Заметки по поводу одной встречи
Пообщался с политологическим чехом (точнее, словаком, но проживающем в Чехии). Интересно из первых уст послушать рассказы про «консенсусную политическую культуру». Чехословак интересно рассказывал про то, что вот были у них определенные, совершенно конкретные вещи, которые повязали, объединили там всех – правых и левых, рыжих и лысых. Вещи довольно простые – любые средствами вписаться в Европу и максимально дистанцироваться от всего русского-советского. Причем, в политическом мышлении все это было не в «постскриптуме», а как бы в преамбуле.
Политические расхождения шли «после» общего согласия по поводу этих целей, а не перед ними.
Впервые задумался, а у нас могло что-то такое быть: что было бы необсуждаемым общим местом для всех, от Зюганова до Немцова, от «ельцинского» до «путинского», от Лимонова до черт знает кого? Этакая политико-ценностная основа гражданского мира при любых политических противоречиях? Консенсус ценностей, на площадке которого уже была бы борьба политических сил?
Нечто такое за отрицание чего тебя из политической жизни посылают на хуй все участвующие в ней субъекты, сколь бы они меж собой не отличались? Нечто такое, что в случае отрицания ставит крест на твоей политической карьере?
Никакой либерализм, кстати, не стал в путинскую эпоху "персоной нон грата" – с ним вполне можно рассчитывать на нормальную карьеру. Никиту Белых с правнучкой великого детского писателя вспомним. Только уж совсем фриком быть не надо и никакой либерализм карьере не помешает.
Что же могло у нас быть таким абсолютным «за» и абсолютным «нет»?
Понятно, что таковым не могло быть преодоление и окончательный отказ от советского прошлого – миллионы оказывались за бортом. Понятно, что таковой не могла быть «воображаемая демократия»? И ренессанс СССР таковым быть не мог – опять миллионы за бортом.
А что это могло бы быть? Абстрактная «справедливость» и не менее абстрактное «государственничество» - не подошли бы для этой роли. Нужна конкретика – что-нибудь вроде «забрать проливы у турок». Или как в Югославии – все понимают, что Косова не вернуть, но любой политик, кто это признает, ставит крест на своей политической карьере.
Кстати сказать, может и ошибусь, но что-то такое «общее» витало в виде идеи «недопущения гражданской войны». Мне кажется, это почти все разделяли – от Зюга до Чубайса. Более ничего не припомню, да и в этом четкости, подобной той, что в консенсусности восточноевропеоидов – все равно не было.
Вообще, если серьезно, в бывшей империи это видимо просто невозможно. Ценностный консенсус как основа гражданского единства (национализма, если угодно) это видимо привилегия бывших колоний. Им надо спасаться от узурпаторов, высасывать из пальца национальную историю, конструировать национальную культуру – короче, есть задачи, вокруг которых могут все слиться в экстазе.
Империям это не дано. Растерянность, раздрай – вот их удел.
То, что консенсуса не случилось в Украине, видать лучшее доказательство того, что никакой она не была колонией.
Но вопрос все равно интересный - можно ли было придумать какую-то объединяющую всех "конкретику"? В самом деле, надо было Константинополь отбирать. Ну или там выход в сапогах к Индийскому океану. Смайл.
Я вот тоже задумался.
Сначала о консенсусе. Речь, конечно, не идёт о консенусе абсолютном, когда все, вплоть до последнего психа, согласны с каким-то утверждением. Такого не бывает нигде и никогда. Речь идёт скорее о ноэль-ноймановской «спирали молчания» - есть мнения, высказывание которых как бы неприлично. Кто-то, разумеется, их всё равно высказывает, но именно чтобы шокировать и оскорбить чувства. Причём все это именно так и понимают – как опасный выпендрёж, игру на грани фола.
И таки да, это довольно часто оказываются «вопросы географические».
У многих народов есть какя-нибудь «малая земля», за которую цепляются с особой силой. Которую отчаянно пытаются либо защитить от посягательств, либо – если посягатели уже добились успеха – вернуть себе.
