Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Кое-что об атеизме

Я совсем не атеист. Но я с пониманием отношусь к атеизму. Не который «Бога нет, воруй-убивай, ничего не будет» - а к мировоззренческому. Ну то есть к мнению о том, что «Бога никакого нет и не было, всё это выдумки и невежество».

Рассуждение у меня на эту тему такое.

Бог – это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания. Хотя бы потому, что он – причина бытия материи (то есть чего-то такого, что находится за пределами нашего понимания) и бесконечный ум (в отличие от нашего конечного, даже если суммировать умы всех живших и живущих). Из этого не следует, что о такой вещи нельзя вообще ничего знать – почему же, мы можем кое-что знать даже об очень сложных вещах. Но такое знание имеет ряд особенностей.

А именно. Наши представления о простых объектах, познанных до конца, в нашем уме не меняются, даже если меняются всё наше мировоззрение. Чем объект сложнее, тем больше вероятности, что при очередном изменении нашего мировоззрения «картинка слетит». Причём она может слететь по-разному, иногда что и совсем.

Вот к примеру. Я ещё помню старую детскую энциклопедию, где было написано, что Вселенная бесконечна и не имеет начала во времени. Там был такой образ – летит космонавт на ракете, миллион лет, другой миллион, и всё время видит новые и новые звёзды, и конца-краю этому нет. Даже для того времени это была несколько устаревшая картина – потому как теория Фридмана-Гамова уже была построена и считалась авторитетной. Но реликтовое излучение ещё не нашли, так что Ефремов в «Туманности Андромеды» мог спокойно проповедовать теорию усталости фотонов, которой объясняли красное смещение. Потому что картинка бесконечного однородного Космоса, заполненного звёздами, была очень уж убедительной. В конце концов, сам Джордано Бруно обозвал ослами тех, кто считал Вселенную конечной, так как это, по его мнению, противоречит бесконечной творящей способности Бога и его тем самым унижает. Бога потом замели под комод, но аргумент остался: неприлично ведь Космосу, «который есть всё», быть ограниченным, ведь тогда получается… получается фигня какая-то.

А сейчас мы живём в конечной и довольно маленькой Вселенной. И довольно молодой – по сравнению с вечностью, которая постулировалась. Говорят, она даже имеет конкретную форму – четырёхмерный многосвязанный додекаэдр (привет Платону), а звёзды, которые мы видим – не все настоящие. И никого это не удивляет, никто не рвёт на себе волосы, что ТАК ошибались. Потому что Вселенная – штука большая и сложная, заведомо превосходящая нашу способность познания её. И поэтому даже САМЫЕ фундаментальные представления о ней – а что уж фундаментальнее, чем представление о конечности или бесконечности объекта изучения! – могут оказаться неправильными.

Так вот, Бог, если он есть – это что-то такое, что заведомо «больше мира», причём бесконечно больше. Он вообще больше всего. Про Него можно сказать, что любое человеческое – и не только человеческое - о Нём представление заведомо ущербно, и всегда таковым останется.

Так что «дёрганье картинки» тут неизбежно. Вплоть до полного её отсутствия. Потому что старая сломалась, а новую построить не смогли. Ну, может, пока не смогли.

Что, собственно, утверждает атеист, если он умный и честный? Не то, что «Бога точно нет, я твёрдо знаю» - этого он знать не может в принципе. Умный и честный человек вообще очень осторожно относится к утверждениям о том, что чего-то «нет». «Суслика видишь? – Не вижу. – И я не вижу, а он ЕСТЬ!» Я уж не говорю про электрон, который неисчерпаем как и атом, и которого тоже никто не видел. А ведь мы признаём его существование, особенно если пальцы в розетку сунуть. Так что слова «того-то точно нет» более-менее вменяемый человек вообще старается лишний раз не произносить. Чтобы не накаркать. Мало ли.

Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают никакого доверия или непонятны, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.

Что ж. Картинка и в самом деле слетела, как раз во времена Бруно и поехала. Ехала она во вполне определённую сторону, и в какой-то момент пришла в противоречие с накопленным научным, жизненным и нравственным опытом человечества. Причём именно последнее оказалось критически важным. О чём я как-нибудь напишу в своё время.

Что касается отношения Творца к нашим о нём представлениям – это очень отдельная тема. Во всяком случае, оно сильно сложнее, чем «считайте меня коммунистом сущим, благим и всемогущим, а иначе в ад». Скорее уж Его интересуют наши представления о бытии, могуществе и благе, а тут-то и проблемки.

О религии – какой бы то ни было – я тут, кстати, ничего не говорил. Потому что это тоже отдельная тема.

В заключение. Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической. То есть Творец в них есть, но лучше б не было. Мировоззрения эти «элитарные», доступны они немногим, но эти немногие довольно влиятельны, скажем так.

А впрочем - - -

ДОВЕСОК. Да, прошу заметить, я не «путаю атеизм с агностицизмом». Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно». Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны». Разница, я думаю, понятная.

)(
Что забавно, вопрос о том, "внутри чего находится многосвязный додекаэдр или как его там", современная физика оставляет практически за кадром. Т.е. вопрос о бесконечности вселенной остаётся открытым.
Ну да. Физика - это наука о материальном мире, который по определению находится внутри этого самого "многосвязного додекаэдра".
Таков предмет науки физики, а всё, что вне предмета этой науки, она совершенно честно не берётся рассмотреть.
Возможно, упомянутый вопрос является (или может стать) предметом другой науки, но не физики. :-)
который по определению находится внутри этого самого "многосвязного додекаэдра".

Это, миль пардон, не из чего не следует.
Единственное что мы сейчас можем с уверенностью говорить - что нам не известен способ наблюдать материю за пределами той вселенной, которая описывается моделями, принятыми физиками. А вовсе не то, что материи там нет.
Физики не говорят, есть за "горизонтом событий" материя или нет. Просто горизонт охватывает все то, что физически может дать о себе знать, сейчас или стопицот триллардов лет спустя.

Остальное не проявляет себя и не имеет последствий во всем мире, который мы видим. Это и значит "нет".

К "видим" и "не видим", "способы позволяют" и "способы не позволяют" это все отношения не имеет. Это голый математический принцип. И привязан он к единственному постулату - запрету на передачу любых взаимодействий быстрее скорости света.

Тем, кого это задевает, физики в утешение говорят, что есть промежуточные горизонты: световой конус, сфера Хаббла и все такое. Из-за них к нам теоретически могут явиться галактики и хедкрабы, которые сейчас за пределами видимой Вселенной. Главное, не расстраивайтесь, и все будет.

golosptic

July 5 2009, 00:29:23 UTC 10 years ago Edited:  July 5 2009, 00:33:58 UTC

Главное, не расстраивайтесь, и все будет
Вы, главное, не считайте других людей за малознающих идиотов и у Вас тоже будет - и не только в физике.

А то неудобно для Вас получается - я об одном пишу, а Вы совершенно про другое отвечаете.

Остальное не проявляет себя и не имеет последствий во всем мире, который мы видим. Это и значит "нет".
Мною была написана очень простая вещь - конечность предмета подразумевает, что у него есть некая граница. Коль скоро физики начинают обсуждать вопрос конечности вселенной - автоматом вылезает вопрос о том, что находится за её границей. Просто из, как Вы изволили выразиться, голого математического принципа.
По состоянию на текущий момент физики не предлагают способа наблюдать что-то за ней. Это не значит, что этого способа нет и что его существование как-то противоречит современной физике.
Это значит, что нет конкретных гипотез или идей о том, каким такой способ может быть (за пределами полумаргинальных построений типа братьев Bogdanov)


К "видим" и "не видим", "способы позволяют" и "способы не позволяют" это все отношения не имеет. Это голый математический принцип. И привязан он к единственному постулату - запрету на передачу любых взаимодействий быстрее скорости света.
Это не имеет отношения ко мною написанному. Вообще не имеет.
конечность предмета подразумевает, что у него есть некая граница.

Насколько я понял из популярной литературы, считается, что если Вселенная всё-таки конечна, то она замкнута сама на себя, то есть о каком-то "снаружи" говорить не имеет смысла.

golosptic

July 5 2009, 01:51:58 UTC 10 years ago Edited:  July 5 2009, 01:57:44 UTC

про "не имеет смысла" - это в рамках популяризации пишут, чтобы читатели не заморачивались.

на самом деле тут есть следующая альтернатива:

1) или вселенная, имеющая n пространственных измерений замкнута на себя в n+x мерном пространстве (псевдоевклидовом или аналогичном, в котором вселенная выглядит как многомерный аналог шара или тора) - и тогда мой вопрос имеет вполне прямой смысл

2) или же замкнутость вселенной подразумевает, что она простирается в пространстве, имеющем топологические качества существенно отличные от 'обычного' евклидова пространства или там многомерных расширений пространства Минковского. Не вдаваясь в подробности, отмечу, что мнение теперяшних физиков по этому поводу скорее неопределённое. Т.е. никто не предложил такого мнения, которое стало бы полностью общепринятым.

Лично я как раз считаю, что реальные свойства 'большого пространства' (т.е. пространства, находящегося за обычно наблюдаемым пространством физической вселенной) существенно отличаются от пространства Минковского и любых его расширений, и, соответственно, мы имеем скорее гипотезу 2) но, к сожалению, у меня нет времени заняться научной работой и сделать что-то для того, чтобы подтвердить или опровергнуть это мнение, я сейчас не могу. Однако, в любом случае, даже гипотеза 2) вовсе не исключает того, что за пределами доступными современной астрономии/физике может что-то находиться.

Спасибо за развернутый ответ, мне в принципе нечего добавить.

Однако, в любом случае, даже гипотеза 2) вовсе не исключает того, что за пределами доступными современной астрономии/физике может что-то находиться.

