Рассуждение у меня на эту тему такое.
Бог – это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания. Хотя бы потому, что он – причина бытия материи (то есть чего-то такого, что находится за пределами нашего понимания) и бесконечный ум (в отличие от нашего конечного, даже если суммировать умы всех живших и живущих). Из этого не следует, что о такой вещи нельзя вообще ничего знать – почему же, мы можем кое-что знать даже об очень сложных вещах. Но такое знание имеет ряд особенностей.
А именно. Наши представления о простых объектах, познанных до конца, в нашем уме не меняются, даже если меняются всё наше мировоззрение. Чем объект сложнее, тем больше вероятности, что при очередном изменении нашего мировоззрения «картинка слетит». Причём она может слететь по-разному, иногда что и совсем.
Вот к примеру. Я ещё помню старую детскую энциклопедию, где было написано, что Вселенная бесконечна и не имеет начала во времени. Там был такой образ – летит космонавт на ракете, миллион лет, другой миллион, и всё время видит новые и новые звёзды, и конца-краю этому нет. Даже для того времени это была несколько устаревшая картина – потому как теория Фридмана-Гамова уже была построена и считалась авторитетной. Но реликтовое излучение ещё не нашли, так что Ефремов в «Туманности Андромеды» мог спокойно проповедовать теорию усталости фотонов, которой объясняли красное смещение. Потому что картинка бесконечного однородного Космоса, заполненного звёздами, была очень уж убедительной. В конце концов, сам Джордано Бруно обозвал ослами тех, кто считал Вселенную конечной, так как это, по его мнению, противоречит бесконечной творящей способности Бога и его тем самым унижает. Бога потом замели под комод, но аргумент остался: неприлично ведь Космосу, «который есть всё», быть ограниченным, ведь тогда получается… получается фигня какая-то.
А сейчас мы живём в конечной и довольно маленькой Вселенной. И довольно молодой – по сравнению с вечностью, которая постулировалась. Говорят, она даже имеет конкретную форму – четырёхмерный многосвязанный додекаэдр (привет Платону), а звёзды, которые мы видим – не все настоящие. И никого это не удивляет, никто не рвёт на себе волосы, что ТАК ошибались. Потому что Вселенная – штука большая и сложная, заведомо превосходящая нашу способность познания её. И поэтому даже САМЫЕ фундаментальные представления о ней – а что уж фундаментальнее, чем представление о конечности или бесконечности объекта изучения! – могут оказаться неправильными.
Так вот, Бог, если он есть – это что-то такое, что заведомо «больше мира», причём бесконечно больше. Он вообще больше всего. Про Него можно сказать, что любое человеческое – и не только человеческое - о Нём представление заведомо ущербно, и всегда таковым останется.
Так что «дёрганье картинки» тут неизбежно. Вплоть до полного её отсутствия. Потому что старая сломалась, а новую построить не смогли. Ну, может, пока не смогли.
Что, собственно, утверждает атеист, если он умный и честный? Не то, что «Бога точно нет, я твёрдо знаю» - этого он знать не может в принципе. Умный и честный человек вообще очень осторожно относится к утверждениям о том, что чего-то «нет». «Суслика видишь? – Не вижу. – И я не вижу, а он ЕСТЬ!» Я уж не говорю про электрон, который неисчерпаем как и атом, и которого тоже никто не видел. А ведь мы признаём его существование, особенно если пальцы в розетку сунуть. Так что слова «того-то точно нет» более-менее вменяемый человек вообще старается лишний раз не произносить. Чтобы не накаркать. Мало ли.
Поэтому честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают никакого доверия или непонятны, а других у меня нет, извините». И довольно часто добавляет - а думать на эту тему я не хочу, у меня голова не казённая. Нет картинки про эту штуку, но жить-то, оказывается, и без неё можно. Вот и буду.
Что ж. Картинка и в самом деле слетела, как раз во времена Бруно и поехала. Ехала она во вполне определённую сторону, и в какой-то момент пришла в противоречие с накопленным научным, жизненным и нравственным опытом человечества. Причём именно последнее оказалось критически важным. О чём я как-нибудь напишу в своё время.
Что касается отношения Творца к нашим о нём представлениям – это очень отдельная тема. Во всяком случае, оно сильно сложнее, чем «считайте меня
О религии – какой бы то ни было – я тут, кстати, ничего не говорил. Потому что это тоже отдельная тема.
В заключение. Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической. То есть Творец в них есть, но лучше б не было. Мировоззрения эти «элитарные», доступны они немногим, но эти немногие довольно влиятельны, скажем так.
А впрочем - - -
ДОВЕСОК. Да, прошу заметить, я не «путаю атеизм с агностицизмом». Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно». Атеист говорит – «нет, все представления о Боге, с которыми я знаком, точно неверны». Разница, я думаю, понятная.
)(
об атеизме промолчу, но
July 4 2009, 22:20:11 UTC 10 years ago
July 4 2009, 22:41:41 UTC 10 years ago
Таков предмет науки физики, а всё, что вне предмета этой науки, она совершенно честно не берётся рассмотреть.
Возможно, упомянутый вопрос является (или может стать) предметом другой науки, но не физики. :-)
July 4 2009, 23:01:47 UTC 10 years ago
Это, миль пардон, не из чего не следует.
Единственное что мы сейчас можем с уверенностью говорить - что нам не известен способ наблюдать материю за пределами той вселенной, которая описывается моделями, принятыми физиками. А вовсе не то, что материи там нет.
July 5 2009, 00:04:41 UTC 10 years ago
Остальное не проявляет себя и не имеет последствий во всем мире, который мы видим. Это и значит "нет".
К "видим" и "не видим", "способы позволяют" и "способы не позволяют" это все отношения не имеет. Это голый математический принцип. И привязан он к единственному постулату - запрету на передачу любых взаимодействий быстрее скорости света.
Тем, кого это задевает, физики в утешение говорят, что есть промежуточные горизонты: световой конус, сфера Хаббла и все такое. Из-за них к нам теоретически могут явиться галактики и хедкрабы, которые сейчас за пределами видимой Вселенной. Главное, не расстраивайтесь, и все будет.
July 5 2009, 00:29:23 UTC 10 years ago Edited: July 5 2009, 00:33:58 UTC
Вы, главное, не считайте других людей за малознающих идиотов и у Вас тоже будет - и не только в физике.
А то неудобно для Вас получается - я об одном пишу, а Вы совершенно про другое отвечаете.
Остальное не проявляет себя и не имеет последствий во всем мире, который мы видим. Это и значит "нет".
Мною была написана очень простая вещь - конечность предмета подразумевает, что у него есть некая граница. Коль скоро физики начинают обсуждать вопрос конечности вселенной - автоматом вылезает вопрос о том, что находится за её границей. Просто из, как Вы изволили выразиться, голого математического принципа.
По состоянию на текущий момент физики не предлагают способа наблюдать что-то за ней. Это не значит, что этого способа нет и что его существование как-то противоречит современной физике.
Это значит, что нет конкретных гипотез или идей о том, каким такой способ может быть (за пределами полумаргинальных построений типа братьев Bogdanov)
К "видим" и "не видим", "способы позволяют" и "способы не позволяют" это все отношения не имеет. Это голый математический принцип. И привязан он к единственному постулату - запрету на передачу любых взаимодействий быстрее скорости света.
Это не имеет отношения ко мною написанному. Вообще не имеет.
July 5 2009, 01:27:01 UTC 10 years ago
Насколько я понял из популярной литературы, считается, что если Вселенная всё-таки конечна, то она замкнута сама на себя, то есть о каком-то "снаружи" говорить не имеет смысла.
July 5 2009, 01:51:58 UTC 10 years ago Edited: July 5 2009, 01:57:44 UTC
на самом деле тут есть следующая альтернатива:
1) или вселенная, имеющая n пространственных измерений замкнута на себя в n+x мерном пространстве (псевдоевклидовом или аналогичном, в котором вселенная выглядит как многомерный аналог шара или тора) - и тогда мой вопрос имеет вполне прямой смысл
2) или же замкнутость вселенной подразумевает, что она простирается в пространстве, имеющем топологические качества существенно отличные от 'обычного' евклидова пространства или там многомерных расширений пространства Минковского. Не вдаваясь в подробности, отмечу, что мнение теперяшних физиков по этому поводу скорее неопределённое. Т.е. никто не предложил такого мнения, которое стало бы полностью общепринятым.
