Были какие-то вопросы о том, что «крылов предался регионализму и сепаратизму». Отчасти понимаю беспокойство – поскольку на теме сидят люди, реально ненавидящие «рашку» и исступленно любящие каких-нибудь финнов и угров. То есть просто обычные антирусские сепаратисты.
Ну, за сепаратизм мы отдельно поговорим. Тема важная и интересная, но очень уж мистифицированная нашими начальскими пропагандонами и либеральными пропагандонами же. Всё пугают нас «Россией в границах Московской области», ага.
Были всякие замечания технического свойства. «А как вы будете решать такую-то и такую-то проблему». Или – «а вот тут вы ошибаетесь, ситуация не такая, а вот такая». Но опять же – безо всякого бития пяткой в грудь. Всё по делу.
Почему так? Похоже, я написал БАНАЛЬНЫЕ вещи, с которыми большинство думающих на эти темы русских людей, в общем-то, в той или иной степени согласно. Есть вопросы спорные, но в целом - - -
А в целом вот что. Люди тихо ненавидят «многонационалку» и хотят русского национального государства. Нет, не «любой ценой», желательно без рек крови, можно без кошмарной отомщалки всем обидчикам. Но надо решить этот вопрос – силой, правом и добрым словом, пропорции по обстановке.
Далее, люди хотят решать свои проблемы самостоятельно, не любят начальство далёкое, а близкое желали бы контролировать. Дальше, «заработанное оставьте нам», реципрокные модели распределения ресурсов непопулярны, несмотря на все разговорчики про русское иждивенчество. Также, несмотря на все разговорчики, мало кто всерьёз мечтает о какой-нибудь кровопускной диктатуре, «новом Сталине», «русском Гитлере» и прочих монструозностях. Зачем такие ужасы? Нужна нормальная представительная демократия в русских интересах (каковые являются «рамочной конструкцией», как и во всех реально демократических странах).
Вот тут-то и засада.
«Новый Сталин», «русский Гитлер», монархо-сатрапия и опрично-державный Сахарный Кремль – отвратны во всех отношениях. Но у всех этих диких способов правления есть одно достоинство. Они не требуют участия народа и его представителей. Сидит себе в Кремле какой-нибудь кровосос, рубит головы, пьёт кровушку, да рассылает во все концы указивки, кому ещё голову срубить. Или жыдокомиссары, тоже рубят головы, кровушку, опять же, из черепов лакают, и во все концы пархатых коммисарских внучат шлют, чтобы те страх наводили. От народа требуется одно – бояться и исполнять, что велят.
Сравните с «крыловскими фантазиями». Где выборная федеральная власть, ещё сорок местных парламентов и сорок губернаторов, всех их нужно, как минимум, выбирать. Из кого? С улицы? А-а-а, нужны политические партии, а также независимые кандидаты, программы, вменяемые избиратели (во-во!) и всё такое прочее.
Откуда всё это взять? Ась?
Ну что ж. Сверху на «грядущее завтра» мы посмотрели. Теперь посмотрим снизу, "под юбку". С этого ракурса тоже можно рассмотреть много интересного. В познавательных целях, разумеется.
В любом учебнике написано, что необходимым (хотя и не достаточным) условием успешной демократии является развитое гражданское общество. На постсоветском волапюке эти слова значат что-то вроде «расширить интенсификацию углубления ответственности», то есть какую-то дребедень. А ведь на самом деле слова эти имеют смысл.
Демократия бывает управляющей, настоящей, и управляемой, декоративной. Причём декоративная – это не обязательно как в Северной Корее, нет. И даже не обязательно как в России. При управляемой демократии бывают и выборы, и партии (иногда даже больше одной). Обычно результаты голосований подделываются, но можно и без этого. Оппозиция не обязательно раздавлена или лишена возможности агитации, её могут даже пускать в телевизор, пусть и ненадолго.
В общем-то, фасадная конструкция может при желании и достаточных средствах делать почти всё то же самое, что и настоящая. Важно наличие или отсутствие одного-единственного фактора. А именно – организованных сообществ, имеющих политические интересы.
Заметим, я не сказал – «политических партий». Политические партии – это особый тип сообществ, для которых политические интересы являются единственно важными, «они за этим и собрались». Но вообще любое большое добровольное сообщество людей, объединённых каким-либо интересом, обязательно имеет свой политический интерес. В разной степени и в разном масштабе, разумеется. Но - имеет.
Тут есть такая деталь. Каждый человек, в общем-то, имеет свои частные интересы, имеющие, помимо всего прочего, политическую составляющую. Но сил, ума и энергии отдельного человека, как правило, не хватает на полноценное политическое действие. Его довольно легко сбить с толку, запутать, внушить ему идею о тщетности всех усилий, просто обмануть и запугать. Отстаивать свои интересы человеку проще в сообществе, и чем оно больше и значительнее, тем ему это делать проще, так как общество берёт на себя мобилизующую и организующую работу, а также может хоть как-то гарантировать, что его интересы будут и в самом деле учтены.
Приведу такой пример. Представьте себе, что в некотором церстве, государстве и избирательном округе проживает много пенсионеров. В мэры города баллотируются два кандидата (допустим, это не Россия и не Москва, а приличная страна и пристойный город). Один обещает для пенсионеров какие-нибудь полезные ништяки – ну, например, раздачу социальных талонов, или ценовые льготы и скидки в общедоступных продуктовых магазинах, или, скажем, отмену для работающих пенсионеров какого-нибудь неприятного городского налога. Второй ничего такого не обещает, а вместо этого несколько раз прокручивает по телевизору предвыборный ролик с престарелой примадонной, дико популярной сорок лет назад и до сих пор остающейся любовью этих самых пенсионеров. И та, улыбаясь дрожащими губами, попросит «всех, кто меня любит», проголосовать за этого прекрасного человека.
Если пенсионеры никак не организованы, они, скорее всего, проголосуют за того, кто был под ручку с примадонной. Потому что выкатится старческая слеза, пробудятся воспоминания… а все эти талоны – а, всё одно помирать скоро, да и работающих пенсионеров не так много.
Но, допустим, в округе действует отделение Общества Пенсионеров, в котором большинство пенсионеров состоят. У общества есть помещения, несколько магазинов, контакты с медиками, так что членство в нём даёт определённые выгоды. Кроме того, общение с людьми своего поколения – и, не в последнюю очередь, с руководством Общества.
Общество возглавляют старые, но крепкие и вменяемые люди, некоторые из них имели управленческий опыт и знают, как дела делаются. На чувства их развести невозможно в принципе, зато механику дела они понимают вполне. Так вот, они видят, что один кандидат для них выгоднее. (Допустим опять же для порядка, что дело происходит не в России, и купить за три копейки руководство Общества не получится - а за пять выгоднее сдержать обещания).
Итак, старцы встречаются с первым кандидатом на мэрскую кресло и договариваются – Общество вас поддержит, ваша программа нас устраивает. Добавьте только к вашему пакету ещё и бесплатный проезд в общественном транспорте… После торга соглашаются на дешёвые проездные, которые будет распространять всё то же самое Общество Пенсионеров (на что руководители Общества, собственно, и рассчитывали).
После чего проходит ряд собраний, где руководство Общества доносит до них простую мысль – голосовать надо за первого парня, а не за второго. Ни на кого особенно не давят, просто объясняют. Да, и в день выборов – а погода, как назло, скверная, на улицу выходить не хочется – всех членов Общества обзванивает специально обученный пенсионер из добровольцев и напоминает, что нужно идти к избирательным урнам…
Заметим, никто никого не собирается обманывать, разве что слегка, в рамках приличий. Руководство Общества заинтересовано в выполнении договорённостей, иначе в политических кругах узнают, что эти старые пердуны не могут даже своих мобилизовать. С другой стороны, политик, если он кинет пенсионеров, получит много проблем в будущем – потому что руководство Общества имеет связи, и очень многие узнают, что такой-то кинул с билетами безобидных старичков. В следующий раз разговаривать с ним будут по-другому, если вообще будут... А рядовым пенсионерам и в самом деле не помешают дешёвые проездные.
Теперь смотрите сами. Является ли Общество Пенсионеров политической партией? Боже упаси. Является ли оно политической силой? Сами видите – является.