Ну вот это уже больше похоже на метафизические спекуляции:)
Ну вот это уже больше похоже на метафизические спекуляции:)
Да нет, это просто чёткое осознание того факта, что Вселенная более обширна, чем её часть доступная человеческому наблюдению и изучению :)
Ну а за пределами этой замкнутости что?
Имеется в виду, что если Вы сядете в ракету, и будете долго лететь по прямой, то в итоге прилетите на то же место, откуда вылетели.
А есть ли какие-нито причины предполагать, что материя существует и "за пределами той вселенной, которая описывается моделями, принятыми физиками"?
Есть.
Но это за пределами формата ЖЖ - долгий разговор.
Хорошее замечание. Спасибо.
По данным моделирования, результаты наблюдений WMAP свидетельствуют о том, что Вселенная представляет собой набор бесконечно повторяющихся додекаэдров - правильных многогранников, поверхность которых образована 12 правильными пятиугольниками. Именно такую форму имеют знакомые всем футбольные мячи. При этом, по мнению астрономов, сходство между "додекаэдровой" моделью Вселенной и данными WMAP просто "потрясающее", и они "соответствовали друг другу гораздо лучше, чем можно было вообразить".
Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, мне либо непонятны, либо не вызывают доверия, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.
Насколько я понимаю, это не атеист, а агностик. Вроде меня.
Можно ждать рассказа об упомянутых "элитарных" мирровозрениях?
+2
Не то, чтоб это было непонятно про что, но вот вышеперечитанное - очень красиво написано.
Наверное и об "элитарных" мировозрениях тоже будет увлекательно читать.
****Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, мне либо непонятны, либо не вызывают доверия, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.****

Так это не "атеизм", а "агностицизм" или "скепсис".
Видов атеизма много, начиная от "я б поверил в Бога, но вот пришел в церковь, а там старушки злобно шипят и поп жирный, фе не буду" до "я сам Бог или очень скоро им стану посредством изучения черной звездочки в круге" и т.д.
"...а там старушки злобно шипят и поп жирный..."
Это вкусовщина.
"...я сам Бог или очень скоро им стану посредством..."
Это вообще не атеизм. :-)
Автотеизм.
Скрытая реклама футбола детектед. ;-)
Ну вот - мир, оказывается, есть гроздь футбольных мячей. Как не вспомнить великого Лосева?

Цитата:
"Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он - бесформен. Мир - абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он - абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных
пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с
пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки
говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология,
которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все
почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть
довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное
марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи,
говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам
своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники
читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но
вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба
никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то
параллаксы... Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой
земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то
неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под
родным небом, слушал о вселенной, "яже не подвижется"...
А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не подвижется". Куда-то выгнали в
шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя
родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что
кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в
физиономию. А за что?"
Ничо, запустят еще пару телескопов по 20 ярдов зелени, и выяснится, что Вселенная состоит из "бесконечно повторяющихся икосаэдров".
"И никто сволочей не изобъет палкой".
ну так к атеистам типа князя болконского никогда особых претензий и не было, даже в те времена, когда к религии относились значительно серьёзнее. человек сидел тихо, пределы своего знания осознавал, в бога верить причин не имел.
страх и ужас люди в основном ощущают из-за атеистов воинствующего типа, когда основной задачей атеизма является богоборчество, а не просветительство.
а агностики, которых вы вроде бы описываете, они вообще не атеисты.

сам я считаю, что атеисты кое-что неплохое сделали --- выбили из людей идиотские суеверия, причём довольно быстро. к сожалению вместе с этим выбили ещё несколько свойств. в итоге суеверия вернулись и очень быстро, а вот с милосердием там и кое-чем ещё до сих пор проблемы.
А когда не было проблем с милосердием?
Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической.
То есть Творец в них есть, но лучше б не было.
_______________________________________
Может всё-таки лучше:
Но лучше что б не было..._таких "элитарных" представлений_о Творце Мiра?:)
как уже заметили читатели свыше, вы путаете атеиста и агностика. атеист - это тот же самый верующий, только с противоположным знаком. агностик же в своих построениях просто не нуждается в гипотезе существования бога (пуанкаре, по-моему). разница очень серьезная; странно что вы - человек прекрасно образованный - ее проигнорировали.
Ничего странного тут нет, и читатели свыше и Вы сами попросту не понимаете, что реальное соотношение атеизма и агностицизма - намного сложнее.
Я Вам это пишу как атеист :)
Никакой такой 'веры с обратным знаком' в моих убеждениях нет.
"атеист - это тот же самый верующий, только с противоположным знаком"

Позволю себе не согласиться. "Не верить в существование бога" и "верить в несуществование бога" - два разных утверждения. В данной записи это несколько подробнее разобрано.

Просто некоторые настолько сильно "не верят", что это может сать для них "верой".
В моем понимании "не верить в бога", значит не иметь веры вога, и не обязятельно, чтобы ее что-либо замещало. Ее просто нет. И не обязательно, чтобы на ее месте была какая-то пустота, как утверждают некоторые.
разумеется. только это не то, что я утверждал. верующий верит в то, что бог есть. атеист верит в то, что бога нет. и то, и другое недоказуемо. но при этом позиция атеиста намного слабее, поскольку является горяздо более общей.

а есть еще люди, которые отказываются оперировать в базисе, основанным на понятии "бога". вот их-то я и назвал агностиками. так что вы, похоже, агностик, хе-хе.

(я, наверное, дискутировать больше не буду: уж очень напрягает каждый доказывать, что я - не робот.)
Вера с обратным знаком , это АНТИтеизм....Богоборчество , Богоискательство....Атеизм...А теизм(!) это неверие.
"Ехала она во вполне определённую сторону, и в какой-то момент пришла в противоречие с накопленным научным, жизненным и нравственным опытом человечества. Причём именно последнее оказалось критически важным".

Хорошо сказано. И это противоречие с нравственным опытом, похоже, и заставило отказаться от бога из Библии, этакого наивного представления о бородатом дедушке на небе и деперсонализировать данную трансцендентальную сущность в смысле Эйнштейна.

Теперь нужно побороть и веру в эту сущность и суеверия всякие. Ибо если деперсонализировать бога (навроде бог = вселенная) и признать ателеологичность вселенной, то зачем тут вера во что-то подобное вообще неясно.

"Джордано Бруно обозвал ослами тех, кто считал Вселенную конечной, так как это, по его мнению, противоречит бесконечной творящей способности Бога и его тем самым унижает".

А будь Бруно индуистом и верь в циклы жизни Брахмы, то пространственная конечность вселенной в данный момент его бы не смущала. Т.е., наше "фундаментальное" европейское представление о бесконечности наблюдаемой вселенной может быть и следствием влияния христианской веры.

"А сейчас мы живём в конечной и довольно маленькой Вселенной".

Но вскоре может оказаться, что вселенная - это бесконечный набор конечных вселенных, разделенных потенциальными барьерами. И, вуаля, вселенная суть опять бесконечна :)
Жена только что вернулась из Брюгге, где есть один артефакт: Кровь Христова. Артефакт вполне доступен паломникам. И энергетика от него - ЧУВСТВУЕТСЯ. Меня лично "трясло", когда я возлогал руку на эту ампулу (в прошлом авгумте дело было). Ее сегодня - тоже.

А я - атеист, между прочим... :-(
"Праздник святого Йоргена" не смотрели? А там людей ведь тоже трясло и энергетику чувствовали, вполне реально.
Я ж как Крылов, я не настаиваю... :-)
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Полагаете сей фильм документальным?
Лично я полагаю, что любая "подлинная щепка от Креста Господня" и прочие "склянки с кровью Искупителя" имеют вточности такую же степень достоверности, как и указанный мною художественный фильм.
Ваше мнение бесконечно ценно для нас.
Также как и мнение нескольких цыган-иудеев, снявших "кумедь" против "поповщины" по заказу красной плесени в 1930 году.
Да, но проблема в том, что в христианстве этих артефактов - как звезд в галактике. Одной крайней плоти Христа хватит на то, чтобы сшить несколько кожаных сапог. Иоанн Креститель вообще обладает кучей рук, ног и даже не одной головой. И плащениц тоже несколько. И от всех этих артефактов кто-нибудь да впадает в религиозное помутнение. Я уже молчу про поклонение иконам, о котором в Библии вообще ничего нет. А добыча артефактов священниками уж какая бывала: кража, незаконный вывоз из страны, перекупка и т.д.

А есть местечки, где потрясти может реально, от страха: здесь, тут или тут.
Страсти господни.
Я ж как Крылов, я не настаиваю... :-)
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Это еще что. Мой папА (в бытность свою выпускник высшей партийной школы) повадился каждый раз по приезду в Храм Гроба Господня наведываться. Свечки на сувениры он еще не тискает, но про "энергетику" мне уже рассказал. Чем меня даже не столько удивил сколько повеселил.
Я ж как Крылов, я не настаиваю... :-)
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Это ничего, плацебо тоже работает.
Я ж как Крылов, я не настаиваю... :-)
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)

Deleted comment

Я не знаю, что там. Я привел эти слова лишь как бренд данного артефакта - мало ли кто поедет в Брюгге, и захочет посмотреть - будет знать, что искать...
Может быть Вы экстрасенс и обладаете способностью регистрировать некое недоступное другим излучение, а у жены просто наведённое Вами состояние (да и у Вас возможно тоже после чьих-то рассказов об "энергетике" объекта). А может быть в ампуле находится излучатель каких-то волн, которые действуют практически на всех. Надо посмотреть что там внутри.
Я кстати вполне допускаю, что есть те, кто обладает способностью регистрировать недоступное среднестатистическому человеку. Только это всё же нужно верифицировать с помощью того, что доступно, например - если видишь чьи-то внутренности, то пусть это зафиксирует рентгеновский аппарат, чтобы можно было сравнить картинки.
А иначе ведь предлагается просто верить (в том числе в магическую силу ампулы), к чему готов не всякий.
Я ж как Крылов, я не настаиваю... :-)
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Ампула, на которую вы возлагали руку - муляж для туристов. Настоящую Кровь они навынос не предлагают, были покушения.
Пусть даже так. Все равно выставляемый артефакт - очень "сильный" (если Вы понимаете, о чем я).

А все прятать они не могут - им постоянно нужно подтверждение того, что "что-то есть", пусть даже с заменой брендованных артефактов на малоизвестные - иначе будет рассасываться группа поддержки...

К тому же видимо воздействие артефактов на людей не универсально. Например, на меня данный артефакт действует, а многие другие - нет. Но могу предположить, что они действуют на кого-то другого - иначе смысла их хранить и выставлять бы не было...
Пока атеист не навязывает другим свою веру "что Бога нет", другим его воззрения обычно тоже до лампочки.