Лично я как раз считаю, что реальные свойства 'большого пространства' (т.е. пространства, находящегося за обычно наблюдаемым пространством физической вселенной) существенно отличаются от пространства Минковского и любых его расширений, и, соответственно, мы имеем скорее гипотезу 2) но, к сожалению, у меня нет времени заняться научной работой и сделать что-то для того, чтобы подтвердить или опровергнуть это мнение, я сейчас не могу. Однако, в любом случае, даже гипотеза 2) вовсе не исключает того, что за пределами доступными современной астрономии/физике может что-то находиться.
July 5 2009, 03:04:29 UTC 10 years ago
Ну вот это уже больше похоже на метафизические спекуляции:)
July 5 2009, 03:59:23 UTC 10 years ago
Да нет, это просто чёткое осознание того факта, что Вселенная более обширна, чем её часть доступная человеческому наблюдению и изучению :)
July 5 2009, 01:52:27 UTC 10 years ago
July 5 2009, 02:17:07 UTC 10 years ago
July 5 2009, 06:36:21 UTC 10 years ago
July 5 2009, 08:37:26 UTC 10 years ago
Но это за пределами формата ЖЖ - долгий разговор.
Re: об атеизме промолчу, но
July 4 2009, 23:11:32 UTC 10 years ago
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/10/10/149872
July 5 2009, 03:24:10 UTC 10 years ago
July 4 2009, 22:28:51 UTC 10 years ago
Насколько я понимаю, это не атеист, а агностик. Вроде меня.
July 4 2009, 22:38:20 UTC 10 years ago
July 4 2009, 22:52:03 UTC 10 years ago
July 4 2009, 23:55:48 UTC 10 years ago
Не то, чтоб это было непонятно про что, но вот вышеперечитанное - очень красиво написано.
Наверное и об "элитарных" мировозрениях тоже будет увлекательно читать.
+3
July 5 2009, 00:18:47 UTC 10 years ago
Re: +3
July 5 2009, 11:42:20 UTC 10 years ago
July 4 2009, 22:38:56 UTC 10 years ago
Так это не "атеизм", а "агностицизм" или "скепсис".
July 4 2009, 22:47:27 UTC 10 years ago
July 4 2009, 22:54:12 UTC 10 years ago
Это вкусовщина.
"...я сам Бог или очень скоро им стану посредством..."
Это вообще не атеизм. :-)
July 5 2009, 04:51:52 UTC 10 years ago
July 4 2009, 22:53:23 UTC 10 years ago
НАСА: Вселенная конечна и невелика
По данным моделирования, результаты наблюдений WMAP свидетельствуют о том, что Вселенная представляет собой набор бесконечно повторяющихся додекаэдров - правильных многогранников, поверхность которых образована 12 правильными пятиугольниками. Именно такую форму имеют знакомые всем футбольные мячи.
Будут ещё более точные измерения, вот недавно "Планк" запустили.
July 4 2009, 22:54:46 UTC 10 years ago
Как тут не вспомнить А. Ф. Лосева?
July 5 2009, 09:03:54 UTC 10 years ago
Цитата:
"Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он - бесформен. Мир - абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он - абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных
пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с
пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки
говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология,
которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все
почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть
довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное
марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи,
говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам
своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники
читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но
вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба
никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то
параллаксы... Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой
земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то
неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под
родным небом, слушал о вселенной, "яже не подвижется"...
А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не подвижется". Куда-то выгнали в
шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя
родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что
кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в
физиономию. А за что?"
July 6 2009, 21:51:17 UTC 10 years ago
"И никто сволочей не изобъет палкой".
July 4 2009, 22:59:58 UTC 10 years ago
страх и ужас люди в основном ощущают из-за атеистов воинствующего типа, когда основной задачей атеизма является богоборчество, а не просветительство.
а агностики, которых вы вроде бы описываете, они вообще не атеисты.
сам я считаю, что атеисты кое-что неплохое сделали --- выбили из людей идиотские суеверия, причём довольно быстро. к сожалению вместе с этим выбили ещё несколько свойств. в итоге суеверия вернулись и очень быстро, а вот с милосердием там и кое-чем ещё до сих пор проблемы.
July 4 2009, 23:54:39 UTC 10 years ago
Творецъ Мiра
July 4 2009, 23:02:11 UTC 10 years ago
То есть Творец в них есть, но лучше б не было.
_______________________________________
Может всё-таки лучше:
Но лучше что б не было..._таких "элитарных" представлений_о Творце Мiра?:)
July 4 2009, 23:02:48 UTC 10 years ago
July 4 2009, 23:14:02 UTC 10 years ago
Я Вам это пишу как атеист :)
Никакой такой 'веры с обратным знаком' в моих убеждениях нет.
July 4 2009, 23:18:30 UTC 10 years ago
Позволю себе не согласиться. "Не верить в существование бога" и "верить в несуществование бога" - два разных утверждения. В данной записи это несколько подробнее разобрано.
Просто некоторые настолько сильно "не верят", что это может сать для них "верой".
В моем понимании "не верить в бога", значит не иметь веры вога, и не обязятельно, чтобы ее что-либо замещало. Ее просто нет. И не обязательно, чтобы на ее месте была какая-то пустота, как утверждают некоторые.
July 5 2009, 09:12:26 UTC 10 years ago
а есть еще люди, которые отказываются оперировать в базисе, основанным на понятии "бога". вот их-то я и назвал агностиками. так что вы, похоже, агностик, хе-хе.
(я, наверное, дискутировать больше не буду: уж очень напрягает каждый доказывать, что я - не робот.)
July 5 2009, 19:52:15 UTC 10 years ago
July 4 2009, 23:04:39 UTC 10 years ago
Хорошо сказано. И это противоречие с нравственным опытом, похоже, и заставило отказаться от бога из Библии, этакого наивного представления о бородатом дедушке на небе и деперсонализировать данную трансцендентальную сущность в смысле Эйнштейна.
Теперь нужно побороть и веру в эту сущность и суеверия всякие. Ибо если деперсонализировать бога (навроде бог = вселенная) и признать ателеологичность вселенной, то зачем тут вера во что-то подобное вообще неясно.
"Джордано Бруно обозвал ослами тех, кто считал Вселенную конечной, так как это, по его мнению, противоречит бесконечной творящей способности Бога и его тем самым унижает".
А будь Бруно индуистом и верь в циклы жизни Брахмы, то пространственная конечность вселенной в данный момент его бы не смущала. Т.е., наше "фундаментальное" европейское представление о бесконечности наблюдаемой вселенной может быть и следствием влияния христианской веры.
"А сейчас мы живём в конечной и довольно маленькой Вселенной".
Но вскоре может оказаться, что вселенная - это бесконечный набор конечных вселенных, разделенных потенциальными барьерами. И, вуаля, вселенная суть опять бесконечна :)
Гы - в жилу:
July 4 2009, 23:07:28 UTC 10 years ago
А я - атеист, между прочим... :-(
Re: Гы - в жилу:
July 4 2009, 23:13:41 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 06:56:55 UTC 10 years ago
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Re: Гы - в жилу:
July 6 2009, 21:55:34 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 6 2009, 21:58:18 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 7 2009, 08:35:06 UTC 10 years ago
Также как и мнение нескольких цыган-иудеев, снявших "кумедь" против "поповщины" по заказу красной плесени в 1930 году.
Re: Гы - в жилу:
July 4 2009, 23:34:37 UTC 10 years ago
А есть местечки, где потрясти может реально, от страха: здесь, тут или тут.
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 01:12:00 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 07:03:51 UTC 10 years ago
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Re: Гы - в жилу:
July 4 2009, 23:36:56 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 06:57:44 UTC 10 years ago
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 05:27:37 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 06:57:17 UTC 10 years ago
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Deleted comment
Re: Кря!
July 5 2009, 10:06:08 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 11:17:36 UTC 10 years ago
Я кстати вполне допускаю, что есть те, кто обладает способностью регистрировать недоступное среднестатистическому человеку. Только это всё же нужно верифицировать с помощью того, что доступно, например - если видишь чьи-то внутренности, то пусть это зафиксирует рентгеновский аппарат, чтобы можно было сравнить картинки.
А иначе ведь предлагается просто верить (в том числе в магическую силу ампулы), к чему готов не всякий.