Разумеется, есть проблемы, которые пенсионеров не волнуют. Зато они могут взволновать кого-то другого. Скажем, какую-нибудь национальную диаспору, стрелковую ассоциацию, бизнес-структуру, и так далее. Поэтому Всегондурасское Стрелковое Общество будет противиться избранию в президенты Гондураса кандидата, который пообещает запретить коротко- и длинноствол. Шведское лобби в Финляндии не даст переписать школьный учебник в неприятном для шведов духе. Российское объединение частных охранных предприятий вступит в закулисные бодания с ментовкой, протаскивающей невыгодный для ЧОПов закон о вневедомственной охране, и может даже преуспеть. И даже какое-нибудь Общество благовоспитанных матрон республики Папуа - Новая Гвинея при определённых обстоятельствах аозьиёт да и доскандалится до снятия с местного телевидения сериала «Секс в большом городе», как оскорбляющий нравственность оных матрон. Разумеется, на всякую косу находится камень. Пацифистские настроения в расчёсанном до крови Гондурасе могут оказаться сильнее, чем любители нарезного ствола. Шведов могут отодвинуть, чоповцам надавать по ушам, а домохозяек съесть в ходе компании по возрождению национального духа. Но всё-таки.
Вернёмся к нашим небаранам. Нормальному политику в демократическом государстве удобно и выгодно работать с хорошо организованными общностями, чьи интересы известны и понятны. Сядет он с пенсионерами, поговорит, поторгуется. И получит, скажем, столько-то голосов, которые он может записать себе «уже щас», если не наделает каких глупостей… То же самое – проконсультировался с теми, с другими, договорился там и тут. Нормальная техника согласования интересов.
Всё это не отменяет традицию и агитацию. В старых демократиях есть семьи, которые из поколения в поколения голосуют за такую-то партию, и договариваться с ними бессмысленно. С другой стороны, поскольку те же старички всё-таки живые люди, а Общество не имеет административного контроля над их волеизъявлением – оно может только советовать – то их можно пробить умелой агиткой, красивым неожиданным ходом, чем-то ещё. Скажем, депутат номер два возьмёт да и спасёт старушку из горящего дома престарелых, и за него проголосует весь город вообще. Ну да, это возможно. Вопрос в том, является ли такой «пробой» рациональных договорённостей чем-то исключительным – или, наоброт, нормой. Так вот, в обычной демократии такие финты возможны, но как исключение из правил. И удаются они не чаще, чем удачные мезальянсы в высшем свете. Да, бывает, что дочь миллионера выходит замуж за охранника, и это даже сходит с рук. Но большинство дочерей миллионеров выходит всё-таки за миллионеров... Так и здесь, ага.
Да, ещё деталька. Я намеренно говорил об организациях, в общем-то, безобидных, имеющих не слишком сильное влияние на своих членов. А есть организации НЕБЕЗОБИДНЫЕ, которые обращаются к очень важным для людей мотивациям. Например, религиозные общины. Или профсоюзы. Или высшие учебные заведения. Или всякие сообщества собственников недвижимости, как бы они не назывались. И так далее – список можете продолжить сами. Включив в него, разумеется, и бюрократию (как силу, не тождественную абстрактному «государству»), и многое другое.
И вот только на этом толстом, толстом слое – отнюдь, отнюдь не шоколада, увы – растут цветки политических партий, идей, программ и прочих приятностей.
«Хорошая» демократия работает в том случае, если большинство населения организовано. Условно говоря, восемьдесят процентов взрослых людей состоят одновременно в пяти-шести сообществах, кружках, сектах или каких-нибудь добровольческих отрядах. Причём некоторыми из членств он сильно дорожит.
Скажем больше. Конфигурация гражданского общества – то есть совокупности сообществ, имеющих политический интерес – создаёт ту реальность, в которой и функционирует политика. Они и составляют политический ландшафт. Который не тождественен "абстрактным интересам общества", а кое-где может им и противоречить. Но всё равно: уж коли в стране самая мощная контора – какая-нибудь Национальная Стрелковая Ассоциация, а вторая по численности – Евангельская Церковь Полного И Окончательного Апокалипсиса, то, скорее всего, социалистам там ловить нечего, даже если в стране много бедных, «самый электорат». А если самая влиятельная организация - Феминистическое Общество За Права Женщин и сильны диаспоры, то аборты там никогда не запретят, даже если будут вымирать как мухи. Ну и так далее.
Теперь представим себе, что народ атомизирован, никто нигде не состоит, никуда не ходит, никому не верит, а хоронится по своим клетушкам и сидит перед телевизором.
В таком случае этот самый народ будет подвержен либо политтехнологическим манипуляциям через СМИ (то есть самому тупому дурилову), либо административному давлению. В первом случае выборные участки будут кишеть неадекватами, накрученными телевизором или газетными листками, а то и просто слухами. Во втором – от них отсекут всех, кроме бюджетников. Которых тоже вызовут и скажут, за кого голосовать, но на отрицательном стимуле - «не сунете голый за партию умеренного прогресса в рамках законности, зарплату не выплатим, доступно?» Ну а немногие умники, настроенные критически и тратящие время на «выработку позиции», погоды не сделают ни в первом, ни во втором случае.
Да, кстати. «Честных политиков» в такой системе тоже не бывает, по определению.
) продолжение, как водится, следует (
July 29 2009, 21:47:22 UTC 10 years ago
July 29 2009, 22:03:52 UTC 10 years ago Edited: July 29 2009, 22:05:23 UTC
July 29 2009, 22:22:43 UTC 10 years ago
Жаль, неудобно: текст уже прочитал, но приходится пролистывать снова и снова, чтобы глянуть на комментарии к предыдущим интересным постам.
Deleted comment
July 29 2009, 22:24:00 UTC 10 years ago
re
July 29 2009, 21:49:15 UTC 10 years ago
July 30 2009, 22:36:10 UTC 10 years ago
July 31 2009, 09:46:52 UTC 10 years ago
July 31 2009, 11:12:49 UTC 10 years ago
re
August 1 2009, 10:28:52 UTC 10 years ago
July 29 2009, 21:53:10 UTC 10 years ago
С организацией общественных организаций надо что-то делать. Хоть ввози инструкторов с Запада, но надо уметь организовывать граждан для защиты их же интересов.
July 29 2009, 21:59:00 UTC 10 years ago
В тамошней науке это называется "политические брокеры".
July 29 2009, 22:04:24 UTC 10 years ago
July 29 2009, 22:08:42 UTC 10 years ago
Ваш пример - голоса обмениваются на бенефиты... :-)
July 30 2009, 00:27:04 UTC 10 years ago
Кстати, Константин очень похоже на Патнема излагает.
July 30 2009, 21:57:15 UTC 10 years ago
Князь Игорь
July 29 2009, 22:08:51 UTC 10 years ago
Re: Князь Игорь
July 29 2009, 22:17:56 UTC 10 years ago
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 06:27:42 UTC 10 years ago
Вы же сами всё проанализировали. И различия в истории формирования тех же Штатов и России отметили. А теперь ничтоже сумняшеся проводите аналогии.
История, говорю, история наглядно показала результат вашей модели конкретно в русских условиях.
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 09:03:11 UTC 10 years ago
Про Штаты молчу. Ну Вы геополитик...
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 09:21:34 UTC 10 years ago
У вас в голове разительный диссонанс между достоверным анализом уникальности положения России и мечтами о насаждении политических моделей, зародившихся и работающих в СОВЕРШЕННО ИНЫХ геополитических условиях. Утопизм образца ранней демшизы 90-х.
Ну чё вы очевидность-то отрицаете? Россия держится единством русских. Вы предлагаете русских разделить по каким-то "землям" или "русям". Ну и получится Китайская Русь, Финская Русь и Великое НАТО-Литовское княжество. Чудесно.
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 17:17:26 UTC 10 years ago
Странное дело, чем Вам демократия не нравится.
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 12:17:49 UTC 10 years ago
Нет центральной власти = нет государства. Это принципиально и исключений история не знает.
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 19:39:34 UTC 10 years ago
Re: Князь Игорь
July 31 2009, 11:20:36 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 06:33:58 UTC 10 years ago
Крылов наивно полагает, что все беды от "плохой центральной власти", но с какого перепугу власть на местах-то станет "хорошей"? Чем 50 региональных Медведов лучше одного, московского? Ничем.
Deleted comment
Re: Князь Игорь
July 30 2009, 09:08:05 UTC 10 years ago
Русь, будучи "федерацией", попала под иго. С момента освобождения от ига и по наши дни Россия федерацией НИКОГДА НЕ БЫЛА, а всегда была УНИТАРНОЙ. И сейчас РФ - недофедерация, в которой реальная субъектность предоставлена лишь нацокраинам и особо привелегированным регионам типа Москвы, СПб. Поэтому сравнивать губернии со штатами - бред и вздор.
И никакие страхи тут ни при чем. Просто критика дурной программы.