И Эйнштейн, и Ньютон в конце жизни пришли к вере - стоит ли ждать всю жизнь?
Ньютон никогда и не уходил, а Эйнштейн никогда и не приходил.
Вообще-то.
Вот уйдём мы, и погрузятся все в пучины мракобесия))
Пока волк не ест овец, пока якобинцы не едят всех остальных, пока кот васька не ест сало
Это как раз про верующего, пока он свою веру другим не навязывает, другим его воззрения до лампочки.
Атеист не имеет веры )
Честный атеист просто считает, что всё происходящее во Вселенной можно объяснить с научной точки зрения, не привлекая волю божью.
Не "считает", а верит.
не "верит", а надеется
Вера и надежда - по одну сторону от линии, отделяющую научные утверждения от сверхнаучных. Поэтому в данном случае это - одно и то же.
Есть принципиальное отличие.
Эта "вера" атеиста проверена исторический практикой науки - "гипотеза бога" не требовалась и не требуется для объяснения физической реальности.
Религиозная вера такой же проверки практикой не проходит.
""гипотеза бога" не требовалась и не требуется для объяснения физической реальности."

Совершенно верно. И Лаплас так говорил. Маленький пустячок. Религия и атеизм сталкиваются в области за пределами физической реальности. Например, смерть никому не дана в ощущениях.

Ограниченность физической реальности и ее наблюдаемости рамками пространственно-временной шкалы человеческого существования очевидна: никто никогда не увидит большой взрыв, никто никогда не увидит исчезновения динозавров, никто никогда не поделится ощущениями о том, что - там, за порогом смерти (клиническую смерть исключаем по определению)
Иронию не улавливаете?
В разговоре с верующими? Нет.
В том, что вы отрицаете ненаучность своих взглядов не приводя никаких научных аргументов.
Наукой доказано существование бога?
Это - не аргумент в вашу пользу, потому что ваши противники этого не утверждают. Речь идет о ваших утверждениях.
Если мои противники этого не утверждают, то они проиграли.
Только в том случае если у вас есть научные аргументы против существования Бога.
В лучшем случае будет ничья. И то если сделать уступку с атеистической стороны.

http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logical_fallacy%29

P.S. Пари Паскаля не аргумент.
Разумеется, ничья. В области научных аргументов. Проблема в том, что человек устроен так, что его беспокоят не только научные вопросы.

Рыба утку спросила: "Вернется ль вода, что вчера утекла? Если - да, то - когда?" Утка ей отвечала: "Когда нас поджарят, разрешит все вопросы сковорода".

Смею утверждать, что человека больше всего и дольше всего беспокоят именно ненаучные вопросы.

Вера дает удовлетворительный понятный ответ на эти вопросы. Атеизм - нет.
Не завидую утке. Всю жизнь бояться сковороды? Лучше тогда вообще не жить.
В том-то и дело, что не "вся". И бояться надо не сковороды, а того, что за ней.
    > Так что слова «того-то точно нет» более-менее вменяемый человек вообще старается лишний раз не произносить. Чтобы не накаркать. Мало ли.
В таком разе, надо быть честным и в симметричном случае - не говорить "Бог есть". А то вдруг со временем выяснится, что его всё-таки нет. Неудобно получится.
Хм. Не так неудобно по сравнению с тем, что случится с теми кто говорил что Бога нет.
Но Бога Пугающего следует отвергнуть по моральным причинам.
не Пугающего, а Предупреждающего.
о том, что, отрицая некий фундаментальный факт мироздания, сам себя загонишь в бездну.
предупреждать этично. не предупреждать неэтично.
предупреждать о том, что от тебя зависит, - это именно пугать.
при условии, что создан лучший из возможных миров, обучение поведению в таком мире (неплеванию против ветра) не есть пугание.
если говорят не совать руки в печку, это значит, что нельзя было не сделать печку или поставить ее в другом месте, или создать человека безруким. было бы больше вреда, чем пользы.
Из возможных миров? А что ограничивает Бога?
из ортодоксальных источников известно, что Бога ограничивает свободная воля людей.
возможно, ограничивает и что-то еще, но не могу знать, что именно.
во всяком случае, не берусь критиковать столь сложный и гармоничный мир, не будучи способным создать и бактерии.
Откуда вы знаете? Насколько мне известно, ещё никто не смог предоставить достоверной информации о том, что находится "за гранью".

Вся имеющаяся на данный момент информация - исключительно со слов адептов и жрецов культа. Которые, однако же, находятся "здесь" а не "там".
Надо сказать, что атеизм - это убеждение смелых. Потому что предлагает поверить,
что личное я разлагается и исчезает. Вы пробовали себе это представить?
никакой связи между атеизмом и предполагаемым Вами 'уничтожением личности' нет

ничто не мешает представлять вселенную с перерождающимися душами, но отсутствующим Богом
Ну, это зависит от дефиниции. Больше всего таких, кто понимает атеизм как отстутствие сверхъестественного. Они рассуждают, что если Бога (и богов!) нет, логично предположить, что нет и душ.

С другой стороны, перерождение - космический принцип с элементами морального закона - уже содержит многое от представлений о Боге.
. Больше всего таких, кто понимает атеизм как отстутствие сверхъестественного. Они рассуждают, что если Бога (и богов!) нет, логично предположить, что нет и душ.

Ну так ничто не мешает считать душу естественным явлением, имеющим некие физические основания для того чтобы существовать :)
это анимизм - вера в духов.
но тогда естественно предположить и бытие богов - на тех же основаниях.

golosptic

July 5 2009, 01:32:57 UTC 10 years ago Edited:  July 5 2009, 01:33:41 UTC

однако же позиции что атеизм - всего лишь отрицание сверъестественного сие никак не противоречит
натыкаемся на проблему разделения естественного и сверхъествественного.

вот для жителей досократовой античности соотношение этих явлений было немного другим )
лично мне эта проблема, в конечном итоге, увиделась как этическая
потому я и считаю себя атеистом
ну, это просто переопределение сверхъестественного как вполне естественного, только недоступного.
кстати, если душа - просто физический объект, ее можно вывести из тела, похитить
или сделать из нее зомби. открываются бездны мифологических смыслов.
ну кому мифологических, а кто, вслед за сайентологами, например, и приборы делают, для измерения параметров души ;-)
    > атеизм - это убеждение смелых. Потому что предлагает поверить,
    что личное я разлагается и исчезает. Вы пробовали себе это представить?
Человек существует в памяти потомков. Пока о нём помнят - никакое "я" не разложилось и не исчезло.
Это - определение, идущее вразрез с общепринятым понятием "я". "Я" обязательно включает в себя самоощущение. То, что вы говорите, это ни на чем не основанный родо-племенной предрассудок.
Ну конечно, гораздо прогрессивнее верить в старичка с крожочком вокруг головы, сидящего на облачке.
Вы читали Библию Коран или Тору?
Читал. Все три перечисленные вами книги.

Следующий ваш вопрос/утверждение я уже могу сам предсказать. "Вы неправильно их поняли".
Где там говорится про старичка на облачке?

В последнее время думаю об этом все чаще и отношусь к этому достаточно спокойно. Ведь Вы не переживаете по поводу того, Вас не было до Вашего рождения?

Жизнь лишь краткая полоска света между двумя непроглядными безднами. Наслаждайтесь жизнью сейчас, быть может за гранью нет ничего кроме темноты.

Рассчитывая на жизнь после смерти Вы не живете в полную силу сейчас. Даже если моя точка зрения ошибочна я ничего не теряю.
Вот и я говорю, верить в бездну - убеждение смелых.
В вашем утверждении содержится ненаучное предположение о том, что существует лишь научно познаваемое.
В этом логическом построении я принимаю на веру не больше, чем атеист. Атеист "считает", что Бога нет, я "считаю", что Он есть.

В таком логическом пате онтологически более (по сравнению с атеизмом) осмыслена позиция агностика, но и она ущербна: не дает ответа на вечные вопросы и не дает этической основы.

Вера в Бога не может не включать веру в Его пророков - особых, выделенных людей, назначенных Богом для передачи информации о невидимом. Эти люди, пророки, всегда отличались высокими критериями своего поведения (главным образом, честность и нестяжание материальных благ), которое универсально признавались в современном им обществе как "хорошие".

Так что это не просто "адепты" или "жрецы". Верующий человек (адепт) ничего не придумывает, он лишь старается передать лишь информацию, полученную вполне достоверными историческими методами от последнего (по времени) пророка.
Стандартный ответ атеистов людям, считающим Бога источником этики: если Бог прикажет пытать младенцев, вы согласитесь? Нет? Что и требовалось доказать, источник этики находится внутри вас.
плохой ответ
- во-первых, один раз "приказал" Аврааму принести в жертву сына. тот послушался, но приказ был вовремя отменен.
- во-вторых, Бог не может такого приказать, поскольку это противоречит природе Бога. Вот когда будет ясный факт приказа, тогда и стоит давать ответ. А пока это предположение фантастично и умозрительно, оно не может служить основанием для определения источника этики.
А пока это предположение фантастично и умозрительно, оно не может служить основанием для определения источника этики.

смеялся
я и не знаю, радоваться или огорчаться за Вас
с одной стороны, смех продлевает жизнь (а значит, есть больше времени подумать)
с другой стороны, Вы могли, вместо того, чтобы смеяться, подумать непосредственно сейчас.
"смеялся".

Prophet Muhammad (saw) said “If you know what I know, you would cry a lot and laugh a little.”
Это действительно смешно. "В бога я поверю, а вот это - нелепица, не может такого быть"
это смешно при сильно извращенном мышлении.
с идеей Бога жила (и живет) значительная часть человечества, причем, не самая худшая. эта идея опирается на значительный опыт и множество устных и письменных источников.
с идеей о том, что Бог может/должен приказать пытать младенцев живет пара-тройка фантазеров. эта идея опирается на больное воображение.
что-то я не понимаю, почему первая идея должна казаться смешной на фоне второй.
в общем, известно, что такое смех без причины.
с идеей Бога жила (и живет) значительная часть человечества, причем, не самая худшая. эта идея опирается на значительный опыт и множество устных и письменных источников.

Мне кажется, это рассуждение мало что доказывает. Если для большой доли людей достаточная причина принять идею Бога - мнение какой-то доли окружающих, то запустить лавину формирования религии может один уверенный в себе человек. Этот процесс неоднократно наблюдался в двадцатом веке с разнообразными культами. А когда науки не существовало, скорее всего, люди больше верили в сверхъестественное и были более подвержены этому эффекту.

с идеей о том, что Бог может/должен приказать пытать младенцев живет пара-тройка фантазеров. эта идея опирается на больное воображение.