Re: Гы - в жилу:
July 5 2009, 14:00:43 UTC 10 years ago
А как ученый - не могу пройти мимо факта - учитывая все его возможные интерпретации. И Вашу тоже. :-)
Re: Гы - в жилу:
July 6 2009, 09:08:39 UTC 10 years ago
Re: Гы - в жилу:
July 6 2009, 14:11:21 UTC 10 years ago
А все прятать они не могут - им постоянно нужно подтверждение того, что "что-то есть", пусть даже с заменой брендованных артефактов на малоизвестные - иначе будет рассасываться группа поддержки...
К тому же видимо воздействие артефактов на людей не универсально. Например, на меня данный артефакт действует, а многие другие - нет. Но могу предположить, что они действуют на кого-то другого - иначе смысла их хранить и выставлять бы не было...
July 4 2009, 23:10:05 UTC 10 years ago
И Эйнштейн, и Ньютон в конце жизни пришли к вере - стоит ли ждать всю жизнь?
July 4 2009, 23:13:28 UTC 10 years ago
Вообще-то.
July 5 2009, 01:13:39 UTC 10 years ago
July 5 2009, 00:23:51 UTC 10 years ago
July 5 2009, 07:13:33 UTC 10 years ago
Атеист не имеет веры )
July 4 2009, 23:13:45 UTC 10 years ago
July 5 2009, 00:25:03 UTC 10 years ago
July 5 2009, 09:09:52 UTC 10 years ago
July 5 2009, 09:55:05 UTC 10 years ago
July 5 2009, 10:01:31 UTC 10 years ago
Эта "вера" атеиста проверена исторический практикой науки - "гипотеза бога" не требовалась и не требуется для объяснения физической реальности.
Религиозная вера такой же проверки практикой не проходит.
July 5 2009, 17:01:00 UTC 10 years ago
Совершенно верно. И Лаплас так говорил. Маленький пустячок. Религия и атеизм сталкиваются в области за пределами физической реальности. Например, смерть никому не дана в ощущениях.
Ограниченность физической реальности и ее наблюдаемости рамками пространственно-временной шкалы человеческого существования очевидна: никто никогда не увидит большой взрыв, никто никогда не увидит исчезновения динозавров, никто никогда не поделится ощущениями о том, что - там, за порогом смерти (клиническую смерть исключаем по определению)
July 5 2009, 16:01:31 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:03:36 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:08:21 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:15:11 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:21:42 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:52:45 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:54:38 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:55:46 UTC 10 years ago
July 5 2009, 18:06:25 UTC 10 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logical_fallacy%29
P.S. Пари Паскаля не аргумент.
July 5 2009, 18:12:48 UTC 10 years ago
Рыба утку спросила: "Вернется ль вода, что вчера утекла? Если - да, то - когда?" Утка ей отвечала: "Когда нас поджарят, разрешит все вопросы сковорода".
Смею утверждать, что человека больше всего и дольше всего беспокоят именно ненаучные вопросы.
Вера дает удовлетворительный понятный ответ на эти вопросы. Атеизм - нет.
July 5 2009, 18:25:23 UTC 10 years ago
July 5 2009, 19:32:33 UTC 10 years ago
July 4 2009, 23:16:17 UTC 10 years ago
> Так что слова «того-то точно нет» более-менее вменяемый человек вообще старается лишний раз не произносить. Чтобы не накаркать. Мало ли.
В таком разе, надо быть честным и в симметричном случае - не говорить "Бог есть". А то вдруг со временем выяснится, что его всё-таки нет. Неудобно получится.July 5 2009, 00:26:06 UTC 10 years ago
July 5 2009, 00:29:46 UTC 10 years ago
July 5 2009, 07:01:56 UTC 10 years ago
о том, что, отрицая некий фундаментальный факт мироздания, сам себя загонишь в бездну.
предупреждать этично. не предупреждать неэтично.
July 5 2009, 12:55:54 UTC 10 years ago
July 5 2009, 13:13:41 UTC 10 years ago
если говорят не совать руки в печку, это значит, что нельзя было не сделать печку или поставить ее в другом месте, или создать человека безруким. было бы больше вреда, чем пользы.
July 5 2009, 13:25:34 UTC 10 years ago
July 5 2009, 20:46:45 UTC 10 years ago
возможно, ограничивает и что-то еще, но не могу знать, что именно.
во всяком случае, не берусь критиковать столь сложный и гармоничный мир, не будучи способным создать и бактерии.
July 5 2009, 00:34:25 UTC 10 years ago
Вся имеющаяся на данный момент информация - исключительно со слов адептов и жрецов культа. Которые, однако же, находятся "здесь" а не "там".
July 5 2009, 00:54:02 UTC 10 years ago
что личное я разлагается и исчезает. Вы пробовали себе это представить?
July 5 2009, 00:57:31 UTC 10 years ago
ничто не мешает представлять вселенную с перерождающимися душами, но отсутствующим Богом
July 5 2009, 01:03:48 UTC 10 years ago
С другой стороны, перерождение - космический принцип с элементами морального закона - уже содержит многое от представлений о Боге.
July 5 2009, 01:14:24 UTC 10 years ago
Ну так ничто не мешает считать душу естественным явлением, имеющим некие физические основания для того чтобы существовать :)
July 5 2009, 01:19:08 UTC 10 years ago
но тогда естественно предположить и бытие богов - на тех же основаниях.
July 5 2009, 01:32:57 UTC 10 years ago Edited: July 5 2009, 01:33:41 UTC
July 5 2009, 01:38:17 UTC 10 years ago
вот для жителей досократовой античности соотношение этих явлений было немного другим )
July 5 2009, 01:54:54 UTC 10 years ago
потому я и считаю себя атеистом
July 5 2009, 01:42:06 UTC 10 years ago
кстати, если душа - просто физический объект, ее можно вывести из тела, похитить
или сделать из нее зомби. открываются бездны мифологических смыслов.
July 5 2009, 01:55:36 UTC 10 years ago
July 5 2009, 07:28:52 UTC 10 years ago
> атеизм - это убеждение смелых. Потому что предлагает поверить,
Человек существует в памяти потомков. Пока о нём помнят - никакое "я" не разложилось и не исчезло.что личное я разлагается и исчезает. Вы пробовали себе это представить?
July 5 2009, 09:49:40 UTC 10 years ago
July 5 2009, 20:51:09 UTC 10 years ago
July 5 2009, 21:45:50 UTC 10 years ago
July 5 2009, 21:49:15 UTC 10 years ago
Следующий ваш вопрос/утверждение я уже могу сам предсказать. "Вы неправильно их поняли".
July 5 2009, 22:05:13 UTC 10 years ago
July 5 2009, 14:51:05 UTC 10 years ago
В последнее время думаю об этом все чаще и отношусь к этому достаточно спокойно. Ведь Вы не переживаете по поводу того, Вас не было до Вашего рождения?
Жизнь лишь краткая полоска света между двумя непроглядными безднами. Наслаждайтесь жизнью сейчас, быть может за гранью нет ничего кроме темноты.
Рассчитывая на жизнь после смерти Вы не живете в полную силу сейчас. Даже если моя точка зрения ошибочна я ничего не теряю.
July 5 2009, 16:20:25 UTC 10 years ago
July 5 2009, 09:34:52 UTC 10 years ago
July 5 2009, 09:46:32 UTC 10 years ago
В таком логическом пате онтологически более (по сравнению с атеизмом) осмыслена позиция агностика, но и она ущербна: не дает ответа на вечные вопросы и не дает этической основы.
Вера в Бога не может не включать веру в Его пророков - особых, выделенных людей, назначенных Богом для передачи информации о невидимом. Эти люди, пророки, всегда отличались высокими критериями своего поведения (главным образом, честность и нестяжание материальных благ), которое универсально признавались в современном им обществе как "хорошие".
Так что это не просто "адепты" или "жрецы". Верующий человек (адепт) ничего не придумывает, он лишь старается передать лишь информацию, полученную вполне достоверными историческими методами от последнего (по времени) пророка.
July 5 2009, 12:33:47 UTC 10 years ago
July 5 2009, 13:05:58 UTC 10 years ago
- во-первых, один раз "приказал" Аврааму принести в жертву сына. тот послушался, но приказ был вовремя отменен.
- во-вторых, Бог не может такого приказать, поскольку это противоречит природе Бога. Вот когда будет ясный факт приказа, тогда и стоит давать ответ. А пока это предположение фантастично и умозрительно, оно не может служить основанием для определения источника этики.
