Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

1999. Апогей патриотизма

Сейчас, наверное, многие пишут – и будут ещё писать – про вторую югославскую войну.

Я не буду. Я про другое.

Март 1999 года был апогеем того, что раньше называлось «патриотизмом». Не в смысле чувства, а в смысле политического направления.

«Демократам» тогда противостояли «патриоты» - и очередное нападение на Югославию стало их звёздным часом, единственным, неповторимым.

«Патриоты» образца девяностых годов сейчас воспринимаются как этакие протонационалисты. И это отчасти так – если смотреть из сегодняшнего дня, когда мы знаем, чем сердца успокоились. Хотя даже по сегодняшнему счёту оно не совсем верно: известная часть бывших патри подалась не в националисты, а в какие-нибудь, прости Господи, «евразийцы», а то и просто стали «государственниками в плохом смысле слова», они же «кремлядь беспонтовая незарплатная». Кое-кто, впрочем, и на зарплате, но мы говорим о массе. Так вот, ан масс это были именно что патриоты. Искренне и всерьёз радевшие за государство и его интересы, как они их понимали.

За государство, повторяю, а не за русских. За русских было обидно, да, но все надежды возлагались именно на госмашину, которую, казалось, можно было развернуть – и всё пойдёт-поедет в правильную сторону, заколосятся нивы, поплывут корабли и возьмутся за руки всяческие народы.

О да, о да. Я хорошо помню, как это было. Когда развернулся над Атлантикой Примаков, и вдруг всем стало можно любить Родину, не получая за это заушений и заглушений.

Тогда люди вышли на улицы. Стояла толпа перед американским посольством, и автомобиль с колоколом на крыше, который раз в десять минут проезжал мимо пиндосского гнезда и трезвонил. Помню пожилого серба, который держал плакат – «Русские, дайте нам СС-300». Разбитые витрины «Макдональдса» и исцарапанное стекло рекламного щита – «Смерть натовцам», «Сербии слава». И огоньки, огоньки в глазах: русские люди в кои-то веки почувствовали себя правыми. Они защищали правильное дело, им это нравилось.

Тогда казалось, что вот-вот, и у нас будет нормальная власть. Которая уже и есть: компетентные источники докладывали, что Ельцин лёг под Примакова, что преемничество уже гарантировано, вот сейчас выйдем из кризиса и начнём строить и жить. Дождались-дождались.

Ну да, дождались. Ага-агушечки.

Для начала прихлопнули разбушевавшийся народный энтузиазм. Телевизор включился на полную, гася волну «антинатовской истерики». Потом Ельцин единым щелбаном отправил в небытие Примакова и его кабинет. Был спешно посажен Степашин, которому доверили приштинский эпизод – для успокоения общественности, которая думала, что мы ещё не всё там в Сербии сдали, ещё не всё продали. Вот как раз в этот момент сдали и продали именно что всё – несколько старых ельцинских мерзавцев оформили братьев-славян даже не за понюх табака, а так, за рюмочку похвалы. Хотя, думаю, и рюмочки не поднесли – с россиянчатой кремлядцой у Запада всегда был разговор короткий, а уж тогда и подавно не цацкались. «Делай как сказано, сучонок, или офшорные счета обнулим».

Дальше провернули Путина, и преловко – для смазки ему дали «выиграть Чечню», как потом выяснилось, по договорённости и под бешеный процент. Тогда, правда, этого никто не понял, кроме военных – но кто их слушал… Ну а потом-потом – 9/11, американцы в Афганистане, с Россией-дурочкой на подхвате. «Антитеррористическая коалиция», кто помнит? Вот то-то.

Патриоты некоторое время ещё дышали – по инерции. Потом потихонечку скисли. Само слово забылось где-то в тех же двухтысячных - я уж и не помню, когда в последний раз его слышал.

И дальше началась другая история.

)(

eriklobakh

March 25 2009, 00:05:55 UTC 10 years ago

Апогей ещё впереди!

brus

March 25 2009, 00:14:26 UTC 10 years ago

Да, зло, но правда.
За вычетом Примакова, которого и тогда считал совком и мудаком, себя узнаю.
Я к тому времени выпустил аж два номера "Имперского Разворота", так специально послал человека их раздавать у американского посольства - с руками отрывали.
А толку!

Умеешь ты, Костя, ранки разбередить...

krylov

March 25 2009, 08:49:26 UTC 10 years ago

Сам такой был.

kroopkin

March 25 2009, 00:17:42 UTC 10 years ago

Все и так - и не так... ИМХО прав Холмогорий - перещелкнули где-то там наверху "зацепочки" - завертелось все в стране по другому... И действительно начальский вагон ВМЕСТЕ С МАШИНИСТОМ поехал чуть в другую сторону, чем паровоз... Но не оказалось субъектности заполнить освободившееся место - вернулся начальский вагон на место (это вы хорошо описали) - но уже существенно в новом качестве - не получается у него взять до конца машинистское место (или заклинил какой "главный рычаг") - вынужден теперь в какой-то степени следовать за поездом...