Мне кажется, это рассуждение неверно. Я читал в Ветхом Завете о многих похожих преступлениях, которые Бог приказывал совершать или же совершал сам. Что для Вас имело бы больший моральный вес: убить десятки тысяч людей насыланием чумы за то, что царь Давид посчитал их количество, или пытать одного ребенка? Или, если уж мы коснулись темы детей, вспомните про сорок двух детей, загрызенных медведями за смех над лысиной Елисея. Короче, мне кажется, что предложенная мной ситуация вполне вероятна.

И напоследок - пожалуйста, нападайте на аргументы, а не на человека. Я участвую в дискуссиях, потому что мне интересно, что скажут другие люди в ответ на тот или иной аргумент, а не чтобы кого-либо убедить. Поэтому никогда не позволяю себе нападок ad hominem. Если Вы поступите так же, онлайн-дискуссии станут приятнее.
"Да, учитель, но предположим что X НЕ есть число овец"
Если Вы считаете, что Бог никогда не приказывал убивать и резать, то пять минут чтения Ветхого Завета разубедят Вас. Будьте добры, ответьте на мой аргумент как-нибудь иначе, и желательно не в форме коана.
Разница заключается в том, что атеист никому не навязывает свою мировоззренческую картину.

А верующий, напротив, носятся по форумам и пристаёт к каждому с воплями "покайтесь!" и обзывает всех непринадлежащих своей конфессии "бесноватыми".
"атеист никому не навязывает свою мировоззренческую картину." здрасьте.
Ссылочками не поделитесь, когда бы я приставал к верующим с требованиями "отрекитесь и вступите в ВЛКСМ!" ???
Мне кажется, qaarabayna здесь прав. Не все верующие вешают неверных и не все атеисты вешают попов, но то и другое происходит в статистически значимых масштабах. А кто больше шума создает онлайн в русском секторе - по моему опыту, скорее верующие. Потому что после опыта СССР нашим атеистам кажется некрасиво нападать на верующих, и (имхо) правильно кажется.
Вы не сказали "я не пристаю", вы говорили про атеистов вообще.
А ведь верно. Верить - оно надежнее.

Ведь если бога нет, а ты в него верил, ты даже не успеешь почувствовать разочарования.

Ну а наоборот - нехорошо может получиться :)

Собственно, в этом смелость атеизма, а не в исчезновении "я", как пишут ниже ))
смелость имеет смысл, когда она ради чего-то
в ином случае она зовется безрассудством.
Ради чего атеизм? Да ради людей же!

Ради такой цели я готов быть смелым.
Бессмыслица какая-то. История атеистических государств - Советская Россия и Китай прекрасно иллюстирует моральную и материальную катастрофу, ожидающую атеистические сообщества.
А еще в этих государствах носили штаны. Совпадение? Не думаю.
Штаны - совпадение, но штаны с лампасами - нет.
Скажите это атеистам в Турции или средневековой Европе.
Мне кажется атеистам в Турции живется вполне неплохо. То, что происходило при жизни Ататюрка с мусульманами не происходило с ними в царской России
Бедные мусульмане. С чего им такое наказание...
Ясно с чего: мать Ататюрка - криптоеврейка (донма).
А история средневековой Европы прекрасно иллюстрирует все прелести клерикализма, со сжигаемыми на кострах еретиках и "охотой на ведьм".

Современный ислам тоже демонстрирует чудесные картинки.
Вот честно - заебали эти завывания о сожженных на кострах. Это из той оперы что 100 миллионов в гулаге, только еще круче.
Вам огласить цифру сожженных на кострах в самой "мракобесной" Испании? Эти данные хорошо известны и собраны людьми к Инквизиции настроенными не слишком хорошо.
Да хоть 1 (один) сожженный "во имя Господа" человек. Этого вполне достаточно.
а это, типа, против людей:
“Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную” (Иоан.3:16)
???

т.е. позиция, смело выступающая против данного действия, "ради людей"?
А когда бог просил принести себе в жертву сына, дабы доказать силу веры - это ради кого было?
другого только попросил,а сам - принес на самом деле.

если прямо отвечать на вопрос - опять же, ради людей. выработка послушания и доверия, которые впоследствии пойдут на пользу.

А что нехорошего то может получиться? Ну какая-то новая реальность откроется, с новыми качествами. Совершенно необязательно соответствующая представлениям о ней какой-либо из земных религий.
Т.е., события с нулевой вероятностью, которые иногда все же происходят, считать равноправными с другими? Чудо - не чудо, все равно?
Примеры таких событий? И если они-таки происходят, то, по определению, их вероятность !=0
То, что вероятность невозможного события равна нулю, ещё не значит, что каждое событие с вероятностью 0 -- невозможно.

Классический пример: произвольным образом кидаем точку на плоскость. Вероятность того, что координаты точки будут целыми числами -- ноль. Однако, это вполне может произойти.
Если копнуть рылом корни дуба в поисках желудей, то атеисты – действительные атеисты – имеют к деятелям Церкви только одну претензию: не оправдывайте творящиеся на Земле безобразия именем Бога. Вот и всё.
Вот путаница веры в бога с претензиям к церквям в таких дискуссиях частенько возникает.
То есть я могу согласиться с верой в бога (первотолчок, первосущее итд) и культурным предпочтением какой-то религии (традициям и ритуалам для комфортного существования в социуме), но веру в церковь, как в представительство бога на земле увольте. Эту ересь и современными научными методами разоблачить наверно возможно.
Кстати, а откуда следует что есть некий при чем единый "Творец", а не скажем "строительный заказчик", как у Адамса?
Вот, например, мне идеи "единого творца" или "духа, сидящем в каждом дереве или ручье" кажутся совершенно равнозначными. Хотя, чихающая нимфа с проявлениями аллергии из загаженного ручья мне кажется забавней.
у Платона Вселенная конечна, а Бог есть - Демиург, эйдос всех эйдосов.
Больше Демиург Вселенной или меньше?
проще или сложней?

вопросы идиотские.

ясно ведь - Демиург предельно прост, т.е. пуст.
ибо его сложность означала бы его сложенность
из частей, которые были бы онтологически первичны
относительно Демиурга. Т.е. Демиург не есть Сущее.
а кто ж тогда? Тот, кто сущит сущее,
т.е. Несущий всякое Сущее, сам будучи Не-Сущим.

это в контексте платонизма, в котором
сам Платон, если судить по его текстам,
якобы так и не смог разрешить проблему
связанности и динамичности эйдосов.

есть физическое и фюзисное,
от которого физическое.

в любом случае Бог - это Бытие как таковое
и исток всякого сущего.
СУТЬ СУЩЕГО ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
суть несущего есть Бытие.

все сущее не есть бытие.
бытие есть во всяком сущем.
но различно.

отсюда иерархия и аристократия,
пародией на которою является элита.
но тогда Бог - это не Бог,
а Дева-Бого-Матерь.

а Бог - ее вечный Первосущий Сын,
являющийся Ей Мужеи, вечность которого
от Вечности Девы.
ну и понятно, что
аристократия - Их прямые потомки.
Константин, а читали ли вы книгу Уолша "Диалог с Богом"? Если нет, то советую прочитать, там эта тема несколько неожиданно раскрывается, и дается много свежих идей. Если да, то каковы ваши впечатления?
Как раз насчет Вселенной - по совремменным представлениям она бесконечна. Как минимум ее размер для обьяснения наблюдаемой геометрии невообразимо огромен для понимания.
Да и собственно отсутствие бога доказано в том смысле, что 1) все во Вселенной можно обьяснить без его вмешательства. 2) Сама концепция существования сверхъественнной разумной сущности до появления более простых обьектов противоречива. Докинз, например, пишет про это.

...а если бог появился уже после рождения Вселенной?

Anonymous

July 5 2009, 02:45:19 UTC 10 years ago

"может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно".
Скорее уж так:
а)любые предположения о том, что принципиально недоступно - безосновательны и спекулятивны;
б)с другой стороны, как ни парадоксально, они избыточны даже в рамках того неполного знания, каким мы располагаем сегодня.
"В этой гипотезе" попросту нет нужды.
Агностицизм - единственно ДОБРОСОВЕСТНАЯ интеллектуальная позиция.

Хотя, конечно, самодеятельная психиатрия тоже имеет право на существование.
:)

Deleted comment

Монополию на истину, как выяснилось из не столь давней истории, люди запросто присваивают себе безо всякой религии (тогда как далеко не каждое верование столь агрессивно).
"Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической. То есть Творец в них есть, но лучше б не было. Мировоззрения эти «элитарные», доступны они немногим, но эти немногие довольно влиятельны, скажем так."

------------------
А по конкретней?
Подозреваю, речь идет про масонство и ему подобные.
Гностицизм.
Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны»
Атеист ( я ) говорит нечто иное: никаких материальных свидетельств существования Бога нет, а представления, существующие в сознании людей, аргументами в пользу существования чего бы то ни было, считаться не могут.
Они являются аргументами в пользу существования самого этого сознания.
Вероятно, Вы хотели сказать "аргументами в пользу существования этих представлений"?
Очень приятно, побродив по ЖЖ-ным джунглям (после чего очень хочется под душ отмыться), вдруг наткнуться на спокойное академическое обсуждение "вечного" вопроса.

Много читал дискуссий по вопросам веры-неверия, и всегда поражался одной явно проявляющейся установке. Хотя подразумевается, что все точки зрения имеют равное право на существование, однако ...
Вот фрагментики Вашего обсуждения

...атеист, если он умный и честный...
...Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической...
...страх и ужас люди в основном ощущают из-за атеистов ...
...атеисты кое-что неплохое сделали ...
...Пока атеист не навязывает другим свою веру "что Бога нет", другим его воззрения обычно тоже до лампочки...


Согласитесь, очень неприглядный образ атеиста.

А вот если так:
...верующий, если он умный и честный...
...Существуют картины мира, которые ХУЖЕ религиозной...
...страх и ужас люди в основном ощущают из-за верующих ...
...верующие кое-что неплохое сделали ...
...Пока верующий не навязывает другим свою веру "что Бог есть", другим его воззрения обычно тоже до лампочки...

Все-таки надо уважать оппонента, даже если он ошибается


Зачем? Атей никак не отмстит за неуважение оппонента
Гм, кажется, Вы смешиваете то, что написал я, и то, что написали другие.
Увы, из-за разности во времени опять опоздал. Дискуссия затихает...