July 5 2009, 13:17:54 UTC 10 years ago
смеялся
July 5 2009, 13:21:44 UTC 10 years ago
с одной стороны, смех продлевает жизнь (а значит, есть больше времени подумать)
с другой стороны, Вы могли, вместо того, чтобы смеяться, подумать непосредственно сейчас.
July 5 2009, 17:06:37 UTC 10 years ago
Prophet Muhammad (saw) said “If you know what I know, you would cry a lot and laugh a little.”
July 5 2009, 18:01:34 UTC 10 years ago
July 5 2009, 20:41:27 UTC 10 years ago
с идеей Бога жила (и живет) значительная часть человечества, причем, не самая худшая. эта идея опирается на значительный опыт и множество устных и письменных источников.
с идеей о том, что Бог может/должен приказать пытать младенцев живет пара-тройка фантазеров. эта идея опирается на больное воображение.
что-то я не понимаю, почему первая идея должна казаться смешной на фоне второй.
в общем, известно, что такое смех без причины.
July 5 2009, 21:19:10 UTC 10 years ago
Мне кажется, это рассуждение мало что доказывает. Если для большой доли людей достаточная причина принять идею Бога - мнение какой-то доли окружающих, то запустить лавину формирования религии может один уверенный в себе человек. Этот процесс неоднократно наблюдался в двадцатом веке с разнообразными культами. А когда науки не существовало, скорее всего, люди больше верили в сверхъестественное и были более подвержены этому эффекту.
с идеей о том, что Бог может/должен приказать пытать младенцев живет пара-тройка фантазеров. эта идея опирается на больное воображение.
Мне кажется, это рассуждение неверно. Я читал в Ветхом Завете о многих похожих преступлениях, которые Бог приказывал совершать или же совершал сам. Что для Вас имело бы больший моральный вес: убить десятки тысяч людей насыланием чумы за то, что царь Давид посчитал их количество, или пытать одного ребенка? Или, если уж мы коснулись темы детей, вспомните про сорок двух детей, загрызенных медведями за смех над лысиной Елисея. Короче, мне кажется, что предложенная мной ситуация вполне вероятна.
И напоследок - пожалуйста, нападайте на аргументы, а не на человека. Я участвую в дискуссиях, потому что мне интересно, что скажут другие люди в ответ на тот или иной аргумент, а не чтобы кого-либо убедить. Поэтому никогда не позволяю себе нападок ad hominem. Если Вы поступите так же, онлайн-дискуссии станут приятнее.
July 5 2009, 17:02:03 UTC 10 years ago
July 5 2009, 18:08:52 UTC 10 years ago
July 5 2009, 20:52:58 UTC 10 years ago
А верующий, напротив, носятся по форумам и пристаёт к каждому с воплями "покайтесь!" и обзывает всех непринадлежащих своей конфессии "бесноватыми".
July 5 2009, 21:46:25 UTC 10 years ago
July 5 2009, 21:47:59 UTC 10 years ago
July 5 2009, 21:59:22 UTC 10 years ago
July 5 2009, 22:04:40 UTC 10 years ago
July 5 2009, 01:36:31 UTC 10 years ago
Ведь если бога нет, а ты в него верил, ты даже не успеешь почувствовать разочарования.
Ну а наоборот - нехорошо может получиться :)
Собственно, в этом смелость атеизма, а не в исчезновении "я", как пишут ниже ))
July 5 2009, 07:04:13 UTC 10 years ago
в ином случае она зовется безрассудством.
July 5 2009, 07:27:27 UTC 10 years ago
Ради такой цели я готов быть смелым.
July 5 2009, 09:53:10 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:11:49 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:16:12 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:28:24 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:54:50 UTC 10 years ago
July 5 2009, 18:11:03 UTC 10 years ago
July 5 2009, 18:19:37 UTC 10 years ago
July 5 2009, 20:50:14 UTC 10 years ago
Современный ислам тоже демонстрирует чудесные картинки.
July 6 2009, 08:20:32 UTC 10 years ago
Вам огласить цифру сожженных на кострах в самой "мракобесной" Испании? Эти данные хорошо известны и собраны людьми к Инквизиции настроенными не слишком хорошо.
July 6 2009, 08:26:36 UTC 10 years ago
July 5 2009, 13:08:59 UTC 10 years ago
“Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную” (Иоан.3:16)
???
т.е. позиция, смело выступающая против данного действия, "ради людей"?
July 5 2009, 20:48:55 UTC 10 years ago
July 5 2009, 20:56:29 UTC 10 years ago
если прямо отвечать на вопрос - опять же, ради людей. выработка послушания и доверия, которые впоследствии пойдут на пользу.
July 5 2009, 08:21:25 UTC 10 years ago
July 4 2009, 23:19:45 UTC 10 years ago
July 4 2009, 23:39:04 UTC 10 years ago
July 5 2009, 14:11:12 UTC 10 years ago
Классический пример: произвольным образом кидаем точку на плоскость. Вероятность того, что координаты точки будут целыми числами -- ноль. Однако, это вполне может произойти.
July 4 2009, 23:37:06 UTC 10 years ago
July 5 2009, 01:17:23 UTC 10 years ago
July 5 2009, 01:25:45 UTC 10 years ago
July 5 2009, 11:30:43 UTC 10 years ago
http://krylov.livejournal.com/1877927.html?thread=68317607#t68317607
July 4 2009, 23:42:05 UTC 10 years ago
Вот, например, мне идеи "единого творца" или "духа, сидящем в каждом дереве или ручье" кажутся совершенно равнозначными. Хотя, чихающая нимфа с проявлениями аллергии из загаженного ручья мне кажется забавней.
July 4 2009, 23:51:45 UTC 10 years ago
Больше Демиург Вселенной или меньше?
проще или сложней?
вопросы идиотские.
ясно ведь - Демиург предельно прост, т.е. пуст.
ибо его сложность означала бы его сложенность
из частей, которые были бы онтологически первичны
относительно Демиурга. Т.е. Демиург не есть Сущее.
а кто ж тогда? Тот, кто сущит сущее,
т.е. Несущий всякое Сущее, сам будучи Не-Сущим.
это в контексте платонизма, в котором
сам Платон, если судить по его текстам,
якобы так и не смог разрешить проблему
связанности и динамичности эйдосов.
есть физическое и фюзисное,
от которого физическое.
в любом случае Бог - это Бытие как таковое
и исток всякого сущего.
July 5 2009, 00:01:00 UTC 10 years ago
суть несущего есть Бытие.
все сущее не есть бытие.
бытие есть во всяком сущем.
но различно.
отсюда иерархия и аристократия,
пародией на которою является элита.
July 5 2009, 00:12:49 UTC 10 years ago
а Дева-Бого-Матерь.
а Бог - ее вечный Первосущий Сын,
являющийся Ей Мужеи, вечность которого
от Вечности Девы.
July 5 2009, 00:15:51 UTC 10 years ago
аристократия - Их прямые потомки.
July 5 2009, 01:22:41 UTC 10 years ago
Письмо веселого человека.
July 5 2009, 01:36:58 UTC 10 years ago
Прочитайте статейку...
July 5 2009, 02:02:07 UTC 10 years ago
Да и собственно отсутствие бога доказано в том смысле, что 1) все во Вселенной можно обьяснить без его вмешательства. 2) Сама концепция существования сверхъественнной разумной сущности до появления более простых обьектов противоречива. Докинз, например, пишет про это.
July 5 2009, 21:25:11 UTC 10 years ago
Anonymous
July 5 2009, 02:45:19 UTC 10 years ago
Скорее уж так:
а)любые предположения о том, что принципиально недоступно - безосновательны и спекулятивны;
б)с другой стороны, как ни парадоксально, они избыточны даже в рамках того неполного знания, каким мы располагаем сегодня.
"В этой гипотезе" попросту нет нужды.
Агностицизм - единственно ДОБРОСОВЕСТНАЯ интеллектуальная позиция.
Хотя, конечно, самодеятельная психиатрия тоже имеет право на существование.
:)
Deleted comment
July 5 2009, 04:56:13 UTC 10 years ago
July 5 2009, 03:29:59 UTC 10 years ago
------------------
А по конкретней?
July 5 2009, 17:13:25 UTC 10 years ago
July 5 2009, 23:28:51 UTC 10 years ago
July 5 2009, 05:27:34 UTC 10 years ago
Атеист ( я ) говорит нечто иное: никаких материальных свидетельств существования Бога нет, а представления, существующие в сознании людей, аргументами в пользу существования чего бы то ни было, считаться не могут.