Deleted comment
Re: Нарушение памяти -- тяжёлое увечье...
July 30 2009, 09:29:30 UTC 10 years ago
Критика моя проста и очевидна: концентрация сил - победа, распыление сил - поражение. Эта максима не зависит ни от Карамзина, ни от атомной бомбы, ни от ЖЖ. Это банальность. Которую не хотят понимать люди с тяжелым увечьем - нарушением исторической памяти. История, типа, начинается в ЖЖ в 2000 году.
Да, если что: страхов у меня нет. Утопических программ я не боюсь. Жалко лишь людей, которые верят в химеры.
July 30 2009, 10:56:24 UTC 10 years ago
Бояться будут больше. От своей области не убежишь.
А если не будет возможности какой-нибудь посторонний ОМОН зазвать - придётся над каждым мелким вопросом задумываться: как его поймёт избиратель, не затравят ли партии и т.д.
July 30 2009, 11:44:06 UTC 10 years ago
Как же не убежишь, если убежать становится проще всего - в соседний "штат".
Придуриваемся? :-)
July 30 2009, 11:50:10 UTC 10 years ago
А если губернатор в соседний штат убежит - вслед за ним судебные приставы с ордером прибегут, это даже не вопрос.
Re: Придуриваемся? :-)
July 30 2009, 12:25:29 UTC 10 years ago
А судебные пприставы в соседнем штате наткнутся на противодействие тамошних судебных приставов, назначенных тамошней властью и от неё деньги получающих. Как нынче и происходит в "субъектах РФ", обладающих РЕАЛЬНОЙ субъектностью - чеченская милиция мочит ингушскую, а ингушская чеченскую. Красота.
July 30 2009, 12:33:45 UTC 10 years ago
Ваши сведения о жизни пенсионеров, наверное, очень ценны, но какого хрена вы вообще о них заговорили - непонятно. Привели в пример несчастья тех, кто не может влиять на начальство - и тем доказываете, что на начальство влиять невозможно. Прекрасный ход, да.
"А судебные пприставы в соседнем штате наткнутся на противодействие тамошних судебных приставов"
А хоть бы и так. Но губернатор, сбежавший от собственного электората в соседний "штат", в этот момент будет озабочен уже не возвращением политической власти, а состоянием собственной шкуры.
Что, собственно, и нужно недовольному электорату. "Накосячил - сиди в тюрьме или прячься по заграницам."
July 30 2009, 13:03:31 UTC 10 years ago
"Но губернатор, сбежавший от собственного электората в соседний "штат", в этот момент будет озабочен уже не возвращением политической власти, а состоянием собственной шкуры." Не-а. Он будет озабочен разделом наворованного со своими парнерами из соседнего штата, предоставившими ему убежище по предварительной договоренности. А заодно переговорами с новым губернатором об откате за прекращение уголовного преследования.
"Накосячил - сиди в тюрьме или прячься по заграницам." Ага. Учитывая, что каждая соседняя русская область в крыловской схеме становится такой же заграницей, как сейчас для России Чечня, то "прятание по заграницам" становится весьма комфортным и беспроблемным.
Я понимаю ваше горячее желание раздербанить Россию по улусам, но не надо уж так откровенно вешать лапшу на уши про, что, исчезни вдруг Москва, все региональные чинуши внезапно станут образцами честности и неподкупности. Это ненаучная фантастика.
July 30 2009, 17:46:10 UTC 10 years ago
Смотрю статью. Там описана ситуация, когда воюют с начальством отнюдь не собесовского уровня.
Похоже, вы решили меня запутать. Но не получилось. :-)
"Он будет озабочен разделом наворованного со своими парнерами из соседнего штата, предоставившими ему убежище по предварительной договоренности. А заодно переговорами с новым губернатором об откате за прекращение уголовного преследования."
Это и называется заботой о состоянии собственной шкуры. :-) У него отберут остатки денег под обещание, что ему ничего не будет. У нас таких кексов навалом по заграницам сидит - Березовский, Невзлин и прочее. Это политические трупы.
"..."прятание по заграницам" становится весьма комфортным и беспроблемным..."
Да в общем-то, не особо важно, много ли будет проблем у беглого, скажем, растратчика. Во-первых, можно такую систему создать, чтоб проблем было побольше. Во-вторых, главное не это, а отсутствие возможности вернуться и продолжить нехорошие манипуляции.
"...понимаю ваше горячее желание раздербанить Россию по улусам..."
Мсье телепат? Мсье хреновый телепат. :-)
July 30 2009, 18:33:12 UTC 10 years ago
"Это и называется заботой о состоянии собственной шкуры" А то нынче чиновничество такой заботой ну нимало не обеспокоено. Все ваши березовские и невзлины, что пикантно в данном разговоре, выселены за рубеж отнюдь не "праведным народным гневом избирателей" или "волеизъявлением гражданского общества", а такими же дельцами, как они сами. Просто поставили не на те силы на политическом повороте - но ничего, живут и не бедствуют ни капли. А теперь представьте ту же картину в границах России: Верховный Суд Красноярской Руси отказал Прокуратуре Чукотской Руси в экстрадиции чукотского бизнесмена, бывшего Губернатора Чукотской Руси Романа Абрамовича.
Ваша слепота поражает. Лучше быть "хреновым телепатом", но при этом просто зрячим человеком, в отличие от слепого. То, что предлагает Крылов, а вы, по-видимому, поддерживаете - суть украинизация России. Т.е. превращение России в политическое подобие даже не Украины, а ряда "украин" (вот лучшее слово для обозначения крыловских "земель"). Что такое нынешняя Украина политически - очевидно: это не субьект, а объект политики разных стран и блоков, в котором внутренняя склока доведена до предела, страну изнутри раздирает на разные регионы и все их тамошние "невзлины и березовские" спокойно чувствуют себя в Киеве, хоть и грызутся друг с другом, а временами и мирятся. И страна как субъект международного права фактически отсутствует - ею вертят, как хотят. Излишне напоминать, надеюсь, что у страны подобного рода ядерного статуса не должно быть в принципе - международное сообщество не позволит. Оружие - уничтожить, АЭС - под международный контроль. Придите, варяги, и володейте нами, ага. "Русский национализм". Да, да, да...
July 31 2009, 07:31:51 UTC 10 years ago
Или придуриваетесь? :-)
July 31 2009, 10:57:06 UTC 10 years ago
Я вам дал наглядную иллюстрацию того, что ждет Россию, обустроенную по крыловским рецептам - это Украина. На Украине, само собой, коррупции нет. Там демократия и ответственные неподкупные избранники народа. Ага, ага.
July 31 2009, 11:38:33 UTC 10 years ago
И в рассуждениях про собес не нуждаюсь.
(Кстати, в данный момент я на Украйне нахожусь.)
July 31 2009, 13:43:51 UTC 10 years ago
July 31 2009, 14:05:46 UTC 10 years ago
В будущем, полагаю, имеет смысл всё-таки разделять темы на отдельные подтемы.
Возможно, до чего-то толкового и договоримся. Чтоб не путать вопрос о причине высылки Невзлина с фактом отсутствия его влияния на политическую ситуацию в России.
Но это - на будущее, да.
July 30 2009, 12:22:28 UTC 10 years ago
Вот только не хотел бы я быть его подданным.
July 30 2009, 17:51:56 UTC 10 years ago
Читать Крылова не пробовали? Обсуждаемую статью, например.
"А ОМОНа и своего достаточно."
Сейчас тоже везде своего ОМОНа достаточно, однако ж предпочитают через полстраны гонять.
"Вот только не хотел бы я быть его подданным."
Так никто не заставляет. ;-)
July 31 2009, 12:02:59 UTC 10 years ago
У Крылова про власть и ответственность ничего не написано. Если прочитаете - увидите сами.
Вообще же, Крылов пишет свои фантазии. К реальной жизни они отношения не имеют. Любая демократия - фасад власти одного человека. В США, Германии, Великобритании и прочих странах "настоящей демокаратии" вся эта "настоящая демократия" держится на всесилии государственного аппарата. Нет никаких оснований предполагать что в его "землях" будет иначе, тем более что иначе возможно было только в догосударственную эпоху.
"Так никто не заставляет"
Да понятно, что всё это чушь и лишь бы попиздеть. Я просто пытаюсь подыгрывать. :)
July 29 2009, 22:18:27 UTC 10 years ago
Вопрос в другом: насколько эти управленцы доматываются до отдельного человека.
