7000 р 15 сентября.
Через год они кредит отдают - в ту же дату,но с процентами:первый-1 февраля,второй - 25 апреля,третий-15 сентября.
Любой кредит стимулирует экономику.Кредитная эмиссия только расширяет кредит,и ничего больше.
Под обеспеченностью денег имеется в виду гарантии,что деньги есть деньги-то есть что люди будут их принимать в качесте платежного средства.И такая гарантия обеспечивается тем,что вы на них можете что-то купить-то есть товарами.А цена денег-да,меняется в зависимости от денежной массы и кол-ва товаров по опр.-й цене.
Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 5 2009, 05:44:39 UTC 10 years ago
Если цена денег меняется, то вопрос о том, что означает "гарантия что я на них могу что-то купить" приобретает философский и даже схоластический оттенок. На бумажки центробанка Зимбабве тоже можно что-то купить, только завтра они стоят в тысячу раз дешевле, чем сегодня.
По воздействию кредита на денежную массу - честно говоря, я немного теряюсь, как вам объяснить очевидный арифметический факт. Задача из школьного учебника: есть бассейн, в него подключены две трубы. В одну вода втекает, в другую вытекает. Объем вытекающей воды равен тому объему, который втекал вчера. Спрашивается загадка - что будет, если мы увеличим объем втекающей воды?
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 5 2009, 23:23:29 UTC 10 years ago
Что такое кредитная эмиссия?Вы спрашиваете о кредитной экспансии или денежной эмиссии? Если вы говорите о кредитной экспансии, то она определяется рисками.Если об эмиссии денег-то ожиданиями роста экономики.
Ситуация в Зимбабве ровным счетом ничем не отличается от ситуации в Европе конца 16 века,когда испанцы стали привозить из Америки огромное количество золота- цена золота упала в разы,а цены в золоте,соответственно,в разы выросли.Это значит,что золото ничем не отличается от других денег,и цена денег определяется не их свойствами или гарантиями,которые дает банк или само свойство денег,а исключително объемом товаров и услуг,которые можно купить на эти деньги.Если денежная эмиссия не обеспечивается увеличением количества производимый товаров и услуг,то цена денег падает и происходит инфляция.
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 6 2009, 04:28:49 UTC 10 years ago
Кредиты отдаются через некоторое время после того, как они были взяты.
Поэтому количество возвращаемых денег (в идеале) равно количеству взятых кредитов, но со сдвигом во времени. Вы этот сдвиг во времени упорно игнорируете (как, кстати, и напоминания о ненулевой длине производственого цикла), а он существует. Поэтому моя задачка про трубу, в которую вытекает столько же, сколько втекало вчера - это гораздо более адекватная модель, чем про одинаковые трубы.
Строго говоря, кредитная экспансия и кредитная эмиссия в данном контексте одно и то же - увеличение денежной массы в обороте путем частичного резервирования. Но говоря про "изменение потока во входящей трубе" как метафору "расширения кредита", я имел в виду не просто кредитную экспансию, а увеличение объемов кредитной экспансии.
Все-таки темпы инфляции в Испании 16 века и в Зимбабве различаются на несколько десятичных порядков. И есть еще один немаловажное отличие - в Европе 16 века пипл в основной своей массе понимал, что происходит и мог адаптироваться, в частности путем повышения номинальной ставки процента за кредит. Кредитная же эмиссия приводит к занижению ставки процента по сравнению с "естественной" ставкой (определяемой нормой добровольных сбережений).
Про то, что ценовая инфляция или дефляция возникают при несоответствии темпов изменения денежной и товарной масс, вы совершенно правы. Однако теперь задумайтесь вот над чем: на этапе бума происходит расширение товарной массы, а на этапе кризиса - сжатие, так? Но почему тогда на этапе бума всегда наблюдается инфляция, а на этапе кризиса - всегда дефляция? Не доказывает ли это, что денежная масса меняется проциклически, и всегда с большей амплитудой, чем товарная масса?
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 6 2009, 20:46:43 UTC 10 years ago
Поэтому количество возвращаемых денег (в идеале) равно количеству взятых кредитов, но со сдвигом во времени.
===
И что от этого меняется?Предположим,что введена система,по которой брать и погашать кредит можно только в одну опред. дату - например 1 сентября.Пусть 1 сентября 3144 году было выдано кредитов на 1000 руб под 30% годовых.1 сентября 3145 года возвращется 1300 рублей.Откуда взялись эти 300 рублей процентов?Из прибыли за прошедший год,в течении которого было произведено больше товаров и услуг.Если бы не было кредитной экспансии,то нас ожидала бы дифляция-товаров стало больше,а денежной массы - меньше.То есть возник бы дефицит денег.Но кредитная экспансия ликвидирует этот дефицит, и введя в оборот дополнительно 300 рублей,мы приводим денежную массу в равновесии с товарным ценовым объемом.
Далее мы можем выдать на 3146 год кредитов уже на 1800 руб,например,под 20 % годовых,и 1 сентября 3146 года расплатиться за кредиты на сумму 2160 руб и снова произвести денежную эмиссию на 360 руб.(2160-1800).
Таким образом,кредитная экспансия и денежная эмиссия - это два шага левой и правой ноги растущей экономики.Вы же прдлагаете связать эти ноги и заставить экономику передвигаться маленькими прыжками-каждый год все меньшими.
Все-таки темпы инфляции в Испании 16 века и в Зимбабве различаются на несколько десятичных порядков.
===
Ну так и объем рынка,на котором ходили золотые деньги,был другим.А зимбамбийские деньги никому за пределами Зимбабве не нужны.
Кредитная же эмиссия приводит к занижению ставки процента по сравнению с "естественной" ставкой (определяемой нормой добровольных сбережений).
===
"Естественная ставка"-из той же серии,что и "естестенная цена".Схоластика и натурфилософия.
Про то, что ценовая инфляция или дефляция возникают при несоответствии темпов изменения денежной и товарной масс, вы совершенно правы.
===
Неужели?Но такое может быть только в случае,если денежная масса обеспечивается всеми товарами, а не только золотом.А ведь как раз это вы и отрицаете своей теорией денег и вытекающей из нее идеи необходимости полного обеспечения денег золотом.
Но почему тогда на этапе бума всегда наблюдается инфляция, а на этапе кризиса - всегда дефляция?
==
Совсем не обязательно.Кризис может сопроводаться гиперинфляцией.
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 7 2009, 05:17:30 UTC 10 years ago
Это противоречит вашему тезису, что от кредитной эмиссии денежная масса меняться не может.
Собственно, в своих дальнейших вычислениях вы фантазируете на тему, что кредитная эмиссия волшебным образом компенсирует даже проценты на кредит, но для этого очень жестко должно соблюдаться соотношение между процентной ставкой и объемами выдаваемых кредитов, и сами
Коммерческий банк не может так точно, как требуется для вашего построения, контролировать, сколько он выдаст кредитов. Вполне возможна ситуация, когда норма резервирования допускает, а кредиты давать некому или не берут. Или из-за невозврата предыдущего кредита у банка упала ликвидность и он технически не может выдавать больше кредитов. Каждый отдельный банк не может, а все вместе - тем более. Поэтому объем выдаваемых кредитов меняется. Это приводит к изменениям денежной массы в обороте, причем плохо контролируемым.
Вы вот тут отрекались от Джона Лоу, а ведь сейчас вы проповедуете дословно то же самое, что и он - что рост экономики без роста денежной массы невозможен и наоборот, рост денежной массы и означает рост экономики.
Под словосочетанием "естественная ставка" я в данном случае подразумеваю ту ставку кредита, которая установилась бы на свободном рынке без частичного резервирования.
Простите, мой слабый с утра моск не в состоянии понять всю глубину и истинность вашего суждения.
Мне, по моей наивности, кажется, что при обеспечении денег золотом будет ровно то же самое - опережающий по сравнению с товарной массой рост денежной массы (например если вскроют оливиновый пояс имени инженера Гарина) приведет к инфляции и наоборот.
Ну хорошо, в большинстве случаев, причем даже во времена металлических денег было именно так. Это ведь требует объяснения, так?. Как ваша теория о невозможности роста денежной массы в результате кредитной экспансии объясняет этот исторический факт?
Кстати, гиперинфляция - отдельная тема. Почему при гиперинфляции цены растут на много десятичных порядков, а экономика сжимается всего в разы, а то и только на десятки процентов? Каков, по вашему, механизм развития гиперинфляции?