July 5 2009, 07:51:58 UTC 10 years ago
July 5 2009, 07:53:43 UTC 10 years ago
July 5 2009, 05:56:09 UTC 10 years ago
Много читал дискуссий по вопросам веры-неверия, и всегда поражался одной явно проявляющейся установке. Хотя подразумевается, что все точки зрения имеют равное право на существование, однако ...
Вот фрагментики Вашего обсуждения
...атеист, если он умный и честный...
...Существуют картины мира, которые ХУЖЕ атеистической...
...страх и ужас люди в основном ощущают из-за атеистов ...
...атеисты кое-что неплохое сделали ...
...Пока атеист не навязывает другим свою веру "что Бога нет", другим его воззрения обычно тоже до лампочки...
Согласитесь, очень неприглядный образ атеиста.
А вот если так:
...верующий, если он умный и честный...
...Существуют картины мира, которые ХУЖЕ религиозной...
...страх и ужас люди в основном ощущают из-за верующих ...
...верующие кое-что неплохое сделали ...
...Пока верующий не навязывает другим свою веру "что Бог есть", другим его воззрения обычно тоже до лампочки...
Все-таки надо уважать оппонента, даже если он ошибается
July 5 2009, 06:59:11 UTC 10 years ago
July 5 2009, 08:36:57 UTC 10 years ago
July 5 2009, 17:15:26 UTC 10 years ago
Я надергал кусочки не для того, чтобы спорить. Просто хотел передать
дух подобных дискуссий, в которых все участники изначально подразумеваются верующими, только атеисты- это нижний класс, политеисты (язычники) - средний класс, монотеисты (любого разлива) - верхний класс. То есть атеисты уже до начала дискуссии оказывается обороняющейся стороной.
Ну и два слова по-существу. Хоть вы и позиционируете себя "Я совсем не атеист",а мне ближе булгаковское "Вы - атеисты?! - Да, мы - атеисты", я на 95% согласен с Вами. Но мне бы хотелось сделать шаг назад, и вместо того, чтобы
рассуждать о Боге, сначала поговорить о другом - а почему в любом человеческом обществе и в любом человеческом сознании в какой-то форме ВСЕГДА возникает ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Боге. Про общество не знаю, а вот для отдельного человека, мне кажется, за этим стоит страх смерти и попытка справится с ним в такой форме.
July 5 2009, 21:37:36 UTC 10 years ago
не в любом
существует масса примитивных племён у которых нет такого представления
July 5 2009, 22:10:52 UTC 10 years ago
а не едином Боге (монотеизм), что характерно для более продвинутых обществ. Но не будем углубляться в антропологические дебри. Я согласен, это важно и необходимо для объяснения происхождения религиозных воззрений, но меня больше интересуют причины/мотивы/триггеры возникновения религиозного сознания у современного т.н. цивилизованного человека. И, повторюсь, мне кажется, одной из причин является осознаный или неосознанный страх смерти.
July 6 2009, 10:30:14 UTC 10 years ago
Я лично думаю просто и незатейливо - от Бога. Но есть всякие сложные теории, доказывающие, что "это всё от примитивной, но буйной фантазии". Увидит человек сук непонятный, страшный - и ну ему поклоняться. "Есть и такая точка зрения".
July 6 2009, 14:02:44 UTC 10 years ago
которым несогласен. Но, по-моему, это тема все-таки не для ЖЖ.
Стеб на такую тему - безвкусица, а серьезно - с дефинициями, цитатами,
ссылками - ну это просто Кавказская пленница ("волюнтаризм! В моем доме просьба
не выражаться"). Еше раз спасибо за пост.
ярлыки
July 5 2009, 08:56:23 UTC 10 years ago
«...страх и ужас люди в основном ощущают из-за» тех, кто «навязывает другим свою» позицию.
Сегодня – время взаимопонимания, создания картин мира, в котором жить можно.
Несмотря на
July 5 2009, 06:11:44 UTC 10 years ago
А атеизм (как верно заметили в комментах)действительно в чём то религия смелых.
Я б добавил,что атеизм -это тоже вера.Вера в отсутствие Бога.Вера в Человекобога...
Хотя истинный атеизм -это фатальный пессимизм,скрываемый до последней минуты,что бы не портить жизнь окружающим.
Re: Несмотря на
July 5 2009, 07:50:32 UTC 10 years ago
Re: Несмотря на
July 5 2009, 09:08:57 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Несмотря на
July 5 2009, 09:58:24 UTC 10 years ago
Re: Несмотря на
July 5 2009, 10:25:38 UTC 10 years ago
"Бог стал Человеком дабы человек стал Богом" (с)
Богочеловек - путь для ЧеловекоБога.
а человек - мост.
Re: Несмотря на
July 5 2009, 10:52:54 UTC 10 years ago
July 5 2009, 06:46:50 UTC 10 years ago
July 5 2009, 07:46:15 UTC 10 years ago
July 5 2009, 10:09:26 UTC 10 years ago
July 5 2009, 07:49:21 UTC 10 years ago
«Бога… замели под комод» (С)
July 5 2009, 08:05:31 UTC 10 years ago
Осталась «фантомная боль».
danger
July 5 2009, 08:55:15 UTC 10 years ago
само слово "Бог" изначально означает "благо",
т.е. Бытие высшего статуса, а не предмет.
любая теология имеет дело не с Бытием,
но лишь со вторичными предметами-объективациями -
описаниями чьего-то опыта или чьими-то измышлениями
по поводу оного. или мотивированными чисто прогматическими
интересами материального характера.
Объективными средствами исследовать божество невозможно,
а сама такая установка лишь свидетельствует о дрейфе этнического
самосознания к низшим формам мировосприятия, свойственным
третьему сословию с его акцентуацией на объективное и материальное,
т.е. на метериал, из которого вне- и противо- положенный ему ремесленник
изготавливает предметы потребления по предданным ему образцам.
но даже сейчас есть принципиально не наблюдаемые физ.объекты -
теже кварки.
Отношения между людьми - это отношения между
родителями и детьми или между старшими и младшими.
Старшие старше, поскольку ближе к истоку или первопредку
и, стало быть, в них больше высшего бытия, которому
подчинено становление как выражение творческой
онтологической мощи, в т.ч. создания порядков
ординации, координации и субординации.
Ясно, что старшие - носители традиции,
этнородового предания и религии, не дающей
отпасть этносу от своей природы и от Бытия.
Этнос самобытен относительно других этносов.
Младшие еще становится или уже не становятся
самыми старшими, т.е. их инициация либо полная
либо нет.
Дети по отношении к родителям не старшие и не
младшие, а только дети, всецело подчиненные родителям.
Но между собой их отношения опять же старших и младших.
Т.о. дети находятся в состоянии прединициации.
Биологические особи, достигшие половозрелого возраста,
перестают быть детьми и, если не проходят инициацию,
становятся рабами, отпавшими от природы этноса и Бытия,
т.е. уже не самобытными, но лишь говорящими вещами-предметами.
отпадение от этих принципов - отпадение от Бытия в сущее,
в материю.
July 5 2009, 09:14:30 UTC 10 years ago
Про Него можно сказать, что любое человеческое – и не только человеческое - о Нём представление заведомо ущербно, и всегда таковым останется. - иудаизм, насколько мне известно, именно так и счиатет.
С Вашего разрешения стащу пост со ссылочкой.
July 5 2009, 14:13:33 UTC 10 years ago
July 5 2009, 22:59:24 UTC 10 years ago
Гений не тот, кто выдумывает хрень, а тот, про кого выдумывают хрень...
July 5 2009, 09:19:15 UTC 10 years ago
July 5 2009, 09:53:32 UTC 10 years ago
Добавлю ещё , что атеисты - в этот разговор (весь разговор) не залезут.Зачем?Они А Теисты!!! Понятие Бога исключившие...Тут спорят Теисты и анти - Теисты...:-)
July 5 2009, 18:48:33 UTC 10 years ago
Фигасе реакция.....
July 5 2009, 18:58:20 UTC 10 years ago
Re: Фигасе реакция.....
July 5 2009, 20:36:08 UTC 10 years ago
Мой ответ смотрите в моем журнале. Слишком обьемное сообщение. Пусть оно работает на меня.
July 5 2009, 19:42:45 UTC 10 years ago
Считайте , так просто....Ну , не в спор , а...Ну вобщем стихи мои.
Имя
Мой ангел, сядь ко мне
на левое плечо.