Я надергал кусочки не для того, чтобы спорить. Просто хотел передать
дух подобных дискуссий, в которых все участники изначально подразумеваются верующими, только атеисты- это нижний класс, политеисты (язычники) - средний класс, монотеисты (любого разлива) - верхний класс. То есть атеисты уже до начала дискуссии оказывается обороняющейся стороной.

Ну и два слова по-существу. Хоть вы и позиционируете себя "Я совсем не атеист",а мне ближе булгаковское "Вы - атеисты?! - Да, мы - атеисты", я на 95% согласен с Вами. Но мне бы хотелось сделать шаг назад, и вместо того, чтобы
рассуждать о Боге, сначала поговорить о другом - а почему в любом человеческом обществе и в любом человеческом сознании в какой-то форме ВСЕГДА возникает ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Боге. Про общество не знаю, а вот для отдельного человека, мне кажется, за этим стоит страх смерти и попытка справится с ним в такой форме.

а почему в любом человеческом обществе и в любом человеческом сознании в какой-то форме ВСЕГДА возникает ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Боге.
не в любом
существует масса примитивных племён у которых нет такого представления
Я неаккуратно сформулировал, надо бы "ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о сверхьестественных сушествах",
а не едином Боге (монотеизм), что характерно для более продвинутых обществ. Но не будем углубляться в антропологические дебри. Я согласен, это важно и необходимо для объяснения происхождения религиозных воззрений, но меня больше интересуют причины/мотивы/триггеры возникновения религиозного сознания у современного т.н. цивилизованного человека. И, повторюсь, мне кажется, одной из причин является осознаный или неосознанный страх смерти.
Декарт на этом факте - что представление о Боге всегда есть - построил всю свою систему.

Я лично думаю просто и незатейливо - от Бога. Но есть всякие сложные теории, доказывающие, что "это всё от примитивной, но буйной фантазии". Увидит человек сук непонятный, страшный - и ну ему поклоняться. "Есть и такая точка зрения".
Спасибо за ответы. Есть искушение устроить разборку с Вами в 5%, по
которым несогласен. Но, по-моему, это тема все-таки не для ЖЖ.
Стеб на такую тему - безвкусица, а серьезно - с дефинициями, цитатами,
ссылками - ну это просто Кавказская пленница ("волюнтаризм! В моем доме просьба
не выражаться"). Еше раз спасибо за пост.
«верующий» и «атеист» друг друга стОят.

«...страх и ужас люди в основном ощущают из-за» тех, кто «навязывает другим свою» позицию.
Сегодня – время взаимопонимания, создания картин мира, в котором жить можно.
Довесок,пост у Вас получился об агностицизме.
А атеизм (как верно заметили в комментах)действительно в чём то религия смелых.
Я б добавил,что атеизм -это тоже вера.Вера в отсутствие Бога.Вера в Человекобога...
Хотя истинный атеизм -это фатальный пессимизм,скрываемый до последней минуты,что бы не портить жизнь окружающим.
Херня. Вера в человекобога - это ницшеанство. Да и атеизм - не "вера в отсутствие Бога", а просто невведение понятия Бога в своё мировоззрение за неимением достаточных оснований
ну тык Ницше православный.

Deleted comment

из Абендланда.
Вера в грядущего человекобога это православие.
"Бог стал Человеком дабы человек стал Богом" (с)
Богочеловек - путь для ЧеловекоБога.
а человек - мост.
Да были люди в древневремя;)-"Бог стал Человеком дабы человек стал Богом" (с)
Ну так ещё Протагор: "Что до богов, то не знаю, есть ли они, нет ли их, ибо слишком многое препятствует такому знанию: и вопрос тёмен, и жизнь человеческая коротка".
Сейчас набегут монотеисты и станут кричать: "А при чем тут познание какое-то, когда Бог познаётся исключительно путём Откровения?" И будут правы со своей колокольни
С подобными криками набегут только идиоты.И будут неправы.:-)
Сначала нужно договориться о том, что такое бог. Потому что "нечто, выходящее за пределы нашего понимания, но в то же время то, о чём можно что-то знать" - это слишком расплывчато. Такое можно сказать о многих вещах. Для меня понятие бога связано с понятием веры. А вера - это особое состояние сознания, свойственное не всем, и что пожалуй более важно, не всегда. Наиболее близко к такому пониманию, на мой взгляд, подошёл Лютер. Он считал веру "божьим даром", который невозможно заслужить никакими богоугодными делами, наоборот, вера побуждает обладающего этим даром действовать определённым образом. Те, кто близко наблюдал верующих (действительно верующих в Бога, а не просто соблюдающих внешнюю обрядность), могут почти безошибочно выделить их из толпы, даже если нет особых отличий в одежде. Я бы по отношению к ним употребила слово, которое в ходу у православных - "блаженные". Ещё пожалуй правы те, кто утверждает, что "бог есть любовь" (т.е. само чувство), это на мой взгляд сходные состояния. И как есть возраст любви, так есть и возраст веры (это ещё Пушкин заметил - "...религия, смерть" - т.е. вера приходит вместе с мыслями о смерти). Хотя конечно бывает когда и "все возрасты покорны". Есть ещё одно сходство с любовью - вера может проходить и превращаться в свою противоположность - сегодня обожаю, а завтра в грязь втопчу. И как и любовь, от которой маниакальные натуры сходят с ума, вера,по-моему, им же противопоказана (но именно такие натуры к ней и склонны). А вот на щизофреников, вера пожалуй влияет благотворно. Если они вообще способны верить.
Обнаружим это, куда ни ткни.
Осталась «фантомная боль».
Божественное не объектно, а субъектно.
само слово "Бог" изначально означает "благо",
т.е. Бытие высшего статуса, а не предмет.
любая теология имеет дело не с Бытием,
но лишь со вторичными предметами-объективациями -
описаниями чьего-то опыта или чьими-то измышлениями
по поводу оного. или мотивированными чисто прогматическими
интересами материального характера.

Объективными средствами исследовать божество невозможно,
а сама такая установка лишь свидетельствует о дрейфе этнического
самосознания к низшим формам мировосприятия, свойственным
третьему сословию с его акцентуацией на объективное и материальное,
т.е. на метериал, из которого вне- и противо- положенный ему ремесленник
изготавливает предметы потребления по предданным ему образцам.
но даже сейчас есть принципиально не наблюдаемые физ.объекты -
теже кварки.

Отношения между людьми - это отношения между
родителями и детьми или между старшими и младшими.

Старшие старше, поскольку ближе к истоку или первопредку
и, стало быть, в них больше высшего бытия, которому
подчинено становление как выражение творческой
онтологической мощи, в т.ч. создания порядков
ординации, координации и субординации.

Ясно, что старшие - носители традиции,
этнородового предания и религии, не дающей
отпасть этносу от своей природы и от Бытия.
Этнос самобытен относительно других этносов.

Младшие еще становится или уже не становятся
самыми старшими, т.е. их инициация либо полная
либо нет.

Дети по отношении к родителям не старшие и не
младшие, а только дети, всецело подчиненные родителям.
Но между собой их отношения опять же старших и младших.
Т.о. дети находятся в состоянии прединициации.

Биологические особи, достигшие половозрелого возраста,
перестают быть детьми и, если не проходят инициацию,
становятся рабами, отпавшими от природы этноса и Бытия,
т.е. уже не самобытными, но лишь говорящими вещами-предметами.

отпадение от этих принципов - отпадение от Бытия в сущее,
в материю.
уберег себя от прочтения сотни комментов, но вот с связи с постом вспомнил анекдот про Нишце, который был убежденным атеистом и на стене своего дома написал "Бога нет. Подись: Ницше". После его смерти, появилась новая надпись: "Нишце нет. Подпись: Бог".)))

Про Него можно сказать, что любое человеческое – и не только человеческое - о Нём представление заведомо ущербно, и всегда таковым останется. - иудаизм, насколько мне известно, именно так и счиатет.

С Вашего разрешения стащу пост со ссылочкой.
Б-же, какую только хрень про Ницше не выдумают.
Немного перефразируя известный афоризм:
Гений не тот, кто выдумывает хрень, а тот, про кого выдумывают хрень...
В обсужениях о боге не следует также забывать о научных сведениях. Потому чтo примерный возраст Вселенной, начиная от т.н. большого взрыва, счиается известным. Eсли сравнить этот возраст с периодом существования людей на Земле и если считать человека венцом божественного творения (а некоторые конфессии считают даже не просто людей, а именно свою национальность венцом божественного творения), то получается что все божественное представление 1000 лет происходило без зрителей, которым оно собственно как бы и посвящается, согласно религиозным представлениям основных мировых религий, и только последнюю секунду этого представления у него появились зрители, т.е. то на что это представление собственно и ориентировано. Как то все это вместе выглядит довольно сомнительно. Т.е. сомнительным выглядит основная, как бы венценосная, роль людей в этом представлении, не говоря уже представителях какой-то конкретной национальнсти, которые считают себя богоизбранными.
Славное суждение.Только куда девать слова из книги притч:"Для Бога , что тысяча тысяч лет, что один день - едино...".Время , о котором Вы пишите , физическое время - Им и создано!!!!Однако , мысль о венценосности , мне представляется верной!!!Хоть в данном случае , исходит из неверной посылки.Венец - это то , что надо заслужить каждому отдельному человеку за миг жизьни.Однако, именно это утверждение правильно только для верующего.:-)
Добавлю ещё , что атеисты - в этот разговор (весь разговор) не залезут.Зачем?Они А Теисты!!! Понятие Бога исключившие...Тут спорят Теисты и анти - Теисты...:-)
Ага. Значит получается что если я посмею Вам возражать (или скажем другим членам), то я как бы сразу же ставлю себя в положение служителя Сотоны и никак не меньше! Это Вы здорово придумали! Ай хитрец! Ай паршивец! Если весь Ветхий Завет был написан такими людьми как Вы, то я даже затрудняюсь продолжать эту дискуссию, т.к. пребываю в полной растерянности и фрустрации по поводу того что мне здесь писать дальше.
Прошу прощения.....Кажется ничего подобного я не только не писал , но и даже не думал....Прошу прощения!Почему это Вы служитель Сотоны?!(Имеется в виду , видимо Аццкий Сотона:-) )Возражайте как угодно....Думаю , Вы не глупый человек.Однако , такой резкой реакции не ожидал , чесс слово!!!!Охереть прям!!!
Это проблемы Вашего мировосприятия, а у меня реакция нормальная, виртуальных криков не было, хотя могли бы и быть от приглашения к надеванию на себя маски Аццкого Сотоны, который изпацтала. Кстати, вижу что обидел Вас коверканием имени Сатаны, так что впредь постараюсь Вас этим не обижать.