a_eliseev

March 25 2009, 00:25:19 UTC 10 years ago

"Патриоты некоторое время ещё дышали – по инерции. Потом потихонечку скисли. Само слово забылось где-то в тех же двухтысячных"
Интересно, а что Вы поставите в зачет "националистам" а ля насьонал-демократ?
Сколько членов в организациях, которым Вы симпатизитируете? У них есть хоть сколько-нибудь раскрученные СМИ? Каков у них тираж? (АПН не предлагать - это оппозиционный ресурс с участием самых разных. Один Черняховский чего стоит.) Насколько многолюдны мероприятия?
Если результат неудовлетворителен - то сколько конкретно времени Вы себе отводите для раскрутки - год, два, десять, сто?
Категоричный мой интерес прошу принять в том духе - я Ваш предполагаемый избиратель и налогоплательщик. Имею право интересоваться.

krylov

March 25 2009, 23:05:26 UTC 10 years ago

Отвечу по существу, а не - - -

Вы зря обижаетесь, Александр. В конце концов, я писал и про себя. Я ведь тоже был у посольства, ага.

hoholusa

March 25 2009, 00:51:23 UTC 10 years ago

Не буду касаться патриотических материй (бо носом не вышел)...

За полгода до часа Ч и полной Ж Россия предлогала Югославии 300-е. С намёком: скоро пригодятся. Милошевич не согласился. Во-первых, Россия требовала много чего взамен (деньги и не только). Во-вторых, Милошевич свято верил в то, что "Европу бомбить не будут". Как оказалось, ошибся.

Эта инфа проскальзывала, если не ошибаюсь, в интервью брата Милошевича(того, который был послом в России).

stalker707

March 25 2009, 07:52:25 UTC 10 years ago

Не разбираюсь в данной специфике, поэтому хотелось бы услышать ответ от специалистов.

Возможно ли за 6 месяцев купить, доставить и развернуть на боевое дежурство эту систему? Возможно ли за 6 месяцев подготовить личный состав систем с нуля и до полной боеготовности?

Мне почему-то кажется, что покупать новую систему ПВО за полгода до реального применения - это бесполезная трата денег.

17ur

March 25 2009, 08:02:16 UTC 10 years ago

Есть ещё вопросы по её производству как таковому, ибо штука очень сложная, а пост-Советия не слишком прославилась изготовлением сложных вещей, которые бы ещё и работали.

klukin

March 25 2009, 10:36:29 UTC 10 years ago

Возможно ли за 6 месяцев купить, доставить и развернуть на боевое дежурство эту систему?

Разумеется. На полигоне она разворачивается менее чем за сутки, при доставке по железной дороге.

Возможно ли за 6 месяцев подготовить личный состав систем с нуля и до полной боеготовности?

Разумеется. В Советской армии его именно так и готовили.

hoholusa

March 26 2009, 00:10:02 UTC 10 years ago

Само по себе наличие 300х (даже без их применения) могло сыграть свою роль. Скорее всего, из коалиции СРАЗУ выпали бы итальянцы.

Нет гарантий, что с 300ми сербы выиграли бы. Но проиграли бы с менее разгромным счётом.

akrylo

March 25 2009, 09:05:24 UTC 10 years ago

Инфа может и проскакивала, да накакого С-300 никто в Югославии не видел. Может один 0 два опытных экземпляра - проробовать. Там сбили один бомбардировщик "Невидимку", хотя, кажется, это был классический "Бук".
Оборона Югославии от налетов не была создана, в отличие от Вьетнама.

vasvan

March 25 2009, 09:38:11 UTC 10 years ago

Вчера озвучили "Печору".

razzhivin

March 25 2009, 10:23:26 UTC 10 years ago

сбили системой с-200, а другой подбил тот же сасый человек, но "стелс" сумел долететь до базы.
Этот сербский ПВОшник научился их сбивать)

bey

March 25 2009, 13:50:36 UTC 10 years ago

показывали его кстати по ТВ. В отставке давно, каждый год большой компанией с бывшими сослуживцами справляет годовщину сбития Стелса, режет большой торт в виде девайса.

razzhivin

March 25 2009, 14:36:11 UTC 10 years ago

Да, я тоже его видел, пекарню теперь свою имеет)

akrylo

March 25 2009, 14:15:03 UTC 10 years ago

Там и стояли одна или две установки зенитных ракет. Защититиь Югославию от бомбежек они не могли. А вот во Вьетнаме, сбивали по 100 самолетов в день. Американцам пришлось отступить.

razzhivin

March 25 2009, 14:38:58 UTC 10 years ago

Ну не по 100 уж, эк вы загнули.

akrylo

March 25 2009, 14:51:44 UTC 10 years ago

Точной статистики у меня при себе нет. Но там было несколько массированных налетов уже в начале 1970х годов. Налеты были массированные, но и с земли по ним запускали много ракет. Соответственно и сбивали много. Будущий сенатор МакКейн там и был сбит.

Deleted comment

hoholusa

March 26 2009, 00:13:11 UTC 10 years ago

Просить "прямо там" было поздно - идти на войну с НАТО Россия не стала бы.

Пару постами выше человек сомневается, можно ли за даже ПОЛГОДА подготовить район ПРО...

d_orlov

March 25 2009, 00:52:03 UTC 10 years ago

В 90-х все поплыло. Поэтому все называли себя патриотами - понятие привычное и надежное, без всяких кривых истолкований.

Кремлевские скоро все поголовно станут националистами. Ведь он у нас ни от сохи, ни от станка не пляшет

core2duo

March 25 2009, 00:59:30 UTC 10 years ago

Кремлевские скоро все поголовно станут националистами

Они уже националисты. Только не русские.

d_orlov

March 25 2009, 01:07:06 UTC 10 years ago

Они себя и русскими националистами объявят - не переломятся.