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 7 2009, 15:14:37 UTC 10 years ago
===
Будьте любезны,ткните на пост,в котором я высказал этот тезис.А то у меня иногда создается впечатление,что вы общаетесь сами с собой.
Собственно, в своих дальнейших вычислениях вы фантазируете на тему, что кредитная эмиссия волшебным образом компенсирует даже проценты на кредит, но для этого очень жестко должно соблюдаться соотношение между процентной ставкой и объемами выдаваемых кредитов, и сами
===
Это соотношение и так выполняется,только контроль за его соблюдением осуществляется гораздо проще,чем вы быть может вообразили.
Коммерческий банк не может так точно, как требуется для вашего построения, контролировать, сколько он выдаст кредитов. Вполне возможна ситуация, когда норма резервирования допускает, а кредиты давать некому или не берут. Или из-за невозврата предыдущего кредита у банка упала ликвидность и он технически не может выдавать больше кредитов. Каждый отдельный банк не может, а все вместе - тем более. Поэтому объем выдаваемых кредитов меняется. Это приводит к изменениям денежной массы в обороте, причем плохо контролируемым.
===
Вы знаете,как работают коммерческие и эмиссионные банки и казначейство?Если да- то я не понимаю,откуда такие вопросы.Выдаваемые кредиты жестко связаны с кредитами эмиссионного банка и размещенных на счетах эмисс. банка средств казначейства.
Вы вот тут отрекались от Джона Лоу, а ведь сейчас вы проповедуете дословно то же самое, что и он - что рост экономики без роста денежной массы невозможен и наоборот, рост денежной массы и означает рост экономики.
===
Укажите,пожалуйста,где Джон Лоу проповедует подобные вещи - особенно вторую часть вашего утверждения.
Мне, по моей наивности, кажется, что при обеспечении денег золотом будет ровно то же самое - опережающий по сравнению с товарной массой рост денежной массы (например если вскроют оливиновый пояс имени инженера Гарина) приведет к инфляции и наоборот.
===
Значит,проблема не в том,обеспечены ли деньги золотом или нет,а в соответствии товарной массы денежной массе,не так ли?То есть ценность денег зависит от этого соотношения,а не от цены на золото?И австрийская алхимия - это по мнению австрийцев же всего лишь механизм контроля денежной массы.Точнее-постепенного ее уменьшения(ведь они обещают дефляцию).Объясните мне,как так получается у австрийцев,что по мере роста экономики,денежная масса у них не увеличивается,а совсем наоборот?И почему австрийцы не понимают,что подобные сальто-мортале в какой-то момент приведут экономику к краху из-за отсутствия свободных и оборотных денег?В какой-то момент ставки по кредиту так возрастут,что взять его будет невозможно даже при наличии сверхприбыли,а товарный обмен из-за отсутствия оборотных денег просто перейдет на бартер.Разве нет?
Ну хорошо, в большинстве случаев, причем даже во времена металлических денег было именно так. Это ведь требует объяснения, так?
===
По-моему ничем иным,как резким сокращением денежной массы это объяснить невозможно.Разве нет?
Кстати, гиперинфляция - отдельная тема. Почему при гиперинфляции цены растут на много десятичных порядков, а экономика сжимается всего в разы, а то и только на десятки процентов?
===
Потому что уменьшение стоимости товарной массы вызывает обрушение всей системы стоимости.
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 7 2009, 19:57:41 UTC 10 years ago
Подождите, вы меня три дня кряду лечили, что поскольку кредиты возвращаются, то они все погашаются и мое рассуждение про трубу, в которую вытекает столько же, сколько втекало вчера - это средневековая натурфилософия и такого быть никогда не может.
Центробанк следит, чтобы выдаваемые кредиты не превышали нормы резервирования - так верно. Если бы все было так, как вы рассказываете, банки не нуждались бы в деньгах вкладчиков. Но жесткая связь, о которой вы говорите, отсуствует.
Цитату из Джона Лоу я вам привел в другом постинге.
Не совсем. Да, золотой стандарт - это механизм контроля денежной массы, не более. <
Денежная масса не увеличивается потому, что это физически невозможно. Вторые два ваших вопроса, точнее содержащиеся в них пресуппозиции, почти дословно взяты из трактата Джона Лоу "Money and Trade Considered, With a Proposal for Supplying the Nation with Money". Ответ на оба вопроса - конечно же нет. Что-то подобное может произойти только когда все цены и ставка кредита фиксированы. При свободных же ценах будет дефляция, темп которой будет определяться темпами роста экономики. Номинальная ставка кредита в таких условиях должна быть довольно низкой, потому что, как вы сами отмечали, в условиях дефляции сберегать выгодно даже наличку в банковской ячейке, а уж как тогда должно быть выгодно вкладывать под даже небольшой положительный процент...
Вы можете объяснить инфляцию резким сокращением денежной массы???? Очень интересно, я хочу это услышать.
Простите, я не знаком с вашими эзотерическими представлениями о системе стоимости, можно поподробнее и на пальцах?
Известное мне объяснение всех происходивших в истории гиперинфляций (в том числе и гиперинфляции имени Джона Лоу) - это чрезмерное увлечение денежной эмиссией, как правило для покрытия дефицита государственного бюджета.
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 8 2009, 00:32:30 UTC 10 years ago
Денежная эмиссия нац. валюты призвана снизить долю кредитн. денег в общей ден. массе.Поэтому при росте экономики она вполне оправданна.
Если вы начнете различать кредитн. экспансию и ден. эмиссию нац. валюты-то все встанет на свои места.
Центробанк следит, чтобы выдаваемые кредиты не превышали нормы резервирования - так верно. Если бы все было так, как вы рассказываете, банки не нуждались бы в деньгах вкладчиков. Но жесткая связь, о которой вы говорите, отсуствует.
===
Ну,в самом первом приближении.
Почему не нужны деньги вкладчиков?
Ответ на оба вопроса - конечно же нет. Что-то подобное может произойти только когда все цены и ставка кредита фиксированы. При свободных же ценах будет дефляция, темп которой будет определяться темпами роста экономики.
===
Хорошо,допустим экономика выросла(произведено больше товаров),денежная масса осталась фиксированной и привязанной к золоту,а цены упали.Это означает,что на рубль,обеспеченный золотом,стало возможно купить больше товаров.То есть фактически это означает,что все цены относительно золота упали.То есть просто означает,что ценность золота выросла.Правильно?То есть такая система возможна толька в случае,если цены всех товаров падают относительно ценности одного,исключительного товара - золота.Я правильно вас понимаю?Вот у меня и возникает вопрос и сомнения относительно естественности и самой возможности такой системы.Я не понимаю,почему ценность одного товара(в сущности,ничем не лучше других) в такой системе искусственно возносится до небес.Как-то это противоестественно выглядит.Ведь золото выбрано просто в силу удобства,и таким товаром можно сделать любой другой - например,ракушки с моря или мышиные хвосты.Ведь в какой-то момент стоимость золота настолько возрастет,что золотая коронка зубов будет стоить целого состояния.И любой вброс самого минимального кол-ва золота на рынок для такой системы будет подлинным потрясением.
Но золото-при всех его несомненных достоинствах-это такой же товар,как и любой другой.Поэтому ваша система Золотого Тельца мне представляется абсурдной.
По-моему ничем иным,как резким сокращением денежной массы это объяснить невозможно.Разве нет?
Вы можете объяснить инфляцию резким сокращением денежной массы???? Очень интересно, я хочу это услышать.
===
Вы спрашивали про дефляцию.Мой ответ-про нее.
Известное мне объяснение всех происходивших в истории гиперинфляций (в том числе и гиперинфляции имени Джона Лоу) - это чрезмерное увлечение денежной эмиссией, как правило для покрытия дефицита государственного бюджета.
===
Вам осталось только прояснить,по каким критериям вы определяете денежную эмиссию чрезмерной(против эмиссии как таковой вы уже не возражаете)?.
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 8 2009, 07:32:53 UTC 10 years ago
В условиях, когда даже физические лица значительную часть расчетов осуществляют безналично, ваша фраза про то, что денежная эмиссия - это только эмиссия банкнот, отдает, извините, средневековой натурфилософией.
Отлично. Фиксируем.