Заглянем в сад камней -
ты будешь обречен,
играя в прятки с мертвым невидимкой,
стать зримым и живым.
Откроет время счет.
И тело - бывший дым -
запахнет клиникой.
Я имя выберу тебе,
мой ангел. И гранит
могильный исподволь
впитает слово,
которым станешь ты.
Небесной голытьбе
наперекор.
Смерть искренна,
и твой кровавый стыд
разрубит, как топор,
невидимых ланит
окисленное олово.
И ты родишься,
мой ангел. С той поры
я стану одинок.
Есть правила игры.
Есть вожделенье своры.
У всех законов сменные знамена.
Все споры
прекратит звезда моя - полынь.
Вострите топоры,
Господни легионы.
July 5 2009, 22:24:00 UTC 10 years ago
И конечно знаете куда именно Вы попали? То-то же. Это для меня мелочи. Вы просто упорно не желаете знать свое законное место. И в этом по-моему все дело. Стихи кстати весьма и весьма корявые. Так что мой Вам совет: не пишите стихи. Не позорьте Бродского и Мандельштама (хотя бы из этих соображений, другие в качестве аргумента не привожу ввиду бессмысленности).
July 6 2009, 12:43:53 UTC 10 years ago
July 6 2009, 16:24:12 UTC 10 years ago
Вы можете понять что меня ваши реакции абсолютно не интересуют или это очень сложное умственное упражнение?
И еще: если общение бессмысленно - так и нечего писать мне дальше свои наглые глупости.
July 5 2009, 09:21:07 UTC 10 years ago
July 5 2009, 09:37:01 UTC 10 years ago
Вопрос, собственно, в том, открыл ли/открывает ли Себя
"это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания"Этот Непознаваемый Бог нам, дает ли Сам Бог людям знание о Себе.Он ведь это может?
July 5 2009, 09:57:08 UTC 10 years ago
July 5 2009, 09:48:11 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Кря!
July 5 2009, 12:01:00 UTC 10 years ago
Re: Кря!
July 5 2009, 12:09:53 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Кря!
July 5 2009, 13:05:12 UTC 10 years ago
July 5 2009, 10:25:34 UTC 10 years ago
На самом деле, разница между атеистом и агностиком - надуманная. Атеист - это человек, который не считает, что существует бог. А по каким причинам он этого не делает - вопрос, не имеющий отношения к определению атеизма. Наиболее адекватная позиция - не верить в бога, т.к. для убежденности в его существовании нет логических оснований. Откуда они, в самом деле, могут взяться, если "Бог – это нечто, заведомо превосходящее нашу способность познания." В силу невозможности проверки гипотезы о существовании бога (это и есть агнозис в данном случае), человек отказывается от утверждения о его существовании. И уж тем более, в силу принципиальной невозможности познания, нельзя ничего утверждать о конкретных свойствах бога и его планах в отношении человечества.
А фраза "все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают доверия ил просто непонятны, а других у меня нет, извините" относится не к атеисту как таковому, а к атеисту а) невежественному, б) не умеющему логически мыслить, и умеющему только доверять или не доверять. Таковыми являются многие люди, идентифицирующие себя именно как агностиков. Агностик в популярном понимании этого термина - это просто позиция отказа от размышлений о бытии бога и религии.
July 5 2009, 10:28:48 UTC 10 years ago
July 5 2009, 11:03:17 UTC 10 years ago
Объяснила наука сугубо естественную биологическую природу чумы и оспы - религиозные товарищи стали считать "божьим наказанием" рак и СПИД, которые пока ещё наукой не объяснены. Объяснила наука сугубо естественную природу грозовых разрядов и атмосферных осадков - религиозные товарищи пошли дальше, в космогонические теории "большого взрыва" и т.п., где пока ещё отстутствует общепринятое удовлетворительное объяснение. Атеист всегда сомневается в фактах, и принимает их только после того, как все сомнения логически опровергнуты; верующий человек, напротив, запрещает себе сомневаться в существовании своего "бога" или "богов". В основе атеизма лежат опыт и логика; в основе любого прочего "-изма" лежит вера. В этом вся разница. В этом гигантское историческое преимущество атеизма.
Любая вера есть тормоз в развитии общества. Ну, вроде очевидно. Люди, которые знают, почему, зачем и до какой степени нужно соблюдать личную гигиену, имеют неоспоримое преимущество перед людьми, которые (зороастрийцы, ага) слепо верят в то, что надо мыться каждый день, потому что так им боги приказали. Вера не отвечает на те самые "почему", "зачем" и "до какой степени" - а они иногда становятся важны, и ещё как важны.
(Я не говорю здесь о религии как средстве объединения и сплочения общества - тут всё понятно, и клерикальная верхушка обычно подходит к вопросам своей веры с немалой степенью цинизма).
справедливости ради
July 5 2009, 15:04:29 UTC 10 years ago
July 5 2009, 11:22:52 UTC 10 years ago
July 5 2009, 11:39:06 UTC 10 years ago
Попытка очистки сетевой кармы, значит.
Но кэши всё помнят, всёёё помнят.
July 5 2009, 12:01:22 UTC 10 years ago Edited: July 5 2009, 12:01:54 UTC
Я их ващета восстанавливать собираюсь. Добрым людям на радость, злым на поругание.
July 5 2009, 14:47:18 UTC 10 years ago
July 6 2009, 10:27:38 UTC 10 years ago
Покажите
July 5 2009, 11:41:04 UTC 10 years ago
"Верую, ибо абсурдно." Дальше этого - лукавство.
July 5 2009, 11:41:45 UTC 10 years ago
July 5 2009, 12:02:33 UTC 10 years ago
July 5 2009, 15:41:09 UTC 10 years ago
July 5 2009, 12:02:48 UTC 10 years ago
Suspended comment
July 5 2009, 12:29:46 UTC 10 years ago
July 5 2009, 14:20:32 UTC 10 years ago
И взлетел над русскою равниной,
Не подвластен лунной воли пеших,
Волочащих согбенные спины.
Над простором белого безмолвья,
Под морозной и прозрачной дымкой
Веют ветры в ритмах нашей крови,
Пробуждая звезды волчьим рыком.
Пусть боятся синие долины,
Сотрясая стены Колизея -
Оживают русские былины,
Черным виноградом тихо зрея.
Не жалеем, не зовем, не плачем -
Мы похитим юную Европу
И ворвемся в древние Апачи
Что отправить янки в их же ...
July 5 2009, 14:24:35 UTC 10 years ago
----------------------------------------
Не совсем так. Агностик говорит - "я не знаю, есть бог или нет, и то и другое недоказуемо". Он вполне может считать, что ни одно из существующих представлений не правильно. Насчёт атеиста - с его точки зрения такое определение просто бессмысленно. Это всё равно что сказать: "Ни один из встречавшихся мне треугольников, не был четырёхугольным". Если бога нет, то любые представления о нём будут неверны, хоть существующие, хоть несуществующие.
И, кстати, я вполне , полагаю, что слова приписываемые Вами атеисту могут сказать многие вменяемые верующие. Ибо бог крут, вездесущ, силён и простому смертному познать его сущность просто не под силу. Вряд ли кто-то из них рискнёт заявить, что он абсолютно ручается, что некое вероучение абсолютно передаёт божью сущность. Даже если оно от первого до последнего слова верно - оно может описать лишь часть бога.
July 5 2009, 14:33:24 UTC 10 years ago
И ещё - спасибо, что без ката. Реально.
ЗЫ: сам я не атеист, но вот знаете - куда приятнее общаться с адекватным, разумным атеистом, чем с оголтелым фофудьеносцем, у которого пена по бороде, глотка как рупор и зенки как блюдца.
July 5 2009, 14:36:05 UTC 10 years ago
За эти три фразы тоже спасибо. Сам чуть туда не рухнул. Страшное дело. Примерно как в сказании о Крабате, Мастере и Мельнице.
July 5 2009, 14:48:50 UTC 10 years ago
July 5 2009, 23:05:10 UTC 10 years ago
Всю жизнь ожидавший сигнала.
Он часто в канал
Свой нос окунал,
И это его доконало.
Эдвард Лир
July 5 2009, 15:37:34 UTC 10 years ago
А на каком основании вы вообще вводите в мировоззрение само понятие "Бог"? Атеист - это тот, в мировоззрении которого такое понятие отсутствует. Не потому, что он что-то отрицал, а потому, что такого понятия изначально там не было. И он СОМНЕВАЕТСЯ, стоит ли его туда вводить. Атеизм = сомнение, а вовсе не какие-то утверждения неизвестно о чем.