У них сегодня столько инструментов "помножения нации на ноль", что слова "русский народ" таки можно легко записать и в преамбулу и в статью 3 Конституции. Слова "русский народ" обретут наконец свое конституционное звучание, но столь же неубедительное, как, например "социальное государство"

core2duo

March 25 2009, 01:15:02 UTC 10 years ago

Для виду они могут всё, что угодно сделать/написать.

По делам их узнаете их (©).

d_orlov

March 25 2009, 01:22:51 UTC 10 years ago

Они сыграют на этом обязательно. Надежда, которая умирает последней, нас в очередной раз подведет

core2duo

March 25 2009, 00:52:55 UTC 10 years ago

Разбитые витрины «Макдональдса» и исцарапанное стекло рекламного щита

Всё-таки такие бурные проявления чуйств более характерны для мелких стран.

И пора различать эрефию и (гипотетическое/будущее) русское национальное государство. Отождествлять себя с первым просто глупо.

Тогда казалось, что вот-вот, и у нас будет нормальная власть.

Само ничего не бывает. Созданию в России нормального государства препятствуют огромные силы. Зачем им нужно, чтобы в России было как в Швеции, если можно как в... Пожалуй, уже такой и страны не осталось, с которой можно было бы сравнить современную полуфеодальную эрефию.

И дальше началась другая история.

Которая и продолжается.

vojk

March 25 2009, 01:16:32 UTC 10 years ago

беда-то в том, что мы защищали ту Сербию, которую сами себя выдумали. Некую "идеальную Сербию", в которой мы, разумеется, видели "Россию, но только лучше", "Россию, которая борется".
Но не было в той, реальной Сербии, того энтузиазма, "против НАТО", вот в чем беда

tessey

March 25 2009, 05:05:44 UTC 10 years ago

+1. надо полагать, власть понимала это и тогда, в отличии от царапальщиков рекламного щита. и давайте будем продолжать на нее обижаться за то, что она не стала проливать кровушку за сербов, мечтавших попасть в НАТО и ЕС, но по недоразумению получивших люлей.

gogannrone

March 25 2009, 03:51:46 UTC 10 years ago

странно, но у меня иллюзий не было. по тому, что к этому моменту сдали полностью свою страну, было ясно, что не станут рубиться за чужую. так, пьяный взбрык.

common mem

az118

March 25 2009, 06:36:36 UTC 10 years ago

рубиться надо только за свое и очень большое и высокое свое.
когда рубятся за мелкое свое, себя продают чужому и большому.

CC-300

binhex

March 25 2009, 04:10:48 UTC 10 years ago

фошшызм так и прёт из подсознания!

dm_kalashnikov

March 25 2009, 04:53:02 UTC 10 years ago

//известная часть бывших патри подалась не в националисты, а в какие-нибудь, прости Господи, «евразийцы», а то и просто стали «государственниками в плохом смысле слова», они же «кремлядь беспонтовая незарплатная»

Егор?!

tessey

March 25 2009, 05:09:04 UTC 10 years ago

интересно как это у вас укладывается в голове маленький уютный "русский национализм" и имперская геополитика по защите государственного интереса на балканах? и чем вы лучше кремляди и прочих, желая пролить русскую кровушку за выдуманных "благородных сербов"?

(с интересом)

17ur

March 25 2009, 06:13:41 UTC 10 years ago

Зацитируйте, пожалуйста, где автор предлагает пролить русскую кровь за сербов.

dima_stat

March 25 2009, 07:33:12 UTC 10 years ago

про кровушку поподробнее, не в первый раз встречаю.
вы-бы критичность, когда дм. крылова читаете, включали, она там очень нужна.

krylov

March 25 2009, 23:56:29 UTC 10 years ago

Вы определитесь сначала, что именно мне приписываете. Потом попробуйте обосновать свои слова цитатой из того, что я говорил.

Эх, голова садовая...

tessey

March 26 2009, 05:01:05 UTC 10 years ago

вы не довольны тем, что власть чего-то там не сделала для сербов. чего именно? не объявила войну нато? - спасибо, еще рано. не подарила ракеты? - сильно бы это не помогло, а нам с того что? чтобы вы тогда сделали для сербов?
и зачем? с учетом того, что их сердце успокоилось прозападной администрацией, курсом на ЕС и гейпарадом в белграде, чего они собственно и желали, как и прочая восточная европа. нам, русским, это зачем?

krylov

March 26 2009, 09:04:53 UTC 10 years ago

Я описываю историческую ситуацию. В которой симпатии русских были на стороне сербов. Так было. Претензии к кому, э?

tessey

March 26 2009, 10:03:01 UTC 10 years ago

не столько на стороне сербов, сколько против запада и своей прозападной верхушки.
ну, а если у кого и на стороне сербов - за прошедшие 10 лет глаза должны бы были открыться, сербы - та же часть запада, что они и доказали.
не понимаю, чем вы не довольны в этой ситуации? что конкретно Россия должна была тогда сделать? объявить войну нато? отдать всю власть царапальщикам плаката? отвернуться от запада (что собственно и произошло)? другое?