July 29 2009, 22:21:59 UTC 10 years ago
Описанная модель очень сильно напоминает - и в деталях, и по духу - передовицы газеты "Куранты" 20-летней давности, посвященные "гражданскому обществу". Ведь именно так и хотели устроить - ан не вышло. Что-то очень существенное упущено - и тогда и сейчас. Вот что?
Причем, 20 лет назад именно в смысле "организованности общества" - и формальной, и неформальной - дела обстояли весьма сильно лучше, чем сейчас.
July 29 2009, 22:28:25 UTC 10 years ago
Почему не вышло "у нас" - напишу в следующем постинге. Или послеследующем, когда буду говорить о том, почему нужны именно русские национальные организации и почему у нас их нет.
July 29 2009, 22:38:05 UTC 10 years ago
Удалось въехать во власть. Тем не менее - получилось "одноразово" и во многом за счет поедания того "гражданского общества", что имело место быть.
Впрочем, будем ждать следующих глав.
July 30 2009, 08:29:34 UTC 10 years ago
У них вышло ыо многом за счет наличия некоего общего "интереса". В том смысле, что целые нации оказались бенефициариями плодов неравновесного обмена.
( по сему поводу можно говорить много и подробно, но у меня просто нет времени)
А где б нам такое достать?
July 30 2009, 02:22:27 UTC 10 years ago
> Ведь именно так и хотели устроить - ан не вышло. Что-то очень существенное упущено - и тогда и сейчас. Вот что?
Просто ещё не научились. Потому что "гражданское общество" - это не боле, чем социальная технология. А любой технологии можно научиться (впрочем, и разучиться тоже можно). Ну вот примерно как у древних славян не было такой технологии как "государство". И ничего, научились со временем, переняв эту технологию у других народов. Так же и с "гражданским обществом". Учиться, учиться и учиться.July 30 2009, 02:30:22 UTC 10 years ago
Причем как наличие, так и отсутствие этого навыка часто просто не осознается.
July 29 2009, 23:13:05 UTC 10 years ago
July 30 2009, 17:49:17 UTC 10 years ago
July 30 2009, 18:25:22 UTC 10 years ago
July 29 2009, 23:33:27 UTC 10 years ago
Избиратели не одобряют, а власть делает, и ответственности никакой. Уж лучше например, вот так.
July 29 2009, 23:41:02 UTC 10 years ago
Описаная вами демократия дивно хороша. Но, увы, это "сферический конь в вакууме". В реальном мире "гражданское общество" встречается крайне редко и существует довольно ограниченное с исторической точки зрения время. И "восемьдесят процентов взрослых людей, состоящих одновременно в пяти-шести сообществах, кружках, сектах или каких-нибудь добровольческих отрядах" - такого мы не видали и в период наивысшей политической активности - в конце80-х - начале 90-х.
Но даже если допустить на секундочку, что такое возможно, то через 8-10 лет сытой жизни политическая активность масс всё равно затухнет, сойдёт на нет, и за ниточки дёргать начнут всё те же умелые и натруженные руки всё тех же ловких ребят.
Welcome to real world.
July 29 2009, 23:47:59 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:09:36 UTC 10 years ago
Однако чем старше, богаче и образованнее, тем больше состоящих в чём-нибудь.
July 30 2009, 00:21:59 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:34:12 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:36:36 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:47:00 UTC 10 years ago
Участие в благотворительных и религиозных сообществах - это в том числе и механизм создания репутации, что опять же помогает зарабатывать (можно сослаться на "Протестантские секты и дух капитализма" того же Вебера).
July 30 2009, 00:48:26 UTC 10 years ago
July 30 2009, 01:06:37 UTC 10 years ago
Из всего перечисленного вами могу (с большой натяжкой) принять какие-то объединения защиты интересов в коммунальной сфере по месту жительства.
Религиозные и профсоюзные организации выведем за скобки, как я и предлагал. Финансовые организации, упомянутые вами, крайне непопулярны и говорить даже об охвате 5% населения нельзя.
Бизнес ассоциации и благотворительные организации - удел богатых.
В сухом остатке - никогда вы не получите 80% "охваченных".
July 30 2009, 02:23:13 UTC 10 years ago Edited: July 30 2009, 02:24:33 UTC
Если говорить про Россиию (я, кстати, в своем комменте имел ввиду Америку) - то эта цифра если и будет получена, то очень не скоро.
Но не потому, что "Заниматься всякой хернёй им некогда", а потому, что люди (русские) в массе своей не осознают значения и силы того, что называется социальным капиталом и не обладают необходимыми для его создания и использования социальными навыками.
July 30 2009, 02:24:50 UTC 10 years ago
July 30 2009, 13:30:16 UTC 10 years ago
В стрелковой ассоциации могут состоять 200 миллионов человек. На принятие серьёзных политических решений это не окажет ровным счётом никакого влияния.
Эти миллионы как были болванчиками, так ими и останутся.
Ассоциация под названием "Соединённые Штаты Америки" объединяет в своих рядах 300 миллионов человек. Угадайте с трёх раз, оказывают ли члены этой организации влияние на большую политику?
July 30 2009, 02:27:43 UTC 10 years ago Edited: July 30 2009, 02:28:36 UTC
Финансовые организации, упомянутые вами, крайне непопулярны - Где (в какой стране)?
July 30 2009, 13:33:48 UTC 10 years ago
Членами кредитных союзов являются в лучшем случае 3-4% населения.
Религиозные и профсоюзные организации (говорю только о серьёзных организациях, разумеется) вывожу за скобки, поскольку они являются составной частью истеблишмента.
July 30 2009, 02:37:08 UTC 10 years ago Edited: July 30 2009, 02:39:35 UTC
Бизнес-ассоциации - это удел не богатых, а тех, кто занимается бизнесом хотя бы в форме свободной профессии или фриланса) - далеко не все из них богаты.
Так же как и далеко не все жертвователи благотворительных организаций - богаты.
Но в этой вашей фразе, как мне кажется, есть рациональное зерно (точнее - в вашем исходном и последующих комментах) - а именно, возможность использования членства в различных сообществах и ассоциациях с пользой для себя сильно зависит от социально-профессионального положения человека.
July 30 2009, 00:11:10 UTC 10 years ago
Опять же, в тех же фильмах можно часто обнаружить "студенческие клубы" со своим уставом, собраниями и проч., причём клубы эти, судя по всему, независимы от администрации учебного заведения и не занимаются никакой "общественно-полезной нагрузкой", делегируемой "сверху".
Возникает стойкое ощущение, что выработка навыков общественно-политической (само-)организации просто интегрирована в культуру чуть ли не с детского сада...
July 30 2009, 00:16:44 UTC 10 years ago
Не забывайте: Голливуд - фабрика грёз. Не ведитесь. И прошу, не изучайте американскую жизнь по фильмам.
July 30 2009, 00:20:26 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:25:24 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:31:53 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:38:42 UTC 10 years ago
July 30 2009, 02:26:33 UTC 10 years ago
July 30 2009, 01:59:18 UTC 10 years ago
July 30 2009, 02:29:30 UTC 10 years ago
Вот и я думаю ровно о том же. Детей с самого раннего возраста приучают работать "в организации". Сперва в простейшей игровой форме - всякие бойскауты и "президенты класса". Но вот дети вырастают, выходят во взрослую жизнь ... а навык создания таких организаций-то остался! И если решить какую=то проблему, то человек делает так, как он уже научился в детстве, то есть собирает организацию, выбирает лидера и т.д...
August 4 2009, 05:48:55 UTC 10 years ago
August 4 2009, 19:56:02 UTC 10 years ago
Другой вопрос, что подростковые банды никто специально не создаёт, это скорее "побочный продукт" умения организовываться. Точнее, самая начальная первичная ступень такого умения, известная ещё с древнейших времён. Нормальная организация строится всё-таки несколько по иным принципам и имеет существенные отличия.
Именно этим принципам и отличиям учат специально - для того, чтобы получались "организации", а не банды.
July 30 2009, 00:12:55 UTC 10 years ago
То есть, состоять-то он может и состоит. Я вот и в ДОСААФ состоял, и в обществе защиты природы, и в ВЛКСМ, и членом Общества Красного Креста и Крсного же Полумесяца являлся.
Тут ведь как. Сделал я, скажем, donation в какой-нибудь фонд помощи вымирающим видам бабочек, а они мне тут же и сертификат, и бантик, и открыточку, и приглашение на собрание членов, и рассылку ежегодного бюллетеня. И там, у них в реестрах я уже числюсь как самый что ни на есть член.