Мой ответ смотрите в моем журнале. Слишком обьемное сообщение. Пусть оно работает на меня.
Я верно , глубоко попал......:-)
Считайте , так просто....Ну , не в спор , а...Ну вобщем стихи мои.

Имя

Мой ангел, сядь ко мне
на левое плечо.
Заглянем в сад камней -
ты будешь обречен,
играя в прятки с мертвым невидимкой,
стать зримым и живым.
Откроет время счет.
И тело - бывший дым -
запахнет клиникой.

Я имя выберу тебе,
мой ангел. И гранит
могильный исподволь
впитает слово,
которым станешь ты.
Небесной голытьбе
наперекор.
Смерть искренна,
и твой кровавый стыд
разрубит, как топор,
невидимых ланит
окисленное олово.

И ты родишься,
мой ангел. С той поры
я стану одинок.
Есть правила игры.
Есть вожделенье своры.
У всех законов сменные знамена.
Все споры
прекратит звезда моя - полынь.
Вострите топоры,
Господни легионы.
Я верно , глубоко попал......:-)

И конечно знаете куда именно Вы попали? То-то же. Это для меня мелочи. Вы просто упорно не желаете знать свое законное место. И в этом по-моему все дело. Стихи кстати весьма и весьма корявые. Так что мой Вам совет: не пишите стихи. Не позорьте Бродского и Мандельштама (хотя бы из этих соображений, другие в качестве аргумента не привожу ввиду бессмысленности).
Спасибо....за совет...Удивляет агрессивность!!!Уж и не знаю , куда попал!!!!А свое место я знаю...Законное....;-)///Дальнейшее общение безсмысленно...Вот это я точно знаю.Вам видно всё- равно , мне нет.
Какое мне дело до вашего извращенного мировосприятия, вашей больной психики и вашей больной физиологии вообще? И какое мне дело до того что вам все равно и что вам не все равно? Вы вообще кто?
Вы можете понять что меня ваши реакции абсолютно не интересуют или это очень сложное умственное упражнение?
И еще: если общение бессмысленно - так и нечего писать мне дальше свои наглые глупости.
теория Фридмана-Гамова никак не мешает лететь бесконечно и встречать всё новые звёзды. А додекаэдрическая Вселенная как-то чересчур неправдоподобна, проспятся они и найдут своим результатам объяснение получше.
> Бог – это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания.

Вопрос, собственно, в том, открыл ли/открывает ли Себя "это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания" Этот Непознаваемый Бог нам, дает ли Сам Бог людям знание о Себе.
Он ведь это может?
Он даже способен создать камень , который не в силах поднять!!!Вопрос, а зачем это Ему?!:-)И "это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания."

Ну так мы все нуждаемся хоть в каких-то представлениях об окружающем мире, а научный подход далеко не всем доступен, а ежели в популярной форме излагается - то и вообще весь смысл в процессе теряет...

Deleted comment

Ужели от Людей?
изв.,что вмешиваюсь:Люди-это те,которые в фартуках?

Deleted comment

видимо не зря:)
>>Да, прошу заметить, я не «путаю атеизм с агностицизмом». Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно». Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны». Разница, я думаю, понятная.

На самом деле, разница между атеистом и агностиком - надуманная. Атеист - это человек, который не считает, что существует бог. А по каким причинам он этого не делает - вопрос, не имеющий отношения к определению атеизма. Наиболее адекватная позиция - не верить в бога, т.к. для убежденности в его существовании нет логических оснований. Откуда они, в самом деле, могут взяться, если "Бог – это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания." В силу невозможности проверки гипотезы о существовании бога (это и есть агнозис в данном случае), человек отказывается от утверждения о его существовании. И уж тем более, в силу принципиальной невозможности познания, нельзя ничего утверждать о конкретных свойствах бога и его планах в отношении человечества.

А фраза "все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают доверия ил просто непонятны, а других у меня нет, извините" относится не к атеисту как таковому, а к атеисту а) невежественному, б) не умеющему логически мыслить, и умеющему только доверять или не доверять. Таковыми являются многие люди, идентифицирующие себя именно как агностиков. Агностик в популярном понимании этого термина - это просто позиция отказа от размышлений о бытии бога и религии.
По-моему, тезис Крылова, что не Творцом создан мир, а Творец нами.
Если кратко. В нескольких фразах. Атеист всегда готов признать существование бога. Как только ему убедительно и неопровержимо докажут это существование. :) А вот верующий не готов признать несуществование бога, сколько ему ни доказывай.
Объяснила наука сугубо естественную биологическую природу чумы и оспы - религиозные товарищи стали считать "божьим наказанием" рак и СПИД, которые пока ещё наукой не объяснены. Объяснила наука сугубо естественную природу грозовых разрядов и атмосферных осадков - религиозные товарищи пошли дальше, в космогонические теории "большого взрыва" и т.п., где пока ещё отстутствует общепринятое удовлетворительное объяснение. Атеист всегда сомневается в фактах, и принимает их только после того, как все сомнения логически опровергнуты; верующий человек, напротив, запрещает себе сомневаться в существовании своего "бога" или "богов". В основе атеизма лежат опыт и логика; в основе любого прочего "-изма" лежит вера. В этом вся разница. В этом гигантское историческое преимущество атеизма.
Любая вера есть тормоз в развитии общества. Ну, вроде очевидно. Люди, которые знают, почему, зачем и до какой степени нужно соблюдать личную гигиену, имеют неоспоримое преимущество перед людьми, которые (зороастрийцы, ага) слепо верят в то, что надо мыться каждый день, потому что так им боги приказали. Вера не отвечает на те самые "почему", "зачем" и "до какой степени" - а они иногда становятся важны, и ещё как важны.

(Я не говорю здесь о религии как средстве объединения и сплочения общества - тут всё понятно, и клерикальная верхушка обычно подходит к вопросам своей веры с немалой степенью цинизма).
На это верующий может возразить, что его способы доказательства отличаются от тех, что убеждают атеиста, и что способы атеиста в случае с богом не работают. Атеист апеллирует к разуму, а верующий к чувству.
Я в бога не верю, отношусь к нему спокойно, а попов не люблю совершенно люто. Мне кажется, поп - противоестественное животное. К тому же они самозванцы, никакой бог никогда им никаких полномочий не давал.
Ты пошто Юдика убил? И старого пердуна.

Попытка очистки сетевой кармы, значит.

Но кэши всё помнят, всёёё помнят.

krylov

July 5 2009, 12:01:22 UTC 10 years ago Edited:  July 5 2009, 12:01:54 UTC

Я убил?

Я их ващета восстанавливать собираюсь. Добрым людям на радость, злым на поругание.
А кто журналы стёр, неужели Жыды?
Не понимаю, кому и зачем это понадобилось :((
мне доказательство, что "все представления о Боге, с которыми кто-то знаком, точно неверны". Чтобы говорить "точно" - тут тоже нужно лукавить.

"Верую, ибо абсурдно." Дальше этого - лукавство.
Эх. Вот только собрался Вас отфрендить, так такой хороший пост. :) Не везет мне что-то.
Мой Вам совет - читайте выборочно.
Вот это правильный подход! Сначала выборочно, потом подряд, а потом и квартиру продавать.:)
Вдохновился, отписал у себя, ибо много букв получилось и тема интересная. Не сочтите за труд жмакнуть по ссылочке. :)

Suspended comment

Я как атеист хочу добавить к Вашему образу атеиста одну фразу: "Что можно утверждать, не приводя никаких свидетельств, то можно отвергнуть, не приводя никаких свидетельств" - К. Хитченс
Кто узнал себя в богах ушедших
И взлетел над русскою равниной,
Не подвластен лунной воли пеших,
Волочащих согбенные спины.

Над простором белого безмолвья,
Под морозной и прозрачной дымкой
Веют ветры в ритмах нашей крови,
Пробуждая звезды волчьим рыком.

Пусть боятся синие долины,
Сотрясая стены Колизея -
Оживают русские былины,
Черным виноградом тихо зрея.

Не жалеем, не зовем, не плачем -
Мы похитим юную Европу
И ворвемся в древние Апачи
Что отправить янки в их же ...
Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно». Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны».
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не совсем так. Агностик говорит - "я не знаю, есть бог или нет, и то и другое недоказуемо". Он вполне может считать, что ни одно из существующих представлений не правильно. Насчёт атеиста - с его точки зрения такое определение просто бессмысленно. Это всё равно что сказать: "Ни один из встречавшихся мне треугольников, не был четырёхугольным". Если бога нет, то любые представления о нём будут неверны, хоть существующие, хоть несуществующие.
И, кстати, я вполне , полагаю, что слова приписываемые Вами атеисту могут сказать многие вменяемые верующие. Ибо бог крут, вездесущ, силён и простому смертному познать его сущность просто не под силу. Вряд ли кто-то из них рискнёт заявить, что он абсолютно ручается, что некое вероучение абсолютно передаёт божью сущность. Даже если оно от первого до последнего слова верно - оно может описать лишь часть бога.
Уважаемый Константин Крылов, и что Вы такой умный? Я без издёвки, просто давно уже хотел сказать лично Вам огромное спасибо, что Вы пишете в ЖЖ, каждый Ваш пост - бальзам на душу. Эта статья довела до того, что я не мог не откомментить, пусть и в такой флудной форме.
И ещё - спасибо, что без ката. Реально.

ЗЫ: сам я не атеист, но вот знаете - куда приятнее общаться с адекватным, разумным атеистом, чем с оголтелым фофудьеносцем, у которого пена по бороде, глотка как рупор и зенки как блюдца.
"Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической. То есть Творец в них есть, но лучше б не было. Мировоззрения эти «элитарные», доступны они немногим, но эти немногие довольно влиятельны, скажем так."

За эти три фразы тоже спасибо. Сам чуть туда не рухнул. Страшное дело. Примерно как в сказании о Крабате, Мастере и Мельнице.
Воруй, убивай, еби гусей, жди ответного гудка!
Жил-был старичок у канала,
Всю жизнь ожидавший сигнала.
Он часто в канал
Свой нос окунал,
И это его доконало.