Гм, гм...

salatau

March 25 2009, 05:13:08 UTC 10 years ago

Никакими братьями юго и прочие славы нам никогда не являлись. Так же, как болгары, чехи, поляки, украинцы унд зо вайтер. Они пытались использовать великую русскую мощь с целью обеспечения себе дополнительных гарантий, например, безопасности и выгод.
Если между собой эти славяне вели буквально хищническую войну, то с какой стати далекому русскому брату они все поголовно друзья?
Сербы против хорватов и боснийцев, и наоборот; македонцы против болгар и сербов, поляки против всех и даже против себя, украинцы против русских и поляков...
Если и слаянофильство, то только при условии доминирования кого-то из своих, а не чужих славян. А как этого сделать?
Если и должны быть у русских братья, то только такие, кого мы сами выберем, но только не те, кто выбирают нас на основании сомнительного единства языковых и прочих корней и тут же начинают диктовать старшему брату, что ему делать.
Что касается бомбардировок Югославии, то это чистый американский империализм, более известный в народе как фашизм. То есть некий общечеловеческий старший брат. Такого брата нам не надо, но куда деваться? Ещё и хвостиком перед ним виляем....

lober vulgar

az118

March 25 2009, 06:47:13 UTC 10 years ago

Deleted comment

krylov

March 25 2009, 08:51:39 UTC 10 years ago

Все там были.

rsokolov

March 25 2009, 08:56:07 UTC 10 years ago

Последние параграфы как-то уж совсем небрежно скомпанованы.

>>всегда был разговор короткий, а уж тогда и подавно не цацкались.
>>дали «выиграть Чечню», как потом выяснилось, по договорённости

Война в Чечне продолжалась еще лет 5, тем временем американцы сидели в "комитетах друзей Чечни" и устраивали сенатские слушания по проблеме, от которых их отвлекли только войны в Ираке и Афганистане.

>>американцы в Афганистане, с Россией-дурочкой на подхвате

Вовлеченность России в афганские дела с приходом туда американцев уменьшилась - не нужно стало больше помогать Северному Альянсу.

Кстати, войну в ЮО тоже "дали выиграть по договоренности"?

akrylo

March 25 2009, 09:06:20 UTC 10 years ago

Да, согласен.

rsokolov

March 25 2009, 09:17:53 UTC 10 years ago

Тут еще есть один момент.

Сербии "не дали" выиграть войну в Косово ради того, чтобы к власти пришел демократический националист Коштуница.

Однако, согласно Крылову, стратегия Запада в отношении России - полностью противоположна. И никакого объяснения этой разнице он не предлагает.

atv

March 25 2009, 09:05:10 UTC 10 years ago

Наверное, не в тему, но давно хотел где-нибудь ввернуть.

Я очень далёк от понимания, что вообще происходит в стране: одни говорят одно, другие другое, телевизор промывает мозг по-своему. Но я вот хочу верить Путину. И вот почему: мне кажется, если и Путин враг (или просто ему насрать на эту страну), то это всё, жопа. Нет тогда у России больше ничего. Последний шанс это был.

Так что очень хочется верить, что бьётся он за наше будущее, просто запущено всё было черезмерно.

ex_leopolis_448

March 25 2009, 09:46:51 UTC 10 years ago

Ты слышал когда-нибудь о козле, который ведёт овец на забой, чтобы им не так страшно было?

atv

March 25 2009, 10:26:58 UTC 10 years ago

Слышал. Моя мысль в том, что если это так, то всё - надежды нет, финиш.

(Ну то есть, как смыслообразующая нация (чей термин? не хозяина дневника?), русские заканчиваются. Останемся княжествами. Да и не факт, что мы.)

если это так, то всё - надежды нет, финиш

ex_leopolis_448

March 25 2009, 10:53:43 UTC 10 years ago

пиздец. ты что, без путина и жёпу себе не вытерешь?

Re: если это так, то всё - надежды нет, финиш

u_helicopter

March 25 2009, 11:19:33 UTC 10 years ago

А может и не вытерет. Если например хозяева денег (в основном чужеродные по отношению к русским) решат что им имеет практический смысл заселить страну китайцами, например, т.к. от них больше коммерческой выгоды, и на этом основании устроят новое великое переселение, на этот раз русских и куда-нибудь за полярный круг, то подтираться может там просто не будет возможности, например по причине отсутствия бумаги, не говоря уже о туалетной бумаге.

пиздец будет не тогда

ex_leopolis_448

March 25 2009, 11:33:24 UTC 10 years ago

ёпт, к тому и веду. Хозяева, хозяева...что, все 100% населения - послушный скот? Какое нах переселение? А жестокий и беспощадный русский бунт?

Пиздец будет не тогда, когда выяснится, что очередной руководитель страны срать хотел на её народ, а когда народ всё это молча и покорно прохавает.

Re: пиздец будет не тогда

u_helicopter

March 25 2009, 12:38:32 UTC 10 years ago

Это да, но многое же зависит и от того, кого именно общество ставит себе во главе, а для России так этот вопрос традиционно имеет решающее значение. Есть же разница стоит во главе государства например Хрущев и все живут с энтузиазмом, покоряют космос, создают новейшее в мире вооружение, повышают уровень благосостояния населения (хотя и методами конечно не сравнимыми с западными, но тем не менее) или управляет страной например Троцкий и кругом происходит разруха, военный коммунизм, террор, гражданская война, смерть, разрушения, нищета, НЭП - торжество определенных единиц на фоне подавляющего большинства голодных оборванцев, увеличение внешнего долга, которое ведет к новой войне если его не выплачивать и т.д. А русский бунт - явление конечно очень эффективное, но подавляемое, как видно из истории, к тому же при современном человеке нового типа, каких большинство в Москве например, где каждый живет как в капсуле и скользит по поверхности в направлении, определяемом другими людьми, по принципу моя хата с краю (в любой ситуации) - так бунт это вообще явление маловероятное с такими людьми, какие бы внешние условия не складывались. Как раньше при Сталине за каждым вторым приезжал воронок, и всем было наплевать на горе ближнего, а иные даже радовались, так же и сейчас могут запросто упаковать всех по очереди в товарные вагоны и вывести как скот куда-нибудь за полярный круг. Запросто!