July 30 2009, 00:22:50 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:29:43 UTC 10 years ago
Никакое членство ни в каких кружках и организациях не спасёт от манипулирования - вот в чём всё дело-то. Да и никогда 80% населения не будет активно участвовать в общественной жизни. Не бывает такого. Не-бы-ва-ет!
July 30 2009, 00:32:26 UTC 10 years ago
July 30 2009, 00:37:22 UTC 10 years ago
July 30 2009, 02:31:56 UTC 10 years ago
> и бантик, и открыточку, и приглашение на собрание членов, и рассылку
Ну а чего же вы на собрания-то не ходите? Вас же приглашают, вы можете реально повлиять на работу этой организации.Значит, вы самоустранились от деятельности, а теперь попрекаете "Царь ненастоящщий!"
July 30 2009, 05:22:19 UTC 10 years ago
А во-вторых, я никого ничем не попрекаю. Если кто-то полагает, что активное участие в работе общества защиты дикой выхухоли способно содействовать развитию "гражданского общества" - так я не возражаю.
Вот только рулить по-настоящему, по-крупному будут всегда и везде только те, кому "положено". Какой бы ширмой они ни прикрывались: демократия, гражданское общество, общенародное государство или ещё чего.
July 30 2009, 07:50:27 UTC 10 years ago
2. "...рулить по-настоящему, по-крупному будут всегда и везде только те, кому "положено"."
Вижу некую связь между фактом из первой цитаты и мнением из второй цитаты. :-)
July 30 2009, 13:24:33 UTC 10 years ago
July 30 2009, 17:39:14 UTC 10 years ago
July 31 2009, 03:57:13 UTC 10 years ago
Deleted comment
July 30 2009, 13:23:02 UTC 10 years ago
У меня и в мыслях не было использовать ДОСААФ, ВЛКСМ или Общество Красного Креста в качестве стартовой площадки для карьерного роста. Речь я вёл о том, что членство в этих организациях было по сути формальным (равно как и "членство" во многих благотворительных организациях на Западе), и ни о каком фундаменте гражданского общества в данном случае говорить не приходится.
И ещё. Если вы всерьёз полагаете, что Гайдара, Чубайса, Ходорковского и т.п. проталкивали наверх какие-то "одноклубники", то у меня есть все основания полагать, что вы ошибаетесь. Принимают решения и назначают на подобные должность "смотрящих" совсем другие люди. Ни в коем случае не члены бюро райкома комсомола. И даже не горком партии.
July 30 2009, 18:06:22 UTC 10 years ago
July 31 2009, 04:01:58 UTC 10 years ago
Весь мир - шахматная доска. Есть пешки. Есть фигуры. И есть игроки. А ещё есть те, кто придумывает правила.
Так вот, Гайдар и прочая 3,14здобратия - это, если не пешки, то в лучшем случае фигуры.
July 31 2009, 06:50:34 UTC 10 years ago
А вообще, в придумывании правил участвуют многие, в т.ч. пешки. Политика - продкут коллективных действий.
July 31 2009, 21:46:23 UTC 10 years ago
Пешки конечно в чём-то участвуют. Только в силу ограниченности своего кругозора и знаний не понимают в чём именно.
А политика является продуктом коллективных действий крайне ограниченного числа лиц.
August 2 2009, 08:20:01 UTC 10 years ago
Гитлер пришёл к власти не интригами, а волей народа, недовольного существующим положением вещей. Наверно, можно найти и другие примеры.
August 3 2009, 22:04:37 UTC 10 years ago
August 4 2009, 05:58:05 UTC 10 years ago
Кстати, среди людей, устанавливающих новые правила, можно назвать Билла Гейтса, Линуса Торвальдса и Ричарда Столлмана. Правда, эти люди устанавливали правила не для всего общества, а только для компьютерного мира.
Но надо учесть, что Линус Торвальдс не смог бы сделать ничего существенного, если бы не множество людей, которые создавали программы под его Linux. =>, правила создаются не только волей отдельных сверхчеловеков, но и волей широких масс людей, которые сами решают, идти им за этим человеком или нет. Правитель может силой заставить людей делать что-то нужное правителю; бизнесмен может нанять людей за деньги. Но Билл Гейтс достиг своего положения благодаря покупателям, которые добровольно несли ему деньги; а Линус Торвальдс основывался на добровольном бесплатном содействии единомышленников.
August 5 2009, 00:48:47 UTC 10 years ago
Когда вы смотрите кукольный спектакль, кукловоды сидят за сценой, не так ли? "А в процессе представленья создаётся впечатленье..."
Ну и так далее.
Научный подход
August 6 2009, 14:31:26 UTC 10 years ago
Кроме того, существование таких правителей нереально ещё и в силу ограниченности возможности правителя манипулировать подчинёнными в силу лени, неумности и прочих недостатков подчинённых. =>, в формировании правил игры будут участвовать слишком много людей, чтобы их можно было считать группой согласованно действующих людей.
Re: Научный подход
August 6 2009, 16:59:33 UTC 10 years ago
Законы жизни социумов относятся, на мой взгляд, к метафизике. Если же вы не можете принять мои объяснения в силу их антинаучности, то я и не настаиваю. Современная наука может объяснить далеко не всё, что нас окружает.
Кстати, главное достижение дьявола, как известно, заключается в том, что он сумел внушить людям, что дьявола не существует.
Deleted comment
August 10 2009, 16:15:50 UTC 10 years ago
Именно то, что я и говорил.
Только ни Гайдар, ни Чубайс - не члены клики. Они исполнители чужой воли. марионетки. А кукловоды остаются за сценой.
July 31 2009, 02:15:41 UTC 10 years ago
July 31 2009, 21:55:22 UTC 10 years ago
July 31 2009, 02:18:30 UTC 10 years ago
Сложить в столбик, полагаю, сможешь сам.
оттуда же:
http://books.google.com/books?id=OlvcOLIv9PwC&pg=PA53
July 30 2009, 00:04:55 UTC 10 years ago
July 30 2009, 15:41:17 UTC 10 years ago
Вы занимаетесь неконструктивной критикой. Зачем?
July 30 2009, 15:52:08 UTC 10 years ago
Все эти примеры ни о чём не говорят. Демократии (народовластия) не существует. И эпоха средневековых вече ушла вместе с феодальной раздробленностью.
Народ не может выбирать себе власть. Ну вот просто не может. Народные массы в 100% случаев из 100 становятся объектом предвыборных манипуляций.
Почему вы считаете мою критику неконструктивной? Я просто призываю называть белое белым, а чёрное чёрным.
July 30 2009, 02:39:56 UTC 10 years ago
Жутенький вывод получается - уничтожение этих самыж "интересов" как основная задача власти. Не "группа по интересам", а именно сам интерес как основной источник угрозы существующему положению вещей. Собственно и происходит не борьба с профсоюзами, а уничтожение промышленного производства для профилактики появления профсоюзов. И самое забавное, что Вы об этом уже писали...
July 30 2009, 06:28:14 UTC 10 years ago
Любопытно, кстати, было бы посмотреть на статистику разводов среди госслужащих сравнительно с общей по стране...
July 30 2009, 07:47:04 UTC 10 years ago
Отсюда первичным мне кажется не перехват контроля, а ликвидация даже и не "структур", каковые суть "отношения", а именно возможности постановки задачи для создания этих структур.
Примером тут может послужить ситуация с правым рулем. Интерес ввозить автомобили привел к формированию структуры рынок-перегон-рынок, слишком сложной и самодостаточной, чтобы брать ее под контроль - отменили именно интерес, по таким пошлинам и с настолько подлым законодательством возить тачки стало "неинтересно".
Очень верно и важно
July 30 2009, 19:22:58 UTC 10 years ago
Именно поэтому типовое государство по-возможности препятствует сетевым эффектам. Начиная от "сарафанного радио" (не повторяйте слухи!..) и заканчивая формированием диаспор (ассимилируйтесь в граждан!..).
Кстати, по этой же причине попытка типового государства на диаспоры ОПЕРЕТЬСЯ — губительна для него самого же. Опора Россиянского государства на диаспоры показывает или его глупость — или то, что оно не государство, а что-то вроде резидентуры НА ВРАЖЕСКОЙ территории.
Дабы политическая активность народа не сдохла,
July 30 2009, 02:44:51 UTC 10 years ago
ПО Ю.МУХИНУ! - armiavn.ru/about.html
"ни в одной Конституции нет механизма приёмки результатов. .. В демократической процедуре это естественно выполнить повторным голосованием - справился, или нет?" - http://fumiripits.livejournal.com/4456.html
Deleted comment
Re: Дабы политическая активность народа не сдохла,
July 31 2009, 03:26:49 UTC 10 years ago
дЭмократия???