Потому что, как я понял ваше утверждение, вы считаете, будто банки получают резервы (на основе которых они могут эмитировать кредит) только от Казначейства. Если же это не так, если же банк может получать резервные средства от вкладчиков, то изменения поведения вкладчиков могут привести к изменениям банковских резервов.
Почему до небес? Деньги, в определенном смысле - тоже товар, как и любой другой. Как, например, доллары на территории РФ. Да, впрочем, как и рубли - то, что рубли у нас legal tender, не делает их не товаром. Цена товара (как денежная, так и бартерная) определяется соотношением спроса и предложения. Предложение золота не может быть быстро увеличено, все легкоразрабатываемые месторождения уже давно исчерпаны. По мере роста экономики спрос на золотые деньги растет. При неизменном или близком к неизменному предложении это приведет к росту цены золота. Рост этот будет вовсе не до небес, а пропорционально росту спроса на деньги, то есть в первом приближении - пропорционально росту экономики. Чтобы золотая коронка стала целым состоянием, необходим рост экономики на много порядков, который может быть достигнут лишь за много поколений.
Я спрашивал и про дефляцию, и про инфляцию. Инфляция на этапе бума доказывает, что денежная масса в это время расширяется быстрее экономики. В рамках вашей теории про мудрый центробанк, который ограничивает денежную эмиссию пропорционально росту экономики, такого быть не может. Однако это наблюдается.
Нет, против эмиссии как таковой я по прежнему возражаю. Чрезмерная эмиссия - это эмиссия, которая приводит к немедленным трагическим последствиям для экономики (к гиперинфляции то есть). Умеренная эмиссия - это эмиссия, которая приводит к долгосрочным экономическим проблемам (например, бизнес-циклу), так что непосредственная логическая связь между эмиссией и этими проблемами неочевидна и может отрицаться.
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 9 2009, 17:39:18 UTC 10 years ago
===
Правильно.Ваша система-это система хронического недостатка денег.И чем дальше-тем больше.Поэтому она как и всякая утопия нежизнеспособна и подает прихнаки жизни только на бумаге.
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 9 2009, 18:20:05 UTC 10 years ago
В определеном смысле да. Я вижу в этом ее существенное преимущество перед нынешней системой хронического избытка денег.
Что характерно, уже упоминавшийся в этой дискуссии Джон Лоу тоже очень любил рассуждать про нехватку денег.
На остальные высказанные мною в предыдущем постинге соображения вам, как я понимаю, ответить нечего?
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
March 10 2009, 16:01:57 UTC 10 years ago
Избытка денег сейчас нет.Есть существенные перекосы в фин. политике,вызванные хроническим межотраслевым дисбалансом при капитализме.Именно это является главной причиной инфляции и кризисов.И единственный способ их предотвратить - гос. регулирование в сырьевой и тяжелой промышленности,наиболее капиталоемких отраслях.Единая ставка процента и стремление к прибыли как главный механизм кап. рыночной экономики неизбежно ведут к недофинансированию капиталоемких отраслей и перетеканию финансов в другие отрасли, с последущим возникновением пузырей и чисто спекулятивного капитала.
Кстати в Велибритании одной из мер по борьбе с кризисом стало создание специализированных отраслевызх банков.Но это полумеры.Нужно непосредственное вмешательство государства.Такая модель регулируемого капитализма уже реализована в Китае и дает отличные результаты.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 16:08:19 UTC 10 years ago
===
Я не являюсь сторонником объективной теории стоимости.На мой взгляд,природа стоимости дуалистична,и именно эта двойственноть природы стоимости делает ее стоимостью,то есть естественным регулятором производства и потребления.Всякие же попытки свести теорию стоимости к монизму-монизму объективной стоимости(как у Смита,Рикарда и Маркса),или к монизму субъективной стоимости(как у австрийцев) ведет к тавтологии и абсудности выводов.Поэтому нет ничего удивительно,что когда австрийцы изгнали объективную стоимость через дверь,она все равно вернулась через окно - в виде объективной стоимости золота.Фактически,австрийцы перенесли объективную стоимость всех товаров на один и превратили золото в единственный носитель об. стоимости.
Более того, я думаю, на территории РФ прямо сейчас найдется немалое количество людей и организаций, которые не станут с вами работать за рубли.
===
Это говорит лишь о слабости российской экономики и некомпетентности путинского правительства.Национальная валюта обеспечивается объемом и качеством производимых товаров и услуг.Поэтому совершенно естественно,что с падением цен на нефть,доверие к рублю падает.
Схрена ли? Тот же эффект может быть достигнут (и при постоянной денежной массе будет достигнут) семипроцентной дефляцией.
===
Интересно,как это будет происходить на практике?Кто,каким образом и на основании каких критериев будет проводить дефляцию?И не получится ли так,что люди в ожидании обещанной дефляции перестанут тратить и вкладывать деньги, провоцируя свертывание производства?
На территории РФ правительство США не обладает монополией. Однако же доллары на территории РФ хождение имеют, пусть и ограниченное.
===
Однако прием долларов на территории РФ не обязателен,а на территории США-таки да-это гарантирует ФРС и правительство США(например,продавая гос. облигации в долларах,то есть продавая гос. долг за доллары).
Доллар и евро обеспечены всей совокупностью товаров и услуг,производимых США и ЕС.
Это, извините, где вы такой бред вычитали? На советских рублях такая хуйня была написана, да. Но на еврах и долларах я такого не видел.
===
На советских рублях это не было написано.Это вообще невозможно написать,так как здесь работают эк. законы,а не директивы пр-ва.Именно поэтому кстати рубли и были дерневянными,что качество товаров и услуг,которые на них можно было купить, оставляло желать лучшего.В отличие от СКВ.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 16:32:59 UTC 10 years ago
Можно цитату из работы экономиста австрийской школы, в которой бы это утверждалось?
Дефляция - это общее снижение цен, ее не обязательно как-то специально проводить. Проводить ее будут продавцы товаров, видя, что по старой цене товар не находит спроса, или, наоборот, желая расширить производство.
Как вы себе представляете "перестанут тратить деньги"? Вот получил я зарплату, ожидается дефляция, но мне ведь в доме жрать нечего, надо еду купить. Вот и потратил.
Да, в условиях дефляции люди не будут лихорадочно искать, куда бы пристроить деньги чтобы сохранить их от инфляции. В результате люди будут больше сберегать и меньше страдать от необдуманных инвестиций вроде нынешних "вложений в недвижимость".
Да и насрать. Немало народу охотно принимает оплату за товары и услуги в долларах, и многие даже этому будут рады. Так что ваша теория, что без ЦБ деньги не могут быть деньгами, эмпирически опровергается. Доллары на территории РФ - деньги, хотя монополия эмитировавшего их государства на территории РФ отсутствует. Можно спорить, хорошо это или плохо, но это эмпирический или, точнее, исторический факт.
Бугога. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/85/1_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C_1961_%D0%B3._%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81.jpg
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 18:13:27 UTC 10 years ago
Как вы себе представляете "перестанут тратить деньги"? Вот получил я зарплату, ожидается дефляция, но мне ведь в доме жрать нечего, надо еду купить. Вот и потратил.
===
Именно так и будет.Если вы пообещаете людям дифляцию,они начнут экономить на всем,есть хлеб и пить сырую воду,лишь бы сохранить деньги.Это очевидно приведет к свертыванию потребления,потом производства,и к переходу к режиму военного коммунизма.При этом люди,имея на руках сэкономленные деньги,будут считать,что они разбогатели.А закончится все тем,что они разнесут золотой запас-единственное богатство,которое сохранится в экономике в отсутвтвии какого-либо производтства,- и разойдутся помирать от голода,со слитками золота в зубах.
Доллары деньги-только потому что за ними стоит ФРС.Что они ценятся и в других странах,говорит лишь о силе амер. экономики(по сравнению с эк.-ми др. стран).
На советских рублях не написано,что товары республики,которые обеспечивают рубль,столь низкого качества и в таком дефиците,что даже эта надпись не делает рубль более конвертируемым.А американские доллары-конвертируемы,хотя никакой надписи подобной этой,на них нет.
д
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 18:25:23 UTC 10 years ago
Насчет ФРС - вы мне втирали, что деньги обеспечиваются монополией государства. На территории РФ монополии США нет, однако на этой же территории доллар с большинства точек зрения - деньги. Разъясните противоречие, пожалуйста. Мое объяснение этого противоречия состоит в том, что для того, чтобы некий товар воспринимался как деньги, монополия государства и ЦБ вовсе не обязательны.