ex_leopolis_448

March 25 2009, 13:01:05 UTC 10 years ago

стоит во главе государства например Хрущев и все живут с энтузиазмом, покоряют космос, создают новейшее в мире вооружение, повышают уровень благосостояния населения
---------------------------
Как раньше при Сталине за каждым вторым приезжал воронок, и всем было наплевать на горе ближнего, а иные даже радовались

Совсем людям моск сьели...ппц.

u_helicopter

March 25 2009, 14:21:12 UTC 10 years ago

Ты, со сьеденым мозгом, ты чего мне хамишь? Есть какие-то конкретные аргументы?

pavel_msk_gsb

March 25 2009, 15:52:37 UTC 10 years ago

"Есть какие-то конкретные аргументы?"

Дурилка ты картонная, объясняю один раз: твой тупой высер "за каждым вторым приезжал воронок" у нормального человека вызывает вопрос- "А есть ли мозг у аффтара?".

u_helicopter

March 25 2009, 17:38:12 UTC 10 years ago

Хамло ты звериное деревянное! Анекдот из тех времен: "При Сталине как в трамвае: половина сидят, половина трясутся." Половина это каждый второй. Со статистикой тоже примерно совпадает.
Тупой засранец, не хами чужим незнакомым людям, хамская наглая деревяшка безмозглая! И не хамим будешь.

Re: если это так, то всё - надежды нет, финиш

atv

March 25 2009, 14:50:01 UTC 10 years ago

Очень тонкая мысль, не знаю, что и сказать.

Наверное, надо ответить по существу: без Путина жопу вытру.

Ладно, проехали.

в тему

akrylo

March 25 2009, 09:15:34 UTC 10 years ago Edited:  March 25 2009, 09:15:55 UTC

Прекрасно помню это время. Мысленно я называл это "великим переломом".
1. Быть патриотом стало почетно. До 1999 года, патриотов уж совсем загнали под плинтус. Назовешь себя патриотом - тут же скажут "фашист" или "красно-коричневый". Сейчас такого нет.
2. До 1999 года, все московские космополит-демократы долбили направо и налево, что "Все войны в мире вела только Россия и СССР. После распада СССР - войн не будет. США - самое миролюбивое в мире государство". После 1999 года - заткнулись. Заткнулись надолго.
3. Примаков первым из высших руководителей РФ осмелился показать какое-то свое мнение. До того они открыто стелились перед США и, даже на словах, не осмеливалиь никакого своего менения высказывать.
4. Впервые патриоты открыто вышли на улицы и народ их поддерживал. Это было незабываемое зрелище. НТВ просто захлебывалось от желчи.
5. Черномырдин открыто показал себя предателем. Поехал в Югославию и уговорил Милошевича сдаться, хотя в том момент НАТО было на грани прекращения бомбардировок. Черномырдин дал при этом Милошевичу гарантии личной неприкосновенности и, как всегда, предал. Милошевича тут же арестовали.

Re: в тему

rsokolov

March 25 2009, 09:23:21 UTC 10 years ago

5. Милошевичу совершенно ничего не стоило послать Черномырдина подальше. В тот момент НАТО было на грани ввода сухопутных войск. "Капитуляция" Сербии состоялась на условиях, одобренных парламентом еще до начала войны. То есть единственным исходом этой заварухи было ослабление политических позиций Милошевича.

Re: в тему

akrylo

March 25 2009, 09:31:12 UTC 10 years ago

Все таки Черномырдин сыграл свою, предательскую роль. Да, Милошевич, в этот момент колебался. Но и в НАТО уже стали нервничать.
Одно дело - бомбить Югославию с воздуха - другое сухопутная операция.
Германия не воевала в Европе с 1945 года. Да и вообще в Европе с 1945 года не было войн. А тут началсь бы мясорубка.
Милошевич мог прдержаться еще пару недель и НАТО поршло бы на переговоры.
Решающая роль Черномырдина состояла в том, что он предложил Милошевичу гарантии личной бещопасности и тот имел глупость поверить.

Re: в тему

rsokolov

March 25 2009, 09:42:54 UTC 10 years ago

Простите, какие гарантии мог дать Черномырдин относительно действий Сербского правительства через два года?

Если бы Милошевич реально беспокоился за свою судьбу, ему следовало бы валить побыстрее в Москву, а не назначать досрочные выборы.

Re: в тему

akrylo

March 25 2009, 14:09:05 UTC 10 years ago

Это была основная ошибка Милошевича - он цеплялся за гарантии Черномырдина как утопающий за соломину.

Re: в тему

rsokolov

March 25 2009, 10:11:50 UTC 10 years ago

Самое забавное, в контексте фразы про "оффшорные счета", то, что угроза замораживания личных счетов Милошевича и его приспешников в Швейцарии, в Лихтенштейне и на Кипре, по-видимому, сыграла не последнюю роль в его решении пойти на компромисс с НАТО.