Косово Лангобард уже приводил в пример. А вот, к примеру, кому должен принадлежать Арарат? Любой армянин ответит на этот вопрос совершенно однозначно – ну, может, за исключением нескольких оригинальничающих интеллигентов (которые и среди этого славного народа, думаю, встречаются). Или, с другой стороны, что думают азербайджанцы о Карабахе? «Понятно что».
Так вот, Россия – не исключение. На самом деле есть один конкретный вопрос, по поводу которого консенсус сложился. И он как раз-таки территориальный.
Я имею в виду курильскую проблему.
Прошу заметить, территориальной целостностью России на самом деле никто особо не дорожит – даже в плане риторики. Разваливши СССР, по обрубку не плачут. В девяностые было столько планов доразрезания этой туши на части. Да и сейчас: любой политик, который пообещает отделить трижды проклятый Кавказ и выселить туда понаехавших чёрных, если его вдруг да пустят в телевизор, будет просто обречён на победу, настолько все хотят отделаться от оборзевшей вконец черноты. Или, скажем, Калининград – отдавать его немцам вроде не хочется, но если спросить среднего обывателя, что он думает насчёт продажи этого самого Калининграда Германии за большую бочку варенья и огромную корзину печенья, то он, по крайней мере, зачешет репу. И скажет что-нибудь типа «а, всё равно мне ничего не достанется». Но не – «руки прочь от нашей земли», нет. То есть это вопрос обсуждаемый. И всё остальное – тоже обсуждаемые вопросы, хотя и в разной мере.
Но. Почему-то именно японские требования переживались и переживаются всеми как нечто крайне несправедливое. А сама Курильская гряда стала неким символическим рубежом.
Почему именно Курилы стали нашей Малой Землёй – вопрос интересный. Похоже, тут работает целый набор представлений, некоторые из которых восходят ещё к добезцарёвому времени, к «русско-японской войне», а некоторые – сугубо современные. Но тем не менее, Курилы сейчас – это «наше Косово и Арарат». Всё расхищено, предано, продано – но тут стояли и стоять будем, чтобы сохранить остатки самоуважения или чего-то вроде того.
В этом смысле характерно поведение Ельцина. Который отдал русских земель немерено, но вот тут – заколдобился. Потому как почуял, что «этого, пожалуй, не надо». И несмотря ни на какие международные похлопывания по попе (до чего он был охоч), этот вопрос прикрыл. Путин, который тоже много чего сдал, на этом рубеже тоже застыл – несмотря, опять же, на все возможные преференции. «Нет, слишком».
Разумеется, были публичные фигуры, которые вполне открыто призывали «отдать, наконец, Итуруп и Шикотан». Янов какой-нибудь, Новодворская тож, ещё что-то этакое. Но они и сами, в общем-то, понимали – именно потому, что они это говорят, у них нет никаких шансов в публичной политике, да и не только. И работали-то они, если честно, клоунами (да-да, вы правильно поняли, у кого). Типа – «если вы против нынешнего Кремля, придут ЭТИ и отдадут Курилы, вы этого хотите?» На что все нормальные люди, разумеется, хором отвечали – «нет, что вы, не хотим».
Правда, тут есть нюанс. В девяностые и даже в начале двухтысячных существовала политика, худо-бедно. Поэтому общество оказывало хоть какое-то влияние на власть. Сейчас поляна зачищена полностью, политики нет, власть АБСОЛЮТНО независима ни от чего, самовластвует как хочет, и никто ей не указ НИ В ЧЁМ. Кремлю теперь ОКОНЧАТЕЛЬНО всё равно, что там человечки про себя думают. А терпение народа беспредельно – это они уже знают точно.
Поэтому именно теперь острова могут и отдать – за бочоночек вареньица и корзиночку печеньица. "Пока можно".
Сейчас как раз разговорчики на эту тему активизировались. Думаю, небезосновательно.