Эдвард Лир
>Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно». Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны». Разница, я думаю, понятная.

А на каком основании вы вообще вводите в мировоззрение само понятие "Бог"? Атеист - это тот, в мировоззрении которого такое понятие отсутствует. Не потому, что он что-то отрицал, а потому, что такого понятия изначально там не было. И он СОМНЕВАЕТСЯ, стоит ли его туда вводить. Атеизм = сомнение, а вовсе не какие-то утверждения неизвестно о чем.

Все, кто по данному вопросу что-либо утверждает - верующие. Для начала кто-то из верующих должен доказать необходимость присутствия в картине мира понятия "Бог" (хотя бы самого понятия, без каких-то конкретных признаков и характеристик). И лишь после этого атеист сможет решить, принимать ему такое доказательство или не принимать.
Я не знаком ни с одним атеистом, для которого слово "Бог" было бы НЕПОНЯТНЫМ, типа слово "агмцдвмицую". То есть какой-то денотат (пусть расплывчатый) за этим словом стоит всегда. Так что таких "совсем уж атеистов" я просто и не ведаю.
У атеиста нет понятия "Бог" в его собственном мировоззрении, в его собственной совокупности (или, что гораздо реже, системе) понятий, которыми он объясняет происходящее. Но у него есть информация о том, что в мировоззрениях других людей такое понятие есть. Причем есть в бесчисленном множестве вариантов, противоречащих друг другу. Как поступить с этой информацией?

Допустим: у Вас имеется информация о том, что у женщин из племени мамбо-джамбо одно кольцо на шее символизирует девственность. Два кольца - супружескую верность. А три кольца - то, что муж этой женщины очень богат (с их точки зрения, разумеется). Как поступить с этой информацией?
Вариант 1: Нацепить себе на шею три кольца, чтобы все думали, что ты тоже очень богат;
Вариант 2: Нацепить два кольца, чтобы все думали, что ты верен своей супруге;
Вариант 3: Задуматься: а зачем вообще надевать на шею кольца? Ведь я вроде бы и не член племени мамбо-джамбо. И вокруг бродит не так уж и много членов этого племени (то есть мои кольца вряд ли кто-то оценит). И вообще я не женщина.
Вначале было слово = Вначале было дыхание. Дыханием обладает всё. У живых существ вокруг дыхания наросли другие функции, включая объяснительный разум.
Пространство, трехмерность... - подчинены возникшим позднее (менее совешенным) приспособлениям.

В такой ситуации, когда дышашие существа окружены друг другом, настоящим чудом являются даже не полёты наяву, а запредельные операции с дыханием (преодоление смерти). И никто, кроме Христа, этого не осуществил!!! Более того, никто над этим даже особенно и не размышлял...

Этот комментарий чем-то кроме "дыхания хаоса" тоже назвать тяжело.
))) Такое мнение мне лестно! Настоящий хаос труднодостижим!!!
Многосвязных додекаэдров не существует
Да, звиздец. Вам не лень было все это накатать? :)
Замените слова "бог" и "творец" на "маленьких зеленых человечков" или "большой космический х@й" и попытайтесь найти 5 отличий нового текста от исходного.
Зачем рассуждать о том, что не имеет никакого смысла? НИКАКОГО.
Смысл может быть только в том, что в принципе можно опровергнуть. Все остальное - за гранью какого-либо обсуждения. И не стоит написания подобных длинных текстов. :)
1. Ветхий Завет
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

2. Новый Завет

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.


В нынешние просвещённые времена до сих пор неясно, что там было и как. Но высмеивать предложенную в Заветах модель уже стало общим местом. Пусть так.

Но считать, что раз неясно, то Акта Творения как бы и не было – верх безрассудства.

Даже если предположить, что всё сталось Само-по-Себе, очевидно, это Само, которое по Себе – мегакрутая машинка. В которой человеки смыслят ровно настолько, насколько видят, а видеть они дальше своего носа, по определению, не могут. Поскольку являют собой способ существования белковых тел в вакууме мироздания. Кто их туда накидал и зачем, загадка. Но ведь накидал.

Человекам надо бы понять, что они чей-то проект. А хоть бы и этого Самого-по-Себе. Вписаны в мироздание, как элемент системы, живущей по непреложным законам. Так что с иллюзией предоставленности самим себе человекам лучше расстаться как можно скорее. Ибо незнание закона не освобождает от ответственности. И, возможно, если человеки оставят эту иллюзию, и начнут ставить перед собой более корректные вопросы – вдруг да начнут получать более внятные ответы. Пока же человеки похожи на дикаря, который попал в приличный дом, сожрал всю еду, перебил посуду, сломал мебель и уже готовится его поджечь, так как решительно не в состоянии жить в нём по законам, которые он не желает постигать.
Тем не менее, если успокоиться и поглядеть хотя бы на то, что находится непосредственно под носом, нельзя не признать чрезвычайной разумности системы. В ней всякий элемент от кварка до метагалактики имеет свою ценность и предназначение, и все они вместе являют собой удивительно стройное целое. Очевидно, что это утверждение можно отнести и к человекам. И даже к их нынешней невменяемости. При несомненно присущей им способности мыслить.

Человеки носятся со своей способностью мыслить и чувствовать, а, главное, способностью осознавать то, что они способны мыслить и чувствовать, как дурень со ступой.

Тем не менее, вся их история показывает, что ни по одному (за редким исключением), ни в массе, они не способны воспользоваться этой способностью себе во благо.

Они безудержно фантазируют, следуют тем или иным прописанным в их голове программам поведения, но при этом ведут жизнь в полном соответствии с животными инстинктами. Некоторые из них, ударяясь в антитезу, отвергают инстинкты вместе с жизнью. Некоторые ожидают следующей.

Некоторые программы очень красивы, но при этом остаются программами.

Чтобы выбраться из плена программ, надо бы начать с простых и понятных вещей.
Например, с того, что Истина есть и Она одна. Какая бы Она ни была.

Даже эта простая основополагающая мантра может избавить человека, который действительно в состоянии мыслить, а не является биороботом, от 99% неврозов, комплексов и прочих мук неприкаянной души.

Вторая, в помощь ей, звучит тоже просто.

Всякий человек является законной частью этой одной единственной Истины. И потому он ЕСТЬ НАВЕЧНО.

Эта мантра избавляет человека от последнего 1% невроза – страха смерти. Некоторые возразят – мало, потому что страх смерти это как раз 99% неврозов. Нет и нет. Являясь частью Истины, человек не может не знать, что он навеки есть. "Умирают другие, но не я", не правда ли? Поэтому человек живёт и в массе своей не сходит с ума ввиду неминуемой кончины. И вопрос «зачем он есть» мучает человека разумного гораздо больше.

Понять, что ответ один, и он есть - это всё, что доступно человекам. Какой? Ввиду его отсутствия, и принимая во внимание вышесказанное о разумности мироустройства, можно сделать вывод, что большинству живущих об этом задумываться совершенно излишне. Достаточно первых двух пунктов, чтобы внезапно оказаться навечно прописанным посреди Вечности и в центре Мироздания. И с этой командной высоты взглянуть на всё окружающее.

Хороший бонус для того, кто захочет вдруг применить свою _способность мыслить_ по назначению.
"В такой ситуации, когда дышашие существа окружены друг другом, настоящим чудом являются даже не полёты наяву, а запредельные операции с дыханием (преодоление смерти). И никто, кроме Христа, этого не осуществил!!! Более того, никто над этим даже особенно и не размышлял... "

Я Вам больше скажу: Христос этого тоже не осуществил. Если бы он преодолел смерть то жил бы среди нас и баллотировался в мэры. Жил в полном объеме этого слова. Показаться пару раз после смерти друзьям в виде фантома - это не круто. Такое и со смертными случается.
Вера с обратным знаком , это АНТИтеизм....Богоборчество , Богоискательство....Атеизм...А теизм(!) это неверие.

Suspended comment

Хотя я почти уверен, что если я размещу это у нас в локалке, многие спорщики из числа православных возмутятся - почему это тезис "Если бога нет, то всё дозволено" оказался в левой колонке? (Они, начитавшись чего-то типа журнала "Фома", искренне считают этот тезис частью атеистического мировоззрения.)
На это можно отвечать так: «это ж вы так считаете, а не атеисты. Вы используете это в полемике, а не они: поэтому оно и находится в левой колонке»
чтот какая-то неполная картинка) чего-то в ней недостатёт) точнее кого-то)
Ну можно сказать, что в ней недостаёт агностика. Но я, считая себя таковым, всякий раз затрудняюсь объяснить окружающим, чем таковой отличается от атеиста.

К тому же главное в картинке - подчеркнуть разницу между теми, для кого вопрос веры/неверия - это личное убеждение, и теми, для кого это "знамя".
Да нет, как-раз агностик в ней присутствует) именно его глазами и показана картинка)

Дело в том, что Бог либо есть, либо его нет.
Верующий и атеист (настоящих атеистов очень мало) выберут противоположные позиции, но не станут подвергать сомнению очевидность этой альтернативы "или... или..."

В этом-то и состоит их отличие от агностика, верующего только в "толерантность" и поступающегося ради неё онтологией со всеми её драмматичными и трагическими проблемами.
Боюсь, что Вы здесь уже начинаете придумывать себе карикатурного агностика и наделять его разными свойствами.

"Толерантность" - по-русски, терпимость. (В википедии сейчас силятся провести границу между этими понятиями, но по-моему, это просто попытка задним числом оправдать произошедшее введение лишней сущности).

Так вот, эта самая толерантность-терпимость - штука сама по себе неплохая, если поставить её рядом с фанатизмом. Но на самостоятельный объект религиозного поклонения для агностика явно не тянет. Выпячивают её отнюдь не агностики, а политики определённой ориентации, причём для сокрытия таких явлений, в которых никакой толерантностью и не пахнет.

Я верю прежде всего в то, что человек должен оставаться человеком. Если мне завтра будут предъявлены неопровержимые доказательства того, что Бога нет (что вряд ли), я от осознания этого факта не пойду грабить и убивать. Если же я приду к убеждению, что Бог есть (что тоже вряд ли) - я не стану от этого более нравственным. Уважение к людям другой веры - это, в общем-то, всего лишь следствие нарисованной картинки, а не самоценная аксиома.