Re: в тему

akrylo

March 25 2009, 14:12:40 UTC 10 years ago

Какие могут быть валютные счета у человека, сидящего в тюрьме в Бельгии под охраной натовских солдат?
Если бы Милошевич не цеплялся за свою жизнь а пошел ва-банк, то, НАТО, скорее всего отступило бы. Но, Милошевич не решился.
А тут еще Черномырдин приехал, причем он действительно давал какие-то гарантии личной безопасности Милошевича. А потом, как водится, забыл.

Re: в тему

rsokolov

March 25 2009, 15:09:06 UTC 10 years ago

Вы забывете, что Милошевич не вышел с поднятыми руками к натовским солдатам, а еще более года оставался президентом Югославии.

А вот если бы началась сухопутная операция, то он оказался бы в Гааге уже через две недели, а не через два года. Именно поэтому, он решил принять натовские условия через неделю после того, как против него были выдвинуты обвинения. (Ну и кроме того, ЕС начал давить на страны, в него не входящие, чтобы те прикрыли счета руководителей Югославии.)

Так что Черномырдин не только спас жизни тысячам сербов, но и помог самому Милошевичу остаться у власти.

Но если вы уж так настаиваете на том, что Черномырдин давал ему какие-то гарантии (никаких полномочий на это у Черномырдина не было, а Милошевичу, до тех пор, пока он оставался президентом, они не были нужны), то приведите какую-нибудь ссылку в подтверждение ваших слов.

Re: в тему

akrylo

March 25 2009, 15:14:39 UTC 10 years ago

Если бы началась сухопутная операция, то пошли бы гробы в Брюссель в Париж и в Берлин. Европейцы отвыкли вести кровопролитные войны.
Точные ссылки на события 10 летней давности в пользу и против гарантий Черномырдина сейчас трудно привести. Можно пойти в библиотеку и порыться в старых газетах. У меня нет времени.
Но, подумайте сами: Он должен был привести Милошевичу сильные аргрументы, чтобы тот сдался.

rsokolov

March 25 2009, 15:48:20 UTC 10 years ago

Ну и как звучал этот "сильный аргумент"?

"Ты, Слобо, не беспокойся, даже если тебя скинут твои же сербы, и решат тебя выдать, то мы прилетим на голубом вертолете и тебя спасем."

Я еще раз, на всякий случай, повторю: на тот момент, Милошевичу, который сохранял всю полноту власти, никакая выдача в Гаагу совершенно не грозила. Соответственно, гарантии невыдачи были неактуальны, да к тому же они не могли иметь никакой силы.

А вот вторжение сухопутных войск было совершенно реальной перспективой. И напрасно вы говорите, что 10 лет - слишком долгий срок, чтобы можно было найти относящуюся к делу информацию.

http://articles.latimes.com/2000/jun/09/news/mn-40263
http://www.medijaklub.cg.yu/eng/articles/old/main.htm

akrylo

March 25 2009, 15:56:03 UTC 10 years ago

Сильный аргумент звучал очень просто: "Если ты сдашься НАТО, то тебя не арестуют не будут судить Брюсселе"
Насчет своего народа Милошевич в аргументах не нуждался - в Сербии и так у него много сторонников.
А вот вторжение сухопутных войск НАТО в евроепескую страну - это были бы кровавые жертвы с обеих сторон. Европа на это не пошла бы.
Как говорил мой покойный папаша фронтовик "Забздели бы"

rsokolov

March 25 2009, 17:48:31 UTC 10 years ago

Вы не читаете ни того, что я пишу, ни статей по ссылкам, и подтверждать свои слова ссылками на хоть какие-то источники тоже отказываетесь.

Последний вопрос: отчего у вас такая фиксация на Брюсселе?

akrylo

March 25 2009, 18:09:16 UTC 10 years ago

Там у них где-то штаб-квартира НАТО. Во время бомбардировок, диктор НТВ, с сияющим лицом радостно докладывал: "Все бомбардировки проходят строго по расписанию".
А вот если бы этим бельгийским говнюкам стали поступать гробы с фронта по расписанию - они бы крепко подумали.

rsokolov

March 25 2009, 18:12:29 UTC 10 years ago

Понятно. И судили Милошевича в штаб-квартире НАТО. Где же ещё.

akrylo

March 25 2009, 18:18:28 UTC 10 years ago

Нет, Милошевича судили в специальном трибунале, осудить не смогли - отравили.
А в случае наземной операции гробы поступали бы все-таки в Брюссель - на радость бельгийцам.

u_helicopter

March 25 2009, 17:50:46 UTC 10 years ago

Это вряд ли.

akrylo

March 25 2009, 18:12:32 UTC 10 years ago

Американцы сейчас, из-за потерь, даже из Ирака уходят. А Ирак - плоская страна.
Югославия, как и Афганистан - страна горная. Там потери войска НАТО были бы огромными. Они это все прекрасно понимали. Потому и бомбили 2 месяца а вторгаться не решались.

az118

March 25 2009, 09:37:47 UTC 10 years ago

будет пара.
патриа ведь.

ex_leopolis_448

March 25 2009, 09:38:44 UTC 10 years ago

в мемориз.

lonerxxx

March 25 2009, 09:59:29 UTC 10 years ago

Петля Примакова - единственное, что вспоминается из тех лет с гордостью.
Отправка Примакова и Ко в небытие - одно из самых печальных, но, увы, в то время предсказуемых действий димакратическаго правительства.

Мнение моё, и не обязательно правильное.