)(
gilgatech
April 7 2009, 23:55:01 UTC 10 years ago
krylov
April 8 2009, 00:26:23 UTC 10 years ago
gilgatech
April 8 2009, 00:34:44 UTC 10 years ago
Deleted comment
gilgatech
April 8 2009, 15:37:18 UTC 10 years ago
holmogor
April 8 2009, 00:01:35 UTC 10 years ago
binladen_lj
April 8 2009, 10:24:08 UTC 10 years ago
foothold $75,000
az118
April 8 2009, 00:06:14 UTC 10 years ago
а корзиночку еще вчера.
так что поздно.
нечего отдавать.
uandmeforever19
April 8 2009, 01:03:08 UTC 10 years ago
rutopist
April 8 2009, 01:15:58 UTC 10 years ago
az118
April 8 2009, 01:24:25 UTC 10 years ago
ixbin
April 8 2009, 02:36:05 UTC 10 years ago
Если Вы помните, горбачёвский развал страны тоже начался с внедрения такой идеи - что какая-либо территория принадлежит тем, кто там живёт, а не всей стране.
ex_tritopor
April 8 2009, 04:03:38 UTC 10 years ago
rutopist
April 8 2009, 11:33:53 UTC 10 years ago
ixbin
April 8 2009, 11:47:28 UTC 10 years ago
rutopist
April 8 2009, 12:20:11 UTC 10 years ago
texture foun
heleknar
April 8 2009, 03:05:57 UTC 10 years ago
потому что от Японии, местным куда больше пользы чем от Мааськвы
Re: texture foun
ramtamtager
April 8 2009, 09:45:35 UTC 10 years ago
да и пользу японцы могут приносить пока за бугром.
minturn for
heleknar
April 8 2009, 10:11:39 UTC 10 years ago
Я был на Шикотане, там вся экономика завязана на Японию, местные жители на судах сделанных в Японии ловят морепродукты и сбывают их опять таки в Японию, машины там японские, техника - японская, японцы регулярно всякие подачки подкидывают,то дом построят, то детей в Японию свозят, покажут им нормальную жизнь. Куда повезли сожженого офицера-пограничника? В Японию, потому что нету на островах нормальных больниц. А от России,там только два рыбоконсервных завода, на которых 95% персонала - сезонники, и деньги от которых все равно утекают на большую землю, и не остаются на острове.
Re: minturn for
ramtamtager
April 8 2009, 10:22:18 UTC 10 years ago
http://www.regtime.ru/owa/rt/rt_lenta.html?a_id=3386&c_id=3177
Подавляющее большинство жителей Южных Курил выступают против передачи этих территорий Японии
Однако в целом, констатирует "Хоккайдо симбун", число противников передачи островов Японии заметно выросло на Южных Курилах по сравнению с опросом, проведенным там в 1998 году. Газета связывает это с тем, что в ходе нынешнего исследования 44 процента жителей островов заявили, что их жизнь улучшилась по сравнению с временами Советского Союза. Ухудшение в своем положении усматривают лишь 22 процента опрошенных.
А на счёт японской техники не переживайте , скоро вся будет китайская ( даже в Японии).
То что в Японию морепродукты сбывают , так если Курилы войдут в Японию , японцы всё и без них переловят.
Детей свозят в Японию - это хорошо , дети увидят как тяжело и неуютно жить в чужой стране , среди моря узкоглазых расистов , для которых ты "русская свинья" и аккупант.
Re: minturn for
stalker707
April 9 2009, 00:58:26 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: of banerul
stalker707
April 9 2009, 01:05:19 UTC 10 years ago
stations tracted
heleknar
April 9 2009, 01:09:34 UTC 10 years ago
я же говорю, я не слышал ничего такого "интересного", что выходило бы за рамки разумного, но у меня выборка небольшая
plerte domestic
heleknar
April 9 2009, 01:05:29 UTC 10 years ago
может быть и в правду, я, проживая во Владивостоке, но не имея прямых контактов с Японией, не знаю чего-то о её жителях...
ex_tritopor
April 8 2009, 04:07:22 UTC 10 years ago
Ну я местный
stalker707
April 9 2009, 00:53:16 UTC 10 years ago
Есть конечно, некоторое количество "городских сумашедших", которые вслух говорят о прелестях будущей жизни под Японией... Но на то они и сумашедшие, что с них взять.