July 30 2009, 05:32:18 UTC 10 years ago Edited: July 30 2009, 06:30:00 UTC
1. "Демократия - власть народа" что есть бред по определению
2. "Демократия - механизм снятия ответсвенности с правящей элиты" что реально соответствует ее функциям.
О какой демократии Вы говорите???
UPD.
Демократия - мечта глупцов, демократия - такая же ложь, такой же дурман, как религия, и служит лишь для того, чтобы рабочие - этот вьюченный скот - не бунтовали. Когда они стонали под бременем нужды и непосильного труда, их уговаривали терпеть и нужду и труд и кормили баснями о царстве небесном, где бедные будут счастливы и сыты, а богатые и умные - гореть в вечном огне. Ох, как умные смеялись! А когда эта ложь выдохлась и у людей возникла мечта о демократии, умные постарались, чтобы она так и осталась мечтой, только мечтой. Миром владеют сильные и умные.
(с) Джек Лондон, "Лунная долина"
Замечательно!
July 30 2009, 13:44:58 UTC 10 years ago
Строить Россию для русских на принципах "демократии" - лишь усугублять ситуацию.
Re: дЭмократия???
July 30 2009, 15:30:21 UTC 10 years ago
Re: дЭмократия???
July 30 2009, 15:58:37 UTC 10 years ago
Re: дЭмократия???
July 30 2009, 16:29:17 UTC 10 years ago
July 30 2009, 06:35:42 UTC 10 years ago
July 30 2009, 07:04:21 UTC 10 years ago
July 30 2009, 09:33:13 UTC 10 years ago
July 30 2009, 13:47:23 UTC 10 years ago
Лучше (а также проще и дешевле) договариваться с профсоюзными лидерами.
Ребята! Спуститесь с небес на грешную землю!
July 30 2009, 07:12:30 UTC 10 years ago
и да, корпоративная и региональная структуризация (соб-сно, регион оказывается одной из корпораций) - это то, что витает в воздухе; все об этом думают, и оч. хорошо, коли националисты подымают это на щит
у нас под ГО понимают всё что угодно
July 30 2009, 16:29:06 UTC 10 years ago
July 30 2009, 07:47:34 UTC 10 years ago
Сегодня весь вопрос в том, как сформировать такой режим и привести его к власти. Если нет иного пути, а только гражданская война, надо о ней и говорить. Нечего бояться ОБСУЖДЕНИЯ этой темы. Если мы признаём, что гражданского общества нет, то надо быть логичными и не обсуждать то, чего нет. На формирование его уйдут десятилетия, у России и русских столько времени нет.
Deleted comment
July 30 2009, 09:35:59 UTC 10 years ago
Что касается вымирания Японии, мне как-то не до неё. "Наци-режим" там вполне себе нормальный и цивилизованный, уровень благосостояния населения куда выше, чем в эрэфии, где всякая антифа довела страну до реального вымирания. А что это вы о либерастах так отстранённо? На мой взгляд, Вы явно солидарны с ними во многих вопросах.
Не совсем понятно ещё, кого это и к какой работе "вместо себя" я агитирую... Впрочем, Вы просто неадекватный человек или сетевой провокатор, любитель свести тему к банальным матюкам. Таких даже без всякой копейки в сети навалом. Если нечего сказать по существу, не могли бы Вы просто заткнуться и не писать кипятком? Обычно я таким вообще не подаю.
Детей у меня много, Вы не угадали.
Deleted comment
August 11 2009, 06:44:43 UTC 10 years ago
Вам вредно делать автоматические выводы - слишком примитивно мыслите.
"Вы агитируете:
- читателей блога [info]krylov
- к вооружённому восстанию".
Не всё, что ВАМ КАЖЕТСЯ агитацией, таковой является. Кое-что всё-таки просто размышления на тему, обмен мнениями.
"Сами Вы кого-нибудь из "рэжыма" уже убили?"
А Вы? Или Ваша борьба настолько хорошо продумана, подготовлена и спрятана, что её вообще не заметно?
Пока что Вы тут занимаетесь агитацией за сохранение режима, за непротивление. При этом хамите незнакомым людям. Именно как козёл-провокатор.
July 30 2009, 09:45:40 UTC 10 years ago
Location
July 30 2009, 16:31:58 UTC 10 years ago
July 30 2009, 09:12:42 UTC 10 years ago
July 30 2009, 09:40:36 UTC 10 years ago
July 30 2009, 10:07:49 UTC 10 years ago
July 30 2009, 12:43:15 UTC 10 years ago
На мой взгляд, реальные перемены в России произойдут только тогда, когда народ - неорганизованные, стихийные группы - начнёт массово взрывать газопроводы, авто чиновников (кто не спрятался, как известно, тот сам виноват), пособников, на которых режим делает ставку и всё остальное, что связано с оккупантами. Если тем же займётся организация (пусть даже общество любителей бабочек), её тут же вычислят и уничтожат. Это все понимают и уже по этой причине всякое серьёзное сопротивление (да и объединение) в подобной форме невозможно. А возникновение стихийных групп - боевых, а не болтунов - неизбежно, т.к. эти ребята, что вцепились во власть на этот раз добровольно в отставку не уйдут от того, что обкакались в очередной раз - это вам не США и не Франция какая-нибудь, где чиновники невероятно чувствительны к общественному резонансу. И делать что-то для мирного разруливания ситуации они не могут, да и не хотят. Чем дальше, тем маразматичнее их решения и телеболтовня, тем больше стараются хапнуть и закрутить гайки.
Вот из этих групп выделится новая власть, а всё, что нынче считает себя политикой, останется за бортом со всеми своими идеями и вариантами. Более того, многие нынешние националисты, не приняв того, что должно произойти, перейдут на другую сторону. Так всегда бывает.
July 30 2009, 13:51:48 UTC 10 years ago
тут уже говорилось о профсоюзах. но это необязательно должна быть какая-то формально зарегистрированная группа.
кхм, то есть одиночки прям сделают то, что не может сделать группа ? что мешает власти передавить этих одиночек как клопов ?
ну хорошо. начались взрывы и убийства, а как это сделает Россию зажиточной и законопослушной ? наверно, нужно выбрать мудрого и сильного правителя, который расстреляет сволочь и наведет порядок ?
или другие варианты есть ?
July 30 2009, 14:03:59 UTC 10 years ago
Передавить одиночек мешает то, что никогда не известно, какая из одиночек, что, где и когда рванёт.
Россию зажиточной сделают не взрывы и убийства, а нормальная власть, которая невозможна, пока взрывами и убийствами не будет согнана ненормальная. Невозможно выбрать сильного и мудрого, пока все поры забиты слабыми(профессионально) и глупыми. Если Вы знаете другие варианты, как убедить их уйти в отставку добровольно, можно их обсудить.
July 30 2009, 14:12:42 UTC 10 years ago
ну ладно. допустим согнали их с мест.
а как дальше-то ? как избрать новую власть и обеспечить ее ответственность ?
July 30 2009, 14:23:20 UTC 10 years ago
В ходе любой войны всегда выделяется лидер, командир, командующий. Одиночки рано или поздно станут единой армией. Они и образуют новую власть. Из себя самих, разумеется, в первую очередь. А остальных доберут из "мирного населения". Это один из способов. А вообще свято место пусто не бывает. Вариантов может быть множество - от вышеописанного до приглашения варягов. Было уже всякое на Руси.
July 30 2009, 14:26:13 UTC 10 years ago
July 30 2009, 14:30:44 UTC 10 years ago
July 30 2009, 14:34:31 UTC 10 years ago
July 30 2009, 14:43:12 UTC 10 years ago
July 30 2009, 13:48:51 UTC 10 years ago
July 30 2009, 13:55:48 UTC 10 years ago
Отрицательное отношение к гитлеровскому режиму основано на уничтожении им евреев, цыган и гомосексуалистов как неполноценных людей + на агрессии против других стран. Но национальный режим мог уничтожать евреев, а мог не уничтожать. Мог нападать на другие страны, а мог не нападать. И не антинациональный, как показывает практика, может нападать, а может не нападать, может создать условия для геноцида населения, а мог бы не создавать. Так что тут всё вариантно.
July 30 2009, 14:10:47 UTC 10 years ago
мононационалка?
July 30 2009, 08:37:40 UTC 10 years ago
тогда раскройте термин "русские"?
это кто?
те кто говорят на русском языке?
те кто есть потомки московского княжества?
тот кто пишет в переписи населения русский?
другое...