В 98 году не только партиотизм проснулся

kamil_musin

March 25 2009, 10:43:42 UTC 10 years ago

Но еще и "партии Запада" был нанесено смертельное ранение.
Причем френдли фаером.

А что касается "Сербию сдали" - дык она сама себя сдала.

У них были и время, и деньги, чтобы закупить и разместить С-300 и подготовить персонал.
Вместо этого они старались выглядеть "европейской нацией" и в Дейтонах бумажечки подписывали.

Как можно помогать тем, кто сам себе не помогает?

Re: В 98 году не только партиотизм проснулся

akrylo

March 25 2009, 14:54:26 UTC 10 years ago Edited:  March 25 2009, 14:54:52 UTC

Не надо ля ля. Никто в Сербию систем ПВО не поставлял. Они был совершенно беззащитны перед натовскими стервятниками. Как восставшие в варшавском гетто против элитных эсэсовцев.

Re: В 98 году не только партиотизм проснулся

kamil_musin

March 25 2009, 15:09:21 UTC 10 years ago

Не поставляли потому что их никто не покупал.

А когда до них дошло, что таки надо купить, вся Восточная Юропка перекрыла весь возможный транзит из России в Сербию.

Re: В 98 году не только партиотизм проснулся

akrylo

March 25 2009, 15:19:11 UTC 10 years ago

Да, начале 1999 года весь транзит был перекрыт.
А кроме того, очень, очень трудно представить себе поставку оружия в Югославию, для войны против НАТО, т.е. против США из ельцинской РФ. Да в правительстве Ельцина половина министров работала на США.
Членом правительства был Березовский - гражданин Израиля. О чем тут говорить.
Да они не то что ракеты поставлять, они пукнуть в сторону США боялись.

Re: В 98 году не только партиотизм проснулся

kamil_musin

March 25 2009, 15:24:02 UTC 10 years ago

В общем, окошко возможностей было упущено сербским руквовоством в 95-96 гг.

И Россия тут совершенно не виновата.

Re: В 98 году не только партиотизм проснулся

akrylo

March 25 2009, 15:30:55 UTC 10 years ago

Какое окошко? Каких возможностей?
В 1995 - 1996 годах в правительстве тогдашней России побоялись бы не ето что оружие поставлять - слово против США нельзя было сказать.
Ельцинским министрам зарплату из МВФ возили - своих денег у них не было.
Какие тут могли быть возможности? Все эти министры готовы были американцам задницу лизать.

ну, этого нам уже никогда не узнать

kamil_musin

March 25 2009, 16:10:38 UTC 10 years ago

Так как сербы тогда ничего не просили им продать, а бумажки в дейтонах подписывали..

А кто попросил - кипрские греки - тем какие-то морские системы продали, причем под ужасные вопли турков, членов НАТО.

Любовь зла, полюбишь и козла?

seespirit

March 25 2009, 11:43:23 UTC 10 years ago

Как возникла эта самая любовь к сербам на фоне того, что:

- никогда ничего хорошего Сербия России не сделала
- Сербия втянула Россию в войну, закончившуюся революцией и огромными страданиями для русского народа
- в коммунистическое время сербы никогда за исключением пары лет в 40х союзниками не были
- в 70-80х никакой особенной любви к сербам в СССР не наблюдалось

Откуда эта самая любовь в РФ родилась, и тем более среди националистов?
Что-то иррациональное тут есть ...

Re: Любовь зла, полюбишь и козла?

razzhivin

March 25 2009, 14:42:22 UTC 10 years ago

понятие "любовь" само по себе иррационально. Скажем так сербы помнят, что мы сделали для них в 18 и 19 веках. А у них память ого-го. Мы платим тем же.

"Сербия втянула Россию в войну, закончившуюся революцией и огромными страданиями для русского народа"
Вы в курсе, что такое "повод" и "причина"?

"- в коммунистическое время сербы никогда за исключением пары лет в 40х союзниками не были
- в 70-80х никакой особенной любви к сербам в СССР не наблюдалось"

А все то время - 19 век, вот память у народа!

Cкромно так помнят ...

seespirit

March 25 2009, 17:55:47 UTC 10 years ago

сербы помнят, что мы сделали для них в 18 и 19 веках

и ничем эту память не выражают.
Стеснительные такие, эти сербы :-)

Re: Cкромно так помнят ...

razzhivin

March 25 2009, 18:18:06 UTC 10 years ago

вы в Сербии были?
Там угощают только за то, что ты рус. Прецедентов такого я более не знаю.
Тем более сербы это очень интересный народ, они дейсвительно имеют огромную историческую память. И события 19 века для них, словно вчера, не говоря уже про другие вещи.
Пообщайтесь с ними, хотя бы через интернет и поймете о чем я говорю.

Re: Любовь зла, полюбишь и козла?

akrylo

March 25 2009, 14:57:33 UTC 10 years ago

В 1941 году именно югославские партизаны единственные сражались с Гитлером и заставили его начать войну не в мае 1941 а в конце июня. Поэтому, на подходе к Москве. было уже -40 градусов. Немцы вымерзали. Спасибо сербам.

Тогда надо любить итальянцев и греков ...

seespirit

March 25 2009, 18:09:46 UTC 10 years ago

а не сербов, так как это бездарное нападение Италии на Грецию задержало Гитлера, а никак не эти самые партизаны ...

Re: Тогда надо любить итальянцев и греков ...

akrylo

March 25 2009, 18:16:16 UTC 10 years ago

Вермахт задержался именно в Югославии. Союзники могли подключаться по ходу операции.