Насчет советских рублей - вы мне говорили что там такого не может быть написано. Я вам продемонстрировал, что именно такое там было написано. Правда ли это - другой вопрос (я с самого начала сказал, что это хуйня, что подразумевает, что это неправда).
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 19:55:43 UTC 10 years ago
Доллар-деньги,так как за ним стоит монополия ФРС и пр-ва США.Поэтому вы можете продать доллары на рубли в обменнике,оттуда они могут быть проданы ЦБ РФ,а ЦБ РФ сможет на них купить гособлигации США.Таким образом,монополия государства на эмиссию денег и его гарантии являются необходимым условием того,чтобы деньги были признаны деньгами у себя в стране или зарубежом,хотя и но недостаточно,чтобы деньги стали валютой или резервом - никто не хранит зарубежом резервы в рублях или шекелях.
Написано на рублях все правильно,только советские финансисты-марксисты не учли,что одних гарантий государства для обеспечения своей валютой своими товарами мало-нужно еще,чтобы эти товары были интересны другим.Поэтому рубль был относ-но нормальными деньгами внутри страны,а вовне особым спросом не пользовался-на него мало что было можно приобрести интересного.На долларах ничего такого не написано,но его обеспеченность товарами и богатствами США более чем очевидна-и арабские шейхи охотно продают нефть за доллры,чтобы купить акции или товары в США. x ,jkч
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 20:20:27 UTC 10 years ago
Если люди начнут делать сбережения, сокращая потребление, то даже если они не будут складывать сбережения в банк, они освободят для инвестиций реальные ресурсы. То есть реальные ресурсы подешевеют, на их покупку будет нужно меньше денег. Вплоть до того, что станет возможным начать бизнес без кредита или под дорогой кредит.
Далее, дефляция при постоянной денежной массе пропорциональна экономическому росту. Если люди ошибутся в своих оценках роста и сделают больше сбережений, чем это было бы оправдано, это снизит оценки роста и приведет к коррекции дефляционных ожиданий, так что за конечное время должны быть найдены равновесные скорость роста и норма накопления.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 20:58:58 UTC 10 years ago
Вы сможете спрогнозировать скорость дефляции?Для этого нужно,как минимум знать скорость эк. роста.А ведь австрийцы не признают возможности таких оценок даже при наличии ЦБ и вмешательства гос-ва.Как же они будут это делать в их отсутствии?
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 21:15:55 UTC 10 years ago
Но позвольте, их и сейчас, по Вашему, приходится прогнозировать, чтобы узнать уровень цен.
>Мне всегда казалось,что один из постулатов австрийзма заключается в утверждении,что потребности людей являются стимулом к производству.
На мой дилетантский взгляд стимулом к производству они считают прибыль, про потребление вроде бы считают стимулом кейнсианцы.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 21:19:20 UTC 10 years ago
Расширенное производство невозможно без отложенного потребления, создающего основу для инвестиционного пула. Ничего парадоксального в этом нет: любимым примером популяризаторов австрийской теории является зерновой запас, без которого не будет будущего урожая.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 21:19:40 UTC 10 years ago
То, что сокращение потребления освобождает ресурсы - это трюизм, некоторые говорят даже - тавтология. Ничего противоположного в этом утверждении я не вижу.
Понимаете в чем штука, инвестирование - довольно тонкий процесс. Инвестирование, как уже отмечалось, требует отвлечения ресурсов от потребления. Без сокращения потребления инвестирование невозможно, а без инвестирования невозможно экономическое развитие. Собственно, социалисты-то как раз этот факт верно понимают, у них проблема немного в другом. Задача, таким образом, в том, чтобы найти равновесный уровень инвестирования, при котором доля инвестируемых ресурсов (как говорят социалисты, норма накопления) терпима для потребителей и в то же время достаточна для экономического развития.
Хех, насчет оценок даже при наличии ЦБ и вмешательстве государства, это вы хорошо сказали. Действительно, ЦБ и государство не могут стабилизировать экономическое развитие, и при оценках экономического роста и инфляции необходимо принимать во внимание возможность кризиса и панических действий ЦБ по "исправлению" ситуации, что дает разброс прогнозов, выходящий за всякие разумные пределы.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 22:44:24 UTC 10 years ago
Да,возможно,формулировка не очень удачная.Потребление-смысл производства.И стимул:хочется кушать - берешь лопату и идешь копать картошку.
Кредитная экспансия позволяет свести ограничение потребления к минимуму.Вместо того,чтобы ограничивать потребление в настоящем, она позволяет инвестировать деньги благодаря будушему расширенному потреблению.В сущности, это своеобразный способ планирования и согласования будущего потребления с будущим производством.И проблема не в соответсвии наличных ресурсов денежной массе и кредитам,а в разрыве будущего от настоящего.О природе этого механизма:
http://krylov.livejournal.com/1805582.html?thread=63803662#t63803662
Да,но при вашей систем вообще никакие прогнозы(даже приблизительные) становятся невозможными.То есть неопределенность становится фоном.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 04:03:25 UTC 10 years ago
Простите, я вам задаю простой вопрос: откуда возьмутся материальные ресурсы для осуществления инвестиционных программ? Еще великий русский ученый Ломоносов учил, что если в одном месте прибавится, то в другом месте должно убавиться. Поэтому ваша восторженно-мистическая фраза не может быть ответом на мой вопрос. Чудес не бывает, из ниоткуда ресурсы не возникают. Чтобы увеличить инвестирование, кто-то должен сократить потребление в реальном выражении. Кто это делает при кредитной эмиссии??? Проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!
Собственно, вам в других ветках уже давали ответ, который я считаю правильным. Поскольку кредитная эмиссия не может создать материальные ресурсы, то она может создавать только иллюзии: у инвесторов она создает иллюзию, что можно больше инвестировать, а у потребителей - что можно потреблять столько же или даже больше.
Поскольку создаются не ресурсы, а иллюзия, то экономика в целом берется за осуществление физически неосуществимой производственной программы. Когда неосуществимость этой программы выясняется, настает кризис.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 13:49:19 UTC 10 years ago
Ломоносов-хорошо,но вы же не отрицаете,что расширенное производство,прибыль и т.д -это экономическая реальность,и не будете утверждать,как марксисты,что прибыль берется из "воровства" капиталиcтами труда рабочих?Иногда образ мышления австрийцев чем-то сильно напоминает примитивную натурфилософию Маркса.Только по их мнению вместо воровства труда происходит воровство ресурсов.А никакого вороства нет:человек получает больше,чем вкладывает,и это главный закон эк. деятельности.Именно за счет этого и проиходит экспансия кредита.
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 15:05:09 UTC 10 years ago
Да, я вам излагаю ситуацию в терминах примитивной натурфилософии, но если ваша экономическая теория противоречит этой натурфилософии - ...
Re: Ужас-то какой
March 1 2009, 20:05:19 UTC 10 years ago
Да,ресурсы нужны сейчас,но окончательная оплата за них производится в будущем-после покрытия кредита с процентами.И потому проценты, уже сами по себе подразумевая прибыль и будущее увеличение товаров, требуют и денег для этих товаров.Cуществование именно таких будущих денег под будущие товары и обеспечивает кредитная экспансия.Она выполняет ту же функцию,что и деньги-облегчает товарообмен.Но деньги сами по себе обеспечивают товар между текущими товарами,имеющимися в настоящем,а кредитная экспансии-между будущими и настоящими товарами.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 06:00:33 UTC 10 years ago
Да, капиталистическая (да и любая другая продуктивная) экономическая деятельность создает стоимость. Но создает она ее не из ничего, а при помощи отказа от потребления сейчас и переноса потребления в будущее.
Вы же утверждаете, что возможен обратный процесс, перенос будущих материальных благ в настоящее. Мне кажется, без машины времени это невозможно, а перенос сроков оплаты в качестве суррогата машины времени не годится.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 07:36:49 UTC 10 years ago
===
Совсем не обязательно.Пример Бем-Баверка:человек посадил саженцы дуба,и ждет когда они вырастут,занимаясь своими делами.Время идет - общая стоимость древесины растет.Как видите,для увеличения стоимости даже труда не требуется.