просто нравится когда борятся с многонационалкой и хотят мононацинализировать термином "русский", который по сути является прилагательным к Руси, т.е. я житель Руси, русский, принадлежу Руси...
А это подразумевает только государственную пренадлежность, но не национальность и среди русских - каких только смесей национальностей нет...
Deleted comment
Re: мононационалка?
July 30 2009, 08:51:24 UTC 10 years ago
кто вам такое сказал что москали украинцы?)))
москали - фино-угры (потомки веси, мордвы, мещеры, мокша, печора, черемисы и пр...)
Deleted comment
Re: Сказать я МОГУ многое.
July 30 2009, 09:10:13 UTC 10 years ago
я вас не оскорблял так что хотите общаться будьте по-вежливее...
dikiy_mujchina ,
July 30 2009, 12:55:15 UTC 10 years ago
Я всегда был противником того, чтобы в дурках интернет ставили.
Украинца тоже не чистые
August 2 2009, 08:28:28 UTC 10 years ago
Re: Украинца тоже не чистые
August 2 2009, 11:25:39 UTC 10 years ago
Я говорю о коренном населении...
Т.е. о национальной составляющей.
А что косательно монголов, то косательно большей части нынешней територии Украины была свободна от монголов до 1300 года. И эта територия вступила в Великое Литовское Княжество.А вот Московское княжество еще 300 лет было под монголами...
По поводу приобретенных земель во время совка, то и потери были. Любите говорить о приобретениях - не забывайте про потери - Кубаьи и часть Орловской области - взамен на Крым. Заметьте на них никто не претендует как на исконно украинские. А даже во времена рос.империи это была одна губерния.
Re: Украинцы тоже не чистые
August 2 2009, 15:36:07 UTC 10 years ago
До какого года эти области входили в Украину?
"Губерния" - это не Украина как самостоятельное государство, а всего лишь территориально-административная единица Империи. Так что это не даёт никакого права определять границу страны по границе губернии.
July 30 2009, 08:56:01 UTC 10 years ago
Deleted comment
July 30 2009, 09:14:39 UTC 10 years ago
July 30 2009, 09:07:15 UTC 10 years ago
July 30 2009, 09:14:56 UTC 10 years ago
если говорить о государстве, то тогда о гражданах.
если говорить о национальнеостях, то другой подход.
July 30 2009, 09:28:30 UTC 10 years ago
Он там где-то перепутал "государственную пренадлежность и национальную"?
Или вы просто реагируете на фамилию автора, не читая постов, к которым пишете комменты?
Re: мононационалка?
July 30 2009, 09:11:26 UTC 10 years ago
Re: мононационалка?
July 30 2009, 09:18:49 UTC 10 years ago
Я знаю предтавителей разных национальностей, например евреев, которые окромя русского не знают других языков.
И они себя считают евреями. А для вас они русские?
Яркий пример из общеизвестных, хотябы, Ленин. Правда он знал много других языков, но родной ему был русский...
Re: мононационалка?
July 30 2009, 09:32:40 UTC 10 years ago
Re: мононационалка?
August 2 2009, 08:23:46 UTC 10 years ago
July 30 2009, 09:09:06 UTC 10 years ago
тут еще вопрос с политической системой. одна система позволит влиять на местные выборы даже небольшому объединению, а другая пропустит только какого-нибудь гиганта, объединяющего 10% населения по всей стране. ну и сколько тех гигантов наберется.
но в связке с регионализмом это работает, конечно.
July 30 2009, 09:37:13 UTC 10 years ago
July 30 2009, 09:45:07 UTC 10 years ago
Сейчас же просто обозначу реальную СУТЬ этого понятия в его современном либерально-демократическом понимании.
К.К.: "Демократия бывает управляющей, настоящей, и управляемой, декоративной."
Совершенно верно. Есть только одна маленькая деталька: "настоящая управляющая демократия" может существовать только при ЖЕСТКО УПРАВЛЯЕМОМ ОБЩЕСТВЕ. Собственно, "гражданское общество" - это суть общество, УПРАВЛЯЕМОЕ НЕГОСУДАРСТВЕННЫМИ ИНСТИТУТАМИ. Иными словами "управляющая демократия" есть точно такая же "управляемая демократия" - только механизм управления ею перенесен с государственного уровня на негосударственный.
Но это косметическое различие никаким образом не создает "хорошую власть", которая "за народ". От этой иллюзии надо избавляться.
July 30 2009, 13:17:56 UTC 10 years ago
Так что все разговоры о подобном обществе - игра ума, абсолютно не имеющая ничего общего с жизнью. Как-то так.
July 30 2009, 14:21:12 UTC 10 years ago
Гражданское общество - это определенным образом ДРЕССИРОВАННОЕ общество. При этом главный результат дрессуры заключается в том, что гражданское общество мнит себя сувереном над государственными институтами (и по видимости оно так и есть), но при этом не замечает, что оно легко и технологично манипулируемо через негосударственные институты. То есть та же самая "управляемая демократия", но на ином, более высокотехнологичном уровне управления.
July 30 2009, 09:53:13 UTC 10 years ago
July 30 2009, 10:48:44 UTC 10 years ago
July 30 2009, 13:54:18 UTC 10 years ago
Модель такая: ресурсы продать, бабки поделить. Разве не очевидно?
July 30 2009, 17:38:30 UTC 10 years ago
Я у предыдущего собеседника интересовался: что он называет моделью. Чтоб не было недопонимания потом.
July 30 2009, 21:47:36 UTC 10 years ago
Кстати, туда же. Когда мне пришли брошюры Крылова, мы устроили показательные чтения на работе. И был массовый флуд. Много было острой критики, но самое главное, и я согласен с этим мнением - не раскрыт вопрос о собственности и принципах построения экономики и экономической политики. Если с русским вопросом там всё более-менее понятно, то по экономике пришлось пропагандировать других людей.
July 30 2009, 10:59:19 UTC 10 years ago
July 30 2009, 16:21:55 UTC 10 years ago
July 30 2009, 16:34:31 UTC 10 years ago
July 30 2009, 12:17:13 UTC 10 years ago
"Город так и кишит всякими союзами , у каждого свои вечера для сборищ, свой устав, свои повестки дня, и каждый очень горд собой и относится к своей деятельности с глубокой серьезностью".
(Э.М.Ремарк. Чёрный обелиск)
Резюмирую
July 30 2009, 13:20:46 UTC 10 years ago
July 30 2009, 14:30:45 UTC 10 years ago
Русское национальное государство - химера: русские как общность не могут сплотиться (в отличие от мамаш, владельцев стрелкового оружия, пенсионеров и бюрократов - эти вполне). Нет таких ресурсов, которые именно все русские в совокупности могли бы перераспределить в свою пользу, у этой общности как таковой нет каких-то особых вохможностей объединиться против нерусских. И не забудьте про полукровок.
Россия обречена быть многонациональной, другого не дано.
July 30 2009, 14:58:58 UTC 10 years ago
July 30 2009, 16:22:51 UTC 10 years ago
July 30 2009, 17:26:52 UTC 10 years ago
Вот народ, представителей которого в России 1 миллион или 300 тыс, особенно если значительная их часть живёт на компактной территории - может теоретически выступать солидарно (но и то до определённой степин) ибо принадлежащие к нему выделяются и имеют интересы именно как представители национальности.
120 млн между собой по другим признакам имеют более конфликтов, чем с остальными 22 млн. или хотя бы с некоторой их частью ("врагами русских").
У русских же на самом деле противоречия идут по другим водоразделам.
Скажем, в США наиболее многочисленная группа по стране происхождению - немцы (англизированные, понятно), но они не могут начать выступать именно как немцы. Даже и всем белым в целом в США выступить согласно было бы только теоретически легче, ибо они визуально отличны от небелых, но это опять же нереалистично. А вот корейцы или украинцы - могут!
July 30 2009, 18:33:38 UTC 10 years ago
А вот есть такие китайцы, точнее - ханьцы. ОБРАЗЦОВЫЕ националисты. Знаете, сколько их?
July 30 2009, 19:51:28 UTC 10 years ago
Ханьцев в Китае 91%, а потому они вльючные животные китайского экономического подъёма в своей массе. Всего китайцев ещё 40% в городе, 60% в деревне - страна даже не преобладающе урбанистическая, а селяне совсем не привилегированные, их горожане дразнят.
Дешёвая рабочая сила на заводах по выпуску ширпотреба - и ханьцы тоже, причём весьма в знчительной степени. Тут-то и кроется ошибка: ханьцы как 91-процентное большинство себе счастья в целом обеспечить не могут, одни ханьцы обязательно эксплуатируют других ханьцев.