Re: Ну я местный
rutopist
April 9 2009, 09:49:34 UTC 10 years ago
Впрочем, ымперское мышление в том и состоит, чтобы решать за всех кругом, как им жить... Можно подумать, сама Камчатка живет замечательно. Тогда как все ваши ресурсы давно уже "отданы" московским олигархам - и причем "за бесплатно". Но зато вам позволено сумасшедшим образом гордиться таким "патриотизмом"! =)
readership
April 8 2009, 01:31:06 UTC 10 years ago
geneus
April 8 2009, 02:57:34 UTC 10 years ago
Deleted comment
dm_kalashnikov
April 8 2009, 09:10:42 UTC 10 years ago
nieely hardt
heleknar
April 8 2009, 10:14:21 UTC 10 years ago
а завтра родину продашь
Deleted comment
dm_kalashnikov
April 8 2009, 11:28:56 UTC 10 years ago
Deleted comment
hillguard
April 8 2009, 01:42:14 UTC 10 years ago
ixbin
April 8 2009, 02:50:49 UTC 10 years ago
Вот именно. Об этом бы подумали :-))
ex_palmira
April 8 2009, 08:15:51 UTC 10 years ago
Проблема в том, как это реализовать технически. Вот, предположим, завтра Путин-Медведев издаст указ: передать острова Японии. Ну и как вцепиться ему в горло ? Митинги и демонстрации проводить ? Фигня это.
А то все такие смелые в ЖЖ... "Пока не делают, и ладно". А вот ежели СДЕЛАЮТ - и что Вы ИМ СДЕЛАЕТЕ, чтобы они зачесались, чтобы дали задний ход?
Почему, в частности, выступлений "инородцев" власть боится больше, чем выступлений русских?
ex_tritopor
April 8 2009, 04:08:22 UTC 10 years ago
krylov
April 8 2009, 08:44:08 UTC 10 years ago
hillguard
April 8 2009, 01:41:10 UTC 10 years ago
geneus
April 8 2009, 03:03:15 UTC 10 years ago
Понятно, что может быть среди Ващих друзей Курилы важны, но большинству россиян?
Сомневаюсь. Есть доказательства праотивного? Опросы? Подборка высказываний на интернете? В чем источник Вашей уверенности.
Я же знаю, что даже на самом Дальнем Востоке любят говорить об отделении (в морду о крайней мере за это не бьют), а на Курилах - как было бы здорово если бы их отдали Японии вместе с островами. Полагаю, большинство же в России, равнодушно.
Если завтра (ну или когда стабфонд кончится) Путин с Медведевым отдадут их за сходную цену то никто на площадь не пойдет. И Вы не пойдете.
krylov
April 8 2009, 08:46:11 UTC 10 years ago
ex_tritopor
April 8 2009, 04:14:18 UTC 10 years ago
До Курил ли, когда весь ДВ по сути отрезанный ломоть, слава мудрому и триждывеличайшему Пу.