Познакомьтесь с историей вторжения Италии

seespirit

March 26 2009, 11:37:58 UTC 10 years ago

в Грецию, где было прогерманское правительство.
Следствием этого вторжения было вовлечение Англии и, чтобы исправить ситуацию, Гитлеру пришлось направить в Грецию войска и отложить наступление на СССР.
А сербы - это так, копейки ...

Re: Любовь зла, полюбишь и козла?

tessey

March 26 2009, 05:11:01 UTC 10 years ago

вот и я недоумеваю! этож надо себе выдумать такую сказку. помню рассказ баскетболистов, вернушихся из белграда с турнира, году где-то в 89ом.. наш автобус сербы закидали кирпичами, выбив стекла, американских шакилонилов носили на руках и болели за них всем залом.
противно. заслужили.

На самом деле сербы просто под руку подвернулись

seespirit

March 26 2009, 11:44:14 UTC 10 years ago

а возникла потребность в определённых кругах российского общества кого-то жарко полюбить, кто у Запада не в чести.

Откуда такая потребность - это интересный вопрос.

Re: Любовь зла, полюбишь и козла?

shaybu

March 31 2009, 09:33:06 UTC 10 years ago

Я не уверен, что это было проявление нелюбви именно к русским.
Просто в Сербии (и вообще Балканах и окрестности — Хорватии, Греции, Турции) спортивные фанаты-хулиганы СОВСЕМ ТОГО. У нас гораздо тише и спокойней.

А там фанаты ведут настоящую войну. Закидывание автобуса команды соперника кирпичами — пустяки на общем фоне.

Не совсем - партизаны не при чем

kamil_musin

March 25 2009, 15:27:36 UTC 10 years ago

Восстание в Белграде в мае 1945 против профашистского режима вынудило Адика ввести туда немецкие войска. Вторжение в СССР было отложено на месяц.

Но партизан тогда не было.

Re: Не совсем - партизаны не при чем

akrylo

March 25 2009, 15:32:29 UTC 10 years ago

В апреле - мае 1941 года (не 1945) немцам пришлось воевать в Югославии.
Значит была все таки от них польза? Или как?

Да, в этом это была несомненная польза для СССР

kamil_musin

March 25 2009, 16:12:43 UTC 10 years ago

хотя, конечно, сербы не ее имели виду

core2duo

March 25 2009, 17:02:41 UTC 10 years ago

Как пишет Ирвинг, весна 1941 была поздняя, и Гитлеру всё равно пришлось бы переносить нападение с 15 мая на более поздний срок, независимо от восстания в Югославии. Так что не очень и помогли.

akrylo

March 25 2009, 17:47:48 UTC 10 years ago

Вермахту пришлось почти месяц провозиться в Югославии весной 1941. Тут ни холодная погода ни Ирвниг не при чем.

core2duo

March 25 2009, 18:01:29 UTC 10 years ago

Речь идёт о том, что и без операции в Югославии нападение на СССР не произошло бы в мае 1941 из-за погодных условий. Немцы ждали окончания весенней распутицы, чтобы иметь возможность массового применения танков.

akrylo

March 25 2009, 18:14:28 UTC 10 years ago

Какая распутица в России в мае?
Муссонные дужди? Ураганы?
Бред.

core2duo

March 25 2009, 18:30:56 UTC 10 years ago

Поздней весной? Б Белоруссии? В районе вокруг Припятских болот? Вполне.

Я понимаю, что у Вас своя устоявшаяся точка зрения, и не собираюсь с Вами спорить. Просто хотел отметить, что есть ещё и такой аспект позднего нападения Гитлера на СССР.

akrylo

March 25 2009, 18:37:09 UTC 10 years ago

Извините, полный бред. Наступление вермахта шло на фронте в 2000 километров с севера на юг. Где-то на этом фронте шли дожди, гле-то солнце сияло.
Думать, что в мае месяце армия в 200 дивизий могла отложить генеральное наступление из-за дождичка в районе Жмеринки?
Шизофрения.

core2duo

March 25 2009, 18:49:49 UTC 10 years ago

Ваш полемический задор понятен:)). Во что бы то ни стало сокрушить соперника!:)

Тем не менее: распутица на центральном участке фронта -- не "дождичек в районе Жмеринки", используя Ваше изящное выражение.

На этом беседу с Вами заканчиваю. Было очень приятно пообщаться.

prosto_turovsky

March 28 2009, 13:54:45 UTC 10 years ago

Мне кажется, что Вы немного сами сходите на позицию За государство, повторяю, а не за русских, когда пишете, что Сербию "сдали" и "продали". Потому что если какие-то "геополитические", государственные резоны помогать Сербии и были, то с любой околонационалистической позиции помощь "братьям-славянам" - это трата ресурсов (и, возможно, жизней, если бы дело дошло до открытой войны) на интересы не русских, а другого народа.
Ну Вы же сами в пршлом августе написали несколько мрачно-ироничных постов в стиле "Жители владимирской области обратились к Саакашвили с просьбой побомбить их - никакого другого способа получить хоть какую-то поддержку из госбюджета нету".

можно ссылку про договорную Чечню ??

fandaal

March 28 2009, 19:34:33 UTC 10 years ago

для смазки ему дали «выиграть Чечню», как потом выяснилось, по договорённости и под бешеный процент.

просто первый раз слышу