Все, кто по данному вопросу что-либо утверждает - верующие. Для начала кто-то из верующих должен доказать необходимость присутствия в картине мира понятия "Бог" (хотя бы самого понятия, без каких-то конкретных признаков и характеристик). И лишь после этого атеист сможет решить, принимать ему такое доказательство или не принимать.
July 6 2009, 07:17:55 UTC 10 years ago
July 6 2009, 15:23:11 UTC 10 years ago
Допустим: у Вас имеется информация о том, что у женщин из племени мамбо-джамбо одно кольцо на шее символизирует девственность. Два кольца - супружескую верность. А три кольца - то, что муж этой женщины очень богат (с их точки зрения, разумеется). Как поступить с этой информацией?
Вариант 1: Нацепить себе на шею три кольца, чтобы все думали, что ты тоже очень богат;
Вариант 2: Нацепить два кольца, чтобы все думали, что ты верен своей супруге;
Вариант 3: Задуматься: а зачем вообще надевать на шею кольца? Ведь я вроде бы и не член племени мамбо-джамбо. И вокруг бродит не так уж и много членов этого племени (то есть мои кольца вряд ли кто-то оценит). И вообще я не женщина.
имхо
July 5 2009, 15:54:44 UTC 10 years ago
Пространство, трехмерность... - подчинены возникшим позднее (менее совешенным) приспособлениям.
В такой ситуации, когда дышашие существа окружены друг другом, настоящим чудом являются даже не полёты наяву, а запредельные операции с дыханием (преодоление смерти). И никто, кроме Христа, этого не осуществил!!! Более того, никто над этим даже особенно и не размышлял...
July 5 2009, 19:31:51 UTC 10 years ago
July 6 2009, 06:32:48 UTC 10 years ago
July 5 2009, 16:27:57 UTC 10 years ago
July 5 2009, 16:42:08 UTC 10 years ago
Замените слова "бог" и "творец" на "маленьких зеленых человечков" или "большой космический х@й" и попытайтесь найти 5 отличий нового текста от исходного.
Зачем рассуждать о том, что не имеет никакого смысла? НИКАКОГО.
Смысл может быть только в том, что в принципе можно опровергнуть. Все остальное - за гранью какого-либо обсуждения. И не стоит написания подобных длинных текстов. :)
Одно из имён Бога - Истина
July 5 2009, 16:50:26 UTC 10 years ago
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
2. Новый Завет
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
В нынешние просвещённые времена до сих пор неясно, что там было и как. Но высмеивать предложенную в Заветах модель уже стало общим местом. Пусть так.
Но считать, что раз неясно, то Акта Творения как бы и не было – верх безрассудства.
Даже если предположить, что всё сталось Само-по-Себе, очевидно, это Само, которое по Себе – мегакрутая машинка. В которой человеки смыслят ровно настолько, насколько видят, а видеть они дальше своего носа, по определению, не могут. Поскольку являют собой способ существования белковых тел в вакууме мироздания. Кто их туда накидал и зачем, загадка. Но ведь накидал.
Человекам надо бы понять, что они чей-то проект. А хоть бы и этого Самого-по-Себе. Вписаны в мироздание, как элемент системы, живущей по непреложным законам. Так что с иллюзией предоставленности самим себе человекам лучше расстаться как можно скорее. Ибо незнание закона не освобождает от ответственности. И, возможно, если человеки оставят эту иллюзию, и начнут ставить перед собой более корректные вопросы – вдруг да начнут получать более внятные ответы. Пока же человеки похожи на дикаря, который попал в приличный дом, сожрал всю еду, перебил посуду, сломал мебель и уже готовится его поджечь, так как решительно не в состоянии жить в нём по законам, которые он не желает постигать.
Re: Одно из имён Бога - Истина
July 5 2009, 16:51:20 UTC 10 years ago
Человеки носятся со своей способностью мыслить и чувствовать, а, главное, способностью осознавать то, что они способны мыслить и чувствовать, как дурень со ступой.
Тем не менее, вся их история показывает, что ни по одному (за редким исключением), ни в массе, они не способны воспользоваться этой способностью себе во благо.
Они безудержно фантазируют, следуют тем или иным прописанным в их голове программам поведения, но при этом ведут жизнь в полном соответствии с животными инстинктами. Некоторые из них, ударяясь в антитезу, отвергают инстинкты вместе с жизнью. Некоторые ожидают следующей.
Некоторые программы очень красивы, но при этом остаются программами.
Чтобы выбраться из плена программ, надо бы начать с простых и понятных вещей.
Re: Одно из имён Бога - Истина
July 5 2009, 16:52:28 UTC 10 years ago
Даже эта простая основополагающая мантра может избавить человека, который действительно в состоянии мыслить, а не является биороботом, от 99% неврозов, комплексов и прочих мук неприкаянной души.
Вторая, в помощь ей, звучит тоже просто.
Всякий человек является законной частью этой одной единственной Истины. И потому он ЕСТЬ НАВЕЧНО.
Эта мантра избавляет человека от последнего 1% невроза – страха смерти. Некоторые возразят – мало, потому что страх смерти это как раз 99% неврозов. Нет и нет. Являясь частью Истины, человек не может не знать, что он навеки есть. "Умирают другие, но не я", не правда ли? Поэтому человек живёт и в массе своей не сходит с ума ввиду неминуемой кончины. И вопрос «зачем он есть» мучает человека разумного гораздо больше.
Понять, что ответ один, и он есть - это всё, что доступно человекам. Какой? Ввиду его отсутствия, и принимая во внимание вышесказанное о разумности мироустройства, можно сделать вывод, что большинству живущих об этом задумываться совершенно излишне. Достаточно первых двух пунктов, чтобы внезапно оказаться навечно прописанным посреди Вечности и в центре Мироздания. И с этой командной высоты взглянуть на всё окружающее.
Хороший бонус для того, кто захочет вдруг применить свою _способность мыслить_ по назначению.
Re: Одно из имён Бога - Истина - полный текст, ссылка
July 5 2009, 17:01:09 UTC 10 years ago
Просто как-то подумалось на днях. И написалось )
July 5 2009, 19:52:12 UTC 10 years ago
Я Вам больше скажу: Христос этого тоже не осуществил. Если бы он преодолел смерть то жил бы среди нас и баллотировался в мэры. Жил в полном объеме этого слова. Показаться пару раз после смерти друзьям в виде фантома - это не круто. Такое и со смертными случается.
July 5 2009, 19:55:26 UTC 10 years ago
Suspended comment
комменты напомнили:
July 5 2009, 21:46:17 UTC 10 years ago
Отличная картинка
July 5 2009, 23:14:58 UTC 10 years ago
Re: Отличная картинка
July 6 2009, 09:07:54 UTC 10 years ago
Re: Отличная картинка
July 9 2009, 11:25:39 UTC 10 years ago
Кого-то недостаёт
July 14 2009, 15:33:03 UTC 10 years ago
К тому же главное в картинке - подчеркнуть разницу между теми, для кого вопрос веры/неверия - это личное убеждение, и теми, для кого это "знамя".
Re: Кого-то недостаёт
July 14 2009, 16:04:39 UTC 10 years ago
Дело в том, что Бог либо есть, либо его нет.
Верующий и атеист (настоящих атеистов очень мало) выберут противоположные позиции, но не станут подвергать сомнению очевидность этой альтернативы "или... или..."
В этом-то и состоит их отличие от агностика, верующего только в "толерантность" и поступающегося ради неё онтологией со всеми её драмматичными и трагическими проблемами.
...агностика, верующего только в "толерантность"...
July 15 2009, 01:31:45 UTC 10 years ago
"Толерантность" - по-русски, терпимость. (В википедии сейчас силятся провести границу между этими понятиями, но по-моему, это просто попытка задним числом оправдать произошедшее введение лишней сущности).
Так вот, эта самая толерантность-терпимость - штука сама по себе неплохая, если поставить её рядом с фанатизмом. Но на самостоятельный объект религиозного поклонения для агностика явно не тянет. Выпячивают её отнюдь не агностики, а политики определённой ориентации, причём для сокрытия таких явлений, в которых никакой толерантностью и не пахнет.
Я верю прежде всего в то, что человек должен оставаться человеком. Если мне завтра будут предъявлены неопровержимые доказательства того, что Бога нет (что вряд ли), я от осознания этого факта не пойду грабить и убивать. Если же я приду к убеждению, что Бог есть (что тоже вряд ли) - я не стану от этого более нравственным. Уважение к людям другой веры - это, в общем-то, всего лишь следствие нарисованной картинки, а не самоценная аксиома.