Вы
alexvelikoross
April 8 2009, 10:08:12 UTC 10 years ago
Как то мнение о народе не очень;)
ИМХО, все просто
memedovskij_z
April 8 2009, 04:26:47 UTC 10 years ago
Крым не пришлось отдавать :-))
ex_palmira
April 8 2009, 08:17:26 UTC 10 years ago
Re: Крым не пришлось отдавать :-))
memedovskij_z
April 8 2009, 08:30:24 UTC 10 years ago
Re: Крым не пришлось отдавать :-))
mayboro
April 8 2009, 08:31:05 UTC 10 years ago
Re: ИМХО, все просто
ramtamtager
April 8 2009, 09:56:29 UTC 10 years ago
Re: ИМХО, все просто
memedovskij_z
April 8 2009, 11:55:05 UTC 10 years ago
inquisitorss
April 8 2009, 05:12:59 UTC 10 years ago
Наш соратник присутствовал на собрании администрации сахалина с сахалинскими едросами. Там прямо сказали, что два острова отдают:
http://www.demushkin.com/content/news/223/2494.html
Поразмыслил над темой
schegloff
April 8 2009, 05:30:28 UTC 10 years ago
А вот если например Грузию победить - то тут все как один скажут "Мы победили, ура!".
Сейчас как раз в Молдавии подходящий случай.
Курилы Японии не нужны.
paidiev
April 8 2009, 05:57:29 UTC 10 years ago
Не понимая этого в 1993 на этом сгорел простодушный Олег Лобов.
Re: Курилы Японии не нужны.
mitrichu
April 8 2009, 19:34:12 UTC 10 years ago
expp
April 8 2009, 08:01:39 UTC 10 years ago
expp
April 8 2009, 08:02:40 UTC 10 years ago
в порядке мозгового штурма
mayboro
April 8 2009, 08:29:14 UTC 10 years ago
prom74
April 8 2009, 09:36:48 UTC 10 years ago
Ошибочное предположение, ИМО. Невозможно не "в бывшей империи" (в Британии разве такой консенсус не возможен?), а там, где вместо политиков - клоуны и пидарасы.
Бороться же за Курилы, забыв что только что про**али территории где проживают 20 млн. русских - довольно лицемерно.
Про
alexvelikoross
April 8 2009, 10:10:02 UTC 10 years ago
Re: Про
ramtamtager
April 8 2009, 10:24:55 UTC 10 years ago
Re: Про
alexvelikoross
April 8 2009, 10:31:37 UTC 10 years ago
пропустил слово -было;)
Не фиг говорит всю гряду отдавать:)
было;)
Re: Про
ramtamtager
April 8 2009, 11:09:08 UTC 10 years ago
Re: Про
alexvelikoross
April 8 2009, 11:16:18 UTC 10 years ago
А он писал,что и хватило бы 4-5 остров,а с перепуга все отдали...
runo_lj
April 8 2009, 11:29:26 UTC 10 years ago
Когда русские делают из рисоварки что-то другое - "русские националисты" объясняют,почему мы должны гордиться этим достижением и как это прекрасно.
Когда возникает вопрос о единых ценностях - то это Курильские острова.
При этом подлинные русские достижения(как подвиг русского солдата в ВМВ) и ценности(как православие) "русские националисты" всячески гнобят, публикуя статейки Д.Крылова и "Артемьева".
Вот и думай после этого, то ли профессиональные "русские националисты" просто глумятся над русскими, то ли их русский национализм и в самом деле оно и есть - рисоварка и Курилы.Масштаб мысли и амбиций русских буржуазных националистов просто поражает.Запонки, ножницы для ногтей и фуагра - предел их мечатаний.
Простите
alexvelikoross
April 8 2009, 12:02:23 UTC 10 years ago
1.Согласен на все 100-только ещё и 1812 стоило бы вспомнить.
2.(как православие) ---в чём сия великая ценность?может деле в характере народа,а не в --?
Re: Простите
runo_lj
April 8 2009, 16:24:18 UTC 10 years ago
Что взамен? Россия-Эстония,запонки,фуагра и уютный ресторанчик как конечная цель и смысл русской истории.
Москвичи,хуле.
"План Рапопорта" по Курильской проблематике
rofe2000
April 8 2009, 12:02:16 UTC 10 years ago
К моменту начала Саммита G 8 , Япония вновь со всей остротой поставила вопрос о Северных территориях.