Ну и дозволение нацменьшинствам иметь более одного ребёнка (как фактически и видным людям в провинции - на деревенских шишек это правило часто не распространяется, им можно) настолько вопиюще (извините, на то они и меньшинства, это 91 проценту ханьцев такого позволить нельзя, а меньшинствам можно.) Китайские аналоги Крылова должны бы начать подозревать, что китайцев планируют заменять инородцами.
July 30 2009, 21:28:07 UTC 10 years ago
Что касается уйгуров - http://dm-krylov.livejournal.com/979548.html
July 31 2009, 08:44:43 UTC 10 years ago
А какая рядовым трудягам или крестьянам разница, кто их эксплуататоры? Кроме того, нужно смотреть, не превышает ли процент меньшинств среди верхних слоёв китайского общества их процент в целом по Китаю.
В любом случае о каком-то привилегированном положении для всех ханьцев речи идти не может.
>>Что касается уйгуров
Для марксиста вывод тут лишь один: буржуи стравливают простых китайцев с простыми уйгурами, чтобы, играя на их противоречиях, обезопасить себя от классовой борьбы.
А в принципе, тут вопрос в том, перекроют ханьцы уйгуров по численности в провинции в целом или нет. Если перекроют, то они вряд ли уйдут.
Знаете, я не жил в 1991 в Павлодаре, Усть-Каменогорске или Петропавловске, и почему русские там не провозгласили своей республики, не знаю. Жертв при этом было бы неулевое количество, так что у тех, кто снаружи, отсутствовало моральное право к каким-либо решительным действиям призывать. Да ещё у Казахстана было какое-никакое ядерное оружие (не знаю, насколько это сыграло).
У китайцев же демографическая мощность совсем другая и они даже не до конца урбанизированы. Что играет роль.
В условиях прямого столкновения они могут отлупить оппонентов. Но в социальной системе ханьцы вполне себе эксплуатируемые.
July 31 2009, 09:45:49 UTC 10 years ago
Это не "вопрос в осуждение", я интересуюсь, чтобы говорить на понятном Вам языке.
July 31 2009, 10:06:49 UTC 10 years ago
О марксизме: Маркс велик (хотя бы см. его описание Французской революции 1848-51 - оно не только прекрасно в целом, но и в частности блестяще показывает, почему рабочие-пролетариат в принципе не могут установить свою диктатуру: Маркс, описывая события, в т.ч. постоянные поражения крайне левой, пролетарской партии, каждый раз разъясняет, что тут рабочим не хватило для взятия власти того-то, и вот тут того-то, и ты начинаешь понимать, что вообще-то им всякий раз этого будет не хватать.) Его идея о коммунизме и о пролетариате как передовом классе - бредова.
Мысль же, что национальные противоречия сугубо второстепенны объективно - верна. Разве что тут дело в том, что субъективно они всегда будут значимы, и прогрессивная партия не перевоспитает трудящихся в том духе, чтобы они поняли, что у этносов нет действительных причин для антагонизма. И, разумеется, не подлые буржуи в первую очередь их стравливают, но это имманентная черта психологии человеческой группы: делиться по неким признакам и рассматривать другого как врага. Так что я не особый марксист, наверное, просто уважаю.
July 31 2009, 11:50:04 UTC 10 years ago
объединение людей в "банды" (национальные диаспоры, проф. сообщества, мафии, кланы, ложи) позволяет им эффективно паразитировать на людях в таковые не объединённых. Тут всё понятно: по работе продвинут при прочих равных, в милиции и прокуратуре найдётся свой человечек который защитит, и т.д.
Ясно что паразитировать может только малое сообщество на большом, обратное неэффективно и не стоит затрат на сбивание "в банду". Поэтому такого рода, паразитический национализм может быть и существует только у малых национальностей.
August 1 2009, 05:11:19 UTC 10 years ago
July 30 2009, 14:43:39 UTC 10 years ago
Американцы сейчас похоже подошли к моменту отказа от двух-партийной системы. Обе партии не устраивают именно работающую часть населения.
July 30 2009, 15:34:28 UTC 10 years ago
Поясню свою весьма нехитрую мысль: во-первых, различия между регионами только усиливаются, и, к примеру, уже жители Омска воспринимают Новосибирск как некое иное государство (конечно, далеко не все, но...), а во-вторых нынешняя политическая "элита" чуть ли не сознательно способствует развалу страны. Скажем так, по роду службы (политический журналист) я довольно часто и доверительно общаюсь с молодыми чиновниками, депутатами, силовиками. Все эти ребята (каковым, в основном, около сорока лет) прекрасно понимают, что сейчас им ничего серьезного не светит. К власти (и, соответственно), серьезной кормушке их никто и никогда не пустить. Ждать же еще 10-15 лет они не намерены (можно просто не дожить, да и зачем все это в пенсионном возрасте)?
Так вот, указанные товарищи не без оснований видят свой шанс именно в распаде страны. Тогда и элитка региональная резко поменяется и вообще можно делать карьеру и фортуну. И, самое забавное, что судя по участившимся визитам разного рода буржуйских чиновников в Сибирь описанное - вполне реально. Забавно же то, что описанные господа вполне себе патриоты, ненавидят Кремль, Москву и все такое. Причем ежли что-то подобное случится, что не так уж невероятно, то крови-то будет очень немало, сталинские времена пацифизмом покажутся.
Прошу прощения за столь много букв.
С уважением и наилучшими пожеланиями...
July 30 2009, 15:48:48 UTC 10 years ago
Константин как раз и предлагает обсудить реальную федерацию русских земель. И это нужно делать как можно быстрее, в этом Вы правы.
July 30 2009, 16:14:14 UTC 10 years ago
July 31 2009, 06:55:49 UTC 10 years ago
July 31 2009, 07:03:06 UTC 10 years ago
July 31 2009, 10:17:16 UTC 10 years ago
О том, как отразится распад страны на населении, я тут не рассуждаю; речь только об элитах.
July 31 2009, 10:24:30 UTC 10 years ago
July 30 2009, 21:42:07 UTC 10 years ago
Пенсионеры и лоббизм
July 30 2009, 17:57:27 UTC 10 years ago
Перейдем к примеру. Представил пенсионеров - и не смог "абстрагироваться". И вот почему.
Представьте себе, что в некотором церстве, государстве и избирательном округе проживает много пенсионеров. В мэры города баллотируются два кандидата (допустим, это не Россия и не Москва, а приличная страна и пристойный город). С чего вдруг "не Россия и не Москва, а приличная страна и пристойный город". Извиняемся, конечно, что мы не благославенные Израиль и Эстония, но национал-фуагристам придется работать с тем, что есть.
В Москве как раз проживает много пенсионеров. И мэр вполне учитывает их интересы. Из (приблизительно) 8 млн. прописанных в Москве миллиона 3 - пенсы. А еще миллионов 7 в Москве, наиболее активных и дающих большую часть продукта, живут на птичьих правах и не имеют прав голоса. Понятно, что это - злостная эрефия, но не понятно, почему в Национал-фуагрии не сложится такая же обстановка. Начиналась-то Эреф тоже с "гражданского общества".
Про саморганизацию пенсов: никакие лидеры им не нужны. Протесты против отмены льго вполне себе это показали. Никакие тв-ролики не склонили пенсионеров в пользу реформ.
Пример явно неудачен.
Если абстрагироваться от "пенсионеров", то получается чистой воды лоббирование. Которое и сейчас процветает в РФ. "Едро" и является партией лоббистов - рекламщиков, нефтяников и проч.
Ладно, поверим, что в Национал-фуагрии лоббирование будет хорошим.
Кто будет арбитром при столкновении интересов лоббистов? Вижу лишь саму власть. Которая, будучи связана неформальными договоренностями, без енфорсмента выполнения оьязательств, будет себе разделять и властвовать.
Re: Пенсионеры и лоббизм
July 31 2009, 09:37:17 UTC 10 years ago
Кстати, и протесты против отмены льгот не на пустом месте были. Люди не сами выскочили, их ОРГАНИЗОВАЛИ. А что "без лидеров" (в смысле трибунных) - так зачем практическим людям на трибуну лезть? Этого не надо.
А вот почему миллионы не имеют прав голоса - отдельная тема. Вкратце - РФ не "начиналась" с ГО, она начиналась с гражданского общества "малых народов". Которые существуют и процветают.
July 30 2009, 18:46:14 UTC 10 years ago
:)))
July 30 2009, 19:10:04 UTC 10 years ago
Как это я сразу внимания не обратил? :)