И да, это сугубо мой пример. Агностики, как и атеисты, могут быть очень разными. Вот настоящий христианин, по идее, должен быть гораздо более определён в своих воззрениях. (Правда, тогда возникнет вопрос, какую часть называющих себя христианами, можно считать таковыми, но это уже вопрос отдельный.)
Deleted comment
July 5 2009, 23:28:02 UTC 10 years ago
В целом же любые спекуляции относительно "знания о Боге" я считаю полностью бессмысленными. Именно потому, что Бог стоит вне и выше области знания. Вера - не род знания аналитического, но лишь внутреннего несомненного ощущения. Вот раньше оно (кажется) у меня было, теперь нет и я даже не могу его восстановить вполне в памяти. Причём с точки зрения теиста я потерял веру и впал в дъявольское омрачение, а с точки зрения атеиста - у меня было какое-то специфическое психическое состояние, вызванное некими комплексами, подсознательными архетипами или чем-то ещё, от которого я потом избавился. Никаких рациональных аргументов в пользу большей правильности той или другой точки зрения привести вообще нельзя.
July 6 2009, 04:55:26 UTC 10 years ago
http://uath.org/religiometer/index.php - хороший тест "религометр"
July 6 2009, 06:51:39 UTC 10 years ago
вполне достаточно, подобно мн. атеистам, утверждать, что агностицизм - это т.н. "слабый атеизм"; конечно, нек-рые агностики могут обидеться, но вопрос чисто терминологический, ни к чему не обязывающий
однако трудно не заметить, что весь стиль этой Вашей заметки какой-то "подростково-атеистический", в духе всяких тырнет-сообществ по атеизму (никак не ожидал от Вас подобного); и они, и Вы рассуждаете о Боге как о каком-то трансцендентном кузнечике или ином энтомологич. объекте, к-рого пытаетесь разглядеть под лупой, взвесить на весах, прогнать через адронный коллайдер или лабиринт с мышами - только при такой постановке вопроса можно говорить о "дёрганьи картинки", "прогрессе знаний о Боге" и проч.
ведь если "познавать" Бога методами утилитарных наук, нацеленных на извлечение некоторой "полезной работы", ничего, кроме такого кузнечника, найти нельзя, и то в лучшем случае; вообще большинство задач, к-рые решаются этими науками (такими подходами), не нуждаются в Боге - и тут Лаплас сказал последнее слово; ни чтобы построить мост, ни чтобы вынуть руду из земли, ни чтобы примус починить Бог не нужен как "научная гипотеза"; Бог нужен для другого - для совсем других задач, требующих совсем других подходов; Вы же, напр., не выбираете жену науч. методами (это не прямая аналогия, но всё таки)
July 6 2009, 09:13:44 UTC 10 years ago
Интересно, для каких задач?
July 6 2009, 09:58:10 UTC 10 years ago
July 6 2009, 10:02:58 UTC 10 years ago
Жить при этом хочу.
Что не так?
Только не надо ответов типа «ты хочешь жить, значит, латентный верующий»...
July 6 2009, 10:07:00 UTC 10 years ago
July 6 2009, 10:09:53 UTC 10 years ago
Только вот чем в таких ситуациях поможет вера, искренне не понимаю.
July 6 2009, 12:40:36 UTC 10 years ago
July 6 2009, 16:15:06 UTC 10 years ago
Разобраться с проблемами, разгрести кашу в голове или выйти из депрессии — вполне себе прикладные задачи для психологии.
Кажется, вы думаете, что наука занимается только материальными вещами (мосты, примусы, огороды :)). Что она нацелена на „извлечение некоторой «полезной работы»“ и всё.
То есть, суть научного метода вы не понимаете, но рассуждаете и о нём и о каких-то других подходах (о которых я, кстати, до сих пор ничего внятного не услышал).
Судя по журналу, вы достаточно серьёзно занимаетесь темой религии. Жаль, что вы не можете (или не хотите) удовлетворить любопытство интересующегося человека :(
July 7 2009, 06:08:59 UTC 10 years ago
July 6 2009, 11:06:56 UTC 10 years ago
Блин, покажите мне этих людей, я им завидую.
July 6 2009, 12:42:33 UTC 10 years ago
July 6 2009, 12:27:33 UTC 10 years ago
Кроме того, если даже брать не психиатрические отклонения, а просто [кратковвременное] состояние "как все достало", то и в этом случае бог вовсе не обязателен. Дзен-буддизм, например, тоже подойдет. Или вера в что-то, кроме бога, в некую Великую Идею.
July 6 2009, 12:41:32 UTC 10 years ago
July 6 2009, 14:57:18 UTC 10 years ago
July 6 2009, 15:02:27 UTC 10 years ago
July 6 2009, 15:22:50 UTC 10 years ago
Если он хочет и дальше «исповедовать пессимистическое мировоззрение», пусть исповедует. Если не хочет, значит, ему нужно думать, как это изменить.
Если человек задаётся вопросом "стоит ли жить?", ему надо разобраться с этим вопросом. Разобраться можно по-разному.
Причём во всех этих случаях «думать о Боге» необязательно. Да и не понимаю я, как мысли о смутно определяемой и принципиально непознаваемой сущности могут помогать от депрессивных состояний.
July 7 2009, 06:18:05 UTC 10 years ago
July 6 2009, 21:58:29 UTC 10 years ago
Отчаяние - это эмоциональное состояние, не эквивалентное просто пессимизму или размышлению над каким-либо вопросом.
Индивид может быть пессимистом и пофигистом одновременно, а уж из размышлений над каким угодн овоспром никак однозначность не следует.
И уж тем более ни разу не обязательно припахивать для этого какого-либо бога.
Прим.: если есть желание продолжить, то у кого-то в ЖЖ, здесь капча достает.
July 7 2009, 06:12:28 UTC 10 years ago
милости прошу - сейчас открою темку
July 8 2009, 16:18:25 UTC 10 years ago
И — повторюсь — бог не обязателен.
Ща по ссылке напишу...
July 7 2009, 06:33:54 UTC 10 years ago
July 6 2009, 21:52:14 UTC 10 years ago
Но если по делу, то содердательна ввторая часть моего поста.
July 7 2009, 06:14:16 UTC 10 years ago
July 9 2009, 11:54:30 UTC 10 years ago
___________
Пожалуй, поддержу...
Вообще, по-моему, если уж мы рассматриваем конкретную религию как "картинку", то эту картинку не нужно понимать как адекватное или неадекватное изображение "того, что на самом деле". Скорее это след некоторого события. Для верующего - РЕАЛЬНЫЙ след РЕАЛЬНОГО собития. Тогда рассуждение, представленное в посте оказывается основанном на мнимых предпосылках. Мне сложно представить себе верующего, который бы считал, что имеющиеся у него "представления" могут исчерпать Бога. Мне даже кажется, что это противоречит сути религиозного переживания.
У "картинки" другая психологическая (социальная? экзистенциальная?) функция - это не описание Бога, а скорее соприкосновение с ним в некотором со-бытии (ну пусть будет диалог). "Картинка" - след, опора и вехи этого соприкосновения, которое само по себе неопосредовано никакими "картинками".
(кстати, на этой основе можно было бы построить теорию религиозного плюрализма, без всякого релятивизма и агностицизма)
July 6 2009, 11:12:41 UTC 10 years ago Edited: July 6 2009, 11:13:13 UTC
...честный атеист утверждает примерно следующее: «все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Боге, с которыми я встречался, у меня не вызывают доверия ил просто непонятны, а других у меня нет, извините»
2.
Агностик говорит примерно следующее – «может быть, одно из представлений о Боге, с которыми я встречался, верно, но я не знаю этого точно»
--
Я пока не ощутил разницу между 1 и 2. Для меня "не вызывают доверия или просто непонятны" примерно и означает "я не знаю этого точно". Т.е., "не могу сказать ни да, ни нет". "Слишком мутные картинки".
Так что, сдаётся мне, в тексте речь в основном об агностиках. Типа меня. :-)
July 6 2009, 14:13:09 UTC 10 years ago
если бог есть, но прячется и вмешивается в нашу жизнь, не является ли он врагом?
если бога нету, то о чем речь?
July 23 2009, 07:11:35 UTC 10 years ago
Это не так.