Если сравнить Медведева в нынешней внешней политике с боксером = то удары сыпятся на него со всех сторон политического ринга = от Эстонии до Японии.... На днях одной бабой с воза стало меньше = под шум победных реляций отдали сколько то там Га земли Китайцам... не мне судить конечно насчет раздачи слонов = но по поводу Курил могу сказать = отдавать бы не стал = а вот продать = почему нет???
и не просто продать = за какие то постоянно обесценивающиеся бумажки, которые все равно попилят кому надо. а допустим вот взять и предложить Японцам в обмен на Острова
1. Всех жителей пожелавших уехать обеспечить комфортабельными коттеджами, для чего в каком то согласованном сторонами месте, на ДВ построить силами Японцев городок, для этих самых жителей из этих самых Японских коттеджей
2. Построить ДОРОГИ = Ванино = Владик = Хабара = ну и допустим хотя бы до Новосибирска = причем так что б из Ванино до Сахалина тоннель = а от Сахалина = через Курилы до Японии мосты
3. Установить что днем передачи Островов Японии будет день сдачи в эксплуатацию вышеуказанных Объектов..
надо бы было так же и с Китайцами = ну хотя бы что б рабочую силу (а она у них дешевая) подогнали на строительство дорог в Сибири = но чего уж теперь то = отдали просто так = за красивые глаза !!!!))) = видимо у Японцев разрез глаз не такой красивый )))))
http://rofe2000.livejournal.com/10127.html
vova_belkin
April 8 2009, 13:42:06 UTC 10 years ago
fedor_s
April 8 2009, 16:59:24 UTC 10 years ago
А японцев я не понимаю, такие вроде все из себя самураи, а конючат из-за этих островов, ноют. Просрали - всё! Вопрос закрыт.
Японцы ни хрена не понимают
mitrichu
April 8 2009, 19:33:08 UTC 10 years ago
Поэтому и неудачки у них постоянные.
Неа. не отдадут
mitrichu
April 8 2009, 19:28:18 UTC 10 years ago
Поляна-то зачищена, но под ней - океан лавы.
Побоядза.
А почему не отдают - это просто.
Мы можем отдать земли дохрена. Половину.
Но сами. По своему желанию. Как "полцарства" в сказках.
Но уступать грубому внешнему давлению никакая империя не будет.
Именно в этом её отличие от национального государства, к коему призываете Вы.
Национальное государство избавилось бы от Курил с лёгкостью.
Как и от Чечни с Дагестаном.
Понятно, почему?
Re: Неа. не отдадут
u_helicopter
April 8 2009, 20:05:49 UTC 10 years ago
Ну и что бы сделало?
mitrichu
April 8 2009, 21:47:52 UTC 10 years ago
Re: Ну и что бы сделало?
u_helicopter
April 8 2009, 22:02:22 UTC 10 years ago
Не смотря в Ваше юзеринфо
mitrichu
April 9 2009, 01:43:17 UTC 10 years ago
У меня сын Ваш ровесник.... тоже экстремист.
Re: Не смотря в Ваше юзеринфо
u_helicopter
April 9 2009, 04:40:16 UTC 10 years ago
Спасибо Вам за добрые слова
mitrichu
April 9 2009, 09:50:51 UTC 10 years ago
Re: Неа. не отдадут
krylov
April 9 2009, 05:50:37 UTC 10 years ago
А как получается нац государство?
mitrichu
April 9 2009, 09:48:49 UTC 10 years ago
Вот только как русским отделиться от России? Сдать Чечню, Дагестан, Калмыкию, Бурятию, Якутию,Поволжье. Т.е. отдать ЗАВЕДОМО больше Курил.
А что нам станет легче без этих обсосов, могу напомнить, что в Москве 1980-го года ни узбеков, ни таджиков, ни азеров, ни молдован в ТАКИХ количествах не было.
Отделите вы инородческие земли - инородцев в России меньше не станет.
Территория контролируемая станет меньше.
Вот и весь эффект
kostolom_shkm
April 9 2009, 19:45:33 UTC 10 years ago
Не знаю, насколько правдиво, но похоже.