И да, это сугубо мой пример. Агностики, как и атеисты, могут быть очень разными. Вот настоящий христианин, по идее, должен быть гораздо более определён в своих воззрениях. (Правда, тогда возникнет вопрос, какую часть называющих себя христианами, можно считать таковыми, но это уже вопрос отдельный.)

Deleted comment

Я тут следую какому-то учёному, удивившему наполеона - "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Поскольку Бог больше нашего опыта, то обнаружить Бога эмпирическим путём (единственный достаточно достоверный способ познания, по крайней мере, основа его, на мой взгляд)по определению же невозможно. Нашему опыту доступны лишь некие проявления Бога, энергии, как любили говорить исихасты. Так вот, я считаю, что всё, относящееся к моему опыту (включая сюда и знания, полученные из вторых рук), может быть удовлетворительно объяснено без упоминания Бога.
В целом же любые спекуляции относительно "знания о Боге" я считаю полностью бессмысленными. Именно потому, что Бог стоит вне и выше области знания. Вера - не род знания аналитического, но лишь внутреннего несомненного ощущения. Вот раньше оно (кажется) у меня было, теперь нет и я даже не могу его восстановить вполне в памяти. Причём с точки зрения теиста я потерял веру и впал в дъявольское омрачение, а с точки зрения атеиста - у меня было какое-то специфическое психическое состояние, вызванное некими комплексами, подсознательными архетипами или чем-то ещё, от которого я потом избавился. Никаких рациональных аргументов в пользу большей правильности той или другой точки зрения привести вообще нельзя.
И всё-таки вышеописанное больше похоже на агностицизм, ведь он в том числе утверждает что ни существование бога ни его отсутствие доказано быть не может.


http://uath.org/religiometer/index.php - хороший тест "религометр"
с довеском Вы явно зарапортовались: утверждать неверность всех имеющихся представлений о Боге можно только в одном случае - если знаешь верное и сравниваешь с ним; и это не имеет прямого отношения к атеизму, т.к. верное представление м.б. не только "нулевым" ("Бога нет")

вполне достаточно, подобно мн. атеистам, утверждать, что агностицизм - это т.н. "слабый атеизм"; конечно, нек-рые агностики могут обидеться, но вопрос чисто терминологический, ни к чему не обязывающий

однако трудно не заметить, что весь стиль этой Вашей заметки какой-то "подростково-атеистический", в духе всяких тырнет-сообществ по атеизму (никак не ожидал от Вас подобного); и они, и Вы рассуждаете о Боге как о каком-то трансцендентном кузнечике или ином энтомологич. объекте, к-рого пытаетесь разглядеть под лупой, взвесить на весах, прогнать через адронный коллайдер или лабиринт с мышами - только при такой постановке вопроса можно говорить о "дёрганьи картинки", "прогрессе знаний о Боге" и проч.

ведь если "познавать" Бога методами утилитарных наук, нацеленных на извлечение некоторой "полезной работы", ничего, кроме такого кузнечника, найти нельзя, и то в лучшем случае; вообще большинство задач, к-рые решаются этими науками (такими подходами), не нуждаются в Боге - и тут Лаплас сказал последнее слово; ни чтобы построить мост, ни чтобы вынуть руду из земли, ни чтобы примус починить Бог не нужен как "научная гипотеза"; Бог нужен для другого - для совсем других задач, требующих совсем других подходов; Вы же, напр., не выбираете жену науч. методами (это не прямая аналогия, но всё таки)
>Бог нужен для другого - для совсем других задач, требующих совсем других подходов
Интересно, для каких задач?
напр., хотеть жить
В Бога не верю. Точнее, я скептик и считаю, что мы не знаем и не можем знать, есть он или нет. То есть, я допускаю, что он может быть, но сомневаюсь в этом.

Жить при этом хочу.

Что не так?

Только не надо ответов типа «ты хочешь жить, значит, латентный верующий»...
никогда не овладевает отчаяние? никогда не бывает, что всё обрыдло? никогда не бывает, что "жить не хочется"?
Раньше бывало. Теперь всё реже. Чем меньше каши в голове, тем реже.

Только вот чем в таких ситуациях поможет вера, искренне не понимаю.
я не про веру; я про то, для каких задач люди думают о Боге - не для того, как вскопать огород или осуществить ядерный синтез
Так для каких же задач?
Разобраться с проблемами, разгрести кашу в голове или выйти из депрессии — вполне себе прикладные задачи для психологии.

Кажется, вы думаете, что наука занимается только материальными вещами (мосты, примусы, огороды :)). Что она нацелена на „извлечение некоторой «полезной работы»“ и всё.
То есть, суть научного метода вы не понимаете, но рассуждаете и о нём и о каких-то других подходах (о которых я, кстати, до сих пор ничего внятного не услышал).

Судя по журналу, вы достаточно серьёзно занимаетесь темой религии. Жаль, что вы не можете (или не хотите) удовлетворить любопытство интересующегося человека :(
так я ведь ответил на вопрос, ещё в самом начале - хотеть жить; вера в то, что психология может решить эту задачу, представляется мне ненаучной:)
угу, а религиозными людьми отчаяние, конечно, никогда не овладевает, жить им хочется всегда и никогда не бывает "обрыдло".


Блин, покажите мне этих людей, я им завидую.
я не говорил, что религиозными людьми не овладевает отчаяние; я говорил, для каких задач люди думают о Боге (и приходят, между прочим, к оч. разным для себя выводам)
Не-а. Собсно, если действительно _такое_ вылезает, то это лечиться надо.
Кроме того, если даже брать не психиатрические отклонения, а просто [кратковвременное] состояние "как все достало", то и в этом случае бог вовсе не обязателен. Дзен-буддизм, например, тоже подойдет. Или вера в что-то, кроме бога, в некую Великую Идею.
отчаяние надо лечить? здорово
Именно так.
т.е. если человек, напр., исповедует пессимистич. мировоззрение или просто задаётся вопросом "стоит ли жить?", его надо лечить новейшими методами науч. медицины?
Зависит от того, что он хочет.

Если он хочет и дальше «исповедовать пессимистическое мировоззрение», пусть исповедует. Если не хочет, значит, ему нужно думать, как это изменить.

Если человек задаётся вопросом "стоит ли жить?", ему надо разобраться с этим вопросом. Разобраться можно по-разному.

Причём во всех этих случаях «думать о Боге» необязательно. Да и не понимаю я, как мысли о смутно определяемой и принципиально непознаваемой сущности могут помогать от депрессивных состояний.
Вы совсем не хотите понять, о чём я; я вовсе не о психотерапии - я о мировоззрении, о решении вопроса, от к-рого зависит, будем мы заниматься психологией, медициной и проч.; проще говоря, прежде чем лечиться, надо понять - а стоит ли оно того, есть ли какой-либо смысл в лечении, является ли определённым образом понимаемое "здоровье" ценностью (любой опытный врач, кстати, согласится, что если пациент не хочет исцеляться, ничего не поможет)
А это уже передергивание.
Отчаяние - это эмоциональное состояние, не эквивалентное просто пессимизму или размышлению над каким-либо вопросом.
Индивид может быть пессимистом и пофигистом одновременно, а уж из размышлений над каким угодн овоспром никак однозначность не следует.

И уж тем более ни разу не обязательно припахивать для этого какого-либо бога.

Прим.: если есть желание продолжить, то у кого-то в ЖЖ, здесь капча достает.
это не передёргивание, а сужение смысла - с твоей стороны; отчаяние вовсе необязательно связано с всплеском эмоций, оно вполне м.б. холодным, рассудочным и т.п.; вообще это м.б. позицией - "жизнь дерьмо; жить не стоит; тем более ракеты делать или звёзды считать"

милости прошу - сейчас открою темку
Отчаяние - это НЕ _позиция_, а именно эмоциональное состояние. Может быть и холодным, да. И одновременно может быть совмещено с пофигизмом и в горячем, и в голодном виде.

И — повторюсь — бог не обязателен.

Ща по ссылке напишу...
Если долговременное — то да. Это уже депрессия называется.

Но если по делу, то содердательна ввторая часть моего поста.
я не утверждаю, во всяком случае пока, что идея Бога есть единственное возможное решение этой задачи; но она имеет значение именно в её контексте, а не в контексте утилитарной космологии; вопрос о том, стоит ли жить, логически предшествует вопросам о том, как осваивать космос и извлекать из него все мыслимые полезные ископаемые
утверждать неверность всех имеющихся представлений о Боге можно только в одном случае - если знаешь верное и сравниваешь с ним; и это не имеет прямого отношения к атеизму, т.к. верное представление м.б. не только "нулевым" ("Бога нет")
___________
Пожалуй, поддержу...
Вообще, по-моему, если уж мы рассматриваем конкретную религию как "картинку", то эту картинку не нужно понимать как адекватное или неадекватное изображение "того, что на самом деле". Скорее это след некоторого события. Для верующего - РЕАЛЬНЫЙ след РЕАЛЬНОГО собития. Тогда рассуждение, представленное в посте оказывается основанном на мнимых предпосылках. Мне сложно представить себе верующего, который бы считал, что имеющиеся у него "представления" могут исчерпать Бога. Мне даже кажется, что это противоречит сути религиозного переживания.
У "картинки" другая психологическая (социальная? экзистенциальная?) функция - это не описание Бога, а скорее соприкосновение с ним в некотором со-бытии (ну пусть будет диалог). "Картинка" - след, опора и вехи этого соприкосновения, которое само по себе неопосредовано никакими "картинками".
(кстати, на этой основе можно было бы построить теорию религиозного плюрализма, без всякого релятивизма и агностицизма)

ohtori

July 6 2009, 11:12:41 UTC 10 years ago Edited:  July 6 2009, 11:13:13 UTC

1.
...честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают доверия ил просто непонятны, а других у меня нет, извините»
2.
Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно»
--
Я пока не ощутил разницу между 1 и 2. Для меня "не вызывают доверия или просто непонятны" примерно и означает "я не знаю этого точно". Т.е., "не могу сказать ни да, ни нет". "Слишком мутные картинки".
Так что, сдаётся мне, в тексте речь в основном об агностиках. Типа меня. :-)
если бог есть, зачем в него верить («я верю в гравитацию и электрослабое взаимодействие, а еще я верю в каустическую соду»)?

если бог есть, но прячется и вмешивается в нашу жизнь, не является ли он врагом?

если бога нету, то о чем речь?
Не то, что «Бога точно нет, я твёрдо знаю» - этого он знать не может в принципе.

Это не так.