Представление,что источником прибыли является линейное накопление труда,ресурсов или капитала-совершенно ошибочно.Ни труд,ни капитал,ни ресурсы сами по себе не создают стоимости и прибыли.Стоимость и прибыль создает их уникальное сочетание и преобразование,то есть эк. творчесто человека.Причем это "творчество" еще должно получить обязательное признание общества-о чем и говорит теория суб. стоимости.Так что прибыль в каком-то смысле дейстительно возникает из ничего-можно вложить много труда,инестиций и ресурсов,и ничего за это не получить,а можно обойтись минимумом - и получать сверхприбыли.
Вы же утверждаете, что возможен обратный процесс, перенос будущих материальных благ в настоящее. Мне кажется, без машины времени это невозможно, а перенос сроков оплаты в качестве суррогата машины времени не годится.
===
Нет,ничего такого я не утверждаю.Возможен перенос стоимости будущих благ в настоящее, а не самих благ.Деньги позволяют переносить стоимости благ без перенесения самих благ.Процент позволяет переносить стоимость будущих благ в настоящее и наоборот-стоимость настоящих благ в будущее.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 09:43:29 UTC 10 years ago
При чем тут труд? Я ничего не говорил про труд. Я говорил про потребление.
Ваш пример с дубами блестяще это демонстрирует: чтобы вырастить дуб, я должен не то, чтобы совсем вывести участок земли из экономического оборота, но построить на этой земле дом или устроить пьяную оргию я уже не смогу. То есть какое-то время у меня дуба еще не будет, но в своем использовании участка земли я буду жестко ограничен. Именно это я и имел в виду, говоря про ресурсы и про перенос потребления.
Никакого представления о линейности в этом представлении не содержится, это просто констатация банальных и очевидных фактов.
Признание общества - да, оно необходимо, но прежде чем получать признание, надо получить что-то, что признавать. А для этого необходимо затратить время и ресурсы.
Но о том и речь, что для старта производства мне нужна не воображаемая стоимость будущих благ, а вполне материальные сегодняшие блага!!!
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 10:58:56 UTC 10 years ago
===
Ну и?А в чем проблема?Идете и покупаете нужные блага.Я не понимаю,какое отношение это имеет к обеспеченности или необс.-ти кредита?
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 11:33:01 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 14:59:51 UTC 10 years ago
Если деньги символизируют стоимость реальных ресурсов (в каком-то смысле это так), то нехватка у меня денег на покупку дома и нового авто символизирует нехватку домов и авто, так?
Пожалуй,да.Любое благо ограничено,на всех не хватает,поэтому у него есть стоимость,а денег купить его хватает не у всех.И что?По-моему это банальность.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 15:33:25 UTC 10 years ago
Отлично. Фиксируем согласие.
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 16:04:56 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 16:27:10 UTC 10 years ago
Re: Ужас-то какой
March 2 2009, 17:39:56 UTC 10 years ago
Но поскольку количество любого блага ограничено,особенно в конкретном месте в конкретное время,любое благо обладает редкостью.
То есть редкость ресурса(его недоступность всем желающим во всякое время) - это фунд. свойство любого мат.блага.Что меняется от того,покупают ли благо в кредит или на наличные?
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 18:27:41 UTC 10 years ago
Подразумевалась выплата золота - к тому моменту уже 30 лет никакого золота за бакс не полагалось и более того - владеть золотом гражданам США было запрещено.
В 1963 году убрали - заменили на "Богу мы верим" (а остальные платят наличными да)
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 18:37:43 UTC 10 years ago
Вообще-то ФРС учредили в 1913 году - доллары (в том числе бумажные) несколько старше.
Re: Ужас-то какой
February 28 2009, 19:28:22 UTC 10 years ago
Бугога
March 1 2009, 04:40:57 UTC 10 years ago
Второе - вы как-то лихо вычеркнули из истории банковской системы США почти полвека, когда не было ни банков США, ни нац. банков. А доллары в это время почему-то были.
Вы бы хоть википедию для начала почитали.
Или вот мне рекомендуют http://www.mises.org/Books/historyofmoney.pdf - не надо читать все, там про обсуждаемый период со страницы 45 по 179.
Re: Бугога
March 1 2009, 14:09:54 UTC 10 years ago
Второе - вы как-то лихо вычеркнули из истории банковской системы США почти полвека, когда не было ни банков США, ни нац. банков. А доллары в это время почему-то были.
===
Это что-то новое.Вы о чем?
Спасибо за ссылку,почитаю на досуге.
Re: Бугога
March 1 2009, 15:08:38 UTC 10 years ago
В общем, почитайте книжку, я думаю, вы из нее узнаете для себя много нового и интересного.
Re: Бугога
March 1 2009, 20:15:09 UTC 10 years ago
Принцип денежной эмиссии никогда и нигде не менялся.Менялся только механизм.
Еще раз бугога
March 2 2009, 06:36:40 UTC 10 years ago
Re: Еще раз бугога
March 2 2009, 07:52:24 UTC 10 years ago
Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
February 26 2009, 17:52:31 UTC 10 years ago
Демпинг
February 28 2009, 17:54:05 UTC 10 years ago
На короткий срок демпинг выгоден потребителю как возможность покупать товар по низкой цене. Но потом, когда демпингующий выкинет с рынка конкурентов, он сможет взвинтить цену, и покупатели никуда не денутся - купят.
Не, ну это
February 25 2009, 14:55:17 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 15:47:36 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 15:56:12 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 17:36:03 UTC 10 years ago
Рецепт отделения агнцев от козлищ прост - говорил в 2006 году о "мягкой посадке"? отправляйся в ад.
Re: Не, ну это
February 25 2009, 17:56:41 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 18:18:32 UTC 10 years ago
Кстати, Кругман что-то там тоже предсказывал, но очень вяло и осторожно. Рогофф - да, молодец, но он скорее исключение.
Re: Не, ну это
February 25 2009, 18:25:17 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 18:34:34 UTC 10 years ago
Это как это? Цитатку из его блога не подкинете ли?
>И да, нормальные экономисты не выступают с категорическими заявлениями об апокалипсисе потому как знают что в отличие от хазиноподобных им за слова отвечать придется.
Что-то я смотрю за ура-оптимизм никто не ответил :)))
Re: Не, ну это
February 25 2009, 18:51:41 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 19:33:57 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 20:01:18 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 20:19:29 UTC 10 years ago
Возможно,именно этим и были вызваны "ошибки" Гринспена:ведь большую часть своих резервов Китай хранил как раз в американских долгосрочных облигациях.
Ну а риски,что Европа за время кризиса резко обойдет США,на самом деле мизерные.
Чушь собачь
February 25 2009, 21:37:56 UTC 10 years ago
Re: Чушь собачь
February 25 2009, 22:54:54 UTC 10 years ago
Да и ближайшие два-три года проживёт без того, чтобы не превратить свои ЗВР в долги того же размера.
===
Об этом и речь.При сокращении американского спроса 20 процентов китайского экспорта повисают в воздухе.Но проблема не в этом.Проблема в том,что около 1 трл. китайских долларовых резервов вложены в гособлигации США,что в значиельной степени и держит доллар на плаву в качестве мировой валюты.Фактически,Китай кредитует американску экономику,и кто кого переживет - это еще надо посмотреть.
Но хуже всего для США,что уже через 5-10 лет они воообще ничего с китайской экономикой сделать не смогут,не поставив под угрозу коллапса свою собственную.
не порите чуши
February 25 2009, 23:33:47 UTC 10 years ago
объяснять лень.
Re: не порите чуши
February 25 2009, 23:43:48 UTC 10 years ago
http://top.rbc.ru/politics/22/02/2009/282274.shtml
РБК - бу-агага.
February 26 2009, 00:53:45 UTC 10 years ago
Re: РБК - бу-агага.
February 26 2009, 10:56:49 UTC 10 years ago
О визите Клинтон в Китай в американской прессе,там то же самое пишут:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/02/22/AR2009022200468.html
там пишут, что через 20
February 26 2009, 12:49:28 UTC 10 years ago
Вы со своим местечковым мировозрением польского еврея не можете осознать проблем, целей и взаимоотношений двух великих государств.
Да к тому же ещё и запуганные русской пропагандой у вас вообще нет картины экономических взаимосвязей экономик Китая и США, которую сейчас уже можно воспринимать как единую.
Для открытия глаз хотя бы осознайте, что экономические новости из Китая занимают не менее половины эфирного времени на американском тв. И именно окрик из США прекратил европейские потявкивания по поводу Тибета два года назад.
Re: там пишут, что через 20
February 26 2009, 16:11:19 UTC 10 years ago
(и постарайтесь без эфемизмов, вы же не в пролетарском кабаке)
Китайский флот
February 26 2009, 23:56:25 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 20:29:36 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 25 2009, 20:47:24 UTC 10 years ago
Поэтому и нобелевку за это никто не даст - об этом даже говорить не будут, о таких вещах не говорят.И делать,кстати,тоже ничего особо не будут,а будут просто тянуть до того момента, когда либо утонет Китай, либо начнет валиться экономика самих США и ЕС.Это новая форма холодной войны - на этот раз против Китая.И цена вопроса очень велика - мировое лидерство на ближайшие десятилетия.
ФРС не стоит за просчётами и ошибками
February 25 2009, 21:33:45 UTC 10 years ago
Re: ФРС не стоит за просчётами и ошибками
February 25 2009, 21:59:34 UTC 10 years ago
===
С чего вы взяли,что такой же?
1873
February 26 2009, 23:57:42 UTC 10 years ago
Re: Не, ну это
February 28 2009, 15:48:52 UTC 10 years ago
Какой цифре равнялся этот "огромный спрос"? Разве пенсионные фонды были главными приобретателями MBS и CDO?
"сбылись" внешние признаки
February 25 2009, 21:36:26 UTC 10 years ago
А так, то в пердсказатели можно и мою маму записать, которая в начале 90-х смеялась на дурачками из правительства которые молились на американские кредиты - "да они этой бумаги сколько угодно напечатают, все равно она обратно не вернётся".
February 25 2009, 15:04:45 UTC 10 years ago
http://www.baznica.info/index.php?name=Pages&op=page&pid=5461.html
у Вас тоже как-то так получилось
Deleted comment
Не точно
February 25 2009, 21:32:24 UTC 10 years ago
Именно поэтому, сейчас падающие финансовые рынки являются тем положительным моментом, кторый позволяют Обаме делать триллионные вливания (точнее обещать - реально там речь идёт в обозримом будущем о паре сотен, да болшей частью в виде налоговых льгот) и то, что не учитывают авантюристы-хазины.
Deleted comment
Re: Не точно
February 25 2009, 23:40:39 UTC 10 years ago
нельзя
> глупо было бы думать, что если бы государство тогда не вмешалось вообще, экономический спад быстро закончился
глупо
> Начало прошлого века - это переломная точка, в которой сумма накопленных западом технологий должна была перейти в качественное изменение картины мира
да. "Рост производительных сил", "Основное противоречие капитализма"(с)К.Маркс
> Запад выбрал путь сильного государства, удерживающего социальный статус кво любой цено
Не без влияния событий произошедших в одной евразийской империи. О чем нынешние обитатели этой империи почему то стыдятся вспомнить
> всё остальное - ... - просто единственно логичное продолжение выбранного пути
ну... не единственное. Нормальный метод проб и ошибок. Люди учатся.За исключением конечно всё той же евразийской империи, где после 70 лет нормальной жизни, решили пройтись по все граблям, по которым другие ходили 100 лет назад
> Как видно отсюда - пути, ведущего в какую-то жопу.
ну это какая то специфичная точка зрения. Вы часом не еврей?
Deleted comment
Re: Не точно
February 26 2009, 12:41:42 UTC 10 years ago
я вижиу перед собой
1. поэта, который не понимает смысла употребляемых слов
2. еврея, который влюблен в свои панические бредни и не хочет от них отказываться
Такие в 80-х бегали по демократическим митингам и боролись с "системным кризисом" в СССР
Deleted comment
я не знаю, что вы называете "системным кризисом"
February 26 2009, 13:56:34 UTC 10 years ago
У вас евреев всегда так.
Deleted comment
Да. Мне нравится произносить слово "еврей"
February 26 2009, 15:03:42 UTC 10 years ago
> А что такое "системный кризис" знает каждый. Интуитивно очевидное понятие
Ха-ха-ха
> И если бы вы сталкивались в своей профессиональной деятельности с созданием или обслуживанием сложных систем, вы бы безусловно понимали о чём я говорю
и даже знаю точные характеристики "сложных систем". А вот готов побиться о заклад даже не знаете сколько их. Что и позволяет вам раскидываться наивной терминологией направо и налево
> Например, программисту я бы привёл аналогию с проектом на пару миллионов строк кода, заглядывая в который понимаешь - рефакторить бесполезно
представляете ассемблерные исходники проекта для мейнфрейма? Дак вот глядя на них в реальной, а не воображаемой деятельности понимаешь, что переделать их невозможно - только рефакторить. И дурачков-пионеров, которые приходят в оптовую фирму по продаже водки, заглядывают в 1С и объявляют "все это дерьмо, вот я вам сейчас быстро напишу новую и лучше" появлялось в моей жизни в количествах.
Уже термин "кризис" сам по себе непонятен (кризис финансовый? финансвоый кризис недостатка ликвидности? финансовый кризис избытка денежной массы? финансовый кризис недостаточно оборачиваемости средств? кризи производсвтенный? кризис производственный отсутсвия спроса? кризис производственный недостатка ресурсов? кризис социальный? кризис здравоохранения?), а добавление к нему определения "системный" лишает какого либо смысла вообще. Но хорошо действует на психику холериков и меланхоликов, в избытке представленных в еврейское среде, которая в свою очередь в избытке представлена в русской элите.
February 26 2009, 23:52:47 UTC 10 years ago
Можете назвать? Может, поправите статью в ВикиПедии?
> представляете ассемблерные исходники проекта для мейнфрейма? Дак вот глядя на них в реальной, а не воображаемой деятельности понимаешь, что переделать их невозможно - только рефакторить.
Это как раз и было одной из причин, по которой мэйнфреймы уступили рынок персоналкам и Линуксу.
> Уже термин "кризис" сам по себе непонятен, а добавление к нему определения "системный" лишает какого либо смысла вообще.
Термин "кризис" означает нарушение желательного хода событий. "Системный кризис" - вызванный не внешними причинами, а базовыми свойствами системы; для капиталистического хозяйства системный кризис вызывается свойствами капитализма.
так же очень популярно растолкуйте массам про
February 25 2009, 15:27:47 UTC 10 years ago
это брехня
February 26 2009, 04:47:35 UTC 10 years ago
February 25 2009, 16:01:24 UTC 10 years ago
бред собачий и фантазии нищебродов
February 25 2009, 21:27:39 UTC 10 years ago
Без кредита невозможен рост, без отдачи денего в рост бессмысленно производство.
Я имею доходы превышающие мои потребности. Что - предлагает меньше работать или пускаться во вся тяжкие, лишь бы никому в долг не давать?
Re: бред собачий и фантазии нищебродов
February 26 2009, 01:44:10 UTC 10 years ago
пф. А что это меняет?
February 26 2009, 01:55:58 UTC 10 years ago
Re: пф. А что это меняет?
February 26 2009, 02:13:40 UTC 10 years ago
что "деньги"?
February 26 2009, 02:40:42 UTC 10 years ago
Re: что "деньги"?
February 26 2009, 03:06:29 UTC 10 years ago
а вы меньше читайте русских
February 26 2009, 03:22:16 UTC 10 years ago
Re: а вы меньше читайте русских
February 26 2009, 03:33:37 UTC 10 years ago
Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост.и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.
Криминал - в неустойчивости
February 26 2009, 23:38:07 UTC 10 years ago
Допустим, рядом с озером живут люди, которые могут либо строить туалеты, либо сливать нечистоты в озеро. Слив нечистот в озеро может привести к эпидемии, причём озеро может успешно перерабатывать нечистоты только если их мало, а большой поток нечистот убьёт перерабатывающую живность. Пример понятен? Тогда перейдём к экономике.
Чем больше денег в долг набрал человек, тем больше опасность, что он в какой-то момент не сможет выплатить очередной взнос по долгу. Пока ещё ничего страшного: банк может конфисковать залог и продать его, компенсировав убытки.
Но если у банка разорятся сразу много заёмщиков, то у банка на руках окажется много залогов (например, домов) вместо нужных банку денег. А банк между тем сам должен платить, в т.ч. выдавать вклады вкладчикам; если банк не выдаст вкладчикам деньги, тем не смогут вовремя профинансировать их бизнес и не смогут заплатить по своим кредитам.
Итак, ответ: криминал займов (в т.ч. беспроцентных) в том, что они увеличивают риск коллапса экономики.
Молодой человек,
February 27 2009, 00:06:31 UTC 10 years ago
Криминала в займах нет. Более того, без них вообще невозможно существование экономики. Как всякий офисный крыс живущий от получки до получки, вы никогда не решали инвестиционных задач и подобны кроту рассуждающему о звездах.
Я не такой уж молодой
February 27 2009, 00:17:00 UTC 10 years ago
1967-й год рождения.
> вы правда думаете, что вот все что вы накалякали, пришло в голову только вам, и никто-никто больше в мире, за последние несколько тысяч лет ничего подобного не подозревал и не догадывался?
Наверняка кто-то догадывался. Но Вы, похоже, не догадались, если спрашиваете.
> Криминала в займах нет.
Криминала есть во всём. Просто чем крупнее кредиты, тем выше их криминальность, причём рост экспоненциальный. Как и в др.преступлениях, кредитные преступления бывают намеренные и ненамеренные - в зависимости от того, насколько человек понимал, что может не отдать кредит.
> без займов вообще невозможно существование экономики.
Да ну??? Кредиты резко улучшают функционирование бизнеса/экономики, но и без кредитов (вообще без кредитов) экономика вполне может существовать, хоть и хуже, чем при кредите.
> Как всякий офисный крыс живущий от получки до получки
Я - не офисный крыс, и не живу от получки до получки, а предпочитаю иметь запас. Когда запас снижается, я начинаю экономить. Брать в долг страшно не люблю.
Долг портит отношения
February 26 2009, 13:35:31 UTC 10 years ago
February 25 2009, 16:06:16 UTC 10 years ago
сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.//
В нашем случае, "херня" в виде роста продаж желанных, но дорогих вещей была нужна. Другой вопрос, что в любом бизнесе есть риск. Когда он зашкаливает, потому что дети заигрались и не управляют цыфрами, не знают цены деньгам, далеки от жизни, обычно и начинается тот самый кирдык.
Плюс еще одна штукенция: не понимают люди и нигде не поймут (в отдельных кругах это даже называется той самой предпринимательской жилкой), что такой ситуацией, когда деньги можно взять, подсунув ничего не стоящие бумажки и обязательства, нельзя воспользоваться. Хотя - действующим законодательством большинства стран это почему-то упорно называется "мошенничеством". Вот так всегда государство стоит на пути у большого бизнеса.)
В общем итоге: доступность и "потом подсчитаем и проверим" порождает воровство. В сфере, которая расчитана на возврат средств в конечном итоге, хотя бы по докУментам, воровство, в том числе и просто невозвраты (а воровством в финансовой сфере были нетолько невозвраты, а и через один мошенничество самих банковских работников всех уровней), это - огромный пиздец.
Да, все время до "ревизии" весьма радостно, курорты, машины, девушки, а потом как-то резко все схапывается и начинается суровый жизненный жесткач.. Шо характерно, в постснговском пространстве - не для банкиров.. по крайней мере - пока.
"ничего не стоящих бумажек" не бывает
February 25 2009, 21:25:08 UTC 10 years ago
Re: "ничего не стоящих бумажек" не бывает
February 26 2009, 09:31:29 UTC 10 years ago
Один вариант: платишь взятку и тебе банковские служащие дают кредит. ну, конечно, под это нужны документы. одним из которых является акт оценки залогового имущества.
Второй вариант: банковские служащие за деньги банка покупают имущество, основываясь на таком же акте оценки, называя этовыгодными инвестициями.
Третий вариант: банковские служащие сами создают компанию, а потом за средства банка покупают ее акции, называя это выгодными инвестициями.
Детали и подробности я опускаю, случаи из жизни, человеку с опытом и фантазией они и так понятны, суть в том, что во всех этих случаях деньги платились под бумажки, которые стоили только бумаги и взятки, которую за их оформление платили..
February 25 2009, 16:14:01 UTC 10 years ago
"Невежда", говорите?:)
February 25 2009, 21:52:10 UTC 10 years ago
February 25 2009, 21:54:14 UTC 10 years ago
February 25 2009, 23:39:04 UTC 10 years ago
February 25 2009, 16:36:37 UTC 10 years ago
February 26 2009, 01:45:44 UTC 10 years ago
либертанцы всегда бездельники
February 26 2009, 05:05:46 UTC 10 years ago
Специально для них:
http://scholar-vit.livejournal.com/192073.html
=====================
давным-давно, ещё в школе, на одной экскурсии в типографии я увидел совершенно патерналистское устройство. Оно подавляло свободу личности настолько сильно, что могло вызвать инфаркт у пары поклонников Эйн Рэнд и нескольких верных мизесианцев в придачу.
Это устройство работало в большой гильотине, которая разрезала толстые стопки отпечатанных листов. Рабочий клал стопку на специальный стол, выравнивал её, а затем нажимал на кнопку. Точнее, нажимал бы - если бы не это устройство. Из-за него гильотину включали две кнопки, причем разнесенные достаточно далеко. Поэтому рабочий не мог включить резак одной рукой: он должен был непременно нажать одну кнопку правой, а другую левой. Это сильно замедляло работу: приходилось класть стопку под нож, нажимать обеими руками кнопки, затем поворачивать стопку и опять нажимать. То есть ни о какой свободе индивидуума одной рукой поправлять стопку и подавать бумагу, а другой резать, речь не шла.
Мне сказали, что в типографии бывали люди, которые обманывали технику, подперев одну кнопку палкой. И у них получалось работать гораздо быстрее. До тех пор, пока они не оставались без руки, конечно.
=====================
Понятно?
February 25 2009, 17:31:33 UTC 10 years ago
February 25 2009, 17:32:19 UTC 10 years ago
February 25 2009, 17:37:47 UTC 10 years ago
February 25 2009, 18:51:31 UTC 10 years ago
February 25 2009, 19:05:58 UTC 10 years ago
February 25 2009, 19:11:17 UTC 10 years ago
February 25 2009, 21:50:13 UTC 10 years ago
Гэк
February 25 2009, 19:07:35 UTC 10 years ago
Браво!
February 25 2009, 21:00:16 UTC 10 years ago
только детали:
1. непонятно разделение на "перепроизводство" и "недопроизводство". И в том и другом случае ресурсы гробятся на то, что не нужно. Особняком стоит недопроизводство нужного из-за нехватки ресурсов, но это вообще не рыночная ситуация.
2. Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства
Нет. Это проявление кризиса _пере_производства. Заключается в том, что начинает резко нехватать денег. Потому, что товаров выпущено больше, чем денег, которые, как ни крути эквивалент, и их "количество" (отдельная история) зависит от количества востребованного товара.
Про неправильные инвестиции, совершенно верно, только не стоит перебарщивать с обвинительным уклоном. Далеко не всегда, а точнее почти никогда, это является результатом злоупотреблений. Ужасы отчетности сильно преувеличины русскими психопатами от экономики. Проблема в принципиальной невозможности (мягче - большой сложности) правильных оценок.
Более того, на это же можно смотреть под положительным углом - раздувая денежную массу и инвестируя их "не туда", финансисты, поддерживают производственников, оплачивая им их товар (сиречь ресурсы) вместо реальных потребителей. При этом финансисты первыми начнут ощущать трудности с возвратами кредитов (производственникам пофиг - они свои деньги получили давно и сразу) и их трудности становятся сишгализатором для производственников, что в их сфере непорядок. Они сокращают "неправильное" производство и, инвестируют их, резко подорожавшими в другие отрасли (в случае США например сейчас, в энергетику, продовольствие или просто дают в долг государству, которе направляет их на инфраструктуру и образование). Банки же да. Не могут вернуть кредиты и раззоряются. Да и фиг с ними. Это заведения копеешные, легко восполняемые. В отличии от промышленных гигантов.
> Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.
Неправда. Так не бывает. Центробанки дают кредиты комбанкам, которые их дают на рыночных условиях.
> Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются
Тут нужно иметь в виду, что это редко происходит в условиях нормальной финансвой ситуации. А в случае ненормальной, т.е. дефляции, глагол "раздаются" следуют заменить на "всполняют недостаток". Т.е. эти деньги не дешевые. Они очень дорогие. Их меньше, чем произведено "ненужных" товаров.
И тут место типичной ошибки, которую совершают русские психопаты приученые к тому, что во главе государства тупые идиоты и/или ворьё _и_ отсутствует фондовый рынок.
В реальной жизни финансовые власти прекрасно понимают, опасность поддержки производства ненужной херни, и очень аккуратно обставляют рогатками условия вливаний плюс внимательно следят за массой индикаторов. В частности инфляция (пока её нет, производство херни все равно находится под давлением и замещается производством нужных вещей) и та же фонда, которая отсасывает "лишние" денги.
> Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство»
они идиоты. Государство отвечает только за бумажную денежную массу М0. Она практически никогда и нигде не меняется. Обязательства выдают комбанки.
> в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ
там все сильно хуже, чем просто "все". Гринспен, как ему казалось, придумал механизм, когда "все" должны были компенсировать ошибки друг-друга. Результатом оказалось, что "все" просто перестали заботиться об ошибках.
Re: Браво!
February 25 2009, 21:32:46 UTC 10 years ago
Что говорят по этому поводу маргинальные коммунисты?
Re: Браво!
February 25 2009, 21:45:30 UTC 10 years ago
Константин же ясно написал: производство ненужных товаров. В деревн 100 человек. 5 человек делали шляпы и получали высокую прибыль, 95 пекли пирожки и получали маленькую прибыль. На дворе капитализм и рынок - все кинулись заниматься прибыльным бизнесом - делать шляпы. В результате 95 человек деляют шляпы, а 5 человек пекут пирожки. Имеем кризис перепроизводства. Для красоты добавляем, то, что производители шляп набрали в соседней деревне соломы (для шляп) в долг.
> Кризис начался на американском рынке недвижимости.
не "началсь", а проявился
> Значит ли это,что было произведено слишком много ненужных домов и что дома стали ненужным товаром?
Нет. Это значит, что было произведено слишком мало товара, востребованного строителями домов. Строители (шляпники) не могут получить в обмен на свой труд нужный им товар (пирожки). Т.е. они могут отдать дома (шляпы) страждущим, но это будет означать, что они работали задаром и все равно не могут получить нужные им товары (пирожки) потому, что не получили денег. Для красоты опять добавляем то, что строители извели ещё и ресурсы, которые были нужны для производства товаров, которые нужны самими строителям.
> Что говорят по этому поводу маргинальные коммунисты?
у нас на этот случай уже всё написано в требнике "Капитал".
Re: Браво!
February 25 2009, 23:08:23 UTC 10 years ago
===
Боже мой,какая чушь.Как только шляп станет много,а пирожков не хватать,цены на шляпы упадут,а на пирожки,напротив,вырастут.И тогда часть людей снова начнет печь пирожки.И так до тех пор,пока пропорция людей,занимающихся шляпами и пирожками,не придет к состоянию,когда пирожки и шляпы не будут приносить примерно одинаковую прибыль.Нет?
у нас на этот случай уже всё написано в требнике "Капитал".
===
В Капитале нет той чуши, которую вы здесь городите.Не позорьте Маркса,ему и так тяжело.
А вот типичный офисный крыс с рыночными бреднями
February 25 2009, 23:32:02 UTC 10 years ago
Ключевой момент "когда шляп станет много, а пирожков не хватать", кажется идиотам, незначительно мелочью. Им убогим никак в голову не приходит, что эта ситуация _уже и есть кризис_. Т.е. перед тем, когда "цены на пирожки вырастут" вначале всегда произойдет затоваривание шляпами.
Самое смешное, что эти идиоты-рыночники не читали даже своего кумира А.Смита, который именно на это обратил внимание, что рынок, регулируя производство, делает это плохо.
Про то, что при производстве шляп используются ресурсы, которые нужны для производства пирожков (шляпники взяли солому в долг, не смогли расплатиться, фермеры не получили денег на семена, пирожникам не из чего печь пироги - жопа) объяснять офисному идиоту-теоретику, который ничего в жизни кроме постов в ЖЖ не произвёл просто бесполезно. У него понятно, для производства любого товара достаточно демократических процедур и гражданского общества.
Re: А вот типичный офисный крыс с рыночными бреднями
February 25 2009, 23:55:42 UTC 10 years ago
Но самое печальное,что учение маргинальных марксистов к Марксу вообще никакого отношения не имеет, так как Маркс под кризисом перепроизводтсва совсем другое понимал.Все-таки он не был настолько идиотом,как его представляют отдельные марксисты.
А кризис и есть постоянный
February 27 2009, 00:21:25 UTC 10 years ago
Re: Браво!
February 25 2009, 21:50:04 UTC 10 years ago
Нет _платежеспособного_ спроса на них, это перепроизводство. А нужных-ненужных это в воскресную школу.
Re: Браво!
February 25 2009, 23:01:53 UTC 10 years ago
Re: Браво!
February 26 2009, 06:54:13 UTC 10 years ago
Именно
February 26 2009, 12:55:10 UTC 10 years ago
Примечательно, что капиталисты это уже поняли, хотя всего несколько лет назад думали, что кредиты, обставленные определёнными механизмами, действительно могут полностью предотвратить кризис перепроизводства, а вот русские, гм, мыслители, продолжают упорно цепляться за свою религиозную веру в рынок и капитализм
Как я понял кризис
February 27 2009, 00:31:21 UTC 10 years ago
Рост цен на дома увидели спекулянты и бросились покупать дома с целью перепродажи. Спрос на дома со стороны спекулянтов ещё больше взвинтил цену на дома, а это ещё больше подхлестнуло спекулянтов.
Реальные покупатели и спекулянты набрали кредитов под залог готовых и строящихся домов. Строители и производители стройматериалов тоже набрали кредитов под будущие прибыли.
В какой-то момент реальный спрос на дома стал падать (человеку не нужен дом, который он не сможет убрать от пыли). Рост цен замедлился.
Спекулянты увидели замедление цен на дома и стали продавать свои дома. По закону спроса и предложения цена домов стала падать. Реальные покупатели решили подождать с покупкой домов, рассчитывая купить дома дешевле. Спекулянты в панике начали продавать дома. Цена на дома полетела вниз.
Спрос на дома упал. Строители и производители стройматериалов остались без работы.
Банки стали конфисковывать дома, но не могли их продать. У банков не стало денег выплатить вкладчикам, вкладчики не смогли финансировать свой бизнес и покупать товары. Кризис покатился по отраслям, усиливая сам себя.
February 25 2009, 21:45:01 UTC 10 years ago
Нет тут никакой ошибки. При кризисе перепроизводства деньги вкладывать некуда -- платить некому. В армию только, на войну, других способов сберечь капиталы нет. На пропагандистов ея конечно тож.
Не правильно
February 26 2009, 12:58:46 UTC 10 years ago
Проблема в том, что в условиях рынка и капитализма а)трудно определить какое производство нужно б)еще труднее направить капиталы туда, а не в более выгодные войны
Это хорошо видно на примере капиталистической России которая воюет едва не совсеми своимим соседями, и имеет оголтелую пропагандисткую машину, которая объясняет населению, что те живут в кольце врагов
Re: Не правильно
February 26 2009, 13:22:57 UTC 10 years ago
Но при рыночной анархии пр-ва имеем то что имеем - проще захватить внешний рынок и сплавить барахло туда.
February 26 2009, 06:02:48 UTC 10 years ago
З.Ы.Вы аттестуете себя как "невежда".Отчасти да,но прежде всего,что касается экономики,то Вы-невежа.С разницей разберитесь...
February 28 2009, 15:13:29 UTC 10 years ago
August 30 2009, 19:00:24 UTC 9 years ago
http://a-nikonov.livejournal.com/482646.html
August 30 2009, 19:03:12 UTC 9 years ago
Вы полагаете, что Крылову нужно прислушаться к Вашим советам, что и как писать?
Вы столько советов дали А.П.Никонову, надо думать, Вы сами скоро напишете "Войну и Мир".
По удмуртски, мой друг?
September 2 2009, 10:59:48 UTC 9 years ago
September 2 2009, 15:03:00 UTC 9 years ago
http://a-nikonov.livejournal.com/358396.html
Нам все равно - удмурт, поляк,
Беда лишь в том, что ты дурак.
Сидел бы тихо ты, мой друг,
Но ты ж болбочешь, как индюк.
И у Тёркина затупил:
http://vasily-tyorkin.livejournal.com/9033.html
Ну, чисто по Якокке (вроде).
February 26 2009, 16:24:31 UTC 10 years ago
Применительно к нашей действительности это, наверное, звучит так: "Если ты не обслуживаешь нефтегаз -- тебе пиздец".