Экономистское. О производстве и торговле

Это у пиар-менджеров, офис-менеджеров, уборщиц и прочих тунеядцев есть все основания ненавидеть идиотов, распространяющих бредовые идеи, что из-за них цены вздуваются в 30-60 раз.

хехехе

... неужели Вас, Пробежий?

хехе

"Мужику", хоть совку, хоть не совку, совершенно не нужна ни рекламка, ни обработка данных. Точно так же ему не нужны: товарные вагоны, подъездные пути, складские помещения, промышленные рефрижераторы, трактора, самосвалы и прочее и прочие скучные штуки, которые "на хлеб не намажешь".

Какой же из этот сделает вывод многомудрый аноним?

хехехе

Видимо, так, коли в альтернативе "пушки - масло" выбираете первое.

хехе

пробежий, я ж без сарказма говорю.

U're kidding.

На "диком рынке", я имею в виду. И попробуй задери цену - ларечник по соседству не даст.
Я, помнится, на одном рыночке пытался устроить картельное соглашение (вот такая я сволочь) - так все говорили, мол, мы типа готовы, да только у нас товар на реализации, надо побыстрее спихнуть, извини.

хехехе

То есть у вас там торговля не доставляет произведенное покупателям, а тщательно от него прячет, редким же находчивым счастливчикам заламывает максимальную цену - и тем живет... Какой интересный мир!

хехехе

А у меня русским по белому написано, что интуитивное разделение не соответствует реальному.

Константин говорит о ложности альтернативы "производство - торговля", вы ему возражаете и обозначаете торговлю как "вложение трудовых усилий в то, чтобы сделать редкий предмет менее доступным, максимизировав его меновой эквивалент". Иначе куда ж эту красоту отнести-то? Если вы планировали при помощи подобных дефиниций опровергнуть ясное и непротиворечивое рассуждение Крылова, то напрасно.

хехе

Уж больно мудрено вы выражаетесь. Я человек простой, про "найти и перепрятать" понимаю плохо. Скажите прямо: какое их ваших определений [больше] относится к торговле? Первое или второе? Если первое, то я свою первоначальную реплику снимаю, (или, возможно, подкорректирую ее малость), если второе, то она остается во всей своей саркастической силе.

хехе

ЗЫ: а вот куда более простое и близкое человеческой природе объяснение оного неприятия.

мне, вообщем, и не нужно, чтобы ко мне тянулись слишком сильно - я не пирожок с надписью "съешь меня".

прямо: какое их ваших определений [больше] относится к торговле?

Сказано же было - оба относятся.
Но торговля больше ориентирована на то, чтобы ограничивать покупателя в доступе к редкости.
Т.е. усилия там тратятся на противоположные вещи - на доставку товара и на удержание покупателя от более лёгкого доступа к товару мимо продавца. И пропорция того и другого там переменная - т.е. можно торговать вообще не заботясь о таких ограничениях доступа, а можно торговать, прямо ориентируясь на их создание.
Соответственно неприятие относится к тем, кто тратит усилия не на сервис/доставку, а на организацию монополии и дефицита.

> Сказано же было - оба относятся.

Ну хорошо, пусть.

> Но торговля больше ориентирована на то, чтобы ограничивать покупателя в доступе к редкости.

Так я над этим тезисом и посмеиваюсь. У нас вот все наоборот!

> более лёгкого доступа к товару мимо продавца.

Это как? Поехать из Питера в Тольятти, купить машину и потом гнать ее домой, или там, самому картошки в поле накопать? - это, что ли, "более легкий путь помимо продавца"? Разве что в параллельной вселенной.

> Соответственно неприятие относится к тем, кто тратит усилия не на сервис/доставку

Да нет, незатейливый народ не любит торговцев вообще. Убери торговцев - будут не любить производителя: а чего он цену ломит?

> на организацию монополии и дефицита.

Монополию они, конечно, хотят организовать (любой субъект рынка желает монополии, пусть он три раза производитель), да только не получается. Непременно находятся другие субъекты, которым эта монополия как-то не очень по вкусу, картельные же соглашения запрещены законом.

А вот дефицит организуют только в вашей вселенной. В нашей никакого дефицита не существует.

Но ваш неординарный подход мне по любому нравится. В силу неординарности.
хехехе

Так я над этим тезисом и посмеиваюсь. У нас вот все наоборот!
У Вас счастливая параллельная вселенная.

Это как? Поехать из Питера в Тольятти, купить машину и потом гнать ее домой, или там, самому картошки в поле накопать? - это, что ли, "более легкий путь помимо продавца"? Разве что в параллельной вселенной.
Это так, например, чтобы пролоббировать запрет на неавторизованный импорт брендов.
У Вас в параллельной вселенной, я так понимаю, этого нет.

Да нет, незатейливый народ не любит торговцев вообще. Убери торговцев - будут не любить производителя: а чего он цену ломит?

Это у Вас, в параллельной вселенной.

А вот дефицит организуют только в вашей вселенной. В нашей никакого дефицита не существует.
Счастливые люди.
А у нас монополизируют торговлю на рынках, а с улиц торговцев выгоняют. И в результате подмосковную антоновку можно взять только у редких азерских перекупщиков втридорога.

> Это так, например, чтобы пролоббировать запрет на неавторизованный импорт брендов.

Это безобразие, конечно, и в нормальном суде его можно оспорить (наверное). Однако, это частный случай, а не правило. К тому же, это инициатива бренда (владельца торговой марки, который как правило и производитель) - и у него есть веские резоны. Видите ли, бренд - это не просто товар. Это еще и некая идеология сверху. Владелец бренда кровно заинтересован, чтобы продавцы на местах ничего тут не попутали и не напортили, поэтому склонен доверять продажи проверенным в этом плане партнерам. Его можно понять.

Но где же здесь "более легкий путь"? Гораздо легче купить на соседней улице, у авторизованного дилера, чем где-то еще, и не факт, что не подделку. Перемудрили вы, вот что.

> улиц торговцев выгоняют. в результате подмосковную антоновку можно взять только у редких азерских перекупщиков втридорога.

Не знаю, я брал у бабки у метро. И описанный вами случай вовсе не является проявлением дефицита. Конечно, можно сказать, что налицо дефицит дешевой антоновки (равно как и бесплатной) - но это будет обыкновенной демагогией.

хехе

Это безобразие, конечно, и в нормальном суде его можно оспорить (наверное). Однако, это частный случай, а не правило. К тому же, это инициатива бренда (владельца торговой марки, который как правило и производитель) - и у него есть веские резоны. Видите ли, бренд - это не просто товар. Это еще и некая идеология сверху. Владелец бренда кровно заинтересован, чтобы продавцы на местах ничего тут не попутали и не напортили, поэтому склонен доверять продажи проверенным в этом плане партнерам. Его можно понять.

Сразу видно, что страшно далеки Вы от народа, и от реальной практики торговли в РФ.
Т.е. Вы мне сейчас с общетеоретических позиций чё-то там вещаете, не обращая внимание на принятую недавно 4 часть ГК РФ, колыхания ВАС вокруг этой темы и т.д. и т.п..
Собственно говоря, дальше Вас можно просто не комментировать.

Ну какие там общетеоретические позиции, когда я и антоновку у бабки покупал и кушал вот этими вот руками (оказалась невкусной, просто кислой), и обеспечиваю реализацию концепций брендов третьими лицами (это часть моей работы). Сугубая практика, надоела уже за дюжину-то лет.

> колыхания ВАС вокруг этой темы

Я вам еще более страшную тайну скажу: в ритейловых сетях существует так называемые "плата за вход" и "плата за место на полке". То есть, они дерут с производителя просто за право продаваться в их супермаркетах! А вы говорите "неавторизованная продажа брендов"...

хехехе

когда я и антоновку у бабки покупал и кушал вот этими вот руками (оказалась невкусной, просто кислой),
Я ж говорю - далеки Вы от народа. Антоновку не любите.

Я вам еще более страшную тайну скажу:
Я какбэ в курсе.

Однако же получается, что в Вашей параллельной вселенной многое походит на нашу.

но, я так понимаю, слова "концессия", "таможенный сбор", "картель", "торговая монополия" - это для Вас параллельная Вселенная?

Производство товара тоже можно монополизировать (собственно, самый распространенный вид монополии) - и чего?

хехе

см ответ на вторую Вашу реплику

Не, вы слишком много логических переходов опустили, а они не очевидны. Впрочем, сначала надо бы разобраться с исходным вопросом (см. мой ответ на ваш ответ на мою вторую реплику).

хехе

Покупками в модных магазинах вы удовлетворяете свою потребность "быть не лучше других". Вы для этого переплачиваете за модный бренд, а кто-то стихи пишет, существенно при том экономя. В чем проблема-то?

хехе

В чем проблема-то?

Проблема в том, что на создание, раскрутку и поддержание, как Вы изволили выразиться, "модных брендов" общество тратит некие вполне конкретные ресурсы. (Попробуйте их оценить количественно, и ужаснётесь). И ресурсы эти тратятся совершенно зря.
В прежние времена проблема эта решалась достаточно легко. Зажравшееся общество не успевало ещё особо загнить, как приходили какие-нибудь спартанцы, или вандалы, или монголы, или ещё кто-нибудь, кто ресурсы зря не разбазаривал, а использовал их с максимально доступной ему эффективностью - и зажравшимся транжирам приходил быстрый, неизбежный и закономерный п-ц. Конкуренция-с. Социал-дарвинизм. :) Сейчас, однако ("сейчас" - это после появления ядерного оружия) процесс несколько замедлился. Но не остановился до конца, а просто принял несколько иные формы. Напр., южные народы, всякие там негры или азеро-таджики, используют ресурсы всяко более эффективно, чем народы "цивилизованные" - оттого и вытесняют последних постепенно, занимают их прежние ареалы обитания.

Ведь вы получаете возможность "быть не хуже других". Значит, уже не "зря"!

А тема "варвары vs цивилизация" - это уже из другой оперы.

хехе

Как это - зря? Ведь вы получаете возможность "быть не хуже других".
Та же самая возможность достигается, вообще-то, гораздо более простым и дешёвым способом. Это всё равно, что забивать гвозди микроскопом. При наличии молотка.

А тема "варвары vs цивилизация" - это уже из другой оперы.
Не-ет, именно из этой самой оперы. :)

> Та же самая возможность достигается, вообще-то, гораздо более простым и дешёвым способом.

Я с вами совершенно согласен. Но увы, далеко не каждому эти способы доступны. Я бы даже сказал, что большинству они недоступны. Приходится им применять более простые, хоть это и накладно. Что делать, таков человек.

Тему варваров лучше не обсуждать, и без того тут флейм огого. Замечу лишь, что современные европейцы - потомки тех самых варваров.

хехе

Но увы, далеко не каждому эти способы доступны. Я бы даже сказал, что большинству они недоступны. Приходится им применять более простые, хоть это и накладно. Что делать, таков человек.

Гм... Как говорил тов.прапорщик, "не хочешь - научим, не можешь - заставим". И ничего "недоступного" здесь не вижу. Достаточно возникновения в обществе элиты, имеющей чёткое представление о своих целях и способах их достижения ("вооружённой единственно верным учением", ага) - и общество мигом мобилизует свои ресурсы.

Нет, с телогрейками подите в хуй, уважаемый.

> Достаточно возникновения в обществе элиты

Уж сколько было их... Но нет, непременно найдутся товарищи, стремящиеся наступить на грабли под углом не 46 градусов, а 38. Или, напротив, 55. Мол, если под моим углом наступить, то грабли не ударят по лбу, но превратятся в зведолет на Марс, комбинированный с яблокособирательной машиной. Наиболее продвинутые из них лично наступать на грабли не планируют, но предлагают сделать это кому-то другому.

хехехе

банки надо делать стеклянными,
наливать в них морской или речной воды,
насадить соотв.флору и запустить рыбок.

а перед тем утопить банкиров.

Утопить только тех банкиров, которые требуют возврата кредитов. А тех, кто только их дает, не топить ни в коем случае!!!

хехехе

Ничё..))
Еще с годик финансовой задницы, и банки реально в обиходе остануться только стеклянные, 3-хлитровые, 20-тилетней давности.
Натуральное хозяйство, отсутствие презервативов и абортов, никто не болеет СПИДом, потому что не может продиагностироваться, полное отсутствие пестицидов и прочиг легких наркотегов для плодожерок, долой резиновую клубнику неестественно больших размеров зимой, даешь много-много-разовые пакетиги с котятами и цветуечками и колготки из капрона по прочности и носибельным ощущениям не уступающим чугуну..
Чтоб все как у людей.:)

Натур.хоз-во - кто добывает, тот и ест что на-дыбил (наохотил,насобирал).
И кормит членов рода пока или уже не могущих добывать средства существования сами.
При этом помня о богах-покровителях рода и держателях мирового порядка.
А случайные излишки можно и обменять на недостающее, причем отсутствие последнего не фатально.
Добываемые Вещи - вещи-средства бытия и его знаки-посредники (вестники),
в т.ч. между членами рода и богами.

Смешанное натур.товарное хоз-во.
Часть вещей производится уже специально для обмена,
т.е для систематического отчуждения ради присвоения иных вещей,
которые самим производить нет возможности, но иметь которые весьма желательно.
Здесь Вещи (излишние) становятся знаками других Вещей (еще отсутствующих),
необходимых для большей полноты бытия, в т.ч. в сношениях с иными родами человеков и богов.
Т.о. вещи становятся товарами - носителями конкретных знаковостей-товарностей при обмене.

Рано или поздно выделяются особые вещи, онтологические значимость и значение которых в их способности быть знаком любого товара в актах обмена и тем самым носителями чистой товарности. Это и есть деньги как чистый универсальный экономический коммуникатор-представитель товара как такового, отчужденного от любого конкретного товара и именно поэтому являющегося посредником между любыми обладателями любых вещей-товаров. Но как чистый товар, деньги также обладают способностью обмениваться сами на себя - настоящие на будущие (векселя) и даже бОльшие. Ясно, что здесь становится актуальным линейный аспект времени, всегда существенный при сделках человеков с человеками или богами.

Наконец, чистое товарное хоз-во.
Каждый производит товары, и только товары.
Т.е. производитель сам не ест сразу что наработал, а сначала меняет на деньги, а затем деньги на товары-вещи, необходимые для его социального бытия (суть которого как раз в том, что он производитель и потребитель товаров). Значимость денег а вместе с ней и потребность в них увеличиваются прогрессивно. Что вызывает возникновение особых соц.экономических структур, торгующих деньгами.

про деньги и про фин.капитал.
цена денег как носителя чистой товарности, отчужденной от любого конкретного товара - банковский процент, т.е. чистое количество. а дальше можно торговать уже им. Но основа - ожидание-перенос в будущее реализации чего-то и под это заем (покупка) денег. Занятые деньги как бы обеспечены тем, чего еще нет, но лишь ожидается. В результате прогрессивное самостимулирущееся замещение "материального" обеспечения на виртуальное. Иначе - самоотчуждение настоящего здесь-и-сейчас.

Тут уж не до богов-покровителей... работа, деньги, товары, работа... Под присмотром кое-кого.

рад за вас

Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы не делаете разницу между "хочется" и "нужно". Очень часто человеку хочется не то, что ему реально нужно; но жизнь может убедить человека, что тот был не прав в своих желаниях.

Производитель может пытаться анализировать эволюцию пожеланий потребителей и пытаться спрогнозировать, что потребитель будет хотеть. Но производитель может пытаться анализировать технические возможности по улучшению потребительских качеств продукта.

Пример из более известной мне компьютерной индустрии: В середине 199*-х были персональные компьютеры - настольные и портативные. Любой анализ пожеланий потребителей давал прогноз о том, что будет требоваться именно персональный компьютер с процессором i*86, с жёстким диском, с загружаемой с этого диска операционкой (DOS или Windows). А Apple выпустила Newton Message Pad на процессоре ARM, без жёсткого диска, с зашитой в ПЗУ операционкой.

Менеджеры могут принимать решения только в имеющемся "пространстве маневра", ограниченном техническими возможностями производства. Менеджеры с удовольствием предложили бы клиентам автомобиль с телепортацией, но промышленность не может произвести такие автомобили.

А творческие инженеры придумывают новые возможности, расширяют "пространство маневра" для менеджеров. Но психика человека устроена так, что он не может думать и об изобретении новой технической возможности, и о продаже этой возможности на рынке (обычно об этих вещах думают разные люди).

Менеджер не может принять решение "изобрести что-то". Точнее, решение принять может, но вряд ли это решение будет выполнено. Максимум, что может менеджер - сосредоточить размышления инженеров на какой-то проблеме. А дальше - инновации остаются нерегулируемым и непредсказуемым процессом.

Ваш собеседник мог бы расставить все на места указав, что производитель тяжелых и носких вещей и покупатель по одну сторону баррикад, а торговец - по другую. Мир так устроен, что для того, чтобы сделать что-то действительно хорошее, нужно думать не о том, сколько за эту вещицу получится содрать, а о том, как ее сделать. И сплошь и рядом это так трудно, что требует абсолютной отдачи. Некогда думать о барышах. В человеческом обществе это понимают, и 3% устойчивой рентабельности машиностроителя - 100 баллов по стобальной шкале человеческой ценности. В человеческом обществе есть понимание, что тяжелые и ценные вещи являются следствием творчества и труда, чуть ли не побочным продуктом.
Напротив, в облизьянних стаях труд не имеет ценности вообще. Твой труд - твое горе. Разумеется, всем нравятся красивые кинжалы, воздушные шелка и легкие халаты. Но у мастера никакого социального статуса нет. Любой труд - проклятие. Инженер, врач, учитель - обслуга.
Единственное занятие, не позорящее мужчину - торговля. Даже самый ничтожный торговец считает себя выше самого искусного краснодеревщика.
Поэтому в "тотальной торговле" востоку нечего было предложить западу кроме хитрости и подлости. Он и предложил.

А о том как отбить расходы, как ее сделать и донести до людей, что эта вещица им нужна, чтобы твой труд, который ты вложил в задумку, тебя элементарно прокормил, думать не надо, по вашему?

Заметьте, что этот ваш "интуитивно чувствующий" человек не испытывает неприязни к производителю вещей, которые ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не нужны. Покажите мне вашего интуита, презирающего ткачиху-дармоедку (а ведь та производит не ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужный сатин, а совершенно НЕНУЖНЫЙ шелк). Отчего вдруг такое?

хехехе

А все оттого, что у людей несколько (я уж не говорю про значительно) старше 30 еще совок в голове засел. Несмотря даже на то, что у многих давно бизнеса свои, а психология-то прежняя осталась. Хе-хе-хе!!

Думается, мне удалось докопаться до причины такого вот перекоса "тут умный, а тут дурак-дураком":
http://krylov.livejournal.com/1806036.html?thread=63620052&format=light#t63620052

хехе

Посмотрим, что мне сейчас на это ответят. :))

спросят "еврей ли вы?"

хехе

Шёлк нужен для парашютов. А в древние времена шёлк ценили за то, что в нём не заводятся паразиты (вши, блохи, клопы) - скользкий.

Ну, если только для парашютов. Надеюсь, речь идет о парашютах для ВДВ?

хехехе

Не только ВДВ, но и МЧС.

Повторюсь в очередной раз. На мой взгляд, оптимальная экономическая модель, наиболее подходящая России - у финнов. Хитрые чухонцы после WWII сумели удачно приспособить под себя и либертарианские и социалистические элементы в своем государстве. Без всяких там кровопролитиев и отъемов собственности.

Хорошо, если вам масштабы не нравятся, Канада чем не подходит? Схожие климатические условия, и еще много чего.

Мне иногда бывает тяжеловато сторонникам "многонациональности" объяснить некоторые очевидные вещи. При чем тут татары (которые и в Финляндии, кстати, живут) даги, прочие?

в общем, всех экономистов надо на Колыму.
кроме апологии существующего порядка вещей
от них ничего не дождешься.

экономисты в человеческом обществе появились как политэкономы, это потом их вытеснили "экономисты", разрушающие общество.

А я сам торговец :) Ну жизнь то всяко складывается :) Но чувак по сути был прав. Торговец это лишнее звено в цепочке "производство"-"потребление". И собственно пока, без продавца то и не обойтись. С каких делов я, продавая товар "Н" навариваю на нем от 30 до 100% его стоимости? Но вот на западе есть замечательные штуки, типа ебея, амазона, которые выполняют всю работу продавца, но за более низкий, стремящийся к нулю процент :) Лет через 50-100 профессия продавца вымрет как класс (ежели конечно третья мировая не загонит нас в каменный век). Будут консультанты(услуга информирования), будут курьеры(услуга доставки), а электронные площадки свяжут производителей и потребителей напрямую. Вторую же часть задачи продавца - с помощью склада перевести крупный опт в розницу - будут выполнять склады на этой самой торговой площадке. Опять же смотрим на ебей и амазон. Тоже кстати вполне себе нужная услуга.

Торговля понятие более широкое, чем просто базар или супермаркет.
Торговля может быть и виртуальной. Торговцем может быть и человек, обрабатывающий заявки через комп. На бирже тоже не стоят мешки с зерном и банки с нефтью. И ничего, как торговали так и торгуют. Торговцы (как лишнее звено).:))

Вот пока и торгуют. Потому что без торговцев "Вася-производитель-яиц" и "Оля-любительница-глазуньи" просто не состыкуются. Пока нет эффективных торговых площадок, а есть "Ашот-любитель-наварить-побольше-в-картельном-сговоре-с-Изей-Ваней-и-Васылём".
Ну, про биржу с ее спекуляциями акциями, когда один и тот же завод при неизменном спросе на товар стоит сегодня Х, завтра 10*Х а послезавтра 0.1*X - лучше вообще не говорить. Биржи в текущем понимании это зло(хотя сами по себе акции в первоначальном понимании с дивидендами и прочим - это отличная вещь).

один и тот же завод при неизменном спросе на товар стоит сегодня Х, завтра 10*Х а послезавтра 0.1*X //
тю.:)
Если бы вы были владельцем недвижимости в Мск в начале этого года, вы продавали бы ее по госстоимости?
Или купив ее год назад, неужели продавали бы по цене покупки?
"один и тот же завод", ну надо же:)))

Не "вот пока и торгуют", а всегда в промышленных маштабах так было и будет. Производитель крайне редко сам занимается сбытом. Ему всегда будут нужны посредники. У него просто нет времени на то, чтобы услышать каждого из миллионов конечных потребителей. А посредники они и есть - торговцы. Никакого демонизма тут нет.

- ecommerce сообщество в США довольно крупное (последняя конфа собрала три сотни), и сейчас состоит в основном из sales organization

Ну было бы смешно, если бы екоммерс состоял из врачей, а не из торговцев :)
Я вот был на Урифе(Конфа такая в Донецке), где были весьма интересные цифры. Вот ссылочка: http://www.urif.com.ua/ А я вам притащу избранное.
1. Популярность интернет аукционов на западе - до 75% (пользователей ими пользуются)
2. 60% продаж на аукционах - не аукционные, а по фикстированной цене (без торгов) т.е. собственно интернет-магазин
3. А Амазон, предоставляет свои склады, свою систему продаж(любой может там свои товары выставить) и свою службу доставки.

Еду тоже на Амазоне с доставкой в течение двух недель заказывать?

да. это напрямую. поскольку нет человека-посредника. А электронная штуковина, будь это телефон для созвона или сайт для стыковки - это не посредники.

Да будет верно ваше предвидение...

Вы шутите. Поройтесь в матчасти, каков бюджет профсоюза мусорщиков в НьюЙорке.
Конечно, Бил Гейц побогаче будет, но ---

хехе

Возьмите труд разносчика пиццы: на практике он соответствует работе торговца.
Но тут мы видим, что привезти товар, красиво подать его в срок клиенту - это объективно дешевая услуга.

Мне, признаться, и в голову это не пришло. А вы знаете разносчика пиццы - миллионера? Я - нет. Вы лучше вот что: чем отвлеченно рассуждать, возьмите какой-нибудь портал вакансий, и посмотрите уровень зарплат. Вы удивитесь, но продавец и уборщица получают суммы одного порядка. Иногда все же полезно окунаться в реальность.

хехе

"была возможность промолчать" - про крызис пишут уже на заборах:)) Можно выглядеть в глазах почитателей вашего таланта в любом качестве, - но только не жалким. ОЧЕНЬ СЛАБО - ибо не ваше - ТОН НЕ НАЙДЕН (если это ирония). Экономика вещь коварная - как и футбол - все специалисты - только голы забивают единицы. Вероятно в комплект таланта входит в один флакон и осознание своей ограниченности. "Лучше меньше да лучше". Извините за то что влез "без спроса":))

1. Давайте представим себе космическую колонию человек из 10 строящую первое поселение на Марсе. Или космическую станцию.
Ни одна из существующих станций отчего-то не сделана с учетом "рыночных отношений". Там, где надо выживать, существуют исключительно соображения физики, химии и человеческих возможностей сделать что-то за такое-то время.

Так создавались человеческие общества и представления, тысячи если не десятки тысяч лет назад.

А теперь представьте себе автомобильный двигатель, где прежде чем дать искру свеча требует себе процент прибыли. Карбюратор чтобы обеспечить маржу перепродаст смесь с наценкой. А выхлопная труба не пёрнет (хоть взорвитесь все тут внутри от давления) пока ей не отмаслюют денежку.

В лучшем случае это будет означать УВЕЛИЧЕНИЕ РАСХОДА РЕСУРСОВ (горючего, масла, воздуха) чтобы детальки хомячили, каждая в свои закрома. В лучшем случае эти "закрома" будут достаточны чтобы когда деталь износится её можно было бы заменить. Получим вечно работающую машину (за счет внешнего запаса энергии, в точности как в человеческих обществах которые живут за счет Земли).
В худшем..


Именно в существовании ПОСРЕДНИКА который берет себе мзду ВЫШЕ чем нужно на обновление плюс прокорм работников , т.е. в нарушении сбалансированности цикла ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА устройства социальной жизни.
Виноваты не "капитализм" или "коммунизм" - это названия идеологий, под которыми продается населению определенный порядок жизни. В основе своей жизнь МАТЕРИАЛЬНА.

Главный враг человечества - ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПАРАЗИТИЗМ. Главная ненаписанная книга современности - политэкономия паразитизма.

Сегодня мы живем в мире, которым паразиты правят. Поэтому объяснения фактов и явлений известные массам исходят в первую очередь ОТ ПАРАЗИТОВ. Так же как солитёр ни на секунду не усомнится, что достаточно ему поелозить (или там выделить какой-нибудь слизи) - и (у хозяина создался голод) еда тут же появится.
В точности так же когда "экономику" рассматривают "монетаристы", они исходят из того, что надо "обеспечить финансирование" - и нужный результат "появится", им наполовину неведомо, наполовину наплевать откуда. Ярчайший пример являет Тимур Гайдар: "а откуда же появились продукты, если социализм их не производил, сразу после ващшего повышения цен? Вы их завезли с Запада? Затихарили свои на складах?" -- "мн,мня, мнууу - рынок заработал, а он балансирует спрос и предложение"

Ваши рассуждения, Константин, об услугах и взаимоудовлетворении спроса - рассуждения, извините, глиста. В реальной реальности существует мир вокруг, весьма материальный, пожирая и преобразуя который человечество строит свою среду и обеспечивает потребление.

2. Почему и когда посреднические услуги по доставке (весьма материально) и обеспечении возможности взять (обменять, купить) для населения (торговые площади, склады и т.д. - тоже вполне вещественный и физический мир) становятся ПАРАЗИТИЗМОМ?

Очень просто. Когда стулья плетут в Индии за 25 центов в день (за который надо сплести несколько), а продают его в американском магазине "экзотических" товаров за 50 долларов каждый.

КОГДА ПОСРЕДНИК пользуясь своим положением в цепочке НАЧИСЛЯЕТ СЕБЕ СОТНИ ПРОЦЕНТОВ ПРИБЫЛИ по отношению к людям реально создающим материальные вещи.
/наброс на комьпютерные потрошка в крушнейших магазинах США - примерно 100% по отнощшению к оптовой по которой они их закупают. Которая уже включает в себя все накрутки по отношению к производству плюс доставка.


КОГДА ПРОИСХОДИТ ОТВОД СРЕДСТВ на личные нужды, причем в таких масштабах, что отведенное МОЖЕТ ПЕРЕКУПИТЬ производство и поставить его под свой контроль.

Это и произошло в человеческой истории. Вкратце очерк можно увидеть здесь:
http://greenkrokodilla.livejournal.com/17602.html

Поэтому, Константин, предлагая выбрать в качестве основы "услуги" вы всего лищшь озвучиваете точку зрения паразита, вши или глиста, которому дела нет до того, как хозяин того тела на котором вы присобачились вкусно жрать прокормит себя и вас вдобавок.

Отсюда и такое (думаю, вполне честное) непонимание и даже презрение ко "к сожалению совковой" точке зрения тех, кто еще видит за "цивилизацией" мир материальный

Именно в существовании ПОСРЕДНИКА который берет себе мзду ВЫШЕ чем нужно на обновление плюс прокорм работников , т.е. в нарушении сбалансированности цикла ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА устройства социальной жизни.//

Когда стулья плетут в Индии за 25 центов в день, материал стоит 5 центов, а свои руки работнику не стоят ничего. Если ему предложат за стул 1 доллар, он, подлый, его продаст.
Проблема в том, что все хотят кушать. И никто не станет работать за тот же результат, который он вложил. Предпринимательская, в том числе и производственная деятельность по определению - это деятельность, направленная на получение прибыли. А прибыль, извините, это - разница.

Деньги ("потребление") бывают 3 разных типов.
На первом уровне достаток такой, что его небольшие изменения угрожают физическому выживанию.
Второй уровень позволяет носить красивенькое и потреблять вкусненькое, жить в хорошеньком. Тут много градаций, но в целом понятно.

Доходы третьего уровня невозможно прожрать даже если топить всю зиму исключительно ассигнациями. Деньги этого уровня ПОКУПАЮТ ВЛАСТЬ.

Паразитизм - т.е. использование особого положения в цепочке распределения для отвода денег сначала просто второго, но неизбежно денег ТРЕТЬЕГО сорта - позволяет стать властью и покупать жизни других людей, которые паразит имеет тенденцию (здесь опять много деталей, но главную такую тенденцию он-таки, паразит, имеет) сводить жизнь остальных к первому уровню. Давая денег на второй лишь своим слугам, которые поддерживают его власть.

Две принципиальных "дыры" в традиционных обществах, которые позволяют паразитизму завестись и добраться до власти - ТОРГОВЛЯ и (изготовление и посредничество в обороте) ДЕНЕГ.
Чуть шире - не производство, но ПОСРЕДНИЧЕСТВО.

Став властью, паразит тратит часть своих Денег-3 в том числе и на установку в школах и СМИ пропаганды выгодных ему взглядов на мир, вроде той непонятки, которую вы воспроизвели (думая, возможно, что это ваши собственные слова или мысли) в комментарии выше.

Став властью, паразит тратит часть своих Денег-3 в том числе и на установку в школах и СМИ пропаганды выгодных ему взглядов на мир, вроде той непонятки, которую вы воспроизвели (думая, возможно, что это ваши собственные слова или мысли) в комментарии выше.//
Вот только давить и заставлять признать свою правоту не надо.) "думая, ВОЗМОЖНО, что это ваши собственные мысли". капец-капец. нет, я вам Толмуд сижу-цитирую))

"Паразит", которым по определению для вас является любой ЗАРАБАТЫВАЮЩИЙ денег на больше чем пожить человек, - такой же человек, как и вы. Такие "паразиты" строят больницы и школы, оказывают благотворительную помощь старикам и сиротам, проводят бесплатные концерты, платят стипендии успешным студентам, строят дороги, мосты и музеи, передают в дар государству свои коллекции. Все музей в России - это дар таких вот "паразитов". С-Петербург в своей исторической части, которой гордится страна - оплачен по воле таких "паразитов". Большая часть художников, поэтов и ученых субсидировалась ими же.

В вас говорит обыкновенная человеческая зависть, потому что "на их месте должен был быть Я". Зетс олл.

"Когда стулья плетут в Индии за 25 центов в день, материал стоит 5 центов, а свои руки работнику не стоят ничего. Если ему предложат за стул 1 доллар, он, подлый, его продаст."
Рабочий имеет полное право продать за доллар, он производитель. Какое право имеет тот, кто купил у него за доллар, продавать потом за десять и разницу класть себе в карман?
Вот это объясните.

А почему нет,если есть производитель,готовый продать за доллар,и есть покупатель,готовый купить за десять?

Потому что тогда происходит неравноценный обмен - 10 [долларов] единиц труда на одну. Разницу в девять единиц в оборот должен внести посредник - "торговец", но он этого сделать не может, так как никакого труда не произвёл. Он может максимум написать липовую расписку (напечатать красивые бумажки) на девять долларов, что он и делает.
Дальше объяснять?

Да и так все понятно - очередная жертва коммунизма несет полумарксистский бред.
Если человеку не жаль 10 долларов(заметьте-своих!своим трудом заработанных!),то никакой Маркс и никакие коммунисты не могут ему запретить купить то,что он хочет.

Жаль, что вы слили, перейдя на срач. С другой стороны, более достойного поступка, чем самоподрыв, для боевого хомячка вроде и не придумаешь. Слава героям, стало быть. Аминь.

Для вас организация доставки товара от производителю к потребителю - не труд. Разве психически здоровый взрослый человек может так рассуждать? Нет. Следовательно, ---

Собственно, удивление такому воззрению и составляет содержание исходного поста Крылова.
хехе

"организация доставки товара от производителю к потребителю - не труд" - это написали Вы, а не я. Следовательно, бредите в этом случае Вы, а не я.
Теперь предположим, что организация доставки товара от производителя к потребителю - труд.
Где место торговца в этом процессе?
Он: а) производитель, б) потребитель, в) лишний или г) кто-то другой?

Вот это ваши ведь слова: ""торговец", но он этого сделать не может, так как никакого труда не произвёл", не мои.

> Где место торговца в этом процессе?

Торговец и занимается тем, что организует доставку товара от производителя к покупателю. Что тут непонятно? не понимаю.

хехе

Отчего же, мне всё понятно.
"организация доставки товара от производителя к потребителю" - в этот процесс Вы предлагаете ввести третьего и более участника, который будет "организовывать", и этот участник - не производит, не потребляет, только организовывает. Правильно?

Любой процесс требует организации. Даже у колхоза есть директор! который, сука, сам коров не доит, не пасет, и поле на пашет.

хехе

офф: капча говорит, что "pryor kissinger's". И откуда они все знают?
хехехе

В этом случае директор (у колхоза вообще-то председатель, а не директор, но - не будем придираться по пустякам) - это не торговец, не промежуточное звено, а составная часть колхоза, т. е. производителя. Т. е. пример не годится, он нелогичен.
Если не сложно, прежде чем продолжать, ответьте на вопрос про третьего участника процесса, заданный постом выше, т. к. очень сложно разговаривать по системе "ниппель".

Поскольку это пример наличия звена, отчужденного от непосредственного процесса. А уж какой системы это звено является частью - штука относительная, зависит от масштаба, в котором рассматривается система. Но раз этот пример слишком сложный, оставим его.

На вопрос, заданный выше, я уже ответил: я ничего не предлагаю вводить, организаторы "доставки" уже существуют. Причем много тысяч лет. Их органическая необходимость косвенно доказывается уже хотя бы одним этим фактом.

хехе

"наличия звена, отчужденного от непосредственного процесса" - нет, не отчуждённого. В нашем случае - это участник процесса, т. н. "производитель", если угодно, его составная часть.
По второй части ответа могу только сказать, что сколь угодно долгое существование чего-либо не доказывает необходимость его существования. Существования кровососущих паразитов, например.

Учитесь абстрагировать классы по общим признакам. Вот, скажем, есть доярка, которая непосредственно добывает молоко из коровы, т.е. производит его. Есть пастух, который обеспечивает кормление скота, т.е., возобновление молока у коровы. Есть строитель, который строит коровник, где корову доят. Есть даже архитектро, который этот коровник конструирует. Все эти люди очевидно необходимы для производства молока.

А есть председатель колхоза, который, с точки зрения глупой доярки, перекладывает бумажки с места на место и везде командует, то есть, "ничего не делает". Он же не дергает за вымя и не таскает ведра, не так ли? Он - лишнее звено в цепочке "корова-доярка-молоко-потребитель", без него можно обойтись. Верно ведь?

> По второй части ответа могу только сказать, что сколь угодно долгое существование чего-либо не доказывает необходимость его существования. Существования кровососущих паразитов, например.

Отнюдь. В стабильной системе нет лишних звеньев. Так, кровососущие паразиты необходимы в биологической экосистеме - их кушают мелкие птички, например. И заменить их (паразитов) в этой системе нечем. Это азы. И когда человек, не знающий и не понимающий азов, начинает лезть руками в механику процессов, получается то, что получается. А если вам непонятно назначение того или иного объекта системы, то это означает только то, что оно вам непонятно и надо стараться его понять, а не объявлять "деталь лишней" и стараться от нее избавиться.

хехе

ЗЫ: вы ведь сисадмин, не так ли? просто любопытно.

1) Нет, всё равно неверно. Почему - см. выше. Внутри себя производитель (колхоз) может делать что захочет, в т. ч. и с председателем, и без, неважно. Пока на выходе будет "продукт", он будет производителем.
"доярка(частник)-молоко-потребитель" - это одно, "колхоз-молоко-потребитель" - это другое. Напоминаю - "колхоз" сиречь коллективное хозяйство.

2) "Так, кровососущие паразиты необходимы в биологической экосистеме - их кушают мелкие птички, например." - да, я знаю, надо было написать "существования лобковых вшей", но я чего-то постеснялся, в приличном обществе. :)

3) Нет, не сисадмин, хотя отношения к делу это не имеет.

Итак, председатель колхоза "находится внтури" и с точки зрения потребителя он - производитель. Теперь поставим мысленный эксперимент: пусть председатель колхоза встанет за прилавок и начнет продавать произведенное его доярками молоко. Он тут же превратится в паразита?

Следующий вопрос: как вы определяете границы системы? По мне, к примеру, и ткачиха, и продавец, продающий продукт ее труда - одна сатана. Есть я, потребитель, и есть "черный ящик", из которого появляются штаны. Нет ли в вашем делении произвола?

> Напоминаю - "колхоз" сиречь коллективное хозяйство.

А вот это к делу ну совершенно не относится.

Роль мандавошек в пищевой цепочек мне неизвестна, скорее всего, она крайне незначительна, и мандавошка нужна только самой себе. Также ее польза состоит в том, что она стимулирует человека к соблюдению гигиены. Но в этом деле без нее можно обойтись - и обходятся. Так и в обществе найдется таких мандавошек - скажем, кидалы у обменника.

"Он тут же превратится в паразита?" - нет, конечно. Не подменяйте понятия. Производит колхоз, он же и продаёт, хоть в лице председателя, хоть колхозного сторожа, хоть кого.
"Следующий вопрос: как вы определяете границы системы?" Система находится в границах "производитель-потребитель".
"кидалы у обменника" - наверное, всё-таки кидалы ИЗ обменника? Ну это шутка, не обращайте внимания.
Однако, мы отвлеклись. Итак, где место торговца в системе "производитель-потребитель"?
Он: а) производитель, б) потребитель, в) лишний, г) кто-то другой?

> нет, конечно. Не подменяйте понятия. Производит колхоз, он же и продаёт, хоть в лице председателя, хоть колхозного сторожа, хоть кого.

Именно, хоть кого. Хоть, например, в лице ООО "Буренка+", заключившего с колхозом договор о продаже его молока. И с какой такой стати оно у вас выпадает из системы "производитель-потребитель"?

На ваш вопрос, который вы с завидной настойчивостью повторяете, я давно ответил: он организует доставку продукта от производителя к потребителю. Председатель колхоза организует производство продукта, оптовый торговец - его доставку. И то, и другое требует трудовых затрат. Все просто.

хехе

"И с какой такой стати оно у вас выпадает из системы "производитель-потребитель"?" - с той, что ни тем, ни другим оно не является. Эта система замкнута и в ней не нужны посторонние звенья, изымающие из неё и не возвращающие (трудом) часть оборачивающихся в ней средств.

Вернемся к Председателю колхоза. Он не сеет, не пашет. Он - НЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ. Почему он не паразит? Можете внятно ответить на этот вопрос? Пока что вы произвольно записали его в производители, по загадочным критериям. Интересно все же, каковы же они.

Попутно задам параллельный вопрос: готовы ли вы, скажем, раз в неделю, объезжать близлежащие сельскохозяйственные предприятия, чтобы закупать там продукты питания? Если нет, то почему? если да, то почему не объезжаете?

хехе

"Интересно все же, каковы же они" - таковы, что человек участвует в производственном цикле, а уж какую работу выполняет, так то ему, колхозу, видней. А теперь мне интересно, куда Вы своё ООО "Буренка+" вставите, и как его наличие непосредственно отразится на производстве или потреблении продукции колхоза.

"Если нет, то почему? если да, то почему не объезжаете?" - нет, не объезжаю. У нас в городе окрестные колхозы и прочие мясо-молочные фабрики давно свои точки открыли, через них, без посредников, и продают. Что характерно, не разорились пока.

Производственный цикл тут такой: корова-доярка-молоко. Председатель колхоза в нем не участвует.

> А теперь мне интересно, куда Вы своё ООО "Буренка+" вставите

Так вы ведь сами говорите: "ему, колхозу, видней". Нет уж, сначала вы покажите необходимость в председателе, а потом я покажу необходимость "Буренки+".

> давно свои точки открыли, через них, без посредников, и продают.

Минуточку. Как это - "без посредников"? А точка - разве не посредник? Ее сотрудники, между прочим, тоже не сеют и не пашут. И торговую наценку устанавливают, паразиты. А что у них на вывеске написано не "Буренка 2", а "Светлый путь" - так на заборе тоже написано.

> Что характерно, не разорились пока.

Да чего ж им разоряться? Надоил сто литров - продал через свои точки. Надоил двести - сто литров продал через свои точки, сто через "Буренку+". Тут только давай, лишь бы покупали!

хехе

"Производственный цикл тут такой: корова-доярка-молоко. Председатель колхоза в нем не участвует." Даже так? :)
Что ж, допустим, председатель не нужен (колхоз без председателя, ну, скажем, некая община). Зато, как Вы пишете, "органически необходим" некий торговец, который "занимается тем, что организует доставку товара от производителя к покупателю". Где, как Вы считаете, его место в этом производственном цикле? Он: а) корова, б) доярка или в) молоко?

> Председатель колхоза в нем не участвует." Даже так?

Разумеется. Это очевидно: он ничего не производит, факт.

> Где, как Вы считаете, его место в этом производственном цикле?

Торговец находится вне этого цикла, что тоже очевидно.

Так что у нас с председателем колхоза, торговыми точками колхоза? почему они не паразиты, а "Буренка+" - паразит?

хехехе

"Торговец находится вне этого цикла, что тоже очевидно." -
Хорошо, что наконец Вам это стало очевидно. Итак:
"Торговец находится вне этого цикла, что тоже очевидно."
1) Цикл производственный, он вне его, следовательно, он не производитель.
2) Т. к. система типа "производитель-потребитель", следовательно, торговец - это потребитель, т.к производителем не является.
Верно?

Разве я где-то утверждал, что торговец = производитель??? Я уже два раза дал вам определение торговца, нужен третий?

2) торговец для производителя является покупателем. Производитель, продавец, покупатель и потребитель - это разные сущности.

Я так и не понял, почему в вашей модели руководитель предприятия не является паразитом, а является производителем, хотя ничего и не производит. А вы так и не объяснили, а только произвольно отнесли его к производителю.

Также мне осталось неясным, уяснили ли вы, что торговые точки совхоза "Третий путь" суть посредники между производителем и покупателем. И возражений с вашей стороны не последовало... как это понимать?

хехехе

1) "Я так и не понял, почему в вашей модели руководитель предприятия не является паразитом, а является производителем, хотя ничего и не производит." Это просто. :)
Вы не поняли потому, что у Вас "фиксация на товарном производстве. То есть представление о том, что «настоящий труд» - это что-то такое, в результате чего получается ВЕЩЬ. Желательно – тяжёлая, веская." (c) krylov.livejournal.com
2) "Производитель, продавец, покупатель и потребитель - это разные сущности."
Нет, не разные. Производитель и потребитель совершают взаимный обмен единицами труда. Если угодно, можете называть этот обмен куплей-продажей, никаких третьих "сущностей" от этого не появится.
3) "торговые точки...как это понимать?" - ну как же, Вы же сами упразднили их, вместе с колхозом, помните? В Вашем "корова-доярка-молоко" никаких торговых точек конструкцией не предусмотрено.

> у Вас "фиксация на товарном производстве.

Открою страшную тайну: это не у меня такая фиксация. Вот, вы уже видите, что ваша концепция "настоящего труда" не работает.

> Нет, не разные. Производитель и потребитель совершают взаимный обмен единицами труда.

Ваше определение не имеет физического смысла. Я, например, не обмениваюсь никакими единицами труда с дояркой. Вы тоже.

> Вы же сами упразднили их, вместе с колхозом, помните?

Не помню. Я этого не делал.

> В Вашем "корова-доярка-молоко" никаких торговых точек конструкцией не предусмотрено.

Разумеется. Они вне этого уровня системы.

Но для чего вы увиливаете от ответа? У вас его нет?

хехе

"Но для чего вы увиливаете от ответа? У вас его нет?"

Отчего же, есть. Спрашивайте.

Я так и не понял, почему в вашей модели руководитель предприятия не является паразитом, а является производителем, хотя ничего и не производит. А вы так и не объяснили, а только произвольно отнесли его к производителю.

Также мне осталось неясным, уяснили ли вы, что торговые точки совхоза "Третий путь" суть посредники между производителем и покупателем. И возражений с вашей стороны не последовало... как это понимать?

хехе

"как это понимать?"

Торговые точки колхоза, как и доярка, и сторож, председатель, корова и т.д. - это всё один и тот же колхоз-производитель молока. А Ваше ООО - это не колхоз, оно само по себе, постороннее, в колхозном производстве не участвующее. Примерно так и понимайте.

С какой такой стати они один и тот же колхоз-производитель? В каком смысле? Чем именно мое ООО постороннее? Почему председатель участвует в производстве, ничего не производя, а мое ООО - нет? У вас какие-то обывательские представления, вот что. Обывателю, конечно, простительно полагать работников магазина паразитами, а работников того же магазина, но под другой вывеской - производителями, тут нет вопросов. Но вы вроде как претендуете на разумный подход, нет?

Тем не менее, я все же прошу вас ответить на последний вопрос: почему работники торговой точки, принадлежащей колхозу, "производят труд", а работники другой точки, не принадлежащей колхозу, "никакого труда не производят". Хотя делают они ровно одно и тоже и функции в цепочке производитель-потребитель у них абсолютно одинаковые. В чем их принципиальное различие?

хехе

"С какой такой стати они один и тот же колхоз-производитель?"
Я Вам отвечу, только прежде Вы уж определитесь, про что у нас разговор - про систему "корова-доярка-молоко", или всё-таки про колхоз (с его торговыми точками и т. д.)?

Уровень "корова-доярка-молоко" изолирован мною специально, чтобы вы смогли показать функции организатора в системе более высокого уровня иерархии. Пока что вы этого не сделать не смогли. А мне хочется, чтобы у вас составилось ясное представление о цикле, начинающемся с производства продукта и заканчивающемся его потреблением. Простыми декларациями тут не поможешь, надо чтобы вы сами. Вот я и пытаюсь вас подвести.

Так, стало быть, разговор на каком уровне, на уровне доярки (которая сама себе организатор сбыта), на уровне колхоза (с организацией сбыта тоже нет проблем), или каком?

http://krylov.livejournal.com/1806036.html?thread=63871444&format=light#t63871444

Ого. Это что-то новое в ЛЖ, ответ на вопрос ссылкой на предыдущий ответ. :)
По правилам дуэли мне, видимо, теперь полагается ответить ссылкой на свой предыдущий коммент, Вам на свой, и победит тот, у кого быстрее кончатся патроны. Правильно? :)

Поэтому я направил вас к нему снова. Чтобы вы перечитали его и не задавали дурацких вопросов, тем более, вводящих новые - и фантастические - сущности ("доярка - организатор сбыта").

Но давайте оставим эту тему, вы человек верующий, убеждать вас бесполезно. К тому же процесс убеждения доставляет вам понятный дискомфорт. Гораздо продуктивнее (по крайней мере, интереснее) будет, если вы обрисуете экономическую модель общества, избавившегося от "паразитов". До сих пор никому этого не удавалось, у вас есть шанс быть первым.

В этой ветке делать этого не нужно, вы можете изложить свою концепцию в вашем журнале, а сюда дать ссылку. Думаю, не мне одному будет любопытно ознакомиться.

хехе

"Поэтому я направил вас к нему снова." -
Ну да, ну да, "ответьте на мой ответ". :)
"вы человек верующий, убеждать вас бесполезно." - конечно, не надрывайтесь, если Вам тяжело. Слив засчитан, можете быть свободны.
До новых встреч в эфире.

Например, вы считаете, что кассирша в супермаркете - паразит и пьет вашу кровь. После этого - чему удивляться? Так что, на здоровье.

Но я правильно понял, что описания экономической модели "одно сплошное производство" от вас можно не ждать? почему? лень? не хватает умения формулировать мысли? просто теряетесь перед собственным бредом?

ЗЫ: когда человеку нечего сказать, он зачастую пытается сострить. Тут нет ничего зазорного, но острота должна быть остроумной и, самое главное, "по делу". А вы что делаете? "Ну да, ну да, "ответьте на мой ответ". :)" - ну куда это годится.

хехехе

Прежде, чем дать искру, свеча еще как требует свои комиссионные. И получает, что характерно. Об этом свидетельствует такой ее параметр, как к.п.д.

Матчасть надо не только учить, но и уметь в ней разбираться.
хехехе

Претензии к торговцам сводятся к тому, что их КПД низок, и в условиях стабильности продолжает понижаться.

Добро бы так было, тут есть хотя бы рациональное зерно.
И безусловно, в светлом будущем и производство, и доставка продукции населению будет осуществляться славными роботами с минимальными издержками.

хехе

Маленький
провинциальный чиновник получал жалованье, достаточное для того, чтобы семья
из пяти человек была вполне сыта, имела бы квартиру комнаты в три и по
меньшей мере одну прислугу. Но материальные требования этого чиновника
определялись не его "общественным бытием", а остатками дворянской традиции.
Дворянская традиция в России, как и в других странах Европы, требовала
"представительства". Физический труд был унизителен. Квартира из трех комнат
была неприличной. Наличие только одной прислуги было неудобным. В силу этого
чиновник считал себя нищим. Он, кроме того, считал себя образованным
человеком. Рядом с ним жил человек, которого никто а России не считал
образованным: купец. Наш крупнейший драматург Островский населил русскую
сцену рядом гениальных карикатур на то "Темное царство", которое почти в
одиночку кое-как строило русскую хозяйственную жизнь. Наш величайший сатирик
Салтыков населил русское читающее сознание образами Колупаевых и Разуваевых
-- кровавых хищников, пьющих народную кровь. Наш величайший писатель Лев
Толстой пишет о русском деловом человеке с нескрываемой ненавистью.
Позднейшая политическая и художественно-политическая литература связала
Толстого с Марксом и выработала на потребу русскому сознанию тот тип,
который сейчас плавает по континенту США в качестве "акулы мирового
империализма". То, что сейчас советская пропаганда говорит об "империализме
доллара", взято не только из Маркса. Это взято также и от Толстого.
Мелкий провинциальный чиновник Маркса не читал. Но Толстого и прочих
он, конечно, читал. Он считал, что он, культурный и идейный человек (взятки
никогда в мире никакой идее не мешали, как никакая идея не мешала взяткам)
"служит государству". А его сосед по улице, лавочник Иванов, служит только
собственному карману, других общественных функций у этого лавочника нет. Он
груб. Он ходит в косоворотке, и его жена сама стирает белье. Скудное
чиновничье жалованье путем таинственной "стихии свободного рынка" переходит
в карманы лавочника. Если лавочник продает чиновнику на рубль мяса, то на
тридцать копеек он выпивает чиновничьей крови. Он, лавочник, ничего не
производит, даже входящих и исходящих. Он есть представитель внепланового,
государственно контролируемого хозяйственного хищничества. Он есть, кроме
того, и классовый враг.
Классовым врагом лавочник был уже для Толстого: это именно он скупал
"дворянские гнезда", вырубал "вишневые сады". Потом он стал скупать и
птенцов этих гнезд, и владельцев этих садов: дворянство разорялось, а
буржуазия строила. Мелкий провинциальный чиновник литературно унаследовал
эту дворянскую классовую вражду: во всякой школе преподавали русскую
литературу, и во всей русской литературе частный предприниматель был
образован как хищник и паразит. Но частный предприниматель был классовым
врагом и для сегодняшнего чиновничьего благополучия: он подрывал существо
чиновничьего быта, право на регулирование. Он "заедал" каждый день
чиновничьей жизни и каждый фунт чиновничьего обеда; он богател и строил дома
-- за счет копеек, вырученных за продажу фунта мяса, и рублей, полученных
как квартирная плата. Традиция русской дворянской литературы, собственный
бюрократический быт и философия пролетарского марксизма -- все это привело к
тому, что старорежимная бюрократия оказалась носительницей идей
революционного социализма. Идеи эти не были глубоки и выветривались при
первом же соприкосновении с революционной действительностью, но и они в
какой-то степени определили собою ход русской революции.

к/ф "Джентльмены удачи".
Василий Алибабаевич -Такой хароший девушка,а отец её - барыга,спекулянт..

Торгаш! Знай своё место.
А ты,жирный паук-ростовщик,бойся народного гнева!

Причем тут народный гнев ? Просто разные это вещи - производство и торговля.
К примеру в производстве есть НИОКР (штука дорогая и длительная - но позволяющая получать товары которых вообще нет на рынке).
Технологии организации и управления производством и торговлей различаются как земля и небо. Торговля в ее классическом понимании (которая собственно и есть рынок) - это когда работает закон больших чисел, статистика.
А она работает когда ?
- когда аналогичных событий много.
- когда их длительность меньше периода планирования (учета, наблюдения).

<...Просто разные это вещи - производство и торговля....>
Вам возражают:
"Торговля – это разновидность услуги, то есть, считай, то же производство." (c) http://krylov.livejournal.com/1806036.html
Парируйте, граф. :)

А я и пытаюсь показать что автора заблуждается.
Собственно в любой дискуссии есть два пути:
- сначала договориться об определениях (научный путь).
- жонглировать словами, при этом вкладывая в это каждый свой смысл (тут конечно выиграет кто лучше жонглирует или имеет больше возможностей для этого).

Есть еще много видов деятельности имеющих отношение к экономике:
собирательство, охота, попрошайничество. По крайней мере в первые двух из них
услуга тоже оказывается. Да и в третьем - не надо вызывать мусорщика.
Ну и что из этого следует ? А ничего. Есть хорошая услуга - производство оружия.

Ведь в данной статье из того что торговля разновидность услуги (можно сказать и так.), подводят к выводу что ТОРГОВЛЯ = ПРОИЗВОДСТВО.
В вышеприведенном показано что это не так.
А именно показано что :
- эти виды деятельности вносят разный вклад в экономику
- требуют разные навыки и трудовые ресурсы
- что производством (по крайней мере сложным) нельзя управлять в рамках рыночных чисто отношений (именно поэтому никто пока еще не торгует на базаре атомной бомбой). и т.д. и т.п.
А значит показано, что ПРОИЗВОДСТВО <> ТОРГОВЛЕ. И именно в том смысле, в котором их имеет смысл сравнивать.
По поводу того, что рыбная ловля - тоже производство. По мне в своем примитивном виде это больше напоминает собирательство (или охоту).

> Торговля в ее классическом понимании (которая собственно и есть рынок) - это когда работает закон больших чисел,

И в торговле, и в производстве есть работа с массовым товаром и со штучными вещами (например, практически каждый крупный корабль, самолёт или спутник уникален).

> эти виды деятельности вносят разный вклад в экономику

Ну, промышленность и сельское хозяйство тоже вносят разный вклад, требуют разных навыков и т.п.; можно особо разделить добычу ресурсов (горное дело) и переработку. Ну и что?

1. Я про то и говорю что торговля спутниками не занимается. Без нее обойдутся, и запустят (сделают услугу). Ясен хрен бывает массовое производство и бывают ТОРГОВЫЕ сети (больше похошие на производство, чем на восточный базар).
2. Сельское хоз-во <> добыче <> перерботке <> торговле.
Вроде классическая логика ? И даже не надо знать квантовой механики.

Лично у меня всё видно нормально. FireFox